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Re: Ein deutscher Einzelfall
drullse - 23.07.2006, 15:51Ein deutscher Einzelfall
"Neuer Doping-Fall im deutschen Triathlon
Neuer Dopingfall im deutschen Triathlon: "Es gibt eine positive A-Probe. Das Ergebnis der B-Probe wird wohl in der nächsten Woche vorliegen", sagte Klaus Müller-Ott, Präsident der Deutschen Triathlon Union (DTU), beim Ironman Germany am Sonntag (23.07.06) im hr-fernsehen.
"Wir bitten um Verständnis, dass wir den Namen noch nicht nennen können, weil wir die juristischen Regularien einhalten müssen."
Als prominenteste Sünderin war die Braunschweigerin Nina Kraft
bei ihrem schließlich aberkannten Hawaii-Sieg 2004 des Dopings überführt worden. Vor zwei Jahren war die Heidelbergerin Katja Schumacher positiv auf Testosteron getestet worden.
Für Müller-Ott ist der neue Fall ein Erfolg der intensivierten
Doping-Kontrollen. "Natürlich ist man nie froh, wenn so etwas
passiert, aber es zeigt, dass die Kontrollen greifen", erklärte
Müller-Ott, der aber nicht von einem systematischen Doping in der Triathlon-Szene ausgeht: "Man kann immer noch sagen, dass es sich um Einzelfälle handelt."
Das sieht auch Hawaii-Gewinner Faris Al-Sultan so. "Natürlich
ist so ein Fall traurig. Aber das bedeutet nicht, dass jetzt alle
Athleten voll mit Dopingmitteln sind", sagte der Münchner, der den Wettkampf in der Mainmetropole nach seinem Start im vergangenen Monat in Roth als Zuschauer vor Ort verfolgte."
http://sport.ard.de/sp/weitere/news200607/21/dopingfall_triathlon.jhtml
Kann sich die "Nein, also im Triathlon glaube ich nicht an flächendeckendes Doping Fraktion" schonmal warmlaufen.
:D
Re: Ein deutscher Einzelfall
Osso - 23.07.2006, 16:05
Tja, stellt sich mal wieder die Frage, ob die Trias zu Blöd zum dopen sind. Weil bei den Radlern sind ja alle Voll aber keiner wird pos. getestet.
Mal schauen wer es war. Der Langstreckenkontrollkader ist ja doch recht übersichtlich.
Re: Ein deutscher Einzelfall
drullse - 23.07.2006, 16:19
Bisher lese ich nirgends, dass es ein LDler ist...
Re: Ein deutscher Einzelfall
Osso - 23.07.2006, 16:31
wenn es einer der Kurzstreckenleute ist, wärs für die DTU ja ganz doof. Weil die haben doch fast alle, die da zur Kontrollgruppe gehören in ihren Leistungszentren unter den eigen Fittichen. Oder täusche ich mich da?
Re: Ein deutscher Einzelfall
K2 - 23.07.2006, 18:23
Scheint ein (oder eine) Langstreckler(in) zu sein. Nur wer? Hat das even-
tuell was mit den Geschehnissen im "anderen Forum" zu tun? Nächste
Woche sind wir wohl schlauer.
K2
Re: Ein deutscher Einzelfall
Osso - 23.07.2006, 18:36
Ob das so schnell geht? Hatte Ihrgendwie von der Lierhaus gehört das es so ungefähr drei Wochen dauern würde. Aber wer weiß, was die erzählt.
Re: Ein deutscher Einzelfall
meggele - 23.07.2006, 18:46
Osso hat folgendes geschrieben: Ob das so schnell geht? Hatte Ihrgendwie von der Lierhaus gehört das es so ungefähr drei Wochen dauern würde. Aber wer weiß, was die erzählt.
Kuenstliches Hinauszoegern geht ja immer, notwendig ist das nicht, da es ja vorher nichts zu klaeren gibt.
Re: Ein deutscher Einzelfall
Rene - 23.07.2006, 19:27
verwunderlich ist es ja nun nicht. Das es auch im Triathlon nicht ganz ohne Nutzen ist die Chemie zu nutzen.
Vielleicht wird bald mal bisschen mehr getestet.
Re: Ein deutscher Einzelfall
FuXX - 23.07.2006, 19:57Re: Ein deutscher Einzelfall
drullse hat folgendes geschrieben: Kann sich die "Nein, also im Triathlon glaube ich nicht an flächendeckendes Doping Fraktion" schonmal warmlaufen. Da gibt's doch gar nicht viel zu diskutieren. Die Siegzeiten sind dopingfrei machbar, also wird es auch Leute geben, die diese Zeiten ungedopt erreichen und Rennen ungedopt gewinnen. Damit hat sich "flächendeckend" erledigt.
Wenn du natürlich denkst, dass Zeiten unter 8:30 nicht ohne Doping gehen, dann musst du von flächendeckendem Dopping ausgehen. Aber ich halte auch 8h für machbar.
FuXX
Re: Ein deutscher Einzelfall
drullse - 23.07.2006, 20:03Re: Ein deutscher Einzelfall
FuXX hat folgendes geschrieben: Da gibt's doch gar nicht viel zu diskutieren.
Ja Herr Lehrer, verlangt ja keiner von Dir, dass Du darüber diskutierst. :wink:
Zitat: Die Siegzeiten sind dopingfrei machbar, also wird es auch Leute geben, die diese Zeiten ungedopt erreichen und Rennen ungedopt gewinnen. Damit hat sich "flächendeckend" erledigt.
Nachweis?
Nein, Du brauchst dazu nix weiter schreiben. So wie ich nicht nachweisen kann, dass flächendeckend gedopt wird (wovon ich absolut ausgehe und es nun wirklich genug Hinweise darauf gibt), kannst Du mir nicht nachweisen, dass es ohne geht. Dieses Patt ist nicht aufzulösen.
Re: Ein deutscher Einzelfall
Tobleroneman - 23.07.2006, 20:47Re: Ein deutscher Einzelfall
drullse hat folgendes geschrieben: FuXX hat folgendes geschrieben: Da gibt's doch gar nicht viel zu diskutieren.
Ja Herr Lehrer, verlangt ja keiner von Dir, dass Du darüber diskutierst. :wink:
Zitat: Die Siegzeiten sind dopingfrei machbar, also wird es auch Leute geben, die diese Zeiten ungedopt erreichen und Rennen ungedopt gewinnen. Damit hat sich "flächendeckend" erledigt.
Nachweis?
Nein, Du brauchst dazu nix weiter schreiben. So wie ich nicht nachweisen kann, dass flächendeckend gedopt wird (wovon ich absolut ausgehe und es nun wirklich genug Hinweise darauf gibt), kannst Du mir nicht nachweisen, dass es ohne geht. Dieses Patt ist nicht aufzulösen.
da hilft nur gesunder menschenverstand :wink:
und wo es was zu verdienen gibt .....
Re: Ein deutscher Einzelfall
Klugschnacker - 23.07.2006, 20:54
K2 hat folgendes geschrieben: Scheint ein (oder eine) Langstreckler(in) zu sein. Nur wer? Hat das eventuell was mit den Geschehnissen im "anderen Forum" zu tun? Nächste Woche sind wir wohl schlauer.
K2
Wieso? Wer wird denn im "anderen Forum" (Du meinst wohl 3athlon.info?) mit Doping in Verbindung gebracht? Sind dort schon Namen gefallen? Ich kann die entsprechenden Threads nicht betreten.
Grüße,
Klugschnacker
Re: Ein deutscher Einzelfall
drullse - 23.07.2006, 20:57
Nein, keine Namen und keine Streckenlängen.
Re: Ein deutscher Einzelfall
Osso - 23.07.2006, 20:57Re: Ein deutscher Einzelfall
drullse hat folgendes geschrieben: Nein, Du brauchst dazu nix weiter schreiben. So wie ich nicht nachweisen kann, dass flächendeckend gedopt wird (wovon ich absolut ausgehe und es nun wirklich genug Hinweise darauf gibt), kannst Du mir nicht nachweisen, dass es ohne geht. Dieses Patt ist nicht aufzulösen.
Klar kann man der Beweis erbringen. Es müsste "nur" einer von uns die Zeit sauber erbringen, so hätte er es für sich zumindest bewiesen. Wenn der Rest ihm das dann nicht glauben will ist das natürlich blöd.
Christian
Re: Ein deutscher Einzelfall
Willi - 23.07.2006, 20:59
Klugschnacker hat folgendes geschrieben: Ich kann die entsprechenden Threads nicht betreten. Bist Du mittlerweile auch gesperrt? :shock:
Re: Ein deutscher Einzelfall
drullse - 23.07.2006, 21:01Re: Ein deutscher Einzelfall
Osso hat folgendes geschrieben: Klar kann man der Beweis erbringen. Es müsste "nur" einer von uns die Zeit sauber erbringen, so hätte er es für sich zumindest bewiesen. Wenn der Rest ihm das dann nicht glauben will ist das natürlich blöd.
Christian
Womit Du grade gezeigt hast, dass es nicht möglich ist, den Beweis zu erbringen.
:wink:
Re: Ein deutscher Einzelfall
Klugschnacker - 23.07.2006, 21:07
Offtopic:
Willi hat folgendes geschrieben: Klugschnacker hat folgendes geschrieben: Ich kann die entsprechenden Threads nicht betreten. Bist Du mittlerweile auch gesperrt? :shock:
Ja, bei 3athlon.info bin ich gesperrt. Du auch? Was hast Du denn verbrochen?
Re: Ein deutscher Einzelfall
Klugschnacker - 23.07.2006, 21:23
Könnte es sein, dass manche bösen Pillen verdammt auf den Rücken gehen?
Re: Ein deutscher Einzelfall
meggele - 23.07.2006, 21:39
Klugschnacker hat folgendes geschrieben: Könnte es sein, dass manche bösen Pillen verdammt auf den Rücken gehen?
Davon geh ich aus.
Re: Ein deutscher Einzelfall
meggele - 23.07.2006, 21:43
drullse hat folgendes geschrieben: Bisher lese ich nirgends, dass es ein LDler ist...
Es steht auf der Eingangsseite dieses anderen Forums:
Im Rahmen einer Trainingskontrolle eines deutschen Spitzentriathleten der Langstrecke sei die positive Probe in diesem Sommer ermittelt worden.
Re: Ein deutscher Einzelfall
meggele - 23.07.2006, 21:48Re: Ein deutscher Einzelfall
FuXX hat folgendes geschrieben: Da gibt's doch gar nicht viel zu diskutieren. Die Siegzeiten sind dopingfrei machbar, also wird es auch Leute geben, die diese Zeiten ungedopt erreichen und Rennen ungedopt gewinnen. Damit hat sich "flächendeckend" erledigt.
Abgesehen von der unbeweisbaren Praemisse ist die Schlussfolgerung auch logisch falsch. Selbst wenn sagen wir 20% der LD-Siege sauber errungen werden, sind 80% Doping fuer mich immer noch gleichzusetzen mit "flaechendeckend". Und dann kommen ja noch ein paar Platzierungen.
Insofern hast Du Recht, dass es nicht viel zu diskutieren gibt. Besser mal die Lauscher aufsperren :wink:
Re: Ein deutscher Einzelfall
strwd - 23.07.2006, 22:13
Klugschnacker hat folgendes geschrieben: Offtopic:
Willi hat folgendes geschrieben: Klugschnacker hat folgendes geschrieben: Ich kann die entsprechenden Threads nicht betreten. Bist Du mittlerweile auch gesperrt? :shock:
Ja, bei 3athlon.info bin ich gesperrt. Du auch? Was hast Du denn verbrochen?
Ihr pösen Buben, was habt ihr da nur angestellt? :lol: :lol: :lol:
Gruss strwd
Re: Ein deutscher Einzelfall
drullse - 23.07.2006, 22:40
Klugschnacker hat folgendes geschrieben: Könnte es sein, dass manche bösen Pillen verdammt auf den Rücken gehen?
:shock: :shock: :shock:
Klugschnacki - die meinen UNS mit unseren Rentnerschaukeln...
:wink:
Re: Ein deutscher Einzelfall
Matthias - 24.07.2006, 09:56
Klugschnacker hat folgendes geschrieben: Könnte es sein, dass manche bösen Pillen verdammt auf den Rücken gehen?
Da kannst du auch gleich den Namen hier reinschreiben. Diese Vor-Verdächtigungen finde ich unmöglich.
Re: Ein deutscher Einzelfall
Willi - 24.07.2006, 10:06
Klugschnacker hat folgendes geschrieben: Ja, bei 3athlon.info bin ich gesperrt. Du auch? Was hast Du denn verbrochen? Yep, ich auch. Offizielle Urteilsverkündung gabs keins. :wink:
Unter meinen alten Beiträgen steht seither "gesperrt nach §08.15 und §47.11.
Re: Ein deutscher Einzelfall
strwd - 24.07.2006, 10:11
Willi hat folgendes geschrieben: Klugschnacker hat folgendes geschrieben: Ja, bei 3athlon.info bin ich gesperrt. Du auch? Was hast Du denn verbrochen? Yep, ich auch. Offizielle Urteilsverkündung gabs keins. :wink:
Unter meinen alten Beiträgen steht seither "gesperrt nach §08.15 und §47.11.
Kritische Äusserungen sind dort verpönnt (mein Gott was für ein Wort) und ziehen dort schon mal diese Sperren oder auch PNs des admin nach sich. :) :) :)
Gruss strwd
Re: Ein deutscher Einzelfall
Klugschnacker - 24.07.2006, 11:26
Matthias hat folgendes geschrieben: Klugschnacker hat folgendes geschrieben: Könnte es sein, dass manche bösen Pillen verdammt auf den Rücken gehen?
Da kannst du auch gleich den Namen hier reinschreiben. Diese Vor-Verdächtigungen finde ich unmöglich.
Du meinst Jürgen Zäck? Sein Name stand gestern abend, als ich das schrieb, bereits auf der Website der FAZ. Dort hieß es, Zäck sei unter Verdacht. Ich habe ihm meine Ansicht darüber per Mail persönlich mitgeteilt.
Vorverurteilungen sind nicht okay, da hast Du Recht. Aber macht es einen Unterschied, Roß und Reiter zu nennen, wenn es ohnehin in aller Munde ist? Dann kann sich der Betroffene wenigstens verteidigen.
Grüße,
Klugschnacker
Re: Ein deutscher Einzelfall
dickermichel - 24.07.2006, 18:23
Was mich an der Sache mit Zäck interessiert, ist folgendes:
War das nun eine "Altersidiotie", um beim letzten Rennen nicht ganz bloß da zu stehen, oder muß man davon ausgehen, daß er damit nur stellvertretend für all die anderen "Großen" steht, die das schon immer so gemacht haben bzw. machen?
Schon ganz schwindlig vor lauter Kopfschüttelnl: dm
Re: Ein deutscher Einzelfall
trifi70 - 24.07.2006, 21:30
Ich nehme mal an der Fall liegt ähnlich wie der von Frau Kraft. Vermutlich erst wenige Wochen vorm Race Day zum allerersten Mal im Leben was genommen. Die Kontrollen greifen einfach super : wer schon nur dran denkt... wird umgehend erwischt.
Re: Ein deutscher Einzelfall
FuXX - 24.07.2006, 23:30Re: Ein deutscher Einzelfall
drullse hat folgendes geschrieben: Zitat: Die Siegzeiten sind dopingfrei machbar, also wird es auch Leute geben, die diese Zeiten ungedopt erreichen und Rennen ungedopt gewinnen. Damit hat sich "flächendeckend" erledigt.
Nachweis?
Nein, Du brauchst dazu nix weiter schreiben. So wie ich nicht nachweisen kann, dass flächendeckend gedopt wird (wovon ich absolut ausgehe und es nun wirklich genug Hinweise darauf gibt), kannst Du mir nicht nachweisen, dass es ohne geht. Dieses Patt ist nicht aufzulösen. Nen hundertprozentigen Nachweis gibt es nicht, nein.
Genausowenig hast du einen hundertprozentigen Nachweis, dass es nicht ohne Doping geht - auch richtig.
ABER: Du wolltest sub 9, ohne Doping. Ich bin mir sicher, dass ich sub 9 ohne Doping schaffen kann, wenn ich noch ein paar Jahre trainiere und ein gutes Rennen mit ordentlichen Bedingungen habe. DM kann auch sub 9, diverse andere Leute haben das drauf, teils deutlich. Und ein Kumepl von mir hatte schon 8:40er Zeiten und bei dem bin ich mir sehr sicher.
Ich weiß aber auch, dass andere Leute noch VIEL talentierter sind. (ich kann dieses viel gar nicht groß genug schreiben)
Wenn ich mir zum Beispiel die beiden Sabatschuse angucke. Ingo kenn ich ja doch etwas besser. Wenn der eine Woche trainiert, dann ist der in ner Form die ich mit 10 Wochen nicht erreiche. Er macht den Sport lange nicht mehr ernsthaft und nur noch son bisschen zum Spaß, arbeitet viel etc. Der ist einfach sowas von talentiert, dass es mich kein bisschen wundert, dass Olaf in der Lage ist solchge Zeiten zu realisieren, wie er es tut - und der war 5ter und 2mal 10ter in Kona, ist 4:17 in Klagenfurt gefahren (allein vorne weg) und auch schon sehr schnell gelaufen. Im Gegenteil, ich denke wenn er etwas offener für Stilanpassungen wäre, dann wäre bei Olaf noch viel mehr drin gewesen (vor allem auch ohne Tri Pause).
Und ich habe keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass es nicht noch talentiertere Leute gibt.
Damit ist für mich klar, dass Zeiten um 8h machbar sind. Ob jetzt 7:50h für van Lierde machbar waren, keine Ahnung (naja, da gibt es ja so Gerüchte...). Über einzelne Leute kann man so gar nichts sagen.
Aber wenn es möglich ist Siegzeiten ungedopt zu erreichen, dann wird es auch passieren. Daher bin ich mir ziemlich sicher, dass ne Reihe sauberer IM Sieger rumlaufen. Ist nur die Frage wer genug Talent hat und wer nachhilft.
Eine weitere interessante Frage ist: Wieviel bringt Doping. Das es ne habe Stunde bringt kann man IMHO ausschließen, sonst wären die Zeiten viel besser. Auf der anderen Seite: Wenn es nur 2min bringt, dann hat es jemand der einfach 2min talentierter ist nicht nötig und aus der Logik folgt dann für mich einfach, dass es eben auch ungedopte Sieger gibt. Und wenn nicht, dann doch zumindest ungedopte Top5 oder Top10 Leute.
Wieso du annimmst, dass alle gedopt sind? Keine Ahnung, aber bei diesem Thema neigst du ja etwas zu Fatalismus - was auch nicht völlig unverständlich ist.
FuXX
PS: Ich weiß nicht ob es nur mir so geht, aber es gibt Athleten bei denen es mich mehr gewundert hätte als bei Zäck. Zu dem hab ich schon so oft gewisse Gerüchte gehört. Was nicht heißt, dass die Geschichte nicht vielleicht doch stimmt, 100% weiß man es nicht.
Re: Ein deutscher Einzelfall
FuXX - 24.07.2006, 23:33Re: Ein deutscher Einzelfall
Tobleroneman hat folgendes geschrieben: drullse hat folgendes geschrieben: FuXX hat folgendes geschrieben: Da gibt's doch gar nicht viel zu diskutieren.
Ja Herr Lehrer, verlangt ja keiner von Dir, dass Du darüber diskutierst. :wink:
Zitat: Die Siegzeiten sind dopingfrei machbar, also wird es auch Leute geben, die diese Zeiten ungedopt erreichen und Rennen ungedopt gewinnen. Damit hat sich "flächendeckend" erledigt.
Nachweis?
Nein, Du brauchst dazu nix weiter schreiben. So wie ich nicht nachweisen kann, dass flächendeckend gedopt wird (wovon ich absolut ausgehe und es nun wirklich genug Hinweise darauf gibt), kannst Du mir nicht nachweisen, dass es ohne geht. Dieses Patt ist nicht aufzulösen.
da hilft nur gesunder menschenverstand :wink:
und wo es was zu verdienen gibt ..... Mooooooment: Der gesunde Menschenverstand sagt: "Wo es was zu verdienen gibt, da gibt es auch Betrüger!"
Aber eben nicht: "Da betrügen alle!"
Zumindest diejenigen die es nicht nötig haben betrügen nicht. Und ich denke wie gesagt nicht, dass es viele Anzeichen dafür gibt, dass der Vorteil durch Doping gigantisch ist im Triathlon, in dem Fall wären nämlich IMHO die Zeiten noch viel schneller - sie kommen mir aber recht realistisch vor, auch wenn man das nicht auf 5min festlegen kann.
Bei einer 3 wöchigen Rundfahrt bei der man extreme Regenerationsfähigkeiten haben muss, bringt Doping nunmal viel mehr. Ich glaube auch nicht, dass ein Ulle bei einem einzelnen Zeitfahren ungedopt viel langsamer wäre.
FuXX
Re: Ein deutscher Einzelfall
FuXX - 24.07.2006, 23:38Re: Ein deutscher Einzelfall
meggele hat folgendes geschrieben: FuXX hat folgendes geschrieben: Da gibt's doch gar nicht viel zu diskutieren. Die Siegzeiten sind dopingfrei machbar, also wird es auch Leute geben, die diese Zeiten ungedopt erreichen und Rennen ungedopt gewinnen. Damit hat sich "flächendeckend" erledigt.
Abgesehen von der unbeweisbaren Praemisse ist die Schlussfolgerung auch logisch falsch. Selbst wenn sagen wir 20% der LD-Siege sauber errungen werden, sind 80% Doping fuer mich immer noch gleichzusetzen mit "flaechendeckend". Und dann kommen ja noch ein paar Platzierungen.
Insofern hast Du Recht, dass es nicht viel zu diskutieren gibt. Besser mal die Lauscher aufsperren :wink: Flächendeckend ist dann einfach ne Definitionsfrage. Aus Drullse Finger liest sich das für mich sehr wie "alle". Und das glaube ich nicht. Sicher dopen welche, aber IMHO eben bei weitem nicht alle, da es einfach nicht nötig ist Rennen zu gewinnen. Ganz im Gegenteil, wer nicht sowieso sehr nah dran ist, der schafft es IMHO auch gedopt nicht.
FuXX
Re: Ein deutscher Einzelfall
meggele - 24.07.2006, 23:43Re: Ein deutscher Einzelfall
FuXX hat folgendes geschrieben: Eine weitere interessante Frage ist: Wieviel bringt Doping. Das es ne habe Stunde bringt kann man IMHO ausschließen, sonst wären die Zeiten viel besser. Auf der anderen Seite: Wenn es nur 2min bringt, dann hat es jemand der einfach 2min talentierter ist nicht nötig
Tja, das ist natuerlich die Frage.
1.) Nach allem, was die Radsportler so sagen (ich hab's hier heut zitiert): ne ganze Menge. Wenn wir mal von etwa +5% durch EPO ausgehen, sind das etliche Minuten durch ein Mittelchen allein.
2.) Jeder hat andere Voraussetzungen. Vielleicht gibt's Leute, die irgendwie talentiert sind, die aber nur wenig Training verkraften? Testosteron rein und gut ist. Und: es gibt keine Schutzsperren im Triathlon. Jede kann Mr. 60% spielen. Wer ein Bewegungstalent ist, aber leider nen natuerlichen HC von 41, faehrt mit 51 natuerlich flotter durch die Lande. Wer dagegen ein Naturtalent ist und seit Kindestagen schon HC > 50 hat, der wird natuerlich weniger profitieren, so er's denn wollte.
3.) Es ist eben nicht jeder gleich talentiert. Ich bin mir sehr sicher, dass es einige wenige aber ganz grosse Talente gibt/gegeben hat. Aber andere werden einfach nur viel Spass an der Sache gehabt haben und vielleicht auch keine Lust auf anderes und dazu noch etwas Selbstbewusstsein. Wenn sich so jemand in die Top1-10 dopt, kann er evtl. davon leben. Die Geruechtekueche sagt da so ein bisschen...
Letztlich wird man es nie wissen, wer, was, wann und wie genommen hat. Das ist ja auch das Problem des Generalverdachts. Aber es ist IMHO ausreichend gezeigt, dass von flaechendeckendem Doping auszugehen ist - was eben nicht 100% heisst, aber >> 50%.
Re: Ein deutscher Einzelfall
FuXX - 24.07.2006, 23:49
Da will ich gar nicht widersprechen. Mich hat vor allem das "flächendeckend" gestört, da ich das eben nicht glaube und auch nicht weiß, was darauf nun so hartnäckig hindeuten soll. Da mir die Zeiten wirklich machbar erscheinen, kann ich das einfach nicht ganz glauben.
Und mit Prozenten schmeißt man gerne um sich "schwimmt 90%" - "dieses macht x%" schneller etc.
[zynisch]Und wenn ich mir die Leistungen der Teamchefs bei der Tour 2006 anschaue, dann bezweifel ich irgendwie, dass die überhaupt in der Lage sind auszurechnen, was denn nun 5% schneller überhaupt zahlenmäßig bedeutet.[/zynisch]
FuXX
Re: Ein deutscher Einzelfall
meggele - 24.07.2006, 23:56
FuXX hat folgendes geschrieben: Und mit Prozenten schmeißt man gerne um sich "schwimmt 90%" - "dieses macht x%" schneller etc.
Sicher, letztlich gibt's ja auch keine Studien dazu. Aber: EPO (bzw. anderes Blutdoping) ist eben eine Methode, die direkt als Plus in die Geschwindigkeit eingeht. Da kann man den Aussagen der Ex-Radler/Doper ruhig glauben, wenn sie meinen, dass die letzten Toelpel die groesseren Talente stehen lassen, wenn diese ohne EPO fahren wollten.
Re: Ein deutscher Einzelfall
meggele - 24.07.2006, 23:57
FuXX hat folgendes geschrieben: [zynisch]Und wenn ich mir die Leistungen der Teamchefs bei der Tour 2006 anschaue, dann bezweifel ich irgendwie, dass die überhaupt in der Lage sind auszurechnen, was denn nun 5% schneller überhaupt zahlenmäßig bedeutet.[/zynisch]
Re: Ein deutscher Einzelfall
drullse - 25.07.2006, 00:47
Ich habe es live bei den Skatern gesehen, was Epo bringt. Der Unterschied war genauso groß wie Winterform zu Sommerform.
Ein Bekannter stieg damals aus dem Sport aus, als klar war, dass nur mit chemischer Hilfe noch gewonnen werden kann.
Siege bei zweitklassigen Rennen mag man holen können. Wenn es wirklich um was geht glaube ich nicht an sauberen Sport. Es muß ja gar nicht Epo sein, aber verdaue mal die Umfänge. Und das vor allem auf Dauer. Nee, ich bleibe bei "flächendeckend". Das heißt wie meggele schon sagte nicht unbedingt "alle", aber es gibt keinen Profi, für den ich meine Hand ins Feuer legen würde. Mögen sie noch so nett und Kumpels sein.
Re: Ein deutscher Einzelfall
FuXX - 25.07.2006, 10:20
Die Hand ins Feuer legen würde ich auch für keinen, da man es eben bei den einzelnen nie weiß.
Aber kommen dir denn die Zeiten so unrealistisch vor?
Und an die kolportierten Vorteile durch Doping glaub ich nicht so recht. Wenn der Vorteil durch Doping so groß wäre wie der Unterschied Winter zu Sommer, dann könnte ich mit dem Zeug noch nen IM gewinnen - das kann ich aber ganz sicher nicht.
FuXX
PS: Die Pros machen ja gar nicht alle so Mörderumfänge
Re: Ein deutscher Einzelfall
drullse - 25.07.2006, 10:29
FuXX hat folgendes geschrieben: Aber kommen dir denn die Zeiten so unrealistisch vor?
Ja.
Zitat: Und an die kolportierten Vorteile durch Doping glaub ich nicht so recht. Wenn der Vorteil durch Doping so groß wäre wie der Unterschied Winter zu Sommer, dann könnte ich mit dem Zeug noch nen IM gewinnen - das kann ich aber ganz sicher nicht.
Da hilft nur testen. Dann weißte's.
Re: Ein deutscher Einzelfall
FuXX - 25.07.2006, 10:36
LOL, das werde ich sicher nicht tun.
Ist ja auch völlig logisch, dass das eh nicht klappen kann, da ich endlos Leute mit mehr Talent kenne, die dann immer noch schneller wären. Denn irgendwer mit mehr Talent dopt sicher ;)
FuXX
Re: Ein deutscher Einzelfall
drullse - 25.07.2006, 11:13
FuXX hat folgendes geschrieben: Denn irgendwer mit mehr Talent dopt sicher ;)
FuXX
So ist es.
Re: Ein deutscher Einzelfall
Rene - 25.07.2006, 11:22
L'Alpe d'Huez Zeiten
1. Marco Pantani 1997 37:35 Minuten
2. Lance Armstrong 2004 37:36 Minuten
2. Marco Pantani 1995 38:00 Minuten
3. Lance Armstrong 2001 38:01 Minuten
Die schnellste Zeit, die Jan Ullrich jemals in L'Alpe d'Huez fuhr, liegt wohl bei 38:17 Minuten (1997 als Zweiter hinter Pantani).
Die Schnellsten in Alpe d'Huez 2006
1. Landis 38:34.
2. Klöden 38:35.
3. Sastre 38:59.
4. Leipheimer 39:13.
Da kann man sich ja mal seine eigenen GEdanken zu machen und schauen was man glauben möchte oder eben nicht.
Auf jedenfall waren die ersten beiden auch 2006 sehr schnell :D
Re: Ein deutscher Einzelfall
Carlos - 25.07.2006, 12:05
Rene hat folgendes geschrieben: L'Alpe d'Huez Zeiten
1. Marco Pantani 1997 37:35 Minuten
2. Lance Armstrong 2004 37:36 Minuten
2. Marco Pantani 1995 38:00 Minuten
3. Lance Armstrong 2001 38:01 Minuten
Die schnellste Zeit, die Jan Ullrich jemals in L'Alpe d'Huez fuhr, liegt wohl bei 38:17 Minuten (1997 als Zweiter hinter Pantani).
Die Schnellsten in Alpe d'Huez 2006
1. Landis 38:34.
2. Klöden 38:35.
3. Sastre 38:59.
4. Leipheimer 39:13.
Da kann man sich ja mal seine eigenen GEdanken zu machen und schauen was man glauben möchte oder eben nicht.
Auf jedenfall waren die ersten beiden auch 2006 sehr schnell :D
Witterung?! :roll:
Gruss
Car-'nur so ein gedanke - war ja schon heiss dies jahr :?: :!: '-los
Re: Ein deutscher Einzelfall
dickermichel - 25.07.2006, 12:29
Ich verstehe drullse, was er mit "flächendeckend" meint, sehe es aber auch wie fuxx, daß die meisten Zeiten ohne Doping zu erreichen sind.
Aber wir haben mit dem neuesten Fall ein Problem, welches der Radsport, die Leichtathletik und auch das Schwimmen (zumindest in einigen Ländern) schon lange hat (wie ich ja auch in meinem Kommentar geschrieben habe):
Die Hoffnung, daß im Triasport nicht gedopt wird, ist endgültig gestorben – gewichen ist sie dem Generalverdacht, daß prinzipiell "jeder" gedopt sein könnte. Und damit meine ich Pros genauso wie Agegrouper.
Damit einher geht brutalerweise die Beweisumkehr:
Es ist IMHO nicht mehr so, daß mir nachgewiesen werden muß, ob ich dope, sondern ich muß nachweisen, daß ich nicht dope. Zumindest wenn ich Sponsoren gewinnen und Geld verdienen will.
Denn von Verhältnissen wie im Radsport, wie es der Phonakchef in einem SZ-Interview erzählt hat, sind wir im Triasport noch weit weg. Dieser meinte, daß die damalige Festina-Affäre Festina de facto einen massiven geschäftlichen Vorteil erbracht hätte.
Ich denke, daß es im Triathlonsport sehr wohl noch darauf ankommt, sauber zu sein – zumindest habe ich in dieser Hinsicht aufgrund meiner Kenntnisse von Unternehmen die Hoffnung noch nicht aufgegeben.
Gruß: dm
Re: Ein deutscher Einzelfall
Rene - 25.07.2006, 12:33
Carlos hat folgendes geschrieben: Rene hat folgendes geschrieben: L'Alpe d'Huez Zeiten
1. Marco Pantani 1997 37:35 Minuten
2. Lance Armstrong 2004 37:36 Minuten
2. Marco Pantani 1995 38:00 Minuten
3. Lance Armstrong 2001 38:01 Minuten
Die schnellste Zeit, die Jan Ullrich jemals in L'Alpe d'Huez fuhr, liegt wohl bei 38:17 Minuten (1997 als Zweiter hinter Pantani).
Die Schnellsten in Alpe d'Huez 2006
1. Landis 38:34.
2. Klöden 38:35.
3. Sastre 38:59.
4. Leipheimer 39:13.
Da kann man sich ja mal seine eigenen GEdanken zu machen und schauen was man glauben möchte oder eben nicht.
Auf jedenfall waren die ersten beiden auch 2006 sehr schnell :D
Witterung?! :roll:
Gruss
Car-'nur so ein gedanke - war ja schon heiss dies jahr :?: :!: '-los
Ich rechne heute abend mal aus, wieviel Watt die ca. getretten haben müssen.
Re: Ein deutscher Einzelfall
dickermichel - 25.07.2006, 12:42Verschoben!
Habe dieses Thema in den Bereich "Chemie und Ausdauer" verschoben, der besseren Auffindbarkeit wegen.
Hoffe, das ist ok - Gruß: dm
Re: Ein deutscher Einzelfall
tobyvanrattler - 25.07.2006, 13:01
Nachdem ich bedingt durch eine Nadelfobie (schreibt man das so?) eh schon nix mit den ganzen Infusionen nach nem IM anfangen kann, bin ich doch jedes mal wieder erstaunt, wie viele Profis nach dem Rennen im Verpflegungszelt gut gelaunt mit nem Pflaster am Arm sitzen.
Für die ist es offensichtlich "normal" nach einem Wettkampf sich ne Infusion legen zu lassen.
Persönlich denke ich auch das die Dunkelziffer egal ob Profi oder ambitionierter Age-Grouper wesentlich höher ist als die paar bekannten Fälle.
Geht doch schon los wenn einer der Profis in ein entlegenes Trainings-Champ fährt. Die Wahrscheinlichkeit das dort eine Dopingkontrolle durchgeführt wird ist wohl gleich 0, im Gegensatz zu einem Trainingslager auf Mallorca oder den Canaren. Da können ja wesentlich mehr Profis (Rad und Triathlon) auf einmal getestet werden.
Re: Ein deutscher Einzelfall
outergate - 25.07.2006, 13:12
tobyvanrattler hat folgendes geschrieben: Nachdem ich bedingt durch eine Nadelfobie (schreibt man das so?) eh schon nix mit den ganzen Infusionen nach nem IM anfangen kann, bin ich doch jedes mal wieder erstaunt, wie viele Profis nach dem Rennen im Verpflegungszelt gut gelaunt mit nem Pflaster am Arm sitzen.
Für die ist es offensichtlich "normal" nach einem Wettkampf sich ne Infusion legen zu lassen.
also DAS kannst du tatsächlich getrost als normal betrachten.
sone kochsalzinfusion erhöht die regenerationsgeschwindigkeit und auch das allgemeinbefinden (vielleicht nur subjektiv, aber immerhin) ganz erheblich.
ich hab mir nach der hitzeschlacht 2003 auch eine geben lassen und war verdammt froh drum.
Re: Ein deutscher Einzelfall
Willi - 25.07.2006, 13:20
outergate hat folgendes geschrieben: sone kochsalzinfusion erhöht die regenerationsgeschwindigkeit und auch das allgemeinbefinden (vielleicht nur subjektiv, aber immerhin) ganz erheblich. Nix subjektiv. Du verlierst extrem viel an Salz ... und so kommts am schnellsten in die Muskulatur zurück, der Magen ist ja im Ziel i.d.R. nicht direkt in der Lage, soviel zu verarbeiten.
Re: Ein deutscher Einzelfall
Klugschnacker - 25.07.2006, 13:40
Was fehlt, ist die Möglichkeit für saubere Athleten, sich hieb- und stichfest als sauber darstellen zu können. Denn auch die Leistung sauberer Athleten wird durch Dopingfälle von der breiten Öffentlichkeit in Zweifel gezogen.
Dazu müssten sich die Athleten in eine Dienstleistung einkaufen, die darin besteht, permanent nach allen Regeln der Kunst kontrolliert zu werden -- inklusive Haarproben und das langfristige Einfrieren aller möglichen Körperflüssigkeiten. Was aus finanziellen Gründen von den nationalen Dopingagenturen nicht durchgeführt wird (aktuell z.B. das Einfrieren von Dopingproben) müsste mit dem Geld der Athleten gemacht werden.
Ich könnte mir vorstellen, dass einige Athleten durchaus Interesse an so einer Dienstleistung hätten. Zum Beispiel Stefan Vuckovic, dessen Trainer Springstein, ein Wiederholungstäter, selbst sechzehnjährige Mädchen ohne deren Wissen dopen wollte. Seine Silbermedaille würde heller strahlen, wenn er alle Zweifel auf diese Weise ausräumen könnte. Oder Lothar Leder, dessen Formkrise manche mit dem Auftauchen des Elitepasses begründet sehen. Er wäre besser dran, wenn er auf eingefrorenes Blut verweisen könnte, das seine Ehrlichkeit allen Zweiflern beweist. Oder Faris Al-Sultan, der es als einziger Deutscher schafft, an die Zeiten von Lothar heranzukommen. Bezweifelt man die Leistung des einen, stellt man automatisch auch die des anderen in Frage. Oder Norman Stadler, der nach vielen Wochen Training mit dem jetzt beschuldigten Zäck (in Übersee) seine bisher beste Form hatte.
Keinem der hier genannten Personen möchte ich Doping unterstellen. Ich stelle nur fest, dass sie keine Möglichkeit haben, sich gegen einen Generalverdacht zu wehren, der fast allgegenwärtig ist. Dass sie in Dopingkontrollen stets unauffällig waren, bringt keine Entlastung. Zu stumpf sind die Waffen der Dopingfahnder, das haben wir alle kapiert.
Ich wünsche mir, dass die Ehrlichen eine Möglichkeit bekommen, ihre Ehrlichkeit zu beweisen. Das ist mir noch wichtiger, als die Betrüger zu erwischen.
Grüße,
Klugschnacker
Re: Ein deutscher Einzelfall
drullse - 25.07.2006, 13:55
Sehr schön - nur wer soll das bezahlen? Die Sponsoren sicher nicht. Denen ist das egal. Siehe Andy Rihs (Phonak-Chef), der sich über die negativen Schlagzeilen gefreut hat. Und die Athleten werden das Geld nicht so einfach haben, so ganz billig ist der Spaß ja nicht.
Leider.
Re: Ein deutscher Einzelfall
dickermichel - 25.07.2006, 14:01
Danke, Klugschnacker – meine Worte...
@drullse
Tja, da haben wir aber nun das Problem:
Wir Triathleten müssen nun den Beweis antreten, daß wir sauber sind – denn der Generalverdacht liegt nun bleiern auf uns.
Komme ich doch heute morgen zu einem Freund rein, mit ich ein paar geschäftliche Dinge besprechen will und er begrüßt mich grinsend mit den Worten "Na, heute schon was eingeworfen?"
Klar, war nur ein Spaß, aber darin spiegelt sich die Haltung der Allgemeinheit – und das nicht zu unrecht.
Gruß: dm
Re: Ein deutscher Einzelfall
meggele - 25.07.2006, 14:15
FuXX hat folgendes geschrieben: Und an die kolportierten Vorteile durch Doping glaub ich nicht so recht. Wenn der Vorteil durch Doping so groß wäre wie der Unterschied Winter zu Sommer, dann könnte ich mit dem Zeug noch nen IM gewinnen - das kann ich aber ganz sicher nicht.
Ach, FuXX.
Was faehrst Du auf'm Rad? Sagen wir mal 36km/h ueber 180km, was soundsoviel Watt entspricht. Selbst wenn wir jetzt +10% annaehmen (bei realistischen +5%), waerst Du immer noch deutlich von 40km/h weg. Klar, damit gewinnt man keine LD.
Wenn EPO und Konsorten so wenig bringen wuerden wie Du sagst, warum geben die dann alle so viel Geld dafuer aus? Das ist doch naiv.
Re: Ein deutscher Einzelfall
RatzFatz - 26.07.2006, 09:14
drullse hat folgendes geschrieben: Sehr schön - nur wer soll das bezahlen? Die Sponsoren sicher nicht. Denen ist das egal. Siehe Andy Rihs (Phonak-Chef), der sich über die negativen Schlagzeilen gefreut hat. Und die Athleten werden das Geld nicht so einfach haben, so ganz billig ist der Spaß ja nicht.
Leider.
Der Athlet selber. Er sollte damit seinen Marktwert steigern können. Besonders wenn sich jemand als Vorreiter hervortut.
Allerdings würde ich es besser finden, wenn alle Pros (und da gibt es jetzt ja so eine Vereinigung) versuchen würden darzulegen, dass sie sauber sind.
Also eine gemeinschaftliche Aktion. z.B. Blutprobe einfrieren, Haaranalyse, ...
Noch eine andere Möglichkeit seine Sauberkeit praktisch darzulegen fällt mir ein, die allerdings in D nicht Beweiskräftig ist: Lügendetektor.
Also ein richtig wissenschaftlicher und nicht so ein simpler, wie die bei so ner Talkshow einsetzen.
Gruß
Thomas
Re: Ein deutscher Einzelfall
drullse - 26.07.2006, 09:49
RatzFatz hat folgendes geschrieben: Der Athlet selber. Er sollte damit seinen Marktwert steigern können. Besonders wenn sich jemand als Vorreiter hervortut.
Nun ja, das können dann die Spitzen leisten, die B-Pros nicht, da reicht die Kohle eher nicht für sowas.
Zitat: Allerdings würde ich es besser finden, wenn alle Pros (und da gibt es jetzt ja so eine Vereinigung) versuchen würden darzulegen, dass sie sauber sind.
Also eine gemeinschaftliche Aktion. z.B. Blutprobe einfrieren, Haaranalyse, ...
Da sehe ich die große Gefahr, Verhältnisse wie im Radsport zu bekommen...
Re: Ein deutscher Einzelfall
lqw - 26.07.2006, 10:21
tobyvanrattler hat folgendes geschrieben: Nachdem ich bedingt durch eine Nadelfobie (schreibt man das so?) eh schon nix mit den ganzen Infusionen nach nem IM anfangen kann, bin ich doch jedes mal wieder erstaunt, wie viele Profis nach dem Rennen im Verpflegungszelt gut gelaunt mit nem Pflaster am Arm sitzen.
Für die ist es offensichtlich "normal" nach einem Wettkampf sich ne Infusion legen zu lassen.
Bei meinem ersten IM letztes Jahr war ich auch darueber erstaunt. Kam ins Sanizelt wegen Blasen behandeln lassen
und da fragt mich der Arzt gut gelaunt, ob ich vielleicht auch eine Infusion will. Ich erst mal " Nee, mir geht's prima,
brauch ich nicht", weil ich dachte das geben die nur denen, die sich
evtl. uebernommen haben. Aber er hat es mir richtiggehend aufgedraengt,
da (wie bereits angesporchen) "man über den normalen Weg niemals
in so kurzer Zeit soviel Mineralien etc. aufnehmen kann, wie man nach einer solchen Belastung eigentlich braucht".
Ich empfand das jedenfalls als eine gute Sache und ich denke es hat mir
bei der Regeneration sehr geholfen. Und ich war in dem Zelt bei weitem
nicht der einzige, alles Nicht-Profis, soweit ich das gesehen habe...
Re: Ein deutscher Einzelfall
outergate - 26.07.2006, 11:43
mit einem weltweiten verband der aktiven profisportler wäre die [anti-doping] problematik sicher besser medientransportabel. eine solche integrative plattform fehlt denen einfach als interessensvertretung.
Re: Ein deutscher Einzelfall
Rene - 26.07.2006, 12:34
meggele hat folgendes geschrieben: FuXX hat folgendes geschrieben: Und an die kolportierten Vorteile durch Doping glaub ich nicht so recht. Wenn der Vorteil durch Doping so groß wäre wie der Unterschied Winter zu Sommer, dann könnte ich mit dem Zeug noch nen IM gewinnen - das kann ich aber ganz sicher nicht.
Ach, FuXX.
Was faehrst Du auf'm Rad? Sagen wir mal 36km/h ueber 180km, was soundsoviel Watt entspricht. Selbst wenn wir jetzt +10% annaehmen (bei realistischen +5%), waerst Du immer noch deutlich von 40km/h weg. Klar, damit gewinnt man keine LD.
Wenn EPO und Konsorten so wenig bringen wuerden wie Du sagst, warum geben die dann alle so viel Geld dafuer aus? Das ist doch naiv.
Weil die letzten 5% Leistungssteigerung mit Sicherheit nochmal 50-100% mehr trainingsaufwand bedeuten. Also kann man sich doch gut vorstellen, dass da viel geld gezahlt wird um die letzten 5% aus dem Körper zu kitzeln.
Bis auf 80% der Leistung eines Profis kann man sich mit verhältnismäßig geringem training bringen, aber danach nimmt halt der trainingsumfang exponentiell zu, wenn man dann die veranlagung nicht mitbringt ist man schnell am zeitlichen und am belastungslimit. Dieses wird halt mit Doping verschoben.
Im bereich wo die masse der Amateure sich bewegt kann man mit techniktraining und gezieltem Aufbau viel mehr ehrreichen. Aber ich glaube hier fehlt vielen einfach das Wissen um ein effektives Training und vielleicht gibt es dann noch leute mit falschen Moralvorstellungen und falschen Freunden und schon geht der Griff zur Chemie.
Re: Ein deutscher Einzelfall
drullse - 26.07.2006, 12:45
In jungen Jahren (lang ist's her) saß ich beim Landestrainer Jürgen Mallow (kurzzeitig auch mal Bundestrainer Langstreckenlauf) und wir diskutierten meine möglichen Bestzeiten.
Sein Spruch war "Bis 2:27 kann man trainieren, danach beginnt das Talent.".
Im anschließenden Gespräch über diese Aussage meinte er aber dann auch sehr deutlich, dass Talent alleine nicht ausreicht um ganz nach vorne zu kommen... Das war 1987.
Warum sollte sich da was geändert haben? Und in Bezug auf Triathlon stellt sich die Frage erst recht.
Re: Ein deutscher Einzelfall
meggele - 26.07.2006, 12:45
Rene hat folgendes geschrieben: Im bereich wo die masse der Amateure sich bewegt kann man mit techniktraining und gezieltem Aufbau viel mehr ehrreichen. Aber ich glaube hier fehlt vielen einfach das Wissen um ein effektives Training und vielleicht gibt es dann noch leute mit falschen Moralvorstellungen und falschen Freunden und schon geht der Griff zur Chemie.
Und viele haben meines Erachtens auch einfach die falsche Motivation fuer diesen Sport. Es ist nicht (mehr) der Spass an der Bewegung, am Training, am besser werden mit schlauem Training, am Wettkampf mit sich selbst, sondern die Platzierung, die subX, die verdammte Quali, die Bewunderung von Freunden und Verwandten.
Das mag sich total behaemmert und naiv anhoeren, aber vermutlich wird nur der nicht dopen wollen, der eigentlich auch ohne Wettkaempfe auskaeme.
Re: Ein deutscher Einzelfall
dickermichel - 26.07.2006, 13:17
drullse hat folgendes geschrieben:
Im anschließenden Gespräch über diese Aussage meinte er aber dann auch sehr deutlich, dass Talent alleine nicht ausreicht um ganz nach vorne zu kommen... Das war 1987.
Warum sollte sich da was geändert haben? Und in Bezug auf Triathlon stellt sich die Frage erst recht.
Hm, meinst Du, die Afrikaner, die unter 2.10 laufen, sind gedopt?
Ich hoffe nicht, sonst muß ich eine weitere Hoffnung auf die matürliche Leistungsfähigkeit des Menschen beerdigen... :cry:
Was den Triathlon betrifft, so ist mir das leider erst auch in den letzten Monaten klar geworden (wie ich ja auch schon kommetiert habe...):
Ein Sport, der aus drei Sportarten besteht, die zur Spitze der verseuchten Sportarten gehören, KANN nicht sauber sein.
Gruß: dm
Re: Ein deutscher Einzelfall
Rene - 26.07.2006, 13:17
meggele hat folgendes geschrieben: Rene hat folgendes geschrieben: Im bereich wo die masse der Amateure sich bewegt kann man mit techniktraining und gezieltem Aufbau viel mehr ehrreichen. Aber ich glaube hier fehlt vielen einfach das Wissen um ein effektives Training und vielleicht gibt es dann noch leute mit falschen Moralvorstellungen und falschen Freunden und schon geht der Griff zur Chemie.
Und viele haben meines Erachtens auch einfach die falsche Motivation fuer diesen Sport. Es ist nicht (mehr) der Spass an der Bewegung, am Training, am besser werden mit schlauem Training, am Wettkampf mit sich selbst, sondern die Platzierung, die subX, die verdammte Quali, die Bewunderung von Freunden und Verwandten.
Das mag sich total behaemmert und naiv anhoeren, aber vermutlich wird nur der nicht dopen wollen, der eigentlich auch ohne Wettkaempfe auskaeme.
sehe ich nicht ganz so, denn ich brauche den wettkampf. Ich überrasche mich dann immer wieder selbst wozu ich in der Lage bin und nur ich weiss was ich dafür wirklich trainiert habe. Aber ansonsten gebe ich dir vollkommen recht. Und natürlich möchte ich auch die Quali :D
Re: Ein deutscher Einzelfall
meggele - 26.07.2006, 13:22
Rene hat folgendes geschrieben: meggele hat folgendes geschrieben: Das mag sich total behaemmert und naiv anhoeren, aber vermutlich wird nur der nicht dopen wollen, der eigentlich auch ohne Wettkaempfe auskaeme.
sehe ich nicht ganz so, denn ich brauche den wettkampf. Ich überrasche mich dann immer wieder selbst wozu ich in der Lage bin und nur ich weiss was ich dafür wirklich trainiert habe.
Ja, sicher, das war natuerlich zu simpel, aber ich denke, der Kern stimmt: obwohl wir wohl alle ein Ziel brauchen, um wirklich hart zu trainieren und den Wettkampf natuerlich auch als solches geniessen koennen sollen, kommt es eben nicht primaer auf das Ergebnis (Zeit, Platzierung, Quali, Ruhm) an, sondern auf den Spass.
Rene hat folgendes geschrieben: Aber ansonsten gebe ich dir vollkommen recht. Und natürlich möchte ich auch die Quali :D
Sie sei Dir gegoennt :D
Re: Ein deutscher Einzelfall
meggele - 26.07.2006, 13:24
dickermichel hat folgendes geschrieben: Ein Sport, der aus drei Sportarten besteht, die zur Spitze der verseuchten Sportarten gehören, KANN nicht sauber sein.
Ganz genau.
Und deshalb brauchen wir aus mathematischer Sicht einfach eine vierte verseuchte Sportart, da (-1) ^ 4 = 1, also sauber. Ich schlage Biathlon vor.
Re: Ein deutscher Einzelfall
Rene - 26.07.2006, 13:29
drullse hat folgendes geschrieben: In jungen Jahren (lang ist's her) saß ich beim Landestrainer Jürgen Mallow (kurzzeitig auch mal Bundestrainer Langstreckenlauf) und wir diskutierten meine möglichen Bestzeiten.
Sein Spruch war "Bis 2:27 kann man trainieren, danach beginnt das Talent.".
Im anschließenden Gespräch über diese Aussage meinte er aber dann auch sehr deutlich, dass Talent alleine nicht ausreicht um ganz nach vorne zu kommen... Das war 1987.
Warum sollte sich da was geändert haben? Und in Bezug auf Triathlon stellt sich die Frage erst recht.
Ein Bekannter von mir und ex Teamkollege war Anfang der 90er egal wie ich trainiert habe für mich einfach nicht zu erreichen. Ich ging damals mit dem Hintergedanken zu studieren auf ein Gymnasium und er schmiss glaube ich das Gymnasium für eine Profikarriere. Er fuhr dann einige Zeit im Team Cologne, dann bei Festina und dann bei Coast. Den Durchbruch schaffte er nie, aber 1995 wurde er des Dopings überführt und bekam damals noch die humane Sperre von 3 Monaten.
Anfang der 90er war ich gefrustet und bestritt irgendwann keine Rennen mehr, 1995 musste ich etwas über die Situation lächeln. Im nachhinein weiss ich, dass ich den richtigen Weg gegangen bin. Wenn ich alle Gespräche aus meinem Bekanntenkreis auf 50% Wahrheit reduziere, selbst dann LÜGEN im Radsport alle doppelt und dreifach. Die nichts von Doping gehört haben wollen, leben einfach nicht in der Realität. Das thema geht an niemanden vorbei. Es darf auch garnicht kein Thema sein. Nur muss in der richtigen Art darüber gesprochen werden. Alle die Doping im Radsport leugnen sind für mich vorsetzliche Lügner.
Ich wäre mal sehr gespannt wieviel 6tage Fahrer es noch geben würde, wenn ein Winter ohne rücksicht getestet werde würde.
Teamchefs die mit dem Fragzeichen auf der Stirn herumlaufen, wenn es um das Thema Doping geht, gehören für mich sofort rausgeschmissen.
Re: Ein deutscher Einzelfall
Rene - 26.07.2006, 13:31
meggele hat folgendes geschrieben: dickermichel hat folgendes geschrieben: Ein Sport, der aus drei Sportarten besteht, die zur Spitze der verseuchten Sportarten gehören, KANN nicht sauber sein.
Ganz genau.
Und deshalb brauchen wir aus mathematischer Sicht einfach eine vierte verseuchte Sportart, da (-1) ^ 4 = 1, also sauber. Ich schlage Biathlon vor.
ich schlafe biathlon ohne skifahren vor.
Ich glaube überall wo doping etwas bringt wird es anzutreffen sein, wenn man nur sucht.
Re: Ein deutscher Einzelfall
meggele - 26.07.2006, 13:33
Rene hat folgendes geschrieben: meggele hat folgendes geschrieben: Und deshalb brauchen wir aus mathematischer Sicht einfach eine vierte verseuchte Sportart, da (-1) ^ 4 = 1, also sauber. Ich schlage Biathlon vor.
ich schlafe biathlon ohne skifahren vor.
Klar, es wird in T1 liegend und in T2 stehend geschossen.
Rene hat folgendes geschrieben: Ich glaube überall wo doping etwas bringt wird es anzutreffen sein, wenn man nur sucht.
Ja.
Re: Ein deutscher Einzelfall
drullse - 26.07.2006, 14:07
dickermichel hat folgendes geschrieben: Hm, meinst Du, die Afrikaner, die unter 2.10 laufen, sind gedopt?
Ich hoffe nicht, sonst muß ich eine weitere Hoffnung auf die matürliche Leistungsfähigkeit des Menschen beerdigen... :cry:
Sagen wir's mal so: stell Dir vor, Du kommst aus einem Land das von Hunger und Armut bestimmt wird. Dein Ausweg ist das Laufen, Geld verdienst Du, wenn Du gewinnst...
:?:
:idea:
Re: Ein deutscher Einzelfall
FuXX - 27.07.2006, 00:07
meggele hat folgendes geschrieben: Das mag sich total behaemmert und naiv anhoeren, aber vermutlich wird nur der nicht dopen wollen, der eigentlich auch ohne Wettkaempfe auskaeme. Das hört sich vor allem so an, als würdest du Leuten die gerne Wettkämpfe machen Moralvorstellung und die Fähigkeit zu differenzieren absprechen (was du aber wahrscheinlich nicht willst).
Was heißt schon ohne WKs auskommen? Keiner stirbt daran keine Rennen zu machen. Es ist aber völlig legitim sich verbessern zu wollen und gut zu sein, sich Ziele zu setzen und zu versuchen diese zu erreichen - da spricht nichts gegen. Nur muss man eben in der Lage sein zu differenzieren - was ist ok, was ist nicht ok um ein Ziel zu erreichen - und man sollte seine Moralvorstellungen nicht verlieren. (manche hatten nie welche, da kann man dann halt nix machen)
Ich weiß auch nicht, warum teils in die Richtung "man sollte alle Wertungen abschaffen" palavert wird (jetzt nicht von dir). Neben dem Spaß an der Bewegung gehört zum Sport eben (IMHO) auch der Wettkampf. Da soll rausgefunden werden, wer am besten ist. Man muss nur eben auch damit klarkommen mal zu verlieren - das ist einer der wichtigsten Bestandteile des Wettkampfsports: Die sportliche Fairness und Größe, die Leistung anderer anzuerkennen.
Wer das nicht kann und dann auch noch Moral nur bei anderen fordert, der ist ein potenzieller Doper, aber eben nicht jeder der Wettkämpfe mag.
FuXX
Re: Ein deutscher Einzelfall
meggele - 27.07.2006, 00:15
FuXX hat folgendes geschrieben: meggele hat folgendes geschrieben: Das mag sich total behaemmert und naiv anhoeren, aber vermutlich wird nur der nicht dopen wollen, der eigentlich auch ohne Wettkaempfe auskaeme. Das hört sich vor allem so an, als würdest du Leuten die gerne Wettkämpfe machen Moralvorstellung und die Fähigkeit zu differenzieren absprechen.
Noe! Lies mal, was ich noch dazu geschrieben habe. Es geht mir um den Kern der Sache, um die grundlegende Motivation fuer etwas.
FuXX hat folgendes geschrieben: Was heißt schon ohne WKs auskommen? Keiner stirbt daran keine Rennen zu machen. Es ist aber völlig legitim sich verbessern zu wollen und gut zu sein, sich Ziele zu setzen und zu versuchen diese zu erreichen - da spricht nichts gegen.
Ja, das sag ich doch auch. Nur: wuerdest Du, der diesen Sport aus Spass, aus Freude am Training usw. macht, auch noch tun, wenn es z. B. keine Ergebnislisten mehr gaebe (nein, ich fordere das nicht; ist bloss ein Beispiel)? - Sicher wuerdest Du das! Aber wuerde Doping generell weniger werden, wenn niemand erfahren wuerde, wer 1., 20, vorletzter wuerde? - Vermutlich.
Letztlich geht es mir darum, dass man den Sport nur fuer sich und die Sache selbst machen will. Sicherlich gehoeren Wettkaempfe dazu! Sie sind ein Teil des Sports. Aber der ureigene Grund fuer die Beschaeftigung darf nicht in der Ergebnisliste liegen.
Ich weiss, dass es zumindest den meisten hier so geht. Aber das ist leider nicht ueberall so.
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