Einfluss der Psyche

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    Re: Einfluss der Psyche

    Osso - 17.07.2006, 00:47

    Einfluss der Psyche
    Weiß jetzt nicht, ob das in ein separates Unterteil des Körper und Geist Bereiches müsste. Und in den Motivationsproblem-Fred passt es auch nicht. So ein paar Probleme/Fragestellungen möchte ich mal kurz anreißen.

    Ich würde hier gerne darüber diskutieren, wie die Wechselwirkungen zwischen Körper und Geist sind.

    Habe mich dieses Jahr das erste mal auf Langdistanz vorbereiten müssen, wobei ich mich geistig im wesentlichen mit einem anderen Thema beschäftigte. Die Motivation und der Wille zu trainieren, sowie den Wettkampf zu absolvieren waren da. Aber an Traning war lange Zeit doch nicht zu denken.

    Warum?

    Man fängt eine Trainigseinheit an. Athlet nimmt sich vor (z.B.) eine Stunde zu laufen. Nicht zu intensiv. Man beginnt mit der Einheit uns schwupps muss man über ein Thema nachdenken, das einen selber sehr beschaftigt und/oder belastet. Resultat des Ganzen: Man hat sich in der einen Stunde geschlagene 58 Minuten mit seinem Problem beschäftigt. Man versucht sich von seinen Problemen abzulenken. Und da diese beim Training immer ganz besonders in das eigene Bewusstsein rücken, lässt man das mit dem Training dann irgendwann.

    Kennt das jemand?

    Hat jemand auch schon trainieren müssen, wobei die Gedanken nicht einfach ab und zu mal abdriften. Nein, wo es einem vor allem nicht gelingt sich auf das Training zu konzentrieren, weil etwas anderes die Gedankenwelt dominiert. Was macht ihr dann?

    Oder dann mal eine Situation aus dem Wettkempf.

    Man fährt los und es läuft super. Dann schaut man nach der Hälfte der Radstrecke auf die Uhr. Und stellt fest, das man unglaublich gut unterwegs ist. Aber irgendwie realiesiert man, das man doch viel zu schnell ist. Aber eigentlich geht es doch dann ganz gut, Und dann kommt die Angst vor einem totalen Einbruch. Man will sein Finish nicht gefährden und nimmt raus. Schafft es nicht mehr in der Ebene mit Druck zu fahren, fährt bergauf aber wieder an den anderen vorbei, weil man nicht kleiner schalten kann und es nicht gewöhnt ist so langsam zu kurbeln.

    Tja um So ne Sachen soll es gehen.

    Christian



    Re: Einfluss der Psyche

    meggele - 17.07.2006, 01:10

    Re: Einfluss der Psyche
    Osso hat folgendes geschrieben: Ich würde hier gerne darüber diskutieren, wie die Wechselwirkungen zwischen Körper und Geist sind.
    Die sind meiner bescheidenen Meinung nach unfassbar gross. Ich moechte mir gar nicht vorstellen, wie viel schneller man sein kann, wenn man einigermassen sorgenfrei leben und trainieren kann. Denn letztlich betrifft es vor allem einen Punkt: Regeneration.

    Osso hat folgendes geschrieben: Man versucht sich von seinen Problemen abzulenken. Und da diese beim Training immer ganz besonders in das eigene Bewusstsein rücken, lässt man das mit dem Training dann irgendwann.

    Kennt das jemand?
    Ja und nein.

    Osso hat folgendes geschrieben: Hat jemand auch schon trainieren müssen, wobei die Gedanken nicht einfach ab und zu mal abdriften. Nein, wo es einem vor allem nicht gelingt sich auf das Training zu konzentrieren, weil etwas anderes die Gedankenwelt dominiert. Was macht ihr dann?
    Nein, ich lasse das Training dann nicht sein. Ich quaele mich durch, auch wenn ich schon vorher weiss, dass jetzt viele Stunde bloeder Gedanken vor mir liegen. Letztlich freue ich mich ueber die paar Minuten mit einem freien Kopf, aber Spass macht das nicht. Manchmal gibt's Tage, die ganz gut sind, da freue ich mich dann um so mehr, wie gut es gelaufen ist und wie gut ich drauf war. Und manchmal gibt's Tage, an denen ich mich frage, ob ich ueberhaupt nach Hause kommen werde. Bislang bin ich das jedoch immer und deshalb fahr ich immer wieder los.

    Die entscheidende Frage ist natuerlich eine andere: wieviel Sinn macht es, sich auf eine LD vorzubereiten, wenn man viel groessere Probleme im Kopf hat?


    Ganz ehrlich freue ich mich darauf, mal Winter und Fruehjahr ohne Krankheiten zu ueberstehen und dazu noch guter Dinge zu sein. Dann geht's ab :)



    Re: Einfluss der Psyche

    Triarugger - 17.07.2006, 10:33


    Manchmal trainiere ich geradezu um Gedanken im Kopf zu haben, denn die Gedanken, die ich während des Trainings habe sind oft echt produktive und führen dazu, daß ich nach dem Training einen "freien" Kopf habe und entspannt weiterarbeiten kann.....



    Re: Einfluss der Psyche

    Osso - 17.07.2006, 10:33

    Re: Einfluss der Psyche
    meggele hat folgendes geschrieben:
    Nein, ich lasse das Training dann nicht sein. Ich quaele mich durch, auch wenn ich schon vorher weiss, dass jetzt viele Stunde bloeder Gedanken vor mir liegen.

    Und wieviel bringt einem ein solches Training dann für den Formaufbau? Oder ist es für das Grundlagentraining egal, ob man bei derSache ist. Hab dan außerdem ein bissel angst vor Sturzpech

    meggele hat folgendes geschrieben:
    Die entscheidende Frage ist natuerlich eine andere: wieviel Sinn macht es, sich auf eine LD vorzubereiten, wenn man viel groessere Probleme im Kopf hat?

    Weil man sich sagt, daß wenn man das hinbekomt, auch den Rest wieder hinbekommen sollte.

    meggele hat folgendes geschrieben:
    Ganz ehrlich freue ich mich darauf, mal Winter und Fruehjahr ohne Krankheiten zu ueberstehen und dazu noch guter Dinge zu sein. Dann geht's ab :)

    Ich hatte das einmal, für ein paar Wochen, am Anfang dieses Jahres. War total ausgeglichen und hab vernünftig (betrifft sowohl Menge als auch Intensität) trainiert. Was bei rausgekommen wär? Weiß ich nicht. Der Rest des bisherigen Jahres lief dann etwas daneben.

    Bleibt die Frage, was machen die Profis? Oder haben die keine Probleme?



    Re: Einfluss der Psyche

    meggele - 17.07.2006, 10:53

    Re: Einfluss der Psyche
    Osso hat folgendes geschrieben: Und wieviel bringt einem ein solches Training dann für den Formaufbau? Oder ist es für das Grundlagentraining egal, ob man bei derSache ist. Hab dan außerdem ein bissel angst vor Sturzpech
    Wenn's so schlimm ist, dass man sich gar nicht mehr konzentrieren kann, sollte man wohl lieber laufen gehen, da kann man nicht ganz so viel Schaden anrichten.

    Ansonsten bringt's natuerlich was, weil der Koerper ja nicht anders funktioniert, nur weil man eben nervige Gedanken hat und nicht vom Strand, Bier und Erfolg traeumt. Nur, was ich meinte: wenn man so gestresst ist, dass man nicht vernuenftig regeneriert, muss man weniger machen, weil's man sonst zu allem Ueberfluss auch noch schlechter wird.



    Re: Einfluss der Psyche

    BSE - 17.07.2006, 10:54


    Hmmm, bei mir ist das irgendwie anders. Wenn ich Probleme habe mach ich nen langen Lauf, so 2h+.

    Die ersten 30 Min. habe ich den Eindruck klarer denken zu können als zu Hause am Küchentisch. Danach (falls das Problem noch nicht gelöst ist) beginnt dann eine Phase in der das Problem "immer kleiner wird". Spätestens nach ner Stunde habe ich einen freien Kopf.

    Selbst wenn ich beim langen Lauf noch nicht auf die Lösung des Problems komme, befreit mich das Laufen doch. Ich sehe IMO danach klarer und entspannter! 8)



    Re: Einfluss der Psyche

    meggele - 17.07.2006, 11:05


    BSE hat folgendes geschrieben: Selbst wenn ich beim langen Lauf noch nicht auf die Lösung des Problems komme, befreit mich das Laufen doch. Ich sehe IMO danach klarer und entspannter! 8)
    Ist bei mir auch so. Nur manchmal reichen eben die 2h nicht aus :roll:



    Re: Einfluss der Psyche

    feder - 17.07.2006, 11:08


    meggele hat folgendes geschrieben: BSE hat folgendes geschrieben: Selbst wenn ich beim langen Lauf noch nicht auf die Lösung des Problems komme, befreit mich das Laufen doch. Ich sehe IMO danach klarer und entspannter! 8)
    Ist bei mir auch so. Nur manchmal reichen eben die 2h nicht aus :roll:

    ist bei mir auch so - aber 2 h reichen aus, zumindest daß der kopf ruhe gibt.....
    nach 2.5 h hab ich eh nur noch ein grinsen im gesicht - froh darüber, daß ich es geschafft habe, so lange zu laufen :D



    Re: Einfluss der Psyche

    Osso - 17.07.2006, 12:19


    meggele hat folgendes geschrieben: BSE hat folgendes geschrieben: Selbst wenn ich beim langen Lauf noch nicht auf die Lösung des Problems komme, befreit mich das Laufen doch. Ich sehe IMO danach klarer und entspannter! 8)
    Ist bei mir auch so. Nur manchmal reichen eben die 2h nicht aus :roll:

    @bse: Ich glaub hier reden wir also schon wieder aneinander vorbei.

    Ich rede hier nicht von "Heute morgen hat mich mein Kollege nicht gegrüßt, der Chef hat mich nicht gelobt und der Kaffe hat nicht geschmeckt." Klar kann man bei einfachen Problemen beim Sport abschalten. Mir geht es eher um Sachen wie Trennungen, Todesfälle ... also richtige mentale Krisen. Sachen die einen nicht nach nem lockeren Lauf nur noch schmunzeln lassen.



    Re: Einfluss der Psyche

    BSE - 17.07.2006, 12:37


    Wir meinen schon das gleiche Osso. :roll:



    Re: Einfluss der Psyche

    Triarugger - 17.07.2006, 12:44


    Auch schwerere Krisen lassen sich bewältigen indem man sie Stück für Stück aufarbeitet und ich denke, daß Training da (für den ein oder anderen) ein erfolgreicher Anfangsschritt ist.



    Re: Einfluss der Psyche

    Rene - 17.07.2006, 12:50


    Osso hat folgendes geschrieben: meggele hat folgendes geschrieben: BSE hat folgendes geschrieben: Selbst wenn ich beim langen Lauf noch nicht auf die Lösung des Problems komme, befreit mich das Laufen doch. Ich sehe IMO danach klarer und entspannter! 8)
    Ist bei mir auch so. Nur manchmal reichen eben die 2h nicht aus :roll:

    @bse: Ich glaub hier reden wir also schon wieder aneinander vorbei.

    Ich rede hier nicht von "Heute morgen hat mich mein Kollege nicht gegrüßt, der Chef hat mich nicht gelobt und der Kaffe hat nicht geschmeckt." Klar kann man bei einfachen Problemen beim Sport abschalten. Mir geht es eher um Sachen wie Trennungen, Todesfälle ... also richtige mentale Krisen. Sachen die einen nicht nach nem lockeren Lauf nur noch schmunzeln lassen.


    Bin voll bei Dir.

    Diese Sachen lösen sich nicht mit einem 2h Lauf. Da muss man andere Wege gehen. Ich habe aus solchen Situtationen heraus auch das training einstellen müssen. Und mich mit Menschen unterhalten. Denn es gibt Dinge im Leben, die kann man nicht mit einem 2h Lauf bewältigen. Ich glaube sogar es ist Zeitverschwendung bei solchen schwierigen Problemen überhaupt zu trainieren. Da muss man erstmal das Leben wieder ins Lot bringen. Reden Reden Reden. Vielleicht auch mal eine gemeinsame Radausfahrt zum Reden.. aber sicherlich nicht allein irgendwo rumrennen.

    Gruß René
    btw. Ich finde auch, dass ein unkonzentriertes Training uneffektiv ist. Zumindest die Technik ist einer der größten Faktoren für Leistungssteigerung und die kann man bei S, R und L nur konzentriert verbessern.



    Re: Einfluss der Psyche

    Osso - 17.07.2006, 13:22


    Rene hat folgendes geschrieben:
    Bin voll bei Dir.

    Danke, aber mittlerweile gehts ja wieder, also fast immer,

    Rene hat folgendes geschrieben:
    btw. Ich finde auch, dass ein unkonzentriertes Training uneffektiv ist. Zumindest die Technik ist einer der größten Faktoren für Leistungssteigerung und die kann man bei S, R und L nur konzentriert verbessern.

    Heißt aber auch das man sich bei gemeinsamen Laufen nicht nur aufs quatschen konzentrieren sollte. was glaube ich ein großteil doch tut. Ich kann jedenfalls nicht besonders gut in mich reinhorchen, wenn ich mit noch jemandem trainiere.

    Christian



    Re: Einfluss der Psyche

    Rene - 17.07.2006, 13:29


    Osso hat folgendes geschrieben: Rene hat folgendes geschrieben:
    Bin voll bei Dir.

    Danke, aber mittlerweile gehts ja wieder, also fast immer,

    Rene hat folgendes geschrieben:
    btw. Ich finde auch, dass ein unkonzentriertes Training uneffektiv ist. Zumindest die Technik ist einer der größten Faktoren für Leistungssteigerung und die kann man bei S, R und L nur konzentriert verbessern.

    Heißt aber auch das man sich bei gemeinsamen Laufen nicht nur aufs quatschen konzentrieren sollte. was glaube ich ein großteil doch tut. Ich kann jedenfalls nicht besonders gut in mich reinhorchen, wenn ich mit noch jemandem trainiere.

    Christian

    ja, so ein lockeres läufchen ist auch ganz net ohne immer ans laufen zu denken und an die technik. Wenn es schneller wird, werden die worte meist weniger und dann hat man wieder raum im kopf um an die technik zu denken. So geht es mir zumindest.

    rené



    Re: Einfluss der Psyche

    Rene - 17.07.2006, 13:31


    Osso hat folgendes geschrieben:
    Danke, aber mittlerweile gehts ja wieder, also fast immer,

    [

    Also ich hatte Stressphasen während meiner Diplomzeit, da ging garnichts mehr. Da hat nur noch der nette abend mit ein paar leuten und einer kiste bier geholfen.

    Gruß



    Re: Einfluss der Psyche

    wehaka - 22.07.2006, 21:04


    Osso hat folgendes geschrieben: Ich würde hier gerne darüber diskutieren, wie die Wechselwirkungen zwischen Körper und Geist sind.
    Das ist ein spannendes Thema, deshalb möchte ich es nochmal aufgreifen.
    Ich zitiere mal einen Teil des letzten Greif-Newsletters:
    Newsletter greif.de hat folgendes geschrieben: "Es ist immer der Geist der aufgibt, niemals der Körper." 1986 schrieb ich diesen Satz in dem Marathon-Trainingsplan "Countdown zur Bestzeit." Wie richtig diese Einschätzung ist, belegen jetzt wissenschaftliche Untersuchungen. Der Einfluss des Gehirns auf körperliche Leistung ist viel größer, als wir uns das vorstellen können.

    Dass das Gehirn der große Schlappmacher ist und nicht die Muskeln, belegen Untersuchungen die in der "Deutschen Zeitung für Sportmedizin" 6/2006 in einem Artikel von Hollmann, W. et al beschrieben werden.

    Ikai et al ließen Probanden 100 maximale Muskelkontraktionen durchführen. Nach jeder fünften Kontraktion erfolgte eine elektrische Reizung der motorischen Nerven, die diese Kontraktion herrufen. Sowohl bei der freiwillig geleisteten Arbeit, wie auch bei der Ergänzung durch die elektrische Arbeit kam es mit zunehmender Arbeitszeit zu einer Kraftabnahme. Was eigentlich auch jeder so erwartete.

    Aber das Überraschende war, dass bei der natürlichen Arbeit die Ausgangskraft um 66% verringert wurde, bei der elektrischen Reizung aber nur um 40%. Die Autoren schlossen daraus, dass es sowohl eine lokale muskuläre Ermüdung, als auch eine zentrale (Gehirn!) gibt.

    Mit anderen Worten bedeutet das nicht anderes, dass tatsächlich in der Muskulatur noch Leistungsreserven steckten, die bei einer zusätzlichen Willensanstrengung noch zu mobilisieren gewesen wären. Hiermit wäre die Psyche der entscheidend leistungsbegrenzende Faktor und nicht die müden Muskeln.

    Auch in einem weiteren Experiment bewies Ikai, dass eine zentrale Ermüdung des Gehirns eintritt, bevor die lokale muskuläre Ermüdung auftritt. Schon ermüdete Muskeln ließen sich durch elektrische Reizung zur Ausgangs-Kontraktionskraft wiederherstellen.

    Die Befunde wurden so erklärt, dass eine Fülle von sensorischen Reizen eine Schutzbarriere des Gehirns wachruft. Hierbei soll es zu einer Überschwemmung des Gehirns mit der Aminosäure Tryptophan kommen, die später umgewandelt wird in Serotonin, dass Müdigkeitsgefühl und Schlafbedürfnis fördert.

    Wenn wir diese, so hochinteressanten Experimente betrachten, dann müsste es heißen statt: "Es ist immer der Geist der aufgibt, niemals der Körper",

    "Der Kopf gibt immer früher auf als der Körper!"

    Für uns Langstreckenläufer sind diese Untersuchungen von ganz entscheidender Bedeutung. Die Motivation des/der Einzelnen ist von folgenschwerer Bedeutung für das Wettkampfresultat und der subjektiven Empfindung der Trainingsbelastung. Wenn dein Gehirn dir signalisiert: "Du kannst nicht mehr!", dann bist du noch lange nicht am Rande deiner Leistungsfähigkeit.

    Auch in früheren Versuchen, die Ermüdung am Energiemangel festzumachen, stellte man fest, das völlig erschöpfte Marathonläufer, die schon unterzuckert waren, noch genügend Glykogen in der Muskulatur hatten, um damit noch viele Kilometer laufen zu können.

    Für uns gibt es nur einen Schluss aus diesen Untersuchungen: Du kannst mit deinem Willen und deiner Motivation noch viel mehr aus dir herausholen, als dein Gehirn dich glauben lässt.

    Wenn man die oben beschriebenen Experimente vorsichtig interpretiert, dann sind bei der subjektiven Wahrnehmung der vollständigen Ermüdung in einem Wettkampf, objektiv noch mindestens 10% weitere Leistungsfähigkeit vorhanden. In einem Training sicher sogar noch 20%.
    (Formatierungen gingen beim Kopieren leider verloren, sind aber auch nicht so wichtig.)

    Der eine oder andere kennt vielleicht Noakes "Lore of Running" (leider auch nur auf Englisch verfügbar). Noakes hat darin das Konzept des "Central Governor" (kurz: CG) vorgestellt. Der "Central Governor" ist eine Instanz des Gehirns, die körperliche Aktivitäten überwacht und eine "Schutzfunktion" ausübt. D.h. ggf. blockiert der CG körperliche Funktionen, um möglichen Schaden für den Körper zu vermeiden.
    Wie gesagt, es handelt sich um ein Konzept. Noakes hat es nicht bewiesen, er hat auf Grund von Beobachtungen die These aufgestellt, dass wir (unser Gehirn) so funktionieren.
    Die in dem Newsletter zitierten Studien deuten auf die Richtigkeit dieses Konzeptes hin.

    Von der Theorie zurück in die Praxis:
    - ich laufe seit ca 6,5 Jahren und habe es bis heute nicht geschafft, eine Marathonzeit zu laufen, die zu meiner 10km-Zeit passt
    - bei neuen Herausforderungen (Triathlons, Ultraläufe...) bin ich meistens hinter meinen Erwartungen geblieben, obwohl ich denke, dass meine Ziele realistisch waren und die Vorbereitung angemessen.

    Natürlich gibt´s viele Gründe, warum man ein Ziel möglicherweise nicht erreicht, aber ich denke, die mentale Komponente wird oft übersehen bzw. unterschätzt, d.h. wir haben vermutlich alle deutliche Reserven, auf die wir im Wettkampf nicht zurückgreifen können.

    Was tun? Erfahrung ist meiner Meinung nach extrem wichtig. Der CG ist lernfähig. Wenn er nach einem Marathon / einer LD merkt, dass man sich damit nicht schadet, gibt er beim nächsten Mal einige der Reserven frei, die er vorher blockiert hat.

    Bin gespannt auf eure Erfahrungen / Beobachtungen. :wink:



    Re: Einfluss der Psyche

    Powermanpapa - 22.07.2006, 22:04


    bei mir funktioniert das nicht

    ich bin nie irgend einen Wettkampf vorsichtig angegangen, weder bewusst noch unbewusst

    ich bin eher der Wettkampftyp und in der Lage nach dem Start Leistungen zu bringen von denen ich nicht zu träumen wagte----



    Re: Einfluss der Psyche

    wehaka - 22.07.2006, 22:58


    Powermanpapa hat folgendes geschrieben: bei mir funktioniert das nicht
    Sei froh! :wink:
    Aber die Menschen funktionieren nicht alle gleich.

    Powermanpapa hat folgendes geschrieben: ich bin nie irgend einen Wettkampf vorsichtig angegangen, weder bewusst noch unbewusst
    So kenn ich dich: immer volle Presse! :twisted: :wink:

    Powermanpapa hat folgendes geschrieben: ich bin eher der Wettkampftyp und in der Lage nach dem Start Leistungen zu bringen von denen ich nicht zu träumen wagte----
    Unabhängig von der Streckenlänge?
    Besser als erwartet war ich immer nur auf kurzen Strecken, die ich schon kannte.
    Je länger und unbekannter die Strecke / Herausforderung, desto eher bin ich hinter meinen Zielen und Erwartungen zurückgeblieben.
    Absicht war das nicht!



    Re: Einfluss der Psyche

    putzmaschine - 11.08.2006, 15:29

    GEdanken-Karusell !
    kenn ich, hab ich auch sehr of damit zu kämpfen.

    Was mir (manchmal) hilft.

    Stehenbleiben
    Laut "Stopp" sagen
    Augen zu und an Urlaub, Strand, Chips, Bier denken
    Augen auf
    weiter....



    Re: Einfluss der Psyche

    dickermichel - 12.08.2006, 15:13


    Ich glaube (bzw. habe für mich die Erfahrung gemacht),
    - daß man ernsthafte Probleme mit Sport nicht lösen kann, aber man kann seinen Kopf bei längeren G1-Einheiten von unsinnigem Ballast befreien und danach besser denken - das ist dann aber weniger Training als gleichmäßige Bewegung
    - daß man mit echten Problemen, die einen im Kopf herumschwirren, nicht leistungsorientiert trainieren kann
    - daß der Geist den Körper steuert - in negativer und positiver Sicht
    - daß es enorm wichtig ist, nicht nur Breakthrough-Einheiten á la Gordo für den Körper durchzuführen, sondern auch Einheiten, die darauf abzielen, die mentalen Strukturen zu prägen bzw. zu verändern
    - daß die mentale Bereitschaft zu trainieren, die GRUNDvoraussetzung dafür ist, daß Trainingsreize auch entsprechend implementiert werden

    Die Kraft des Geistes war ja vor der Entstehung des naturwissenschaftlichen, rationalistischen Zeitalters weltweit bekannt (und auch gefürchtet). Leider ist davon nur noch in den östlichen Philosophien etwas übriggeblieben, in der westlich-dualistischen Welt hat der Geist seinen angestammten Platz verloren.
    Gruß: dm



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