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Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
Klugschnacker - 07.08.2006, 09:25Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
Klöden erzielte 2004 beim Bergzeitfahren nach L'Alpe d'Huez eine Zeit von 39:24 Minuten. 2006 war er fast eine Minute schneller, obwohl es zuvor über den Izoard und Lautaret ging, die Leistung also am Ende eine schweren Bergetappe erbracht wurde. Seine Vorbereitung war nach eigenem Bekunden durch die Sprengung des Schultereckgelenks alles andere als optimal.
JAHR -> ZEIT
2004 -> 39:24
2006 -> 38:35
Levi Leipheimer verbesserte sich gar um zweieinhalb Minuten. Wie kann das sein?
Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
Rene - 07.08.2006, 09:49
Bei Klöden glaube ich, dass der Gedanke an den möglichen Toursieg wohl mehr als 2004 beflügeln konnte.
Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
Frühschwimmer - 07.08.2006, 09:53
ich frag mal sicherheitshalber nach:
ist das wirklich die selbe distanz? denn beim bergzeitfahren damals hatten die auch ständig verglichen und mussten dann aber zu geben, dass die strecken unterschiedlich waren.
in wie weit kann man vom windschatten auf der strecke profitieren (geht ja nicht gleich mit 10% los...)?
Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
Volkeree - 07.08.2006, 10:00
Frühschwimmer hat folgendes geschrieben: ich frag mal sicherheitshalber nach:
ist das wirklich die selbe distanz? denn beim bergzeitfahren damals hatten die auch ständig verglichen und mussten dann aber zu geben, dass die strecken unterschiedlich waren.
in wie weit kann man vom windschatten auf der strecke profitieren (geht ja nicht gleich mit 10% los...)?
Bei Bergzeitfahren hat man immer 1,5 km Anlauf bis zum Fuß des Berges. Diese werden aus der Zeit mit einem 46er Schnitt rausgerechnet.
Somit dürften die Zeiten ungefährt gleich sein.
Ob da aber noch andere Sachen wie Wind oder so eine Rolle spielen, weiß ich nicht. Könnte mir aber schon vorstellen, dass 20 Km/H Rücken- oder Gegenwind auch bergauf ne Menge ausmachen kann.
Volker
Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
drullse - 07.08.2006, 10:11
Irgendwie eine "blöde" Frage. An sauber würde ich wohl glauben, wenn sie deutlich langsamer gewesen wären. Aber so? Nein, leider nicht. Erst recht nicht, nachdem ich am eigene Leib erfahren konnte, wie schnell die Form nach einem Unfall weg ist und wie schwer es ist danach wieder auf das absolute persönliche Bestniveau zu kommen. Und da muß er ja sein, sonst
würde er nicht vor der versammelten Weltelite rumfahren.
Schade drum...
Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
DragAttack - 07.08.2006, 11:43Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
Klugschnacker hat folgendes geschrieben: obwohl es zuvor über den Izoard und Lautaret ging, die Leistung also am Ende eine schweren Bergetappe erbracht wurde. Der Izoard ist gerademal auf seinen letzten 10km steil, der Lautaret nirgends. Abhängig davon, wie scharf diese ersten Anstiege schon gefahren wurden (habs selbst nicht verfolgt) war die Vorbelastung in Alp d' Huez nicht übermäßig.
IMO bleibt "lediglich" der übliche Generalverdacht...
Gruß Torsten
Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
meggele - 07.08.2006, 11:45
Seh's wie drullse. IMHO war er damals wie heute voll, wie wohl der Rest des Feldes auch.
Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
drullse - 07.08.2006, 12:00Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
DragAttack hat folgendes geschrieben: Der Izoard ist gerademal auf seinen letzten 10km steil, der Lautaret nirgends. Abhängig davon, wie scharf diese ersten Anstiege schon gefahren wurden (habs selbst nicht verfolgt) war die Vorbelastung in Alp d' Huez nicht übermäßig.
Nee ist klar... Du weißt aber schon - unabhängig vom Tempo an den beiden Anstiegen - was die Jungs in den Tagen davor gemacht haben, oder?
Sorry, aber das ist doch wohl nicht Dein Ernst, zu meinen, die seien da rumgekullert und die Berge sind ja vollkommen easy.
Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
DragAttack - 07.08.2006, 12:14Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
drullse hat folgendes geschrieben: Nee ist klar... Du weißt aber schon - unabhängig vom Tempo an den beiden Anstiegen - was die Jungs in den Tagen davor gemacht haben, oder? Wesentlich anderes, als sie im Vergleichsjahr 2004 gemacht haben?
Zitat: Sorry, aber das ist doch wohl nicht Dein Ernst, zu meinen, die seien da rumgekullert und die Berge sind ja vollkommen easy. Der Lautaret ist 30km lang und weilig, der Izoard wird ab Arvieux auf den letzten 10km anspruchsvoll. Verglichen mit den echt harten Alpenetappen halte ich dieses nicht für eine sonderlich harte Vorbelastung.
Wie bei jedem anderen TDF-Fahrer geh ich auch bei Klöden nicht davon aus, dass er mit Schwarzbrot fährt - halte jedoch KS's argumentation im Ausgangspost für nicht zutreffend.
Gruß Torsten
Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
feder - 07.08.2006, 13:00
Das Sexualhormon eignet sich nämlich vorzüglich, um die Regeneration der müden Muskeln zu beschleunigen. Kurt Moosburger, Sport- und Ernährungsmediziner und Facharzt für Innere Medizin aus Tirol, glaubt, dass Testosteron im modernen Radsport deshalb fast schon unerlässlich ist.
"Man kann ohne Doping eine schwere Alpenetappe absolvieren", sagte er im Gespräch mit der Nachrichtenagentur dpa. Doch danach seien die Muskeln ausgebrannt. "Man braucht - je nach Trainingszustand - ein bis drei Tage, um sich zu regenerieren."
Das Hormon könnte am besten als intramuskuläre Spritze in den Po gegeben werden. "Eine Spritze reicht für drei Wochen oder neuerdings sogar für bis zu drei Monate", erklärte Jockenhövel. Das Hormon werde in den Muskeln gelagert und kontinuierlich abgegeben. "Der Sportler hätte quasi einen Testosterontank im Po." Man könne die Dosis so einstellen, erklärt der Mediziner, dass der Spiegel konstant im oberen Drittel des Normbereichs liegt. Andere Fahrer hätten so hohe Werte nur sporadisch
quelle:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,428911,00.html
:roll:
Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
drullse - 07.08.2006, 13:11
Tja, aber wenn sie doch keine anspruchsvollen Etappen hatten, wie drag schreibt...
Da hilft nur ein täglicher Test. Wenn es gelänge, das Verfahren so zu vereinfachen bzw. zu erleichtern, dass jeder nur vor dem Start einen tropfen Blut abgibt und das wars, dann könnte man vielleicht hoffen, angesichts solcher Meldungen bleibe ich dabei: da ist keiner sauber. Und das gilt für den Profisport allgemein und in allen Sportarten.
Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
DragAttack - 07.08.2006, 13:20
drullse hat folgendes geschrieben: Tja, aber wenn sie doch keine anspruchsvollen Etappen hatten, wie drag schreibt... Wenn du mir bitte nicht die Worte verdrehen würdest....
Ich habe von einer bestimmten Etappe - der nach Alp'd Huez - gesprochen - und zu dieser gesagt, dass das Vorspiel zum Schlussanstieg weniger Anspruchsvoll ist, als KS in seiner Argumentation
"die Leistung also am Ende eine schweren Bergetappe erbracht wurde"
impliziert.
Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
drullse - 07.08.2006, 13:31
DragAttack hat folgendes geschrieben: drullse hat folgendes geschrieben: Tja, aber wenn sie doch keine anspruchsvollen Etappen hatten, wie drag schreibt... Wenn du mir bitte nicht die Worte verdrehen würdest....
Ich habe von einer bestimmten Etappe - der nach Alp'd Huez - gesprochen - und zu dieser gesagt, dass das Vorspiel zum Schlussanstieg weniger Anspruchsvoll ist, als KS in seiner Argumentation
"die Leistung also am Ende eine schweren Bergetappe erbracht wurde"
impliziert.
Was macht denn eine Etappe "schwer"?
Doch nicht die Topographie. Es ist IMMER das Tempo, das entscheidet. Und von daher ist Deine Argumentation in diesem Fall nicht richtig.
Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
DragAttack - 07.08.2006, 13:46
drullse hat folgendes geschrieben: Was macht denn eine Etappe "schwer"?
Doch nicht die Topographie.
Der Windschattenvorteil ist doch auf der Ebene wesentlich höher als im Anstieg. Sofern ist es doch gerade für die Teamchefs wesentlich leichter, sich in der Ebene im Windschatten der Helfer auszuruhen, als im Anstieg selbst arbeiten zu müssen. TDF ist (leider) kein EZF.
Zitat: Es ist IMMER das Tempo, das entscheidet. Und von daher ist Deine Argumentation in diesem Fall nicht richtig. Habs nicht verfolgt - wie war denn das Tempo auf der fraglichen Etappe. Wurde während der ersten Anstiege zum Izoard/Lautaret schon nennenswert Attackiert - oder sind die gesammtwertungsrelevanten Favoriten gemeinsam dort hinauf gegurkt?
Gruß Torsten
Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
Klugschnacker - 07.08.2006, 14:23
Angenommen, ich sei ein Weltklasseläufer auf der Marathonstrecke. Meine Bestzeit über 10.000 Meter läge bei, sagen wir, 29:00 Minuten. Dann kann ich nach einer mehrstündigen Vorbelastung nicht 28:00 Minuten auf 10 km laufen, ganz gleich, ob die Vorbelastung nun in 2 Stunden lockerem Jogging oder 2 Stunden hartem Lauf bestand. Nach einer Vorbelastung ist man langsamer, nicht schneller.
Auf Klöden übertragen bedeutet dies nach meiner Einschätzung, dass er in ausgeruhtem Zustand noch schneller gewesen wäre. Vielleicht 50 Sekunden schneller? Das wäre dann die erzielte Zeit von Lance Armstrong beim Bergzeitfahren 2004. Dass der Amerikaner sie sauber erbracht hat, glaubt doch heute kein Mensch mehr. Klöden ist 2006 am Berg so stark wie Armstrong 2004. Was immer das heißen mag.
Sind solche Spekulationen unfair? Ja und nein. Ja, denn Klöden wird nach wie vor verdächtigt, sauber zu fahren. Ohne Verurteilung hat er als sauber zu gelten. Nein, weil wir uns lange genug einen Maulkorb verpasst, uns dumm gestellt haben, solange keine positiven Proben vorlagen. Auf diese können wir aber, was den Radsport betrifft, lange warten, daran ändert auch der Fall Landis nichts. Die Profis dopen wie sie es gerade brauchen und zeigen uns eine lange Nase. Es ist an der Zeit, dass wir Zuschauer uns wehren. Ich habe die Schnauze voll. Wo ich Zweifel an einer Leistung habe, werde ich das aussprechen.
Grüße,
Klugschnacker
Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
trifi70 - 07.08.2006, 14:35
Zur Vorbelastung : denke hier geht nicht nur die spezielle Etappe ein, sondern auch die Tage davor. Zudem KANN eine Vorbelastung auch leistungsteigernd wirken, mehr jedenfalls als das vor einem EZF übliche Warmfahren.
Zum Trainingsausfall : er hatte ein Handicap, sicher. Aber das war im März und er ist doch schneller als erwartet wieder ins Training eingestiegen (trotz Schmerzen, immer noch). Zudem hatte er auch in den Vorjahren beileibe nicht alles richtig gemacht (Höhentrainingslager Teneriffa etc.).
Ich kann der Umfrage ein Positives abgewinnen : Du implizierst, daß Klöden 2004 sauber war (resp. "weniger" genommen hat).
ps. Ich will nicht vom Thema ablenken, aber die Leistungssteigerung einer bestimmten Person letzte Woche in Budapest gibt mir momentan mehr zu denken :roll:
Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
DragAttack - 07.08.2006, 15:01
Klugschnacker hat folgendes geschrieben: Angenommen, ich sei ein Weltklasseläufer auf der Marathonstrecke. Meine Bestzeit über 10.000 Meter läge bei, sagen wir, 29:00 Minuten. Dann kann ich nach einer mehrstündigen Vorbelastung nicht 28:00 Minuten auf 10 km laufen, ganz gleich, ob die Vorbelastung nun in 2 Stunden lockerem Jogging oder 2 Stunden hartem Lauf bestand. Nach einer Vorbelastung ist man langsamer, nicht schneller.
Auf Klöden übertragen bedeutet dies nach meiner Einschätzung, dass er in ausgeruhtem Zustand noch schneller gewesen wäre. Vielleicht 50 Sekunden schneller? Das wäre dann die erzielte Zeit von Lance Armstrong beim Bergzeitfahren 2004. Dass der Amerikaner sie sauber erbracht hat, glaubt doch heute kein Mensch mehr. Klöden ist 2006 am Berg so stark wie Armstrong 2004. Was immer das heißen mag.
Um in deinem Bild zu bleiben, bestand meine Argumentation darin, festzuhalten, dass es sich in der Vorbelastung eher um "lockeres Jogging" handelte, denn um den "harten Lauf" als den du dieses IMO in deinem ersten Post dargestellt hattest.
Hinzu kommt, dass der Vergleich `04 vs. `06 aus anderen Gründen hinkt. Damals war Klöden Helfer für Ulrich, dieses Jahr fuhr er auf eigene Rechnung; damals handelte es sich um ein EZF, dieses Jahr konnte er sich (solange sie mithielten) helfen lassen und von Windschatten profitieren (auch bei Tempo 20 dürfte der Effekt nicht Null sein); ...
Zitat: Sind solche Spekulationen unfair? Ja und nein. Ja, denn Klöden wird nach wie vor verdächtigt, sauber zu fahren. Ohne Verurteilung hat er als sauber zu gelten. Nein, weil wir uns lange genug einen Maulkorb verpasst, uns dumm gestellt haben, solange keine positiven Proben vorlagen. Auf diese können wir aber, was den Radsport betrifft, lange warten, daran ändert auch der Fall Landis nichts. Die Profis dopen wie sie es gerade brauchen und zeigen uns eine lange Nase. Es ist an der Zeit, dass wir Zuschauer uns wehren. Ich habe die Schnauze voll. Wo ich Zweifel an einer Leistung habe, werde ich das aussprechen.
Grüße,
Klugschnacker Ich halte die Spekulation sehr wohl für zulässig und glaube nicht, dass damals wie heute ein relevanter Anteil der TDF-Fahrer sauber ist. Im konkreten Fall jedoch halte ich die Argumentation für nicht schlüssig und sehe keinen Grund zur Annahme, dass sich Klödens damaliger Dopingzustand vom diesjährigen unterscheidet.
Gruß Torsten
Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
drullse - 07.08.2006, 15:21
trifi70 hat folgendes geschrieben: Zudem KANN eine Vorbelastung auch leistungsteigernd wirken, mehr jedenfalls als das vor einem EZF übliche Warmfahren.
Wie dies? Warmfahren als Vorbelastung verstehe ich noch, aber alles andere kostet doch Körner...
Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
Linus - 07.08.2006, 15:25
Glaubt hier irgendwer, daß Klöden 2004 sauber und nur dieses Jahr voll war? Wenn nicht sind beide Ergebnisse unter "gleichen körperlichen Voraussetzungen" zustande gekommen und sicherlich kein Beleg für Doping. Wenn es nächstes Jahr wieder eine Minute langsamer wird ist das auch kein Beleg gegen Doping.
Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
Frühschwimmer - 07.08.2006, 16:38
also wenn schon vergleichen dann aber auch "richtig":
also sinnvollerweise sollte man die zeiten der leute 04 mit denen von 06 vergleichen, abweichung bestimmen; dann sieht man ob klöden sich mehr verbessert hat als die anderen usw.
1. problem: nicht alle werden immer volle pulle gefahren sein (also nimmt man wohl am besten nur die "guten")
2. problem: wenn alle besser geworden sind, könnte es am wetter (oder sonstwas) gelegen haben oder eben doch an besseren dopingmethoden!
wenn einer die zeit hat, ich bin gespannt...
Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
Osso - 07.08.2006, 19:57
Für mich ist prinzipiell jeder Athlet in der Weltspitze verdächtig. Was nicht bedeutet, das ich es den Athleten nicht wünschen würde die gezeigten Leistungen sauber zu erbringen. Einschätzen, ob diese Leistungen überhaupt sauber zu erbringen sind mag ich nicht, da ich selber nicht in solchen Leistungsbereichen agiere.
Zu der Frage, ob die diesjärige Tour sauberer war als andere, mus man sich nur zu Gemüte führen, das es die drittschnellste aller Zeiten war. Es würde mehrmals das Zeitlimit erhöht, weil sonst zu viele Fahrer rausgefallen währen. Aber ne wir haben ja keine Tour der Zwei Geschwindigkeiten mehr. *kopfschüttel*
Um mal wieder auf Klödi und Landis in Alpe zurückzukommen. Die sind da Zeiten hochgefahren, mit denen sie ungefähr in der all time Top 10 Liste für den Anstieg liegen dürften.
Ob Klödi sauber ist? Möglich ist es. Immerhin ist er die darauffolgenden Tage am Berg schlechter geworden. :lol:
Christian
Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
meggele - 07.08.2006, 20:58
Osso hat folgendes geschrieben: Aber ne wir haben ja keine Tour der Zwei Geschwindigkeiten mehr. *kopfschüttel*
Stimmt doch. Die groessten Talente wurden ja vorher schon aussortiert :D Und der Rest faehrt eben aenhliches Material 8)
Re: Traut Ihr der Leistung von Andreas Klöden?
Chris76 - 07.08.2006, 23:51
Er ist ein mieser kleiner Doper wie alle anderen Profiradsportler auch. Im Radsport wird es endlich keine Doper mehr geben wenn der Radsport tod ist.
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