Verfügbare Informationen zu "Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?"
Qualität des Beitrags: Beteiligte Poster: Anonymous - dola - Rolando - musika - rugero - EmmyNoether - Silje - LaCastafiore - Octaviane Forum: Gesangsforum für Klassik Forenbeschreibung: für Sänger, Gesanglehrer, Gesangschüler und alle die Spass am klassischen Gesang haben aus dem Unterforum: Gesangschüler Antworten: 42 Forum gestartet am: Donnerstag 10.11.2005 Sprache: deutsch Link zum Originaltopic: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage? Letzte Antwort: vor 16 Jahren, 5 Monaten, 3 Tagen, 16 Stunden, 30 Minuten
Alle Beiträge und Antworten zu "Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?"
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Anonymous - 17.09.2006, 18:59Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Ich lese gerade ein sehr interessantes Buch der grossen Sopranistin Ileana Cortrubas. Dort schreibt sie einen Satz, der mich sehr beschaftigt und den ich zur Diskussion stellen will:
"Uberwiegend(in Meisterkursen) ist immer die Anzahl derer, die für den sängerberuf nciht geeignet sind und das hätte ihnen schon lange früher jemand sagen mûssen. Fast alle gehören dem überlaufenden lyrischen Fach an. viele von ihnen singen recht schön und musikalisch und können nicht begreifen,weshalb sie niemand engagieren will;sie glauben, es gebe in unserem Metier keine Gerechtigkeit.
Nach dem Meisterkurs singen sie dann noch ein bisschen schöner ,aber das hilft ihnen auch nicht weiter.
Es ist sehr schwer ,diesen jungen Menschen klarzumachen, dass nach langjahrigem Studium des "Töneproduzierens" ihre innere Kraft zur Aussage verkümmert ist und es ihnen an Persönlichkeit undCharisma fehlt."
Cantilene :hearts:
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Anonymous - 17.09.2006, 19:20
Hallo cantilene,
dein Beitrag betrifft mich zwar überhaupt nicht, aber zwei Begriffe darin bringen wiederum mich sehr zum Nachdenken:
Kann man denn Persönlichkeit und Charisma verlieren, weil die innere Kraft zur Aussage verkümmert ist? Vielleicht verstehe ich diese Aussage auch falsch.
Ich kann mir schon vorstellen, dass viele regelrecht ausgebrannt sind durch die lange Dauer ihrer Ausbildung.
Meine Sängerinnenzeit verläuft zwar völlig anders, aber ich hatte auch sogenannte ausgebrannte Zeiten. Nach einer Zeit der Erholung aber war alles voll wieder da und ich kann meine Persönlichkeit voll auskosten und vertreten.
Hoffentlich habe ich jetzt dein Zitat richtig verstanden und bin nicht in Philosophie ausgewichen.
Liebe Grüße
Belkanta
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
dola - 17.09.2006, 19:32
Hui, das dürfte für manche ein harter Brocken sein...!!!! :n69:
Aber als Erfahrene in diesen Kursen muss ich leider feststellen, dass die Schreiberin in diversen Fällen Recht hat. Ob es jetzt allerdings nur die Lyrischen sind, die sich an die Nase fassen müssen, würde ich so pauschal nicht sehen.
Weil es ein überlaufenens Fach ist, ist es ungeheuer schwierig, eine eigene Kontur ais der Masse herauszubilden, die diese eine Sängerpersönlichkeit herausragen lässt. Ich betrachte das ja ein wenig von außen und stelle fest, dass die auch große Fülle von jungen, zierlichen Rollen irgendwas Glattgebürstetes hat oder auch die Stimmen gerade hier ziemlich hingeschliffen werden. Technisch perfektioniert, aber kalt und austauschbar. Ich sehe auch den traurigen Umstand, dass diese Leute, die viel Training hinter sich haben, das als Ergebnis eigentlich nicht verdient haben. Es geht mir auch oft so: Schon wieder eine Susanna, Zerlina, Fiordiligi oder ein Cherubino. Eigentlich schade bei denen, die damit wirklich gut klingen. Nur, wo setzt man an? Vielleicht früher in der Rollentypfindung?
In diesem Punkt haben es Dramatische durchaus leichter. Schon von Haus aus seltener, sind das auch schon als Anfänger irgendwie profiliertere Typen, die auffallen und auch dann Eindruck hinterlassen, wenn die Technik (noch) grottenschlecht ist. Nur: Da zur voller "Blüte" zu erwachen, ist ein langer Weg, wenn man nicht schon vor der Zeit verschlissen sein will, weil Wagner, Verdi und Co. die Stimme eben doch strapazieren.
Grüße,
dola
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Rolando - 17.09.2006, 19:56
Hallo dola,
Du fragst, wo setzt man an?
Hm, ich will ja nicht zu weit gehen, aber ist hier nicht das Verantwortungsbewußtsein der LehrerInnen gefragt?
Sollte diese/r nicht rechtzeitig sagen: Hallo meine/mein Liebe/r mit Deinem Material wird es mit einer Bühnenlaufbahn nicht? Alles ganz nett und brav, aber es wird dafür nicht reichen!, anstatt Hoffnungen zu nähren, welche sich nicht erfüllen?
Inwieweit verbiegt ein/e LehrerIn die Persönlichkeit eines Schülers und beginnt ihm die eigene Kraft zur eigenen Aussage zu nehmen um ihm dann seine Art der Aussage aufzudrücken, quasi als Stempel ?
Ich meine, die ersten Monate zeigen doch in etwa, wohin der Weg gehen wird und da spätestens sollte der Lehrer endlich reagieren.
:hearts: Rolando
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
dola - 17.09.2006, 20:22
hallo, rolando,
auch ich bin hier für Deutlichkeit. Bei manchen wird das tatsächlich nix.
Aber, wie gesagt, es gibt aber auch viele sehr schöne Stimmen, aber leider getrimmt auf aalglatt durchgestylt, wie eben zitiert, ohne wirkliches Charisma dahinter und das langweilt dann.
Das ist das gleiche wie mit den Laufsteg - "Schönheiten": Mobiler Kleiderständer aus Haut und Knochen. Sängerinnen sollen so möglichst auch sein, "kontrolliert" (hier eher verkrampft) bis zum Abwürgen.
Wenn jemand wirklich schön singt, aber bühnenuntauglich ist, dann wäre es vielleicht auch sinnvoll, diese Leute eher auf Oratorien zu orientieren als auf die Bühne.
Gruß, dola
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
musika - 17.09.2006, 20:34
dola hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand wirklich schön singt, aber bühnenuntauglich ist, dann wäre es vielleicht auch sinnvoll, diese Leute eher auf Oratorien zu orientieren als auf die Bühne.
Gruß, dola
Hi Dola,
das würde sich doch niemand sagen lassen der Oper singen möchte. Auch im Oratorium wird Leistung verlangt und nicht zu knapp. Gerade in der Kirchenmusik muss die Interpretation so rüber kommen, dass die Zuhörer Gänsehaut bekommen.
Sänger zum Meisterkurs zu schicken ist meiner Meinung Sache des Lehrers, der entweder sagt du bist so weit oder eben noch nicht.
Falls ein Schüler von sich aus gerne einen Meisterkurs machen möchte und er noch nicht so weit ist in seiner Ausbildung, sollte der Lehrer wirklich so ehrlich sein und ihm abraten.
Ich habe schon einigen Schülern die bei anderen Lehrern sind gesagt wo sie stehen, auch wenn das nicht so ganz leicht war. Ins kalte Wasser zu springen ist nicht unbedingt gut, wenn man von vorneherein weiß, der Schüler kann nicht schwimmen.
Liebe Grüsse
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Anonymous - 17.09.2006, 21:47
Liebe Belkanta, ich verstehe die Aussage in zwei Richtungen: zum einen , dass die Lehrer ihrer Verantwortung nciht gerecht werden und ihren Schülern nicht rechtzeitig sagen, dass sie für eine Sängerlaufbahn nciht geeignet sind.
Das ist sehr schmerzlich, aber es muss sein, um nicht evtl ganze Lebensplanungen zu ruinieren uind viele Jahre, Illusionen und Geld zu verschwenden.
Weiterhin sagt sie etwas, wofür ich sie persönlich schon als Sängerin tief verehre, denn SIE hatte es: Charisma und Persönlichkeit sind entscheidend. Da kann einer noch so toll lernen und studieren, wer das nicht hat, kann gleich einpacken.
Hart aber wahr.
Ich habe Cortrubas als Taviata, Mimi, Gilda usw auf DVD, sie ist nach Callas und Nathalie Dessay meine liebste Sopranistin. Sie ist keine perfekte Technikerin, hat z.B. in der grossen Gilda-Arie "Caro nome am Ende ziemlich"geschummelt" und ieine grosse Stimme hat sie auch nicht.(man sagte ihr anfangs sogar, das reicht nicht für die Bühne, sei zu klein)
Aber solch beseeltes Spiel und so ein ausdrucksvoller Gesang ist eine Seltenheit und wie Dola schon sagt: gerade im hohen, leichteren Fach ist das umso schwieriger zu realisieren als im Dramatischen.
Sie konnte so schön sterben wie keine Andere, dafür wurde sie auch als Mimi an die Scala geholt und von Carlos Kleiber als Traviata akzeptiert, obschon sie ihm vorher als Sophie wohl ziemlich missfalllen hatte.
Und sie sagt drittens, dass es gerade die lyrischen Stimmen heute besonders schwer haben und sich erst recht durch Charisma aus der Masse hervorheben mûssen.
Mich hat ein so ehrlicher Satz sehr beschäftigt, deshalb wollte ich ihn zur Diskussion stellen. :d_neinnein:
Wenn ich weiter im dem Buch bin, gibt es noch mehr davon, denn sie schreibt ziemlich provozierend über die ihr sehr bekannte Opernwelt und das Buch(das mir netterweise Gioachino geliehen hat) heisst auch "Opernwahrheiten".
Cantilene :hearts:
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Anonymous - 17.09.2006, 23:38
Ich habe es als Zuhörer bei Elisabeth Schwarzkopf ( Sie ruhe in Frieden ! )
erlebt, dass sie einer verhuschten, jungen Sopranistin ohne Ausstrahlung, mit
zum Teil sehr schönen Tönen, sagte : " Kindchen, was willst du hier. Vertue nicht deine kostbare Zeit mit falschen Illusionen !"
Das sind Aussagen, mit denen sich die Diva keine Freunde unter dem Sängernachwuchs gemacht hat. Und doch ist so ein rechtzeitiger Schuss vor den Bug letztlich sinnvoll und heilsam. Wer weiß, wo und wie die junge Frau trotzdem ihr Glück gemacht hat - jedoch gewiss nicht auf der Bühne !
Ciao. Gioachino :d_neinnein:
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
dola - 17.09.2006, 23:39
[quote="musikavokale"]
Hi Dola,
das würde sich doch niemand sagen lassen der Oper singen möchte. Auch im Oratorium wird Leistung verlangt und nicht zu knapp. Gerade in der Kirchenmusik muss die Interpretation so rüber kommen, dass die Zuhörer Gänsehaut bekommen.
Sänger zum Meisterkurs zu schicken ist meiner Meinung Sache des Lehrers, der entweder sagt du bist so weit oder eben noch nicht.
Hallo, musika,
ich finde, dass es dem Geschick des Lehres obliegt, im Laufe der Zeit die Schüler auch in diesen Fragen auf den richtigen Weg zu schicken und auch irgendwann zu sagen, wenn jemand doch nicht genug Talent hat.
Es ging mir eigentlich um die, die z. B. in den Kirchenchören mit schönen Stimmen auffallen und was daraus machen wollen. Da ist ja oft der Wunsch, mal eine Oratoriumspartie, für die sonst immer Solisten engangiert werden, selbst singen zu können. Allerdings kostet es schon mal genung Überwindung, auch mit Unterricht, sich überhaupt da hinzustellen und alleine loszulegen. Natürlich steht die Kirchenmusik in sachen Interpretation der Oper nicht nach, aber wer aus der Kirchenmusiktradition kommt, tut sich mit dem Spielen meist schwer und manche lernen toll singen, aber nicht spielen. es ist eben eine andere Herangehensweise und viel vertrauter, mit Noten in der Hand nur zu stehen.
Ich habe Kurse gemacht, in denen auch Oratorien behandelt wurden, wenn Leute solches Repertoire eingebracht haben und das hat sehr positiv gewirkt. Es wäre einfach schade, gute, aber nicht spielende Stimmen nicht in dieser Weise zu fördern. In Ensemble gibt es ja auch Leute, die einzig die Kirchenkonzerte mitmachen, und das gut.
In die Meisterkurse habe ich mich eigentlich immer selber geschickt, wobei ich beim ersten Mal hundert Pro davon überzeugt war, ich werde mit Sicherheit die Schlechteste sein. Auch da wird nur mit Wasser gekocht.
Grüße,
dola
@canti: ist eine interessante Fragestellung.
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
rugero - 17.09.2006, 23:44
Hallo,
ich halte Äußerungen, die die Zukunft eines Menschen beeinflussen für sehr fragwürdig und diese sollten differenzierter behandelt werden.
Ich gehe ja auch nicht zum Arzt und begnüge mich mit einer womöglich schlechten Diagnose, sondern hole mir mehrere Urteile ein.
Es gibt auch selbsternannte Gesangslehrer, die wenig Legitimation nachweisen können und dann Urteile fällen, nur weil sie in irgendwelchen Jurys ihr Unwesen treiben.
Liebe Grüße rugero
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Anonymous - 18.09.2006, 01:34
Natürlich darf man sich nicht vom Urteil eines einzigen Lehrers abhängig machen und aus der Bahn werfen lassen. Vor allem muss man wissen, WER dieses Urteil fält und ein bisshen über die Hintergründe informiert sein und das worauf Rugero anspielt, haben wir ja nun hoffentlich alle durchschaut......
Aber: jemand der seine gesamte Lebensplanung auf einer Illusion gründet und von niemanden rechtzeitig in die Realität geholt wird, ist zu bedauern, denn die Gefahr in Depression und Verzweiflung zu enden, ist sehr gross. :d_neinnein:
Wer eine sehr schöne Stimme und gute Technik, aber wenig Ausstrahlung hat, kommt ja auch nochfür eine professionelle Chorlaufbahn oder kleine Vokalensemble etc in Frage. Ich kenne z.B. eine Profi-Sängerin, die nie auswendig singen oder "spielen" wollte und konnte und trotzdem unbedngt singen musste und ihre Karriere in einem Barockensemble gemacht hat. Wenn Alternativen gezeigt werden, die auch noch mit Gesang zu tun haben, ist die bittere Pille vielleciht leichter zu schlucken.
Allerdings fällt es mir schwer, mir jemanden vorzustellen, der/die wirklich mit 100% Passion und Einsatz singt und dann KEINE Ausstrahlung haben soll?????? Das bekomme ich nicht zusammen.
Cantilene
:roll:
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
EmmyNoether - 18.09.2006, 09:21
cantilene hat folgendes geschrieben:
Allerdings fällt es mir schwer, mir jemanden vorzustellen, der/die wirklich mit 100% Passion und Einsatz singt und dann KEINE Ausstrahlung haben soll??????
Hallo,
ich verkehre ja nicht in Meisterklassen, aber beim ersten Lesen des Cortrubas-Zitates hatte ich den Eindruck, sie genau verstanden zu haben!
Ich glaube, sie meint die Sängerinnen, die mit großem (100%!) Einsatz, Ehrgeiz und auch Können technisch perfekt singen und trotzdem keine "Musik" mehr machen. (Ich kann das "keine Musik mehr machen" leider nicht in irgendwelchen meßbaren Größen ausdrücken.)
Und wenn ich Ileana Cortrubas recht verstehe, ist sie der Meinung, daß dies nicht eine Folge mangelhaften Materials ist, sondern eine Folge der Ausbildung, einer Ausbildung, die sich mit großem Einsatz der Perfektion der Töne widmet, aber in der das Herz, die Musik, das Leben in der Musik gar keine Rolle spielt, denn sie schreibt "dass nach langjahrigem Studium des "Töneproduzierens" ihre innere Kraft zur Aussage verkümmert ist". Ich meine, daß sie von einem technischen Unterricht redet, welcher der künstlerischen Arbeit und Weiternetwicklung zu wenig Raum gibt.
Nun würde ich - hier stimme ich rugero zu - meine Laufbahn wahrlich nicht von der Aussage einer einzigen Person über mein Charisma abhängig machen! Auch würde mir eine Person zur abschließenden Beurteilung meines technischen Vermögens und Potentials nicht reichen.
Grundsätzlich finde ich es jedoch begrüßenswert, wenn solche unangenehmen Einschätzungen auch ausgesprochen werden, denn nur so hat man eine Chance, sie zu verwerten - sei es, daß man sich entscheidet, das als "Blödsinn" zu verwerfen.
Gruß v. Emmy
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Anonymous - 18.09.2006, 09:54
Liebe Emmy, das hast Du ganz toll auf den Punkt gebracht :bravo: Und nachdem ich nun diese Nacht noch weitergelesen habe: sie meint es wirklich genau so, dass die heutige Gesangs-Ausbildung nur Techniker heranbildet und das Wesentliche vernachlässigt.
Sie sagt auch, dass schon bei den Aufnahmen an die MHs entscheidende Fehler gemacht werden. Da würden Leute aufgenommen, die zwar musikalisch gut sind und Stimmmaterial haben, aber auf Persönlichkeit und Charisma würde viel zu wenig geachtet.
Solche Menschen werden dann jahrelang an den MHs gehalten, nur um schliesslich doch keine Chance zu haben.
Das sei eine Art Verbrechen.
Aber die Frage bleibt trotzdem: WER beurteilt das, ob jemand neben dem Stimmmaterial und der Musikalität auch die Erscheinung und Persönlichkeit hat, Profi-Sänger zu werden?????? Und wiesoll man das im Alter von knapp 20 Jahren schon wissen, ob sich da nciht noch eine grosse Persönlichkeit heranbilden kann?????
Da sie selbst erstmal als unpassend für die Bühne eingestuft wurde, weil ihre Stimme zu klein sei und dann doch internationale Opernkarriere gemacht hat, ist das auch eine private Geschichte, denke ich.....
:hearts: Cantilene
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Anonymous - 18.09.2006, 10:19
Ich wuerde das auch so verstehen wie Emmy, und das v.a. aus eigener leidvoller Erfahrung, wobei bei mir leider nicht mal das 100-Prozent perfekte, technisch voll aufgeschlossene Material vorhanden ist :lol: :lol: :lol:
Wer das System von innen kennt, weiss, wie da mit Schuelern umgegangen wird (natuerlich will ich NICHT alle Dozenten ueber einen Kamm scheren, doch auch die "Guten" sind leider an gewisse Systemimmanenzen gebunden).
Selbst, wer mit vielversprechendem Material und "brennend" an die Hochschule kommt, muss manchmal feststellen, dass gerade von letzterem nach einigen Jahren nicht mehr viel uebrig ist. Das liegt an vielen Dingen, die ich hier nicht alle ausfuehren kann, denn sonst wuerde ich morgen noch hier sitzen. Ein ganz wichtiger und daher jetzt mal angefuehrter Punkt ist allerdings die mangelnde Persoenlichkeitsfoerderung an Hochschulen. Das Pressen in Schubladen, das Beschneiden der Ecken und Kanten, die einen eigentlich erst einzigartig machen. Wenn man die verliert, verliert man auch viel von sich selbst, und das ist was ganz Furchtbares. Wenn man "glattgebuegelt" wird, bleibt oft nur eine technisch zwar ganz ordentliche, dafuer aber seelenlose Huelle. Damit sage ich NICHT, dass alle Saenger seelenlos sind, aber die Gefahr, ein "uebertechnisierter Schubladensaenger" zu werden, ist sehr gross, wenn man mental nicht sehr stabil ist. Und leider sind das viele junge Menschen, die gerade erst an die Hochschule kommen, nicht ...
Ich gehe daher noch einen Schritt weiter und sage: Es ist gar nicht mal so sehr das Problem, dass den Schuelern nicht immer reiner Wein eingeschenkt wird, denn das wird bei Aufnahmepruefungen z.B. schon getan. Ist man aber einmal in den Muehlen drin, ist es geradezu das Hochschulsystem, welches das groesste Problem darstellt, so wie es angelegt ist. Denn es geht dort vor allem um eines: Eigenes Prestige der Dozenten, moeglichst gute Zahlen und das "Aufschliessen" von Foerdertoepfen ...
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Anonymous - 18.09.2006, 19:13
Ich habe vor einiger Zeit einen schönen Artikel zu dem Thema in der FAZ gelesen. Es ging darum, dass es heutzutage keine Persönlichkeiten mehr gibt, weder bei Sängern noch bei Politikern. Alles muss glatt und generell kompatibel sein, bitte keine Ecken und Kanten. Der Wiedererkennungswert von Stimmen ist heute leider kaum noch vorhanden.
Und bedenklich aus meiner Sicht ist auch, dass Lehraufträge mittlerweile bereits an sehr junge Sängerinnen und Sänger vergeben werden, die selbst kaum Lebens- und Berufserfahrung haben. Wie sollen diese Persönlichkeiten heranbilden?????
LG
mezzo
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
musika - 18.09.2006, 19:19
mezzo hat folgendes geschrieben: Und bedenklich aus meiner Sicht ist auch, dass Lehraufträge mittlerweile bereits an sehr junge Sängerinnen und Sänger vergeben werden, die selbst kaum Lebens- und Berufserfahrung haben. Wie sollen diese Persönlichkeiten heranbilden?????
LG
mezzo
Hinzu kommt noch, dass schon teilweise Studenten unterrichten, die selber noch nicht fertig sind, von Berufserfahrung eh keine Rede.
Dann gibt es die, die mit ihrem Singen nichts erreicht haben, weil es eben in vielen Sachen hapert. Das sind teilweise heute die Gesangllehrer, die dann unterrichten. Warum gibt es denn so viel fehlgeleitete Stimmen.
Liebe Grüsse
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Anonymous - 18.09.2006, 19:24
musikavokale hat folgendes geschrieben: mezzo hat folgendes geschrieben: Und bedenklich aus meiner Sicht ist auch, dass Lehraufträge mittlerweile bereits an sehr junge Sängerinnen und Sänger vergeben werden, die selbst kaum Lebens- und Berufserfahrung haben. Wie sollen diese Persönlichkeiten heranbilden?????
LG
mezzo
Dann gibt es die, die mit ihrem Singen nichts erreicht haben, weil es eben in vielen Sachen hapert. Das sind teilweise heute die Gesangllehrer, die dann unterrichten. Warum gibt es denn so viel fehlgeleitete Stimmen.
Liebe Grüsse
Oder deren Stimme nach 10 Jahren Bühne kaputt ist und die ihre unzweifelhaft falsche Technik dann weitergeben....
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Anonymous - 18.09.2006, 20:51
Hier in Frankreich ist das besonders schlimm, finde ich. Da hat man nämlich mit Abschluss am Konservatorium eine Lehrbefugnis an Musikschulen oder Hochschulen und da unterrichten dann Leute mit null Bühnenerfahrung kommende Sänger. Gerade die, die eben nicht an der Bühne sind, unterrichten ja am meisten.Und die Lehrer sind oft nicht älter als die Schüler.
Ich habe hier teilweise so grässliche Techniken von Professoren gehört, dass man nur noch fliehen, kann...... Eine hier in Lille produziert nur flach singene Piepsmâuse mit Breitmaulfroscheffekt-ein Graus!
Zwei davon sind zu meiner Lehrerin abgewandert und mussten bei null anfangen.
Aber die Dame hat die höher dotierte Professorenstelle, weil sie den französischen Abschluss hat und meine Lehrerin ja NUR den aus Wien....
Da packt mich wirklich die Wut! :n104:
Jedenfalls ist es mir wichtig, von Leuten unterrichtet zu werden, die selbst viel Bühnenerfahrung haben.
Ich habe auch eine Lehrerin gehabt, die das nciht hatte und die selbst bei Konzerten nie auswendig singt und sich weigert, irgendwas zu singen, wo man ansatzweise spielen muss. Sie erklârt solche Literatur dann schlcihtweg für banal und musikalisch wertlos..... :roll:
Man lernt dann als Schüler wirklich die Unterschiede kennen!
Lieben Gruss
Canti
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
musika - 18.09.2006, 23:04
Bühnenerfahrung finde ich wirklich sehr wichtig. Wer sonst, kann den Schülern sagen und vermitteln, wie man sich auf der Bühne bewegt. Es spielen so viele Faktoren eine Rolle, die man eben nur auf der Bühne lernen kann.
Mir fallen immer grobe Fehler auf, die im normalen Leben selbstverständlich sind, aber vollkommen tödlich auf der Bühne.
Wenn ein Sänger nur Konzerte singt, kann er diese Dinge kaum wissen.
Wenn ich mir eine Bühne für einen Auftritt ansehen, dann gehen meine Augen rund von unten nach oben, zur Seite und in den Zuschauerraum.
Die Bühne muss ausgeleuchtet werden da, wo der Sänger steht, damit er nicht im Dunkeln steht. Schüler müssen auch lernen wenn sie irgendwo singen, ob gewisse Dinge da sind, wie Beleuchtung, Standpunkt mit einem Kreuz versehen usw.
Woher will ein unerfahrener, noch nicht fertiger Sänger das wissen, wenn ihm sein Lehrer das nicht erklären kann. Solche Leute unterrichten dann und das finde ich als Zumutung für die Schüler.
Liebe Grüsse
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
rugero - 20.09.2006, 00:32
Hallo Cantilene,
Über das Buch "Opernwahrheiten" von Ileana Cotrubas
gabs im Internet folgendene Info:
Seit sich Ileana Cotrubas von der Bühne zurückgezogen hat, bemüht sie sich um die Förderung des Sängernachwuchses. Durch ihre Arbeit mit jungen Sängern und Sängerinnen bei Meisterkursen, als Jurorin internationaler Gesangswettbewerbe und auch durch ihre Kontakte zu Intendanten und Agenturen ist Ileana Cotrubas über die Situation an Akademien und Opernhäusern informiert und fühlt sich berechtigt, Kritik zu üben und auch Vorschläge für notwendige Verbesserungen zu machen. Ileana Cotrubas setzt sich in ihrem Buch mit den Problemen der gegenwärtigen Aufführungspraxis auseinander, bei der sie eine echte Reform nur für möglich hält, wenn man sich sowohl bei der Arbeit an den Musikakademien als auch bei der künstlerischen Vorbereitung an den Theatern auf das Wesen der Musik und der Oper besinnt. Im Kapitel „Stimme“ gibt die Autorin ganz konkrete Anweisungen, wie junge Sänger und Sängerinnen mit ihrer Stimme umgehen sollten und auf was sie besonders achten sollten. Dabei vertritt sie die heute recht unorthodoxe Ansicht, dass die Technik des Singens nicht im Vordergrund stehen darf, sondern die Aussage der Musik und des Textes zu vermitteln ist. Der Unterricht aber verläuft meist umgekehrt. Mit dieser Methode, meint Cotrubas, wäre schon manches Talent in seiner Entwicklung nachhaltig gestört worden. Einige Rückblicke auf ihre eigene Ausbildung, auf die Zusammenarbeit mit bedeutenden Persönlichkeiten und auch auf ihre „Kämpfe“ gegen verfälschende Opern-Ausdeutungen bekräftigen ihre Ansichten. Das Buch richtet sich direkt an Sänger und Sängerinnen, kann aber als Aufruf an alle interessierten Menschen betrachtet werden, in der Kunst – und nicht nur in der Oper – eine Aussage zu suchen, die über die Realität, über das Erklärbare hinausreicht.
Liebe Grüße rugero
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Anonymous - 20.09.2006, 07:00
Lieber Rugero,
danke für deine Mühe. Das gibt den Inhalt gut wieder.
Ich bin jetzt auch durch mit der Lektüre, meine endlosen Metrofahrten eigenen sich bestens dazu.....
Ich schätze es besonders, Sänger zu lesen, die ich vom Hören her bewundere.
Und bei Cortrubas ist es wirklich so, dass SIE dass, was sie fordert selbst so auf der Bühne umgesetzt hat.
Diese Menschen haben meinen vollen Respekt, denn da deckt sich die Realität mit dem, was sie sagen. :bravo:
Cantilene
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
dola - 20.09.2006, 17:26
Hallo,
Dieses Buch fängt an, mich ernsthaft zu interessieren.
Zum Dreinreden in die Berufswünsche/Sängerperspektiven:
Wenn ich mit einem Lehrer/einer Lehrerin auf Dauer zusammenarbeite, erwarte ich eigentlich schon irgendwann mal eine Aussage über die Gesamtsituation, was er/sie meint, dass mit den - sich entwickelnden - Fähigkeiten gehen könnte und was nicht.
Bei einer so langfristigen Beziehung wie der Gesangsunterricht normalerweise ist, lernt man sich schließlich kennen.
Dass man bei Einschätzungen, die nicht zufriedenstellen oder vielleicht auch an der Selbstwahrnehmung kratzen, Zweit- oder gar Drittmeinungen einholen kann, ist ein gutes Recht.
Grüße,
dola
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Anonymous - 21.09.2006, 00:03
Ihr Lieben,
erstens kann ich alles bestätigen, was cantilene schreibt und bin zweitens gern bereit, das Buch der Cotrubas an neugierige Belcanti zu verleihen.
Wer sie, wie meine Frau und ich, in den Siebzigern hier in Frankfurt als Sophie und Melisande erleben durfte, wird sie zu den bedeutendsten Sopranistinnen der letzten fünfzig Jahre zählen!
Teile ihres gesangspädagogischen Ansatzes habe ich nach der Lektüre ihres wichtigen Buches in meine Unterrichtstätigkeit übernommen - mit Erfolg.
Ciao. Gioachino :bravo:
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
rugero - 21.09.2006, 01:23
Bin vielleicht nicht ganz im Thema, will es aber mal sagen...
Lieber Gioachino,
ein Zitat aus deinem Workshop (aus der Erinnerung nachgestellt!):
"Was hampelst Du als Graf da rum, dirigier Dich nicht selber, sei Graf.
Zeig Größe und Selbstbewußtsein, bleib aufrecht - du bist der Herr, auch wenn du die eigene Schwäche erkennst."
Dies zum Grafen Almaviva aus Figaros Hochzeit.
Kann man nichts schöneres als Resümé aus einem Workshop mitnehmen !
Das nur zum Thema: gesangspädagogische Ansätze und Unterrichtstätigkeit.
Liebe Grüße rugero
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Anonymous - 21.09.2006, 23:32
Danke, lieber rugero !
Und beim Workshop im Oktober 2007 machen wir uns über den Waschkorb der lustigen Weiber von Windsor her, als Falstaff und als Ford : " Wie freu ich mich, wie freu ich mich..." :grin: :grin: :grin:
Ciao. Gioachino
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
rugero - 22.09.2006, 22:13
gioachino hat folgendes geschrieben: " Wie freu ich mich, wie freu ich mich..." :grin: :grin: :grin:
Doch, wer singt nun welches "wie freu ich mich " ? :n27:
Du Falstaff, ich Fluth (kann ich schon) ?
Aub 2007 wartet auf uns... :tanzen
Liebe Grüße rugero
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Anonymous - 22.09.2006, 23:42
O. K., also Falstaff : Wo kriege ich bis Aub die nötige Leibesfülle her ?
Nun ja : Die Sitzkissen dort könnten, bei vernünftiger Platzierung, Abhilfe schaffen.... :dafür:
Ciao. Gioachino
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Anonymous - 23.09.2006, 04:50
Cher Gioachino, du lässt Dich bis Weihnachten à la française von mir bekochen, dann brauchst Du keine Sitzkissen mehr..... :kaffee
Gibt es in dieser Oper nciht auch eine gewisse Frau Fluth(oder heisst die Frau Recih?)?Hat die was mit den Wäschekörben zu tun, über die ihr euhc hermachen wollt????
Irgendjemand hat mir die Dame mal als für mich passend empfohlen, aber ignorant wie ja nun in Bezug auf dieses Repertoire bin...... :oops:
Also dem muss wirklich Abhilfe geschaffen werden! :dafür:
Cantilene :hearts:
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Anonymous - 23.09.2006, 10:18
Ja, chere cantilene, die Dame heißt Fluth und hat eine hübsche Arie zu singen : " Nun eilt herbei, Witz, heit`re Laune ". Sie ist die Ehefrau des Herrn Fluth, der eben nicht Ford heißt, wie oben von mir behauptet ! In ihrem Waschkorb wird Sir John in die Themse befördert.
Ciao. Gioachino :kaffee
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Anonymous - 23.09.2006, 10:37
Also wenn ich DICH im Waschkorb in die Themse befördern darf, dann melde ich mich jetzt schonmal blind dafür an! :dafür: :dafür: :dafür: Aber damit Du zwischen all den Söckchen, Schürzchen und Dessous noch Platz findest, darfst du dann doch nicht so viele Petits fours futtern. :d_neinnein: Und die Arie mit dem Witz und der heitern Laune klingt mal wieder sehr nach Susanna, Despina und Co, scheint sich also im richtigen Fach zu bewegen.....icg glaube, es war Cornettina, die mir davon erzählte.. :?:
Canti :hearts:
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Anonymous - 23.09.2006, 12:35
Hi canti,
die Arie der Frau Fluth bereitet eine Freundin von mir gerade für den Bundeswettbewerb vor - ist ziemlich lang aber irrsinnig witzig.
Da muss man schon ein wenig kokett sein.....
LG
mezzo
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
dola - 23.09.2006, 17:33
hallo, cantilene,
eine Frau Reich gibts da auch, wie du richtig bemerkst. Wäre vielleicht ein Mezzo für mezzo????
Gio und die Kissen! Köstlich!! Allerdings muss man wohl aufpassen, dass dann die Dielenbretter nicht endgültig durchkrachen.
:lach :n109:
LG, dola
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Anonymous - 23.09.2006, 18:35
Also ich melde mich hiermit für diese Dame Frau Fluth an, obschon ich die Noten noch nie gesehen habe!
Aber Gioachino mit Kissen oder wahlweise mit Weihnachtsgänsen und Petits fours auszustopfen ,bis die Dielen krachen und dazu zwischen neckischen Dessous im Waschkorb zu verstecken und dann in der Themse zu versenken: davon träume ich schon, seit ich ihn kenne......Belcanto macht sogar Träume wahr! :tanzen
;-) :n108:
Falls es eine Frau Reich gibt, die mir dabei hilft, umso besser.... :dafür:
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Silje - 23.09.2006, 18:54
Sister !!
Es gibt bei den lustigen Weibern auch ein Duett Frau Reich und Frau Fluth. Sie singen die ganze Zeit von irgendwelchen Grillen, wobei dabei wohl weder die Tiere noch die sommerliche Campingplatzbeschäftigung gemeint sind.
Silje :tanzen
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Anonymous - 23.09.2006, 18:58
Und ich dachte immer, du träumtest davon, mich Armen, Gemästeten, so weiberlistig Versenkten, aus den Flut(h)en der Themse zu erretten !
Männergedanken.....
Ciao. Gioachino :kaffee ( Falstaff in der Themse )
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Anonymous - 24.09.2006, 18:15
dola hat folgendes geschrieben: hallo, cantilene,
eine Frau Reich gibts da auch, wie du richtig bemerkst. Wäre vielleicht ein Mezzo für mezzo????
LG, dola
Könnte sein, dass ich irgendwo den Klavierauszug habe, schau ich mir doch gleich mal an.....
Danke für den Tipp!
LG
mezzo
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
musika - 23.10.2006, 12:37
Hallo ihr lustigen Weiber,
die Arie der Frau Fluth ist sehr schwer und lang, ebenso das berühmte Duett Frau Fluth und Frau Reich, in dem sie sich über die Liebesbriefe eines gewissen Falstaff äußern..... für den Workshop Aub gut geeignet.
Für Frau Reich könnte ich mir gut Mezzo vorstellen, Dolas Stimme dürfte dafür zu schwer sein.
Liebe Grüsse
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
LaCastafiore - 23.10.2006, 13:30
Hallo Ihr Lieben,
ich hab in meinem Sammelsurium doch tatsächlich einen geerbten KA gefunden und hab mal in das Duett reingeschaut. Das sieht ja wirklich lustig aus, bis hin zu einer witzigen Kadenz...
Das macht bestimmt einen Riesenspass - ist aber wirklich sehr lang.
Steht diese Oper eigentlich noch häufig auf den deutschen Spielplänen ? Ich kenne nur Verdis Falstaff.
Liebe Grüsse von Casta
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Anonymous - 23.10.2006, 14:15
Ich habe inzwischen die Noten von der Frau Fluth, stimmlich und typmässig könnte das zu mir passen, wenn auch viel Arbeit. Meint jedenfalls meine Lehrerin in Deutschland, die hiesige kennt es nciht....
Aber ich finde das auch sehr lang und in unseren Konzerten sind ja doch kurze Sachen eher gefragt. Und das ännchen mit der Base fände ich mindestens genauso nett für den Kurs und das ist auch arg lang. :roll:
Falls aber iene Frau Fluth in Aub gesucht wird, und lange Stücke möglich sind, würde ich mich gerne versuchen-da es schwierig ist und viele Koloraturen hat aber mit entsprechend langem Vorlauf.
Und wenn ich als Frau Fluth dann Gioachino versenken darf(der hat es 10mal verdient! :d_neinnein: ;-) :kuss: ), dann übe ich Tag und Nacht!!!!
Mit Mezzo zusammen wäre das mehr als ein Plaisir und jeder Falstaff absolut chancenlos......Dola kann ja als dritte lustige Weiber- Dame trotzdem assistieren :dafür:
Canti :hearts:
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Octaviane - 23.10.2006, 14:42
Hallo ihr,
ich wollte mal kurz das Gespräch von Frau Fluth und Konsorten hin zum Rosenkavalier bringen.
Ich weiß zwar noch nicht hundertpro, ob ich am Workshop teilnehmen kann, aber beim Rosenkavalier gibt es doch dieses wunderbare Schlussterzett. (Hab mir's gelobt) Und wie es der Zufall so will, studiere ich da gerade die Partie der Marschallin ein.
Da bräuchte man ggf. nur noch eine Sophie und einen Octavian.
Liebe Grüße
Octaviane
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Anonymous - 23.10.2006, 17:35
Irgendwie verliere ich langsam den Überblick über die ganzen Workshops..... :?:
Duett Frau Reich / Frau Fluth habe ich schonmal erfolglos versucht - ist nicht wirklich meine Welt, oder war es zumindest vor vier Jahren noch nicht (ich hoffe, ich habe mich weiter entwickelt..) Das Teil ist aber tatsächlich elend lang.
@oktaviane: Als Oktavian stehe ich immer gern zur Verfügung, das Schlussterzett habe ich zumindest notenmäßig auch schon (fast) drauf.
LG
mezzo
Re: Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?
Anonymous - 24.10.2006, 09:57
Wenn ich es richtig verstanden habe, handelt es sich ja nun um einen einzigen Kurs, in dem deutsche Oper als zweites Programmthema neben Operette/Musical für die September-Konzerte drankommt.
Wenn es sich dabei nun auch um "ernste Oper,("opera seria" meine ich damit), also nicht ausschliesslich"Spieloper" handelt, würde ich zugunsten der Sophie auch gerne manch Anderes aussen vor lassen und stünde Dir, liebe Octaviane, als eine mögliche Anwärterin zur Verfügung.
Mezzo und ich haben ohnehin das Schlussduett "Ist ein Traum" für nächstes Jahr in einem Konzertprojekt und auch die Noten des Terzetts bereits gesichtet.
Aber an Sophies herrscht sicher ohnehin kein Mangel und da wirst du in jedem Fall fündig!
Ist einfach herrliche Musik, wenn auch musikalisch/rhytmisch und stimmlich wirklich sehr anspruchsvoll. Da braucht man schon mehrere Tage, um das zu dritt auf die Beine zu stellen.
:hearts: Cantilene
Mit folgendem Code, können Sie den Beitrag ganz bequem auf ihrer Homepage verlinken
Weitere Beiträge aus dem Forum Gesangsforum für Klassik
Konzertvorbereitung - Checkliste - gepostet von dola am Donnerstag 20.09.2007
Samson und Dalila - gepostet von mezzo am Mittwoch 01.11.2006
Fotos Malle - gepostet von musika am Dienstag 22.05.2007
Prüfung Cantilene - gepostet von musika am Dienstag 29.05.2007
Musik, Hochzeiten, Kirche - gepostet von musikavokale am Sonntag 10.09.2006
AP STress stress stress ! - gepostet von Nicole am Samstag 13.05.2006
Duette für Sopran /Bariton - gepostet von rugero am Donnerstag 17.08.2006
Der Neue - rugero - gepostet von rugero am Freitag 24.03.2006
Ähnliche Beiträge wie "Töne produzieren oder innere Kraft zur Aussage?"
Bundesliga - Mit letzter Kraft gegen Magaths Macht - sonni (Freitag 07.12.2007)
Der 1. Kurs "Der Weg in meine Kraft" ... - Mara (Dienstag 13.03.2007)
Fiese Töne - petrapape (Montag 10.07.2006)
Bremse: Warum brauche Ich soviel Kraft zum Bremsen? - tegger (Donnerstag 17.08.2006)
Bu***do disst Sido per Youtube - Omwugu (Sonntag 13.07.2008)
Freunde geben Kraft - Naddel088 (Samstag 26.11.2005)
ALF Kraft & Arbeitsmaschinen - franky (Mittwoch 14.06.2006)
O - Töne TESA und Klassen - gudrun (Montag 21.05.2007)
Neue Kraft sammeln - auf in die Topp 10 - Grounded (Mittwoch 05.01.2005)
Kraft Werte Liste - iceface (Montag 31.12.2007)
