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Re: Neue Version von BARBAREN!
Doc - 05.10.2006, 16:50Neue Version von BARBAREN!
@Frank
Hier war ja schon lange nichts mehr los. Jetzt da die neue Version von Barbaren da ist habe ich sie mir natürlich gleich angesehen und hätte auch schon einige Einfälle dazu.
Ist das hier der richtige Platz für Feedback, oder möchtest du das irgendwo anders sammeln?
Re: Neue Version von BARBAREN!
Vermi - 05.10.2006, 17:53
Tja, das Forum ist halt wieder eingeschlafen, nachdem die akuten Themen ausduskutiert waren. Ihr anderen scheint des GroFaFo-Theorie-Bereichs nicht so müde zu sein wie ich, oder das hier nicht als einen sinnvollen Ersatz anzusehen, was euch natürlich völlig unbenommen bleibt.
Ich rede aber auch gerne hier, im kleinen Kreis, über BARBAREN!. :)
Re: Neue Version von BARBAREN!
Doc - 06.10.2006, 15:12
Ok da nun hier schon der Thread ist will ich mal diese Forum ein bischen beleben...
Mir fallen einige Kritikpunkte zu der aktuellen Version von Barbaren ein. Dazu muss ich ersteinmal sagen, dass ich das Konzept nun ungleich genialer finde als noch vor 2 Jahren (was an mir liegt, nicht an dem Konzept, das war schon immer gut).
Ich würde mich also freuen wenn daraus ein erfolgreiches Spiel wird, das ich auch gerne spielen würde.
Trotzdem ist es natürlich nicht mein Spiel. Wenn ich mich also mit meinen Vorschlägen zu weit von dem entferne was das Spiel ausmacht, dann ist keine Rechtfertigung nötig, halt mich einfach auf :wink:
Das erste was mir auffällt ist, dass ich nahezu alle Benennungen von Werten und Attributen im Spiel irgendwie etwas daneben finde. Sie sagen mir nicht genug und nicht Präzise was der Wert im Spiel eigentlich macht.
Insbesondere weil es im Spiel doch wohl auch sehr um Color und Beschreibungen geht, sind die Werte doch eine wichtige Inspirationsquelle. Oder ist das eher pragmatisch gemeint und die Werte könnten auch A, B, C heißen und es kommt nur auf die Mechanik an?
Ich sehe die Benennungen sollen natürlich irgendwie "barbarisch" wirken und das sind sie sicher auch. Aber wie gesagt würde ich mir wünschen, dass sie inhaltlich mehr zum Spielgeschehen passen.
Beginnen wir bei den zentralen Werten Geil und Aggro.
Bei den Punkten die man durch eine Aktivität gewinnt und durch die andere ausgibt, sollte darauf geachtet werden, dass dies sowohl etwas sein muss was sich durch eine Tätigkeit regeneriert bzw. aufbaut und einem bei der anderen hilft, sich dabei aber verbraucht oder geopfert wird.
Es mutet sowohl etwas seltsam an durch Kampf geiler zu werden als auch durch Frauen weniger geil (eigentlich eher umgekehrt, aber Geilheit nützt wohl auch nichts im Kampf, deswegen ist der Begriff generell nicht so passend).
Was gewinnt man im Kampf, macht einen anziehend für Frauen und muss man gleichzeitig für sie opfern?
Vielleicht sowas wie Mut, Tapferkeit, Ruhm, Ehre (Courage, oder auch Prowess, Valor, Glory, Honor)? Man gewinnt es im Kampf, Frauen finden es anziehend, aber wenn man sich zu mit ihnen abgibt wird man weich und verliert vielleicht sein Ansehen.
Auch Aggro ist eher seltsam. Warum wird man durch Frauen aggressiver und durch erfolgreichen Kampf sanfter?
Hier würde eher die Männlichkeit hinpassen, oder vielleicht auch sowas wie Potenz (Virility).
Vielleicht sollte man es auch sorum betrachten, dass Frauen Entspannung bringen und die Batterien so für den Kampf aufgeladen werden. Also sowas wie Vitalität (Vigor?).
Das klingt erstmal langweiliger, aber das ollte man sich was passenderes überlegen.
Ähnlich sehe ich es bei Gefährlich und Anziehend. Wenn diese Werte sinken wird der Barbar tatsächlich garnicht wirklich weniger gefährlich oder anziehend, sondern er kommt nur dem Ende der jeweiligen Aktion (Kampf oder Werben) näher.
Für Gefährlich fände ich daher sowas wie schlichtes wie Ausdauer (Endurance) viel passender, etwas viel "barbarischeres" fällt mir leider grade nicht ein.
Ich musste nach dem ersten Lesen aber tatsächlich nochmal nachsehen was "Dangerous" eigentlich bewirkt, und wie es im Kampf verwendet wird. Bei Endurance wäre es mir sicher sofort wieder eingefallen und ich wette sogar jemand der das System nicht gelesen hat kann das fast schon am Namen sehen.
Anziehend bezeichnet auch garnicht wie anziehend der Barbar für eine Frau ist, denn selbst wenn er kurz davor ist sie rumzukriegen, kann dieser Wert schon sehr niedrig sein. Ist die Frau entsprechend weniger wiederspenstig (der Begriff ist echt passend! :) ), dann bedeutet ein niedriger Wert in Anziehend, eben nicht weniger Anziehung.
Ich würde diesen Wert daher direkt auf den Barbaren und seinen Willen die Frau zu umwerben beziehen, also etwa Hartnäckigkeit, Sturheit, Standhaftigkeit, Stehvermögen :wink:
Schließlich noch zu den "Generalattributen".
Eigentlich finde ich es passend das alle Barbaren Männlichkeit haben und jedes Problem mit ihrer Männlichkeit lösen. Aber wäre es nicht auch hier schöner wenn man statt Männlichkeit und Weiblichkeit irgend etwas repräsentatives herausgreifen würde?
Ich fände es auch noch lustig wenn die Art der Attribute die gewürfelt werden irgendwie einen Effekt hätte, also dass Männer und Frauen tatsächlich andere Dinge können oder zumindest anders angehen oder sowas, aber das erstmal nur am Rande, es soll hier mal nur um Namen gehen.
Für Männer würde mir sowas wie Macht, Kraft, oder Gewalt einfallen (Might, Power, Force). Für Frauen vielleicht Anmut (Charm), oder Intuition (von wegen der weiblichen Intuition).
Es muss auf jeden Fall etwas sein womit man prinzipiell jede Problem lösen kann und etwas, das durch Kampf oder Werben sinken kann.
Am besten gefällt mir bis jetzt Gewalt und Intuition. Männer lösen alles mit Gewalt, Frauen mit Intuition. Verliert ein Mann im Kampf oder beim Werben sinkt seine Gewalt. Umgarnt der Barbar die Frau beim Werben, vernebelt er ihre Intuition.
Re: Neue Version von BARBAREN!
Doc - 06.10.2006, 17:56
Als alter Begriffsfanatiker habe ich noch mal den Thesaurus bemüht und bin mir sicher ich habe so ziemlich das gefunden was wir brauchen.
Für das was man durch Kampf, Entbehrungen und Wagnisse gewinnt und was man für Frauen braucht, muss es sowas wie Kühnheit, Wagemut oder Verwegenheit sein. Kühnheit gefällt mir davon am besten. Das gefällt mir noch besser als Ehre, da Kühnheit eher was persönliches ist und nicht so sehr mit dem Ansehen zu tun hat. Der englische Begriff der sehr gut passt wäre Boldness (vielleicht auch Daringness).
Das Kühnheit durch Beschäftigung mit Frauen sinkt lässt sich auch noch ganz gut verstehen. Weiber machen den wahren Barbaren eben weich!
Die Ressource die man durch Frauen gewinnt, hat mir mehr Schwierigkeiten gemacht, weil sie sinnvoll im Kampf einzusetzen sein muss.
Besser noch als Potenz (das zwar sehr weit interpretiert werden kann) ist hier eindeutig so etwas wie Eifer, Leidenschaft, oder vielleicht einfach Feuer. Es wird durch Frauen entfacht, hilft im Kampf, geht aber durch übermäßige Strapazen auch verloren.
Das englische Fervor passt hier auch perfekt ins Konzept (vielleicht auch Passion).
Re: Neue Version von BARBAREN!
Vermi - 08.10.2006, 03:24
Erstmal danke für das ausführliche Feedback! :D
Natürlich ist es richtig, dass viele Punkte in "geil" nicht bedeuten, dass der Charakter besonders geil ist, und viele Punkte in "aggro" nicht bedeuten, dass der Charakter sich besonders aggressiv verhält. Die Dinger brauchen halt irgend einen Namen, und ich nehme eben einen, über den die Leute lachen können. Die Vorstellung, dass durch diese beiden Werte irgendwelche Kausalitäten innerhalb des Settings abgebildet werden, sollte man sowieso schnell hinter sich lassen. Das ist ein reiner Meta-Game-Mechanic.
Gewalt, Charme usw. haben ihren Platz im Spiel: Als Stärken und Schwächen. Allerdings wäre es quatsch, wenn eine Frau, und wäre sie auch eine Göttin, schneller rennt als ein Krieger. Daher (die Regel habe ich in meiner Zusammenfassung schlicht weggelassen) gewinnt ein Mann automatisch in jedem körperlichen Konflikt gegen eine Frau, Amazonen ausgenommen.
Re: Neue Version von BARBAREN!
Doc - 08.10.2006, 13:15
Vermi hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist es richtig, dass viele Punkte in "geil" nicht bedeuten, dass der Charakter besonders geil ist, und viele Punkte in "aggro" nicht bedeuten, dass der Charakter sich besonders aggressiv verhält.
Ja, aber warum denn nicht? Dafür sollte es doch einen Grund geben. Ich kann das natürlich auch Wackelpudding und Kotze mit Erdbeeren nennen, an der Mechanik ändert sich dabei nichts.
Dass du es aber Geil und Aggro genannt hast sagt mir dass die Namen etwas darüber sagen sollen was der Wert für das Spiel bedeutet und das hat absolut nichts mit Kausalitäten der Welt zu tun, über sowas spreche ich onehin nur in Notfällen, ich spreche über System und wie die Spieler es aufnehmen und verstehen.
Auch bei Monopoly heißt die Währung die man tauscht Geld, weil man sie so benutzt wie Geld und die Spieler sie deshalb so behandeln, das wiederum ist auch eine Sache der Vorstellung nicht der Mechanik.
Bei Aggro und Geil sehe ich einfach nicht das die Spieler je eine sinnvolle Vorstellung damit verbinden werden.
Ich habe oben versucht diese Werte nach ihrer Quelle zu benennen, aber auch zu beachten wie sie verwendet werden.
Aggro und Geil hingegen bieten nahezu keinen Ansatz zum Verständnis. Ich kann mir nichtmal merken welcher welcher ist. Das einzig nachvollziehbare ist dass man Aggro für den Kampf braucht. Aber weder dass es sich im Kampf reduziert, noch das man im Kampf geiler wird ist irgendwie leicht zu merken, oder irgendwie mit Vorstellung zu verknüpfen.
Gut, ich will mich nicht wiederholen, wenn du das nicht als Problem siehst, kann ich nur noch sagen, dass ich die Namen ziemlich blöd finde, aber ich bin nur einer.
Kann das jemand nachvollziehen? Sieht das wer anderes ähnlich wie ich, oder wie Frank?
Vermi hat folgendes geschrieben:
Allerdings wäre es quatsch, wenn eine Frau, und wäre sie auch eine Göttin, schneller rennt als ein Krieger. Daher (die Regel habe ich in meiner Zusammenfassung schlicht weggelassen) gewinnt ein Mann automatisch in jedem körperlichen Konflikt gegen eine Frau, Amazonen ausgenommen.
Das finde ich gut, und genau das meinte ich eigentlich damit Männern und Frauen grundsätzlich nicht nur verschieden bennannte Generalattribute (das Attribut womit man alles macht) zu geben, sondern diese auch mechanisch unterschiedlich zu halten.
Jetzt könntest du dir noch überlegen was Frauen können das Männer nicht können, und dann hättest du einen guten Hinweis darauf wie man diese Attribute besser benennen könnte. Natürlich kann es auch einfach sein das Frauen nichts besonderes können, schließlich sind es nur Frauen :wink:
Dann sollte aber das Attribut für Männer das für Frauen vom Konzept her enthalten, oder zumindest voll ersetzen.
Re: Neue Version von BARBAREN!
Dom - 09.10.2006, 09:18
Also, ich habs bisher nicht so genau gelesen... mir ist nur aufgefallen, dass es relativ viele Tabellen gibt :) Das mit dem genau lesen werde ich aber in den nächsten Tagen ändern; dann gibts auch noch einen qualifizierteren Kommentar von mir als bisher.
Ansonsten: Wenn es so ist, wie der Doc hier schreibt, dann meine ich auch, dass man die Begrifflichkeiten ändern sollte. 1of3 hat sowas im GroFaFo ja auch schon angemerkt (Zitat: "Die Weiblichkeit sinkt, wenn der Barbar die Dame rumkriegt??!"). Irgendwo ist doch die Auffassung, dass ein Barbar mit "geil 117" geiler ist als einer mit "geil 2", natürlich.
Dom
Re: Neue Version von BARBAREN!
Vermi - 09.10.2006, 10:57
Na ja, Aggro und Geil heißen halt nach dem, wofür man sie verwendet, und nicht nach dem, wodurch man sie kriegt. Beides zu verbinden, ist kaum möglich, da es eben keine nachvollziehbare, in der Spielwelt verankerte Kausalität gibt. Also kann ich sie sinnvoll entweder nach dem benennen, woher ich sie kriege, oder nach dem, wofür ich sie ausgebe. Ich habe mich für letzteres entschieden.
Re: Neue Version von BARBAREN!
Doc - 14.10.2006, 13:18
Ich habe noch ein bischen mehr, aber diesmal klopfe ich erstmal ab ob da überhaupt Bedarf ist...
Es geht um den zentralen Mechnismus, den Kreislauf zwischen Werben und Kämpfen. Ehrlich gesagt finde ich den ein bischen zu einfach, zu durchsichtig und zu wenig überraschend.
Ich weiß die zentrale Mechanik steht wahrscheinlich schon lange fest, aber soll man nicht grade aus diesem wichtigen Teil das beste rausholen? Ich sehe das hier noch nicht so ganz.
Warum z.B. diese übertriebene Symmetrie?
Warum ist beides nahezu mechanisch gleich? Ist das ein Feature das ich nicht verstehe oder Einfallslosigkeit?
Das Werben als Kämpfen-Äquivalent mag für den durchschnittlichen DSA-Spieler im ersten Moment eine Offenbarung sein, aber ich sehe da nicht das Prinzip. Der Ablauf weckt eher technische, mechanische, taktische Assoziationen, ist das beim Werben wirklich angebracht? Wollen wir einen Porno mit Initiative, Kampfrunden, Manövern, Angriff und Verteidigung?
Ich habe so auf Anhieb natürlich keine große Alternative, aber ich habe auch noch nicht absichtlich drüber nachgedacht :wink:
Mein erster Einfall wäre hier z.B. die Mitspieler irgendwie sinnvoll einzubinden.
Die Sache mit dem Schädel als Würdigung der "barbarischen" Spielerqualitäten zeigt schon, dass es wohl in erster Linie darum geht, dass die Spieler ein bischen (oder ein bischen mehr) aufdrehen und rumposen sollen. Würde sich das Werben nicht gradezu dafür anbieten?
Ich denke dieser k(r)ampfartige Ablauf trägt da nicht unbedingt dazu bei.
Und so nebenbei: Frank, wo siehts du denn noch die Schwächen des Systems? Was steht hingegen schon 100% fest?
Dann können wir unsere Kritik vielleicht etwas gezieltert anbringen.
Mein erster Beitrag ging in Richtung der Namen weil du extra betont hast dass die Namen und Bezeichnungen irgendwie klarer und stimmiger werden sollten.
Re: Neue Version von BARBAREN!
Odin - 15.10.2006, 22:34
Moin Frank
Ich hatte bei dir auf dem ConTor(http://www.rsct94.de) ja Babaren mitgespielt, ich wolt dich noch mal dafür loben(es war sehr lustig) da hattest du auch eins deiner Regelwerke liegengelassen wo ich mich dann entschlossen hatte dan mal am sonntag es zu leiten weiel es ein sehr einfaches und witziges system ist. Ich soll dich auch von meinen mitspielern loben den hattes auch gefallen.
Ich wollt aber noch mal fragen wie ist das mit dem Schaden den man austeielt wenn man den gegner trifft, daraus wurde ich nämlich nicht wirklich schlau. Wie ist es von den erfolgen und dem schaden der Waffe abhänging? Sprich wieviel schaden bekommt man den nun wenn man mit einer zweihandaxt trifft und man zwei erfolge mehr hat als der gegner z.B
Re: Neue Version von BARBAREN!
Vermi - 17.10.2006, 16:42
Hi Hanni!
Cool dass es dir gefallen hat! Als Stefan mir erzählte, dass du das Spiel noch mal geleitet hast, hab ich mich gewundert, mit welchen Regeln; jetzt wird mir einiges klar! ;-) Freut mich, dass es dir gefallen hat!
Zu deiner Frage: Zwei Erfolge mehr als der Gegner = Treffer.
Rechne 2 + [Schaden der Waffe] - [Rüstung] = Blutvergießen.
Bei der Zweihandaxt gegen einen ungerüsteten Gegner also:
2 + 4 = 6 (Fleischwunde).
Barbarische Grüße
Frank
P.S.: Schick mir doch noch mal deinen vollen Namen und den von Sandra, damit ich euch als offizielle Testspieler aufnehmen kann! :)
Re: Neue Version von BARBAREN!
Odin - 18.10.2006, 16:41
Johannes Klöckner
Von Sandra weis ich den Nachnam auch nicht.
Einer meiner mitspieler kam auf den Vorschlag fürs werben "Ausdauernd" so das es sich etwa rumgesprochen hat das man viel Länger durchhält als der rest und somit die fraun mehr spass haben würden.
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