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Re: Informations-Overload ..
Schnuekje - 07.08.2006, 19:54Informations-Overload ..
Hallo,
habe soeben ein ca. 50minuetiges Gespraech mit der LMU Muenchen hinter mir. Grund meines Anrufes: Der bakterielle Befund meiner Bartagame. Dieser weist Raoultella ornithinolytica, hochgradig und Enterobacter cloacae , ebenfalls hochgradig auf. Ausserdem hat er noch Flagellaten & mittelgradig Coccidien.
Exomed schreibt, dass wir das Tier mit Antibiotika behandeln sollen & die Coccidien mit Baycox.
Die Dame von der LMU sagte mir nun, dass diese Bakterien im Kot von Bartagamen normal sind und dass da normalerweise nichts behandelt werden sollte. Eine "Verdachts" Behandlung mit Antibiotika koennte zwar stattfinden, diese muesste aber eine Woche lang taeglich als Infusion gegeben werden, zusaetzlich mit Fluessigkeit, damit die Organe nicht geschaedigt werden. Sie wuerde davon aber eher abraten.
Ich versteh das nicht... Warum sagt der eine hueh & der andere hott? Eine Behandlung mit Antibiotika ist ja kein Pappenstiel..
Die LMU meinte, dass eine bakteriologische Untersuchung eh wenig Sinn macht, wenn man nicht nach irgendwelchen Salmonellen-Staemmen sucht..
Von dem 2,5%igen Baycox raet sie mir ebenfalls ab, wenn denn schon Baycox, dann das 5%ige (was ich nicht habe :n147: )
Das 2,5%ige habe ich aber auch von einer langjaehrigen reptilienkundigen Tieraerztin bekommen. Ich dachte immer, das waere ok... (Habe herausgefunden, dass das 2,5%ige das Gefluegelbaycox ist, hat einen sehr hohen PH Wert von 11 & enthaelt Alkohol zur Konservierung, was fuer Bartagamen gefaehrlich sein kann. Bei Gefluegel soll das wohl weniger problematisch sein, da sie die "Ladungen" uebers Trinkwasser erhalten.)
Die LMU raet mir zu Biocura. Habe ich da, werde ich auch verstaerkt einsetzen (war bissel schluderig damit, leider..)
Ausserdem dachte ich, das ich moderat Lebendfutter gebe (so 2-3x die Woche 3 Futtertiere). Mir wurde gesagt, dass sei viel zu viel.. Hm..
Der Grund fuer die Untersuchungen war primaer, dass der kleine Mann neben Kot und Urin immer einiges an Fluessigkeit verliert & tlw. recht traege war.
Sie hat mir jetzt empfohlen, den kleinen ab und zu mal zu baden, damit er Fluessigkeit aufnimmt, ebenso soll ich Gurke fuettern, damit die Nieren durchgespuelt werden. Ansonsten soll ich mir deswegen aber weniger Sorgen machen. Hmm.. :?:
Eine Blutuntersuchung wurde mir als das sinnvollste empfohlen (Untersuchung auf Harnsaeure, Calcium, Phosphor). Habe auch erfahren, dass "Blutuntersuchung" nicht gleich "Blutuntersuchung" ist, weil die Blutkoerperchen der Reptilien anders aufgebaut seien als von Saeugetieren.
Uebrigens macht der kleine Mann derzeit keinen kranken Eindruck: Er frisst, war die letzten Tage total agil & ist wirklich schoen gefaerbt (wenn man gelb-orange Bartagamen mag..).
Habe jetzt noch einen TA im Auge, von dem ich mir erhoffe, dass er reptilien-kompetent erscheint.. Da werd ich morgen mal anrufen, wegen einer Blutuntersuchung..
Sorry fuer das viele Geschwafel, aber ich hab viele (fuer mich) Neuigkeiten erfahren & bin jetzt vollends verwirrt.
Viele Gruesse
Ramona
Re: Informations-Overload ..
Heike - 07.08.2006, 22:07
Hallo Ramona,
das Gefühl kenne ich gut. Man telefoniert Ewigkeiten mit dem Arzt um Infos zu bekommen und am Ende ist man verwirrter als vorher... :n91:
Das man gewisse Bakterien bei jedem Tier findet, ist normal. Es wäre nicht normal, wenn es nicht so wäre. Enterobacter z.B. wurde bei uns auch schon in Proben gefunden. Auf meine Nachfrage wurde mir versichert, das sie bei jedem Tier in Maßen vorkommen. Und so lange sie nicht in übermässiger Menge vorkommen, muss das auch nicht behandelt werden... wurde mir gesagt.
Zu Baycox kann ich gar nichts sagen, die Kokzidien bei einem unserer Tiere erfolgreich mit Biocura behandelt. Allerdings war das nur ein leichter Befall.
Die Diskussionen zum Lebendfutter kennen wir auch zur genüge. Manche der LMU München schwören auf vegetarische Ernährung, andere sind auch mit etwas Lebendfutter einverstanden.
Zu vegetarischer Ernährung haben wir uns nicht überzeugen lassen, Bartagamen sind nun mal zum Teil Fleischfresser. Das sie nicht zuviel bekommen sollen weil es zu Schädigungen führen kann, ist einleuchtend. Wir haben damals unsere Lebendfuttergabe reduziert und nun bekommen sie 2x die Woche die Menge von ca. 3 – 4 subadulten Heuschrecken.
Baden... ja, das ist auch so ein Thema. Uns wurde das genauso empfohlen, allerdings für unser Männchen, das Leber- und Nierenprobleme hat. Damals hat er auch nicht gefressen, und wir sollten wenigstens durch Baden die Flüssigkeitsaufnahme anregen. Bei Nierenproblemen klingt das auch einleuchtend. Allzuoft haben wir das allerdings nicht gemacht, weil er es einfach hasst. Mittlerweile hat sich das zum Glück erledigt, da er wieder selbständig frisst und so genügend Flüssigkeit mit dem Futter aufnimmt.
Zum Koten... mir ist auch schon aufgefallen, das beim Koten ab und zu ein mehr oder weniger grosser Schwall Flüssiges mit ausgeschieden wird. Gab es viel Blätter mit weniger Flüssigkeit und / oder Lebendfutter ist es wenig bis nichts. Gab es viel saftiges Grünzeug wie z.B. Paprika, ist der flüssige Anteil um einiges höher. Ich mache mir da aber keine Sorgen, die Tiere sind aktiv und machen einen äusserst fitten Eindruck. Ich denke, das die ihren Flüssigkeitshaushalt schon regeln werden.
Viele Grüße
Heike
Re: Informations-Overload ..
lupoadmin - 07.08.2006, 22:12
Sers Ramona,
im Prinzip ist es sicherlich schwierig, übers Telefon Diagnosen zu bekommen. Ich denke das die Uni München dir das beste geraten hat, was sie an Symptomen von dir erfahren hat. Hätten die das Tier vor Ort, würden sie es nach ihren Besten Möglichkeiten untersuchen und dementsprechend behandeln. Aber das is ja leider nicht möglich. Ich kann dir nur sagen, das unsere Tiere bis zu heutigen Tage zu jeder Zeit von der Uniklinik ohne Fehler behandelt worden sind.
Mit wem hast du denn telefoniert?
a ) Fr. Dr. Bühler
b ) Hr. Dr. Baur
c ) Hr. Prof. Dr. Hofmann
Greetz Lupo
Re: Informations-Overload ..
HeikoSchuetter - 08.08.2006, 17:44
Hallo zusammen........
Moechte hierzu
Zitat "Auf meine Nachfrage wurde mir versichert, das sie bei jedem Tier in Maßen vorkommen. Und so lange sie nicht in übermässiger Menge vorkommen, " Zitat Ende
mal eine Frage stellen, was genau soll denn da das Gleichgewicht zwischen Maessig und zuviel halten ?
Natuerlich sind Reptilien keine "sterilen" Gegenstaende, aber Hallo, von gewissen Parasiten moechte und muss ich auch nichts in / an meinen Tieren haben !
Und wenn man eine "Bekaempfung" welcher Art auch immer hinter sich hat, ergeben die Kotproben ja nun auch mal +/- null Erreger, also warum sollte das nicht das Ziel sein ?
Trotzdem meine Kernfrage, wenn da "einige" vorhanden sind, wieso sollten die sich dann nicht vermehren ? Dazu bedarf es bei Bakterien oder sonstigem Viehzeug ja keiner grossen Umstaende.....??
Gruss
Heiko
Re: Informations-Overload ..
lupoadmin - 08.08.2006, 19:41
Sers,
Bakterien und Viren hat jedes Tier. Diese werden auch gebraucht. Bei einem gesunden Tier auch kein Problem, da, wie beim Menschen, der Organismus das von alleine regelt. Aber, z.B. unter Streß kann es zu einer Vermehrung dieser, eigentlich in kleinen Maßen harmlosen Viren oder/und Bakterien, kommen. Und dann kann sich der Körper einfach nicht mehr wehren. Genau kann ich das auch nicht sagen, werde aber mal versuchen mit unseren Ärzten darüber zu sprechen und vielleicht, für uns verständlich in Worte gepackt, was genaueres zu erfahren.
Greetz Lupo
Re: Informations-Overload ..
HeikoSchuetter - 08.08.2006, 22:10
Und wieder ein Hallo......
Zitat "Aber, z.B. unter Streß kann es zu einer Vermehrung dieser, eigentlich in kleinen Maßen harmlosen Viren oder/und Bakterien, kommen." Zitat Ende.......
Eben, das meine ich ja......wie schon bereits erwaehnt, ist mir klar, das auch bei Tieren "Parasiten" verschiedener Arten einfach vorhanden sind, aber aus welchem Grunde genau "brechen" diese uebermaessigen Populationen denn ploetzlich durch ? Stress im Sinne von vorruebergehender "Vernachlaessigung", sprich nicht ganz so hochwertiges Futter, zu altes Trinkwasser, nicht optimale Temperatur, das waere fuer mich natuerlich auch eine Erklaerung, aber kurioserweise ist es ja auch in vielen Faellen bekannt, das die Tiere innerhalb von 2 Tagen abbauen ! Und das ohne, das vorhandenen gute Parameter ueber Nacht veraendert worden waeren...
Wenn ich mal ein Beispiel anfuehren duerfte:
Vor ein paar Wochen holte sich eine Bekannte ein Pantherchamaeleon (NZ 2006). Kotprobe negativ, das Tier optisch voellig Ok, agil, fresslustig......
Terrarium hab ich mir selber angeschaut, wirklich der Norm entrsprechend. Vitalux sowie Korvimin (nicht ueberdosiert), alles vorhanden.....
Alle Parameter unveraendert, und nach knapp 10 Wochen verstirbt das Tier innerhalb von 30 Stunden.Rapider Verfall optisch wie auch bewegungsmaessig.....Fuer mich ein absolutes Raetsel, leider war es ja nicht mein Tier, so wurde es auch nicht zur Obduktion verschickt.
Die Erklaerung haette ich mir gerne angehoert.......
In sofern finde ich es manchmal schon merkwuerdig, wie schnell trotz intensiver Beachtung aller Notwendigen Haltungsformate ein Tier innerhalb weniger Stunden "erkranken" kann........
Gruss
heiko
Re: Informations-Overload ..
lupoadmin - 08.08.2006, 22:21
Sers,
ich frag mal unsere Gurus. Vielleicht sollte ich mir Zettel und Stift mitnehmen :lol: . Irgendwas werde ich schon erfahren. Unsere TÄ´s sind da sicher gerne bereit Auskunft zu geben.
Greetz Lupo
Re: Informations-Overload ..
Dieter - 07.09.2006, 13:43
Hi
Allem vorweg, ich finde man sollte nicht zwei Probleme in einem Thread abhandeln (Schmuekje und Anke), das führt nur zu Missverständnissen. @Lupo: Kannst du das in zwei Threads aufsplitten?
@Schmuekje: Wie ich in meinem anderen Beitrag schon schrieb ( http://www.iphpbb.com/board/ftopic-84283272nx9555-244.html ), gehören Enterobakterien zu den normaler Darmbakterien und sind apathogen oder allenfalls fakultativ pathogen (z.B. bei schlechtem Allgemeinzustand des Tieres). Ob in deinem Fall eine Antibiotika-Kur Sinn macht, ist auf Distanz schwierig einzuschätzen. Ich persönlich gelange immer mehr zur Überzeugung, nicht jedem Keim sofort mit der Giftkeule zu begegnen. Wenn eine stark erhöhte Anzahl Enterobakterien vorhanden ist, kann dies auch die Folge eines anderen Problems sein. Abschliessend wird dies allenfalls der TA beurteilen können, wenn überhaupt.
Flagellaten sind ebenfalls apathogen und bedürfen m.E. keiner sofortigen Behandlung.
Erste Priorität hätten für mich die Kokzidien. Entweder behandelst du diese mit Baycox (für Schweine, nicht Geflügel), was aber schon als Belastung für das Tier zu betrachten ist, oder du versuchst es vorerst mit der schonenden Methode mittels Biocura.
Da dein Tier ja anscheinend bisher keine direkten Symptome zeigt, würde ich das Ganze eher schonend angehen. Als erstes würde ich Prioritäten setzen, da eh nicht alles gleichzeitig behandelt werden kann (oder es zumindest nicht ratsam).
Wie gesagt, erste Priorität hätte bei mir die Kokzidiose. Die würde ich, solange keine sichtbaren Symptome auftreten, mit Biocura zu behandeln versuchen (regelmässig). Das mache ich derzeit gerade mit meinen Phelsuma madagascariensis grandis. Eine erneute Kotprobe in ein paar Wochen sollte eine deutliche Reduktion der Einzeller ergeben, wenn nicht, kannst du immer noch zu Baycox greifen.
Diese erneute Kotuntersuchung sollte dann auch zeigen, ob sich bei Enterobacter und Flagellaten was verändert hat. Wenn nicht, kann man sich überlegen, doch noch mit Antibiotika zu behandeln (bei abnorm hoher Keimzahl).
Als letztes würde ich die Flagellaten angehen, wenn überhaupt. Eine zweimalige Behandlung mit Panacur sollte hier eine deutliche Reduktion bringen. Die Flagellaten bei meinen Grandis behandle ich derzeit nicht.
Ich bin nicht Tierarzt, ich kann dir nur sagen, wie ich vorgehen würde. Eine plötzliche veränderung des Gesundheitszustandes des Tieres würde natürlich eine sofortige Anpassung der Behandlung verlangen (Antibiotika), da dann eine Entzündung befürchtet werden muss. Dass bei diesem Thema jeder was anderes sagt, liegt in der Komplexität des Themas. Der häufige schnelle Griff der TÄ zu "schwerem Geschütz" liegt vermutlich auch daran, dass es bei Reptilien einfach noch an wissenschaftlich fundierten Erfahrungen fehlt (ich habe z.B. bei uns noch keinen TA getroffen, der Biocura kennt).
Letztendlich liegt es an dir, zu entscheiden. Das kann dir niemand abnehmen. Ich wünsche dir und vor allem deinem Tier viel Glück.
Gruss Dieter (der derzeit auch wieder mal mit Oxyuren (Bartagamen), Kokzidien und Flagellaten (Phelsumen) und Strongyliden (Uroplatus) kämpft)
Re: Informations-Overload ..
Karin - 07.09.2006, 14:20
Hi,
Dieter schrieb: Zitat: (ich habe z.B. bei uns noch keinen TA getroffen, der Biocura kennt).
Ich auch noch nicht, hatte selbst schon bei Dr.Mutschmann (Exomed)nachgefragt. Woran kann das liegen? Dieses Phänomen beschäftigt mich schon eine Weile, da ich es hier in Berlin auch nicht bekomme.
Gruß Karin
Re: Informations-Overload ..
lupoadmin - 07.09.2006, 14:50
Dieter hat folgendes geschrieben: Hi
Allem vorweg, ich finde man sollte nicht zwei Probleme in einem Thread abhandeln (Schmuekje und Anke), das führt nur zu Missverständnissen. @Lupo: Kannst du das in zwei Threads aufsplitten?
Sers,
schon geschehen :mrgreen:
Greetz Lupo
Re: Informations-Overload ..
Dieter - 07.09.2006, 15:12
:bravo:
Re: Informations-Overload ..
Schnuekje - 10.09.2006, 17:39
@ Dieter
Vielen Dank fuer deine stets hilfreichen, informativen Antworten. :tanz: Wo ist der "Respekt" Smiley?
Puh, endlich kann ich wieder schreiben, die letzten Tage hatte ich loginprobleme. Habe den Browser gewechselt & bei manchen Foren ging nuescht mehr.. Mist.. Aber hauptsache hier klappt es wieder.
Zum Thema Kokzidien: Der kleine Mann bekommt seit der Feststellung der Kokzidien jeden Tag Biocura uebers Futter. Aeusserliche Krankheitssymptome hat er KEINE *freu* Kein Gewichtsverlust (aktuell kraeftige 342 Gramm) Manchmal frisst er etwas weniger, aber heute wars wieder extrem viel Gruenes.
Frage: Was sind Symptome von Kokzidien?
In 2-3 Wochen werd ich wieder eine Kotprobe abgeben, mal sehen was dann ist. An 5%iges Baycox komme ich nicht dran, soviel steht fest. Als Chemokeule steht also nur 2,5% zur Auswahl :???:
Der TA hat gesagt, er wuerde die Bakterien mit einer Antibiotika-Kur (Ceftazidim) behandeln. Leider habe ich ihn letzte Woche nicht per Telefon erreicht, ich hoffe, dass ich ihn Montag noch sprechen kann.
Die Flagellaten wuerde er mit Metronidazol behandeln. Ich werde ihn aber fragen, ob man alternativ auch Panacur geben kann, das hat der Kleine bisher immer super vertragen.
Die Ergebnisse vom Bluttest habe ich ja auch, ist alles im Lack, bis auf den Proteinlevel, was lt. TA von den Bakterien kommen kann. Er empfahl mir, statt bisher 3 Futtertiere pro Woche erst mal 6 pro Woche zu geben.
Aeusserliche Symptome hat er wie gesagt keine, huebsch gelb/orange gefaerbt, keinen schwarzen Bart, neugierig, verfressen. Manchmal ist der Kot etwas breiig (also keine "formschoene Wurst" :oops: ) aber nicht so oft & manchmal kommt etwas Fluessigkeit mit raus. Ist aber viiiel weniger geworden.
(Ich bin mir nicht sicher, habe aber das Gefuehl, dass diese erhoehten Fluessigkeitsverluste erst nach der Baycox2,5% Behandlung im Fruehjahr aufgetreten ist)
Re: Informations-Overload ..
Schnuekje - 11.09.2006, 21:10
Hallo,
wir haben heute die Medikamente fuer den kleinen huebschen abgeholt:
1) Flagyl gegen die dummen Flagellaten
2) Septrin Paediatric gegen die Bakterien & es wirkt wohl auch gegen Kokzidien.
Dazu bekommt er dann begleitend Bene Bac & Biocura.
Kann mir vielleicht noch jemand was zu den Symptomen von Kokzidien sagen?
Re: Informations-Overload ..
Dieter - 11.09.2006, 21:30
Hi Ramona
Symptome von Kokzidien reichen von inexistent bis zum Tod des Tieres. Durchfall, Futterverweigerung, Apathie, Blut im Kot können dabei ebenfalls auftreten, wie bei den anderen pathogenen Endoparasiten auch.
Gruss Dieter
P.S. Hoffentlich explodiert dieser Medikamentencocktail nicht. :mrgreen:
Re: Informations-Overload ..
Schnuekje - 11.09.2006, 21:39
Dieter hat folgendes geschrieben: Hi Ramona
Symptome von Kokzidien reichen von inexistent bis zum Tod des Tieres. Durchfall, Futterverweigerung, Apathie, Blut im Kot können dabei ebenfalls auftreten, wie bei den anderen pathogenen Endoparasiten auch.
-> ohgottohgott... Hoert sich ja fies an :n38: Bin total froh, dass der kleine Mann gar keine Symptome hat.. Bloss die Kokzidien selber *hrrhrr*
Gruss Dieter
P.S. Hoffentlich explodiert dieser Medikamentencocktail nicht. :mrgreen:
[color=#444444]-> Mir tut der arme Barti auch schon leid.. Aber ich bin froh, dass er keine Spritzen haben muss, wie es zuerst angedacht war.. Ich hoffe, er hat nicht unter Nebenwirkungen zu leiden.. :???: [/color]
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