Ob er überhaupt ein "villain" ist, darüber kann man ja streiten. Er hat sich dumm und falsch benommen, aber deshalb ist noch niemand ein schlechter Mensch. So einfach macht es sich JA ja sowieso nie.

Ich finde den Unterschied zu Edward Ferrars nicht sooo groß. Das Fehlverhalten ist dasselbe: Beide sind heimlich verlobt und machen einer anderen Dame Avancen - in dem einen Fall wird die Verlobte dadurch verletzt, in dem anderen die "Neue". Edward hat den Vorteil, dass er zurückhaltender, vorsichtiger und weniger selbstbewusst ist, als Frank Churchill und somit nicht so offensiv handelt. Wirklich "besser" macht ihn das in meinen Augen aber nicht.

Der Unterschied ist bei den beiden Männern, dass sich Edward richtig in Elinor verliebt hat, während in Emmas Fall Frank Churchhill nie in sie verliebt gewesen ist, sondern immer nur in seine heimliche Verlobte Jane Fairfax. Er ist das Risiko eingegangen, sich in seiner Einschätzung betr. Emmas Neigung ihm gegenüber getäuscht zu haben. Dann hätte er in der Tat ihr Herz gebrochen. Denn die beiden haben nie über ihre Gefühle gesprochen und Emma hat sehr wohl anfänglich gedacht in Frank Churchhill verliebt zu sein. Bis Mr. Knightley an dessen Stelle in ihrem Herzen bewusst eingekehrt war... aber das alles konnte Frank Churchhill nicht wissen. Er hat wirklich mit Emmas Gefühlen gespielt. Aber ob dieses Verhalten ausreicht, ihn zum Schuft Marke Willoughby oder Wickham zu stempeln?
Tina

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Clemens Bittlinger

Ja, den Unterschied sehe ich auch. Wollte die beiden auch gar nicht auf eine Stufe stellen, nur sagen, dass der Unterschied nicht so groß ist.
Denn



Das hat auch Edward getan, wenn natürlich auch mit selbstloserer Absicht.
Aber Elinor und Edward sprechen in einem der letzten Kapitel darüber und interessanterweise benutzt er fast diesselbe Entschuldigung wie Frank Churchill:

Edward: "I felt that I admired you, but I told myself it was only friendship; (...) The danger is my own; I am doing no injury to anybody but myself."
(Ich fühlte, dass ich Dich bewunderte, aber redete mir ein, es wären nur freundschaftliche Gefühle (...) Die Gefahr liegt nur auf meiner Seite, ich verletze nur mich allein damit.)

Frank: "(...)that had I not been convinced of her indifference, I would not have been induced by any selfish views to go on."
(Wäre ich nicht von ihrer Gleichgültigkeit mir gegenüber überzeugt gewesen, hätte ich mich nicht so eigennützig verhalten.)

Wenn man die beiden Passagen im Buch vergleicht, kommt Edward meiner Meinung nach sogar fast schlechter weg. Er erwähnt mit keinem Wort, dass ja auch Elinor unglücklich war. Das sie ihn geliebt hat und tief unglücklich über seine Hochzeit mit Lucy gewesen wäre. Er spricht nur über seine eigenen Gefühle (und Elinor übrigens auch nur über seine!) - Frank Churchill erwähnt zumindest auch Emma's und hat sich Gedanken über ihre gemacht. Das Ergebnis jetzt mal außen vorgelassen.

Nur das bei Edward wirklich wahre Gefühle im Spiel waren und bei Frank nie.
Tina

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Clemens Bittlinger

...und bei Elinors Zurückhaltung wohl kein Mann auf die Idee kommen würde, dass da große Gefühle im Spiel sind!

Edward hätte aber bedenken müssen, dass er etwas bei Elinor auslösen kann. Und man kann keinem Menschen hinter die Stirn blicken. Man kann sich sehr leicht täuschen. Meiner Meinung nach hätte Edward klar sein müssen, dass er bei Elinor Gefühle auslösen kann, wozu er eigentlich gar kein Recht hatte. Tina

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Clemens Bittlinger

Aber war es nicht immer schon eine Kunst, einem Mann zwar zu zeigen, daß man ihn mag, ihn also zu ermuntern, aber eben nicht wie Marianne est tat die tatsächlichen Gefühle allzu offen zur Schau zu stellen ...?

Es ist heutzutage nicht besser: zeigst du ihm, wie sehr du ihn magst, hat er dich in der Hand, tust du es nicht, wirft er dir Gleichgültigkeit oder Schlimmeres vor ...

Caro

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Ich will doch nur den guten Edward in Schutz nehmen. Sicherlich war es egoistisch von ihm, aber er hatte ja auch zumindestens die Absicht, gleich am Anfang, Elinor seine heimliche Verlobung zu gestehen.

Und dann ist der Jagdinstinkt geweckt und der Mann will sie für sich erobern. Tina

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Clemens Bittlinger

??????????
Worauf bezieht sich jetzt dieses Statement?

Ich glaube auf meines ...

Aber mal was anderes, ich glaube gar nicht, daß Edward bewußt mit Elinors Gefühlen gespielt hat. Er ist so schüchtern und unsicher, daß er wohl gar nicht wirklich damit gerechnet hat, eine Frau wie Elinor könnte sich in ihn verlieben ...und die Geschichte mit Lucy Steel war so lange her und so weit weg, daß er's wohl zu gern vergessen hätte. Das haben sie im Film wieder sehr gut rübergebracht, daß Edward Lucy glatt übersieht und kaum zur Kenntnis nimmt und sie sind ja bereits mehrere Jahre heimlich verlobt und leben nicht einmal heimlich zusammen, was es ja damals auch schon mal gab.
Ich wage auch nicht zu prognostieren, was aus der Verlobung geworden wäre, hätte Lucy diese nicht durch ihr plötzliches Auftauchen und ihr weiteres Verhalten öffentlich kundgemacht. Sie hatte verständlicherweise nach all den Jahren genug, und wollte Edward zu einer Entscheidung zwingen....

Caro

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Das ist nun nicht so... er kommt ja direkt von Lucy bevor er die Dashwoods besucht... mein ich... da hat er sie nicht "vergessen"... er sagt ja auch am Ende, er hätte begonnen "Lucy mit Elinor zu vergleichen"... Das ist denke ich in Verbindung mit dem, was Julia oben postete, einer der Motive seiner schwankenden Haltung... Er sucht ein Heim und Lucy hat er sich bereits entfremdet (bevor er die Dashwoods kennenlernte), also überträgt er unbewusst seine Wünsche auf Elinor...


Na ja, Lucy Steele ist sich durchaus der Notwendigkeit der Diskretion bewusst... Natürlich geht sie sofort in die Offensive, als sie in Elinor die Rivalin wittert und setzt diese - deren moralische Integrität skrupellos ausnutzend - ziemlich geschickt matt, in dem sie sie zu ihrer "vertrauten Mitwisserin" macht... "Öffentlich kund" wird ihre Verlobung mit Edward erst, als ihre dümmliche Schwester sich - sehr zum Ärger Lucys - bei den Ferrars verplappert und damit den Bruch in der Familie und die Enterbung Edwards auslöst...

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Das meinte ich damit. Die "kindische" Verlobung mit Lucy hätte er wohl am liebsten vergessen. Hätte er tatsächlich vorgehabt Lucy einmal zu ehelichen, hätte die heimliche Verlobung nicht so lange angehalten. Edward hätte viel früher "Nägel mit Köpfen" gemacht, wie man sagt. Er wußte ja, daß er enterbt wird, wenn er nicht spurt, darüber bestand doch von Anfang an kein Zweifel und ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Mann wie er auf ein Wunder hoffte ...? Er muß gewußt haben, daß seine Familie Lucy nicht akzeptieren würde.

Und Lucy ist es doch, die sich bei den Ferrars einschleicht, um sich bei der Familie öffentlich bekannt zu machen und letztlich die Verlobung offen zu legen ... Oder verwechsel ich das wieder mit dem Film? Also ist es wieder sie, die vorprescht. Ich dachte da jetzt gar nicht an ihre Schwester ...? Von ihrer Schwester weiß ich ja gar nichts, ich dachte, es wär die Cousine ? Aber ich kann mich irren ...

Caro

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@ Caro: gut das du verstanden hast, dass sich mein Kommentar auf dich bezogen hat.

Ich meine mich zu erinnern, dass im Roman Lucy eine Schwester hat, die sich verplappert. Da hat Bruki mal wieder ein gutes Gedächtnis, oder mal wieder auf die Schnelle nachgeschlagen .
Vorpreschen tut Lucy bei Robert. Da legt sie ein beachtliches Tempo an den Tag. Entweder ist es da wirklich um sie geschehen, was ich aber doch bezweifeln möchte. Sie wollte wohl nicht die ungeliebte Ehefrau werden? JA hält sich da sehr bedeckt für meinen Geschmack.
Jedenfalls schafft sie es sehr gut, sich so bei Mrs. Ferrars einzuschmeicheln, dass Robert quasi der Erstgeborene und bevorzugte Sohn wird.
Tina

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Clemens Bittlinger

Meines Erachtens wird Robert nicht der bevorzugte Sohn, weil sich Lucy einschmeichelt, sondern weil Edward erst einmal wegen der Verlobung mit Lucy enterbt wird. Dadurch steigt Robert als Zweitgeborener automatisch in der Erbfolge auf. Erst als Robert nun seinerseits Lucy heiraten will, wird Edward verziehen. Es bleibt aber bei der neuen Erbfolge ....
Und da weiß ich nicht, ob es vom Gesetz her nicht mehr anders möglich war, oder Robert eigentlich als "Nesthäkchen" der beliebtere war. Ich glaube Robert ist derjenige, dessen Schleimspur man ausweichen sollte ...

Lucy will halt mit allen Mitteln eine gute Partie machen, und als Edward enterbt wird schwenkt sie standepede auf Robert um. Von Liebe war da weder im Fall Edward, noch im Fall Robert eine Spur. Miss Lucy hätte Politikerin werden sollen, da ist sie wieder die rechte Frau an Roberts Seite ....

Caro

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Soweit ich mich erinnere war die Änderung in der Erbfolge nicht mehr rückgängigmachbar. Es hätte mich aber nicht gewundert, wenn Edward nichts geerbt hätte, obwohl man es hätte ändern können.


[schild=12 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1 nxu=87959978nx19033]Magdalena[/schild]

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Thursday, du darfst nie vergessen, dass unser Denken, sei es nun religiös, philosophisch oder wissenschaftlich, ebensolchen Moden unterliegt wie unser Musikgeschmack und unsere Kleidung. Es ist wie mit den Rockbands. Die Veränderungen dauern nur etwas länger.

Jasper Fforde - In einem anderen Buch

Genauso sehe ich das auch. Das Argument, dass er zu wenig von sich hält um zu glauben, dass Elinor ihn wirklich liebt, überzeugt mich da nur halbwegs: Schließlich ging er schnurstracks zu Elinor und hielt um ihre Hand an, nachdem Lucy die Verlobung gelöst hatte. Und das, obwohl er noch dazu leichte Bedenken hatte, ob nicht Elinor und der Oberst... usw.
Das sieht mir nicht nach einem geringen Selbstwertgefühl aus.

Okay, ich merke schon, Ihr habt es auf den armen Edward abgesehen.
Aber Knightley beschloss beschloss ja auch am Ende, Emma seine Gefühle zu gestehen, obwohl er auch kaum Hoffnung haben durfte erhört zu werden. Ich denke es war in beiden Fällen " Mut aus Verzweifelung " !Speziell bei Eddie gab es auch noch etwas Ermunterung durch Elinors Gefühlsausbruch, als sie erfährt, dass er nicht verheiratet ist!

Zu deinem Trost: Edward kommt bei mir sympathischer rüber als Frank Churchhill. Aber ich frage mich, ob das an der sympathsichen Darstellung von Hugh Grant liegt? Frank Churchhill wird bei JA auf alle Fälle selbstbewusster und frecher dargestellt als der geradlinige Edward, der zu seiner Verlobung steht und zu Lucy, im Gegensatz eigentlich zu Frank, der ja zu seiner "Tarnung" Gefühle andeutetet zu haben, die er gar nicht hat. Aber hatte er diese Tarnung überhaupt nötig? Und reicht das aus, ihn zu einem "Schurken" Marke Willoughby (siehe Bess) zu stempeln?
Tina

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Clemens Bittlinger

Na eben. Dieser für Elinor unübliche Gefühlsausbruch sprach doch Bände. Zumindest drückte Edward es doch so aus, als er sagte, er habe sich eingeredet er setzte nur sich selbst dem Risiko aus sich zu verlieben.
Also schätzt er seine Person zumindest zu Beginn der Bekanntschaft, als er bereits Gefühle entwickelt, zu gering als könne er eine Elinor verliebt in sich machen. Er hatte wohl wirklich nicht damit gerechnet ....!?
Und erst der Gefühlsausbruch gibt ihm die Hoffnung, da könnte mehr sein ...?

Caro

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Hm, dafür waren sie sich eigentlich zu vertraut gewesen durch die langen Gespräche die sie geführt hatten. Wenn schon seine Schwester die beiden so schnell wie möglich trennen wollte? Auch ihr schien zu dämmern, dass da eine Liebesbeziehung möglich wäre. Und ohne Grund hätte er bestimmt keine Einladung bekommen, sie so schnell wie möglich im Cottage zu besuchen? Er sagt ja selber, sein Verhalten ihr, Elinor, gegenüber, sei unverzeihlich gewesen. Ich finde schon, es hat Anzeichen einer gegenseitigen Neigung gegeben... Tina

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Clemens Bittlinger

Die Einladung hat doch die Mutter ausgesprochen, die natürlich ihre Tochter kennt und mehr vermutet und erhofft. Andererseits sind lange und wiederkehrende Gespräche kein Indiz für Liebe. Ist es nicht so, daß Marianne ihrer Schwester vorwirft, daß sie nie Gefühle zeigt, daß sie deshalb auch nicht ahnt, wie sehr Elinor involviert ist ...?

Und Edward sagt es hinterher, als ihm bewußt wird, wie sehr Elinor gelitten haben muß ...

Manchmal läuft man Gefahr das eigene Wissen, für das der Charktere zu halten ...

Caro

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Da hast du wohl Recht.
Aber Fanny hat auf alle Fälle die beiden sehr schnell trennen wollen. Oder denke ich jetzt da zu sehr an die Verfilmung? Da sah es jedenfalls ganz danach aus...
Tina

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Clemens Bittlinger

Ich denke Fannys Interesse lag darin ihre Brüder gut zu verheiraten. Da war sie ihrer Mutter ähnlich. Es konnte nicht in ihrem Interesse sein Edward an eine mittellose Schwägerin zu verlieren. Sie hat John Dashwood selbst mit Sicherheit nicht aus Liebe geheiratet ...

Ich weiß jetzt nicht mehr genau ob sie auch im Buch Mrs. Dashwood explizit darauf hinweist, daß Edward sämtliche Rechte verlieren wird, falls er eine unstandesgemäße Verbindung eingeht ...?

Caro

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Ganz genau so schätze ich die "nette" Fanny auch ein. Ich meinte halt, dass Fanny etwas zwischen Edward und Elinor hat wachsen sehen. Oder befürchtet. Oder wollte sie von vornherein gleich vorbeugend einen Keil zwischen die beiden Dashwood Mädchen und ihren Bruder bringen? Das wäre natürlich auch gut möglich. Prophylaxe sozusagen
Stimmt, im Roman merkt man Elinor weniger ihrer Gefühle an als Emma. Franks Stiefmutter hatte ja Sorgen um ein gebrochenes Herz bei Emma. Aber bei Elinor ahnten weder Mutter noch Marianne etwas von deren Sorgen und Kümmernissen. Ich glaube, du hast wirklich Recht, Caro...
Tina

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Clemens Bittlinger

Ich schätze, es war zweites, also so eine Art Keil. Fanny ging natürlich davon aus, daß die Dashwood-Mädchen wollten, was alle "guten" Mädchen wollen, nämlich durch die Heirat im Stand aufsteigen, also eine möglichst gute Partie machen. Dadurch, daß sie von vornherein klarstellt, daß Edward alle Rechte verlieren würde, sucht sie ihn in den Augen der Mädchen und der Mutter herabzusetzen und unvorteilhafter aussehen zu lassen. Sie hoffte also, daß Mrs. Dashwood ihren Töchtern Edward daraufhin ausredet ...denke ich mal ...Sie kann ja nicht wissen, daß die Mutter genauso romantisch veranlagt ist, wie ihre Töchter und daß diese Reichtum und Stand nicht unbedingt erstrebenswert finden ...

Caro

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Wollen wir nicht einen separaten S&S-Thread aufmachen? (*zudenadminsschiel*) Ich finde die Diskussion sehr interessant, wäre schade, wenn sie in diesem Thread "vergammelt". Außerdem hab ich da auch noch ein paar andere, recht pikante Dinge zu dem Roman, die ich gerne anbringen würde... *händereib*

Soso... *seufz*
Wenn ihr meint.... dann muß es wohl sein.

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

@Julia


Neugierig bin ...

Caro

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Da bist du nicht alleine, Caro Tina

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Clemens Bittlinger