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Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
Klugschnacker - 13.07.2006, 08:53Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
Hintergrund: Ein 41 Jahre alter Mann aus Sierra Leone hatte vor dem Gerichtshof gegen die Bundesrepublik Deutschland geklagt. Ihm war 1993 in Wuppertal zwangsweise Brechmittel per Nasensonde verabreicht worden, nachdem er beim Dealen erwischt worden war und Drogenpäckchen verschluckt hatte. Als er sich erbrach, kam ein Päckchen mit 0,2 Gramm Kokain zum Vorschein, der Mann wurde zu einer Bewährungsstrafe verurteilt. Mit dem jetzigen Urteil wurden dem Afrikaner 10 000 Euro Schmerzensgeld zugesprochen... » Klick »
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
BSE - 13.07.2006, 09:01
Irgendwie schade ... hätten sie Jungs von Grün-Weiss mal lieber gewartet bis sich das Päckchen entweder aufgelöst hätte oder von alleine wieder rausgekommen wäre.
Jetzt kriegt dieser dealende Abschaum auch noch Kohle. Aaaargh :evil:
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
Carlos - 13.07.2006, 09:10
Unglaublich - aber so ist Deutschland :?
Car-'*kopfschüttel*'-los
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
Volkeree - 13.07.2006, 09:27
Wirklich unglaublich, die armen dealenden Schwarzafrikaner......
Als nächstes wird der Europäische Gerichtshof noch feststellen, dass sich die Polizei gar nicht mehr in die Dealgeschäfte einmischen darf.
Volker
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
Klugschnacker - 13.07.2006, 09:50
Würde man die Drogen aus dem Dealer herausprügeln, wären wohl alle gegen solche Praktiken der Polizei. Die Zwangvergabe von Brechmitteln geht für mich auch etwas in dieser Richtung. Immerhin bekommt man das Mittel nur mit Gewalt in den Mund des Dealers. Dass er es dann auch herunterschluckt, dazu muss man ihn schon enorm psychisch unter Druck setzen.
Mich überzeugt daher das Argument des Gerichts, man hätte ohne Nachteile ebenso warten können, bis die Plastiksäckchen auf natürlichem Wege den Darm wieder verlassen. "Morgenschiss kommt gewiss".
Sehr schön finde ich wieder einmal, dass der Bürger, auch ein Krimineller, ein Abwehrrecht gegen den Staat und seine Organe hat. Das ist eine Errungenschaft unseres Landes, auf die ich regelmäßig stolz bin. (Auch wenn das nicht immer ganz klappt, sobald man genau hinsieht.)
Etwas anders beurteile ich übrigens den Fall, wo ein Polizist mit Gewalt und Drohungen einen Entführer dazu bringen wollte, das Versteck eines entführten Kindes preiszugeben. Hier zählte aus Sicht des Polizisten jede Minute, da er das Kind in Lebensgefahr wähnte. Bei Drogendealer hingegen gab es keine Eile.
Grüße,
Klugschnacker
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
DragAttack - 13.07.2006, 10:00
Carlos hat folgendes geschrieben: Unglaublich - aber so ist Deutschland :? Zitat: Dealer klagte vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Abgesehen davon, halte ich das Urteil für überfällig
Zitat: n der im Internet verfügbaren Kurzbegründung des Urteils heißt es, Brechmittelverabreichung sei nicht zwingend zur Strafverfolgung nötig. Die Polizei könne auch warten, bis die Drogen den Körper auf natürlichem Wege wieder verließen. Zudem verwiesen die Richter, die ihr Urteil mit zehn zu sechs Stimmen fällten, auf zwei Todesfälle, die es in Deutschland bei der Zwangsverabreichung gegeben hat - der erste davon Ende 2001 in Hamburg (siehe Beistück).
Gruß Torsten
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
TriSt - 13.07.2006, 10:03
Klugschnacker hat folgendes geschrieben: Würde man die Drogen aus dem Dealer herausprügeln, wären wohl alle gegen solche Praktiken der Polizei. Die Zwangvergabe von Brechmitteln geht für mich auch etwas in dieser Richtung. Immerhin bekommt man das Mittel nur mit Gewalt in den Mund des Dealers. Dass er es dann auch herunterschluckt, dazu muss man ihn schon enorm psychisch unter Druck setzen. ...
Grüße,
Klugschnacker
hypothetisch:
Was wäre passiert, wenn die Packung größer gewesen und im Magen aufgegangen wäre? (Hat jemand "Maria voll der Gnade" gesehen?) Unterlassene Hilfeleistung?
TriSt
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
crazyviech - 13.07.2006, 10:08
TriSt hat folgendes geschrieben: hypothetisch:
Was wäre passiert, wenn die Packung größer gewesen und im Magen aufgegangen wäre? (Hat jemand "Maria voll der Gnade" gesehen?) Unterlassene Hilfeleistung?
TriSt
" Selbst schuld " ??
Natürlich, vor Gericht zieht so etwas nicht...
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
DragAttack - 13.07.2006, 10:10
TriSt hat folgendes geschrieben: hypothetisch:
Was wäre passiert, wenn die Packung größer gewesen und im Magen aufgegangen wäre? (Hat jemand "Maria voll der Gnade" gesehen?) Unterlassene Hilfeleistung?
TriSt Nur, wenn man in der konkreten Situation die Hilfeleistung unterlässt ...
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
Ulfila - 13.07.2006, 10:29
Klugschnacker hat folgendes geschrieben:
Etwas anders beurteile ich übrigens den Fall, wo ein Polizist mit Gewalt und Drohungen einen Entführer dazu bringen wollte, das Versteck eines entführten Kindes preiszugeben. Hier zählte aus Sicht des Polizisten jede Minute, da er das Kind in Lebensgefahr wähnte. Bei Drogendealer hingegen gab es keine Eile.
Grüße,
Klugschnacker
Naja, auch im Entführungsfall ist die Gewaltandrohung unangebracht. Rechtlich ist ja so, dass der Entführer sich des Mordes schuldig macht, wenn er sein noch lebendes Opfer im Versteck verrecken lässt. Die Polizei muss also nur auf diesen Sachverhalt hinweisen. Geht der Entführer nicht darauf ein, kann man davon ausgehen, dass das Opfer bereits tot ist, was in Frankfurt auch der Fall war.
Dort, wo Leben direkt durch den Einsatz polizeilicher Gewalt geschützt oder gerettet werden kann, ist das ja möglich und wird auch praktiziert, vgl. "finaler Rettungsschuss" bei Geiselnahme. Ein zweites Gladbeck wird es so wohl nicht mehr geben.
Aber alles, was in Richtung Folter geht, muss für einen Rechtsstaat tabu sein, da sie seine Fundamente bedroht und auflöst.
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
DragAttack - 13.07.2006, 10:44
Klugschnacker hat folgendes geschrieben: Sehr schön finde ich wieder einmal, dass der Bürger, auch ein Krimineller, ein Abwehrrecht gegen den Staat und seine Organe hat. Das ist eine Errungenschaft unseres Landes, auf die ich regelmäßig stolz bin. (Auch wenn das nicht immer ganz klappt, sobald man genau hinsieht.)
Absolute Zustimmung
Zitat: Etwas anders beurteile ich übrigens den Fall, wo ein Polizist mit Gewalt und Drohungen einen Entführer dazu bringen wollte, das Versteck eines entführten Kindes preiszugeben. Hier zählte aus Sicht des Polizisten jede Minute, da er das Kind in Lebensgefahr wähnte. Bei Drogendealer hingegen gab es keine Eile.
Grüße,
Klugschnacker Als Polizeibeamter in der konkreten Situation würde ich wahrscheinlich auch alles tun, um das Leben zu retten. Der Gesetzgeber jedoch muss IMO von einer höheren Abstraktionsebene aus abwägen. Hier bin ich froh, dass er keine Tatbestände definiert, in denen Folter gerechtfertigt sein könnte. Ersteinmal geöffnet, wäre diese Büchse der Pandora IMO nicht mehr zu kontrolieren.
Für den Polizeibeamten in der konkreten Situation bedeutet das, dass er sich strafbar macht, aber auf mildernde Umstände hoffen kann. Sicher keine befriedigende Lösung - jedoch die beste, die mir einfällt.
Gruß Torsten
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
Klugschnacker - 13.07.2006, 10:57
So muss man es wohl sehen. Der von mir hochverehrte Jan Philipp Reemtsma sagte einmal dazu, als Vater eines entführten Jungen würde er alles aus dem Entführer herausprügeln. Ein Polizist dürfe das aber in keinem Fall.
Sehr gut auch sein Statement gegenüber der taz zum Thema Folter:
Zitat:
"Frage: Was würde es für unsere Rechtskultur bedeuten, Folter zu legalisieren?
Reemtsma: Wir müssten ein Gesetz machen … und dann müsste über Methoden geredet werden, über all dies muss man sich im Parlament streiten. Und das müsste in Parteiprogramme hineingeschrieben werden, denn ich möchte ja wissen, wie die Partei, die ich wähle, sich zu dieser Frage verhält. Und schließlich bekämen wir eine öffentliche Diskussion über Foltermethoden. Darf man Schlafentzug machen? Darf man Leuten Knochen brechen? Darf man sie unter Strom setzen? Darf man Zigaretten auf ihnen ausdrücken? Was darf man eigentlich? Überlegen Sie, was das bedeuten würde.
Frage: Was glauben Sie?
Reemtsma: Einen zivilisatorischen Fortschritt, auf den wir Grund haben stolz zu sein, preiszugeben. Es würde eine Barbarisierung der Öffentlichkeit bedeuten."
http://www.taz.de/pt/2005/12/23/a0152.1/text
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
DragAttack - 13.07.2006, 11:10
Klugschnacker hat folgendes geschrieben: So muss man es wohl sehen. Der von mir hochverehrte Jan Philipp Reemtsma sagte einmal dazu, als Vater eines entführten Jungen würde er alles aus dem Entführer herausprügeln. Ein Polizist dürfe das aber in keinem Fall. Zumindest darf ein Polizist das nicht dürfen...
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
Volkeree - 13.07.2006, 13:28
TriSt hat folgendes geschrieben:
hypothetisch:
Was wäre passiert, wenn die Packung größer gewesen und im Magen aufgegangen wäre? (Hat jemand "Maria voll der Gnade" gesehen?) Unterlassene Hilfeleistung?
TriSt
Dann würde es für die Sicherheitsorgane auch heftig negative Presse geben.
Volker
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
Volkeree - 13.07.2006, 13:38
Klugschnacker hat folgendes geschrieben: Würde man die Drogen aus dem Dealer herausprügeln, wären wohl alle gegen solche Praktiken der Polizei. Die Zwangvergabe von Brechmitteln geht für mich auch etwas in dieser Richtung. Immerhin bekommt man das Mittel nur mit Gewalt in den Mund des Dealers. Dass er es dann auch herunterschluckt, dazu muss man ihn schon enorm psychisch unter Druck setzen.
Ich würde das einfach unter die Rubrik unmittelbarer Zwang einordnen.
Zitat: Mich überzeugt daher das Argument des Gerichts, man hätte ohne Nachteile ebenso warten können, bis die Plastiksäckchen auf natürlichem Wege den Darm wieder verlassen. "Morgenschiss kommt gewiss".
Und wenn das halt vier oder fünf Tage dauert, setzten sind halt 96 oder 120 Stunden zwei Polizisten neben sein Bett. Ich weiß nicht, was eine Stunde kostet, da kommt aber einiges zusammen.
Menschenrechte hin, Menschenrechte her, es ist sicherlich gut, dass darauf mit scharfen Auge geachtet wird.
Aber je krimineller der Verbrecher ist, desto größere Einschnitte muss dieser auch dulden.
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
TriSt - 13.07.2006, 13:38
Volkeree hat folgendes geschrieben: TriSt hat folgendes geschrieben:
hypothetisch:
Was wäre passiert, wenn die Packung größer gewesen und im Magen aufgegangen wäre? (Hat jemand "Maria voll der Gnade" gesehen?) Unterlassene Hilfeleistung?
TriSt
Dann würde es für die Sicherheitsorgane auch heftig negative Presse geben.
Volker
Mir scheint, dass es Situationen gibt, aus denen man so oder so nicht heil rauskommt. Da muss jeder individuell entscheiden und dann auch die Konsequenzen tragen. So wird man zum Helden oder zur tragischen Figur. Unabhängig davon finde ich das Folterverbot richtig und auch die Bestrafung ungerechtfertigter polizeilicher Gewalt.
TriSt
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
Linus - 13.07.2006, 13:59
Volkeree hat folgendes geschrieben: Und wenn das halt vier oder fünf Tage dauert, setzten sind halt 96 oder 120 Stunden zwei Polizisten neben sein Bett. Ich weiß nicht, was eine Stunde kostet, da kommt aber einiges zusammen.
Menschenrechte hin, Menschenrechte her, es ist sicherlich gut, dass darauf mit scharfen Auge geachtet wird.
Abgeschlossene Zelle, Eimer als Klo, keine Abwasserrohre - dann muß keiner danebensitzen.
Volkeree hat folgendes geschrieben: Aber je krimineller der Verbrecher ist, desto größere Einschnitte muss dieser auch dulden.
Nur daß -gottlob- bei uns niemand ein Verbrecher ist, solange er nicht verurteilt wurde.
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
DragAttack - 13.07.2006, 17:30
Volkeree hat folgendes geschrieben: Aber je krimineller der Verbrecher ist, desto größere Einschnitte muss dieser auch dulden. Und mit 0,2g Kokain gehört man natürlich in die Kategorie der Schwerstverbrecher
Außerdem
Art. 1.1 GG hat folgendes geschrieben: Die Würde des Menschen ist unantastbar
Unantastbar bedeutet insbesondere, dass man sie - durch welch Verbrechen auch immer - nicht verlieren kann.
Gruß Torsten
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
dickermichel - 13.07.2006, 21:27
Ich befürchte, dieses Thema kann man nie zu einem für alle befriedigenden Abschluß bringen.
Auf der einen Seite die Würde des Menschen, auf der anderen Seite die Verantwortung einer Gemeinschaft für jeden dieser Menschen.
Meine Frau und ich haben darüber schon oft gesprochen, wie es uns als Eltern gehen würde, wie da die eigenen Gefühle sich über die Grundrechte des gegnerischen "Bösen" erheben würden.
Ich denke, das ist ein gewissermaßen vergleichbares Dilemma wie der "Tyrannenmord".
Gruß: dm
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
Volkeree - 14.07.2006, 10:16
Linus hat folgendes geschrieben:
Abgeschlossene Zelle, Eimer als Klo, keine Abwasserrohre - dann muß keiner danebensitzen.
Jemand mit Btm im Bauch darf nicht in eine Zelle!
Volkeree hat folgendes geschrieben: Aber je krimineller der Verbrecher ist, desto größere Einschnitte muss dieser auch dulden.
Linus hat folgendes geschrieben: Nur daß -gottlob- bei uns niemand ein Verbrecher ist, solange er nicht verurteilt wurde.
Das stimmt. Es kann aber durchaus eingeschätzt werden, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, ob jemand als Verbrecher verurteilt werden wird.
Volker
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
Volkeree - 14.07.2006, 10:24
DragAttack hat folgendes geschrieben: Volkeree hat folgendes geschrieben: Aber je krimineller der Verbrecher ist, desto größere Einschnitte muss dieser auch dulden. Und mit 0,2g Kokain gehört man natürlich in die Kategorie der Schwerstverbrecher
Außerdem
Art. 1.1 GG hat folgendes geschrieben: Die Würde des Menschen ist unantastbar
Unantastbar bedeutet insbesondere, dass man sie - durch welch Verbrechen auch immer - nicht verlieren kann.
Gruß Torsten
Keine Frage, 0,2 g ist weit entfernt von einem Verbrechen. Um diese Fälle geht es mir nicht (ich weiß gar nicht genau wie es im Fall des Urteil war), sondern um die, die 25 x 0,2 g oder mehr im Mund haben und bei einer Kontrolle dies schlucken. Das ist wohl eher der Regelfall.
Zur Menschenwürde:
Du fährst besoffen mit dem Fahrrad und dir soll eine Blutprobe abgenommen werden. Damit bist du nicht einverstanden und wehrst dich dagegen. Die zwangsweise Abnahme der folgenden Blutprobe ist meines Erachtens ebenso menschenwürdig oder -umwürdig, wie die Verabreichung von Brechmitteln.
Nun gut, wir müssen da nicht unbedingt einer Meinung sein.
Grüße Volker
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
Linus - 15.07.2006, 23:40
DragAttack hat folgendes geschrieben: Außerdem
Art. 1.1 GG hat folgendes geschrieben: Die Würde des Menschen ist unantastbar
Unantastbar bedeutet insbesondere, dass man sie - durch welch Verbrechen auch immer - nicht verlieren kann.
Gruß Torsten
Und eben weil die Menschenwürde ein so hohes Gut ist sollte man sich nicht bei jedem Kuckolores darauf berufen. Nicht alles, was irgendwem persönlich nicht in den Kram passt, ist deshalb gleich ein Verstoß gegen die Menschenwürde.
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
DragAttack - 16.07.2006, 11:59
Zitat: Anlaß ist ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte, nach dem die gewaltsame Einflößung von Brechmitteln unmenschlich ist und gegen das Folterverbot verstößt Der EG urteilt, die Praxis verstoße gegen das Folterverbot. Insofern scheint mein Hinweis auf die "Würde des Menschen" nicht übertrieben zu sein.
IMO handelt es sich in diesem Fall sogar um einen typischen Fall in dem man die Frage nach der Menschenwürde stellen muss. Gerade im Umgang mit ihren "Gegnern" muss eine Gesellschaft ihre Rechtsstaatlichkeit erweisen. Gerade Gefangene sind wie sonst niemand unmittelbar staatlicher Gewalt ausgesetzt. Und gerade im Umgang mit Gefangenen und (mutmaßlichen) Verbrechern verführt die impliziete Annahme, sie seien selbst schuld, dazu, sonst selbstverständliche Standarts zu lockern.
Gruß Torsten
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
DragAttack - 16.07.2006, 12:04
Volkeree hat folgendes geschrieben: Zur Menschenwürde:
Du fährst besoffen mit dem Fahrrad und dir soll eine Blutprobe abgenommen werden. Damit bist du nicht einverstanden und wehrst dich dagegen. Die zwangsweise Abnahme der folgenden Blutprobe ist meines Erachtens ebenso menschenwürdig oder -umwürdig, wie die Verabreichung von Brechmitteln.
Nun gut, wir müssen da nicht unbedingt einer Meinung sein.
Grüße Volker Habe zum Glück beides noch nicht selbst erleben müssen, kann daher nicht vergleichen, wie groß der jeweilige Eingriff ist. Wesentlicher Unterschied jedoch scheint zu sein, dass das Brechmitttel nicht alternativlos und zudem nicht ungefährlich ist.
HHer Abendblatt hat folgendes geschrieben: In der im Internet verfügbaren Kurzbegründung des Urteils heißt es, Brechmittelverabreichung sei nicht zwingend zur Strafverfolgung nötig. Die Polizei könne auch warten, bis die Drogen den Körper auf natürlichem Wege wieder verließen. Zudem verwiesen die Richter, die ihr Urteil mit zehn zu sechs Stimmen fällten, auf zwei Todesfälle, die es in Deutschland bei der Zwangsverabreichung gegeben hat
Gruß Torsten
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
Tobleroneman - 20.07.2006, 07:20
TriSt hat folgendes geschrieben:
hypothetisch:
Was wäre passiert, wenn die Packung größer gewesen und im Magen aufgegangen wäre? (Hat jemand "Maria voll der Gnade" gesehen?) Unterlassene Hilfeleistung?
TriSt
dann hätte es keinen mehr gegeben der dealen oder klagen kann
wenn allerdings ein dealer ins krankenhaus gefahren wird, weil er nen aufgeplatzten ballon in sich trägt, dann werden die auch ihr möglichstes tun um ihm zu helfen.
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
TriSt - 20.07.2006, 08:54
Tobleroneman hat folgendes geschrieben: TriSt hat folgendes geschrieben:
hypothetisch:
Was wäre passiert, wenn die Packung größer gewesen und im Magen aufgegangen wäre? (Hat jemand "Maria voll der Gnade" gesehen?) Unterlassene Hilfeleistung?
TriSt
dann hätte es keinen mehr gegeben der dealen oder klagen kann
wenn allerdings ein dealer ins krankenhaus gefahren wird, weil er nen aufgeplatzten ballon in sich trägt, dann werden die auch ihr möglichstes tun um ihm zu helfen.
Die Frage bezog sich eher auf ein präventives Verabreichen des Brechmittels zur Abwendung von Gefahren für den Betroffenen.
TriSt
Re: Brechmittel-Vergabe war nicht Rechtens
DragAttack - 20.07.2006, 10:31
TriSt hat folgendes geschrieben: Die Frage bezog sich eher auf ein präventives Verabreichen des Brechmittels zur Abwendung von Gefahren für den Betroffenen.
TriSt Wenn die betreffende Person bei vollem Bewußtsein die Hilfe Ablehnt, wird daraus keine Unterlassene Hilfeleistung zu konstruieren sein. Dieses käme nur in Frage, wenn tatsächlich Komplikationen auftreten und daraufhin die akute Hilfeleistung unterlassen wird. Ich sehe jedoch keinen Grund, wieso man dieses tun (bzw. untelassen) sollte.
Gruß Torsten
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