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Alle Beiträge und Antworten zu "Regeneration und Tapering"
Re: Regeneration und Tapering
Triarugger - 11.07.2006, 14:32Regeneration und Tapering
Moin,
habt ihr folgende Erfahrung auch schon gemacht: nach einer Erkältung (Trainingspause von sagen wir mal 7-10 Tagen) läuft man einen Wettkampf plötzlich mit PB, obwohl die unimttelbare Vorbereitung eigentlich eher mäßig, weil ausgefallen, ist. Das ist mir inzwischen schon öfter aufgefallen, daß Leute, die kurz vor einem wichtigen Wettkampf eine Zwangspause eingelegen (müssen) oftmals erstarkt in den nächsten Wettkampf starten.
Würde das nicht dafür sprechen, daß man bei einem "normalen" organisierten (d.h. z.B. nach Gordo o.ä.) Trainingsverlauf zuwenig Regeneration hat?
Triarugger
P.S.: Ich weiß der Threadtitel ist irreführend, aber irgendwie weiß ich auch nicht, wie es besser ausdrücken sollte....
Re: Regeneration und Tapering
Hunki - 11.07.2006, 15:05
Vielleicht weil du erholt am Wettkampf gestartet bist. Ich hab das auch bemerkt, als ich während meiner Gebrechen im Mai 3. in nem Sprint gworden bin, obwohl ich bis dahin keine einzige Tempoeinheit oder ähnliches gemacht habe. Und das Feld war gut besetzt....
Hunki
Re: Regeneration und Tapering
Triarugger - 11.07.2006, 15:50
Letzendlich müßte man ja daraus lernen, daß man einfach generell zuwenig regeneriert?
Re: Regeneration und Tapering
wehaka - 11.07.2006, 15:56Re: Krankheit = PB?
Triarugger hat folgendes geschrieben: habt ihr folgende Erfahrung auch schon gemacht: ...
Selber nicht, gelesen habe ich das aber schon öfters. Scheint kein unbekanntes Phänomen zu sein.
Triarugger hat folgendes geschrieben: Würde das nicht dafür sprechen, daß man bei einem "normalen" organisierten (d.h. z.B. nach Gordo o.ä.) Trainingsverlauf zuwenig Regeneration hat?
Ja.
Hat man nicht meistens Angst, dass man zu wenig gemacht hat und fast nie, dass es zuviel war? :roll:
Re: Regeneration und Tapering
Triarugger - 11.07.2006, 16:12
OK, offensichtlich kein seltenes Phänomen.
Die Angst zuwenig zu machen führt aber vielleicht doch manchmal dazu, daß man sich sagt: ach fahre ich heute einfach nochmal nen paar Kilometer mehr, das bringt noch was, wo eine Verletzung im weitesten Sinne eine Zwangspause herbeiführt....
Re: Regeneration und Tapering
dickermichel - 11.07.2006, 16:47
IMO ist das große Problem, daß die tatsächlichen Prozesse im Körper, die durch Training induziert werden, vor allem in ihren zeitlichen Auswirkungen nicht genügend erforscht sind - zumindest kenne ich dazu keine Literatur, die eine erschöpfende bzw. befriedigende Auskunft gibt.
So fühlt sich z.B. der erste Tag nach ein, zwei Ruhetagen nach einigen Wochen härterem Training nicht viel anders an, als ein Tag nach ein, zwei Ruhewochen. IMO ist aber in ersterem Fall nur eine oberflächliche Erholung gegeben, die die neuronalen und muskulären Veränderungen aufgrund des Trainings noch nciht wiederspiegelt. Erst im zweiten Fall sind IMO effektive körperliche Veränderungen eingetreten.
Blöderweise wissen wir aber nicht, wann der Körper wieviel Pause benötigt, es kann nämlich durchaus sein, daß der Körper auch in einer Trainingsphase mehr als nur die eine Ruhewoche braucht, um die Reize abzuarbeiten.
Doch da mich dieses Thema schon seit meinem Sportbeginn interessiert und ich ja zumindest familiär einen medizinischen Background habe, werde ich mich im Rahmen dieser Website mit einigen Experten unterhalten, die uns da hoffentlich ein wenig Licht ins Dunkel bringen werden.
Bis dahin bzw. grundsätzlich: Auf den Körper hören - der hat immer recht.
Gruß: dm
Re: Regeneration und Tapering
Triarugger - 11.07.2006, 17:31
dickermichel hat folgendes geschrieben:
Bis dahin bzw. grundsätzlich: Auf den Körper hören - der hat immer recht.
Bis auf diesen Punkt stimme ich Dir zu und ich denke auch, daß die Regenaration durch eine vielfältige Mischung von Faktoren wie Umfeld, Anzahl der Trainingsjahre, Zustand etc. gesteuert wird.
Ich glaube allerdings, daß es manchmal wirklich schwierig ist auf den Körper zu hören. Ich jedenfalls habe da manchmal so meine Probleme mit, unter anderem gerade in Zeiten von Erkältungen oder Verletzungen....
Triarugger
Re: Regeneration und Tapering
Hunki - 11.07.2006, 19:13
In der aktuellen Triathlon steht mal ein interessanter Artikel zu einem verwanten Thema drin.
Es geht darum, dass es extreme Leistungseinbrüche geben kann, wenn nach einer Belastungsphase gleich auf 0 runtergefahren wird. Das ganze geht dann soweit, dass mit regenerativem Training diesem Prozess entgegen gehalten werden kann. Eigentlich das, was überall erzählt wird. Regeneratives Training zur Leistungssteigerung und Formerhaltung. Nur war es für mich jetzt endlich mal so erklärt, dass ich es kapiert hab :)
Hunki
Re: Regeneration und Tapering
meggele - 11.07.2006, 19:35
dickermichel hat folgendes geschrieben: IMO ist das große Problem, daß die tatsächlichen Prozesse im Körper, die durch Training induziert werden, vor allem in ihren zeitlichen Auswirkungen nicht genügend erforscht sind - zumindest kenne ich dazu keine Literatur, die eine erschöpfende bzw. befriedigende Auskunft gibt.
Wuesste ich auch nicht. Ich find das Thema auch sehr spannend, wo sonst hat man die Moeglichkeit, in den letzten Wochen nochmal so alles richtg - aber auch falsch - zu machen?
Es gibt mittlerweile zig Studien, die vor allem etwas ueber die verschiedenen Tapermoeglichkeiten und Erfolge in Abhaengigkeit vom Athleten aussagen. Die wirkliche Funktionsweise hat man noch ueberhaupt nicht verstanden, was auch nicht so verwunderlich ist, schliesslich hat man's mit einem schoenen Gemisch zu tun:
- allg. Reizverarbeitung
- hormonelle Veraenderungen
- neuronale Anpassungen
- Muskelwachstum
- KH-, Glycogenspeicher
- Stress
Die ganz groben Ergebnisse sind, dass
- man laenger tapern sollte,
* je anaerober die Energiegewinnung ist
* je mehr Muskelmasse im Einsatz ist
* je groesser die WK-Intensitaet ist (Sprinter sollen laenger tapern)
* je weniger Jahre Leistungssport man bereits betrieben hat
- Frauen kuerzer tapern sollten und frueher die Form verlieren
- Maenner die Form etwa 5 Wochen halten koennen
- Krafttraining in der Taperphase nicht sinnvoll zu sein scheint
- man nicht zu viel Intensitaet reinbringen sollte
- bei Schwimmern Langstreckler etwa 60% des Trainingumfangs machen sollten, Sprinter etwa 40%
- die Trainingsfrequenz beibehalten werden sollte
- (vermutlich noch zig andere Dinge)
- das alles sehr individuell unterschiedlich ist :wink:
dickermichel hat folgendes geschrieben: Doch da mich dieses Thema schon seit meinem Sportbeginn interessiert und ich ja zumindest familiär einen medizinischen Background habe, werde ich mich im Rahmen dieser Website mit einigen Experten unterhalten, die uns da hoffentlich ein wenig Licht ins Dunkel bringen werden.
:D Ja, das waer echt mal was! Stoff bzw. Fragen gibt's ja eigentlich genug. Z. B. waer mal eine genauere Analyse der deutschen Schwimmer in Athen '04 interessant. Die haben, wenn ich mich recht erinnere, vor Athen ein Hoehentrainingslager in Spanien gemacht und allem Anschein nach durch die Bank etwa 10 Tage zu spaet ihre Form bekommen, quer Beet vom Sprinter zum Mittelstreckler.
Naja, ich bin eben ein Trainingsplanfreak :D
Re: Regeneration und Tapering
Triarugger - 12.07.2006, 08:49
meggele hat folgendes geschrieben:
hat man's mit einem schoenen Gemisch zu tun:
- allg. Reizverarbeitung
- hormonelle Veraenderungen
- neuronale Anpassungen
- Muskelwachstum
- KH-, Glycogenspeicher
- Stress
Nicht zu vergessen die psychologischen Einflüsse (freier Kopf etc.)
meggele hat folgendes geschrieben:
Die ganz groben Ergebnisse sind, dass
- man laenger tapern sollte,
* je anaerober die Energiegewinnung ist
* je mehr Muskelmasse im Einsatz ist
* je groesser die WK-Intensitaet ist (Sprinter sollen laenger tapern)
* je weniger Jahre Leistungssport man bereits betrieben hat
- Frauen kuerzer tapern sollten und frueher die Form verlieren
- Maenner die Form etwa 5 Wochen halten koennen
- Krafttraining in der Taperphase nicht sinnvoll zu sein scheint
- man nicht zu viel Intensitaet reinbringen sollte
- bei Schwimmern Langstreckler etwa 60% des Trainingumfangs machen sollten, Sprinter etwa 40%
- die Trainingsfrequenz beibehalten werden sollte
- (vermutlich noch zig andere Dinge)
- das alles sehr individuell unterschiedlich ist :wink:
Sollen Sprinter wirklich länger tapern? Sollte man nicht länger tapern je höher die Trainings-/Wettkampfbelastung ist? Du Taperst doch vor einer OD nicht so lange wie vor einer MD oder LD, oder?
Re: Regeneration und Tapering
meggele - 12.07.2006, 10:36
Triarugger hat folgendes geschrieben: meggele hat folgendes geschrieben:
hat man's mit einem schoenen Gemisch zu tun:
- allg. Reizverarbeitung
- hormonelle Veraenderungen
- neuronale Anpassungen
- Muskelwachstum
- KH-, Glycogenspeicher
- Stress
Nicht zu vergessen die psychologischen Einflüsse (freier Kopf etc.)
Auf jeden Fall. Ich hatte das nicht ganz vollstaendig "Stress" genannt. Mal von sonstigen Problemen abgesehen, kommt eben auch noch der Wettkampfstress hinzu: hab ich genug trainiert? Ich fuehl mich so Scheisse? Thorpe sieht so schnell aus und Stadler faehrt Rekom 55km/h. Wer da allg. nen freien Kopf hat und vor allem Vertrauen ins Training, hat's besser.
Schliesslich macht genau das ja auch eine grosse Schwierigkeit aus, wenn man entsprechende Studien betreiben will.
Triarugger hat folgendes geschrieben: meggele hat folgendes geschrieben:
Die ganz groben Ergebnisse sind, dass
- man laenger tapern sollte,
* je groesser die WK-Intensitaet ist (Sprinter sollen laenger tapern)
Sollen Sprinter wirklich länger tapern? Sollte man nicht länger tapern je höher die Trainings-/Wettkampfbelastung ist? Du Taperst doch vor einer OD nicht so lange wie vor einer MD oder LD, oder?
Aeh, nee, entschuldigung: das war jetzt nicht speziell auf Triathlon bezogen, sondern allg., z. B. Leichtathletik oder Schwimmen. Trias fallen allg. unter Langstrecke.
Die Gruende fuer laengeres Tapern bei Sprintern (sagen wir 50m Freistil gegenueber 1500m Freistil) sind, dass sie aufgrund der Belastung (100%) sehr viel und intensives (Kraft)Training machen und dass der Koerper offensichtlich laenger braucht, um diese neuronalen Reize positiv umzusetzen. Andere Faktoren wie z. B. Muskelaufbau sind da wohl schon weitgehend abgeschlossen bzw. wirken schneller. Gleichzeitig ist fuer die Sprinter im Wettkampf die aerobe Leistungsfaehigkeit nicht wichtig, so dass sie sich dort Einbussen erlauben duerfen. Fuer Langstreckler dagegen sind scheinbar die neuronalen Reize im Verhaeltnis zur aeroben Leistungsfaehigkeit unwichtiger, so dass sie kuerzer tapern sollten.
Vielleicht schreib ich nachher nochmal was zum LD-Tapern.
Re: Regeneration und Tapering
Triarugger - 12.07.2006, 10:42
meggele hat folgendes geschrieben:
Nicht zu vergessen die psychologischen Einflüsse (freier Kopf etc.)
Auf jeden Fall. Ich hatte das nicht ganz vollstaendig "Stress" genannt.
Schliesslich macht genau das ja auch eine grosse Schwierigkeit aus, wenn man entsprechende Studien betreiben will.
Ähem, ja, lesen ist eine feine Sache. Das mit dem Stress hatte ich nicht gesehen. Das mit dem freien Kopf führt sicherlich auch dazu, daß viele Leute vor dem Wettkampfstart ihre eigene Musik hören. Ich habe das bisher auch ein paar Mal probiert, aber meistens ist die Musik im Startbereich derartig laut, daß kein Abschalten möglich ist.
meggele hat folgendes geschrieben:
Aeh, nee, entschuldigung: das war jetzt nicht speziell auf Triathlon bezogen, sondern allg., z. B. Leichtathletik oder Schwimmen. Trias fallen allg. unter Langstrecke.
Vielleicht schreib ich nachher nochmal was zum LD-Tapern.
Tu das mal. Obwohl ich bisher nicht auf die Tria-LD gehe interessiert es mich doch. Ich denke regeneration ist eine Sache wie Ernährung: es gibt einige grundsätzliche Regeln, aber prinzipiell muß jeder selber wissen/probieren.....
Re: Regeneration und Tapering
meggele - 12.07.2006, 10:47
Triarugger hat folgendes geschrieben: Ich denke regeneration ist eine Sache wie Ernährung: es gibt einige grundsätzliche Regeln, aber prinzipiell muß jeder selber wissen/probieren.....
Ja - und deshalb wird man mit den Jahren auch immer besser: denn erstens lernt man sich immer besser kennen und weiss, was funktioniert, was schneller macht und was nicht. Und man sammelt enorme Grundlagenausdauer, welche die allg. Regenerationsfaehigkeit verbessert und somit kleinere "Fehler" im Tapern noch ausbuegeln kann. Noch so ein Grund, warum es nicht so leicht ist, allg. Ursachen herauszufinden.
Re: Regeneration und Tapering
Triarugger - 12.07.2006, 10:51
meggele hat folgendes geschrieben: Grund, warum es nicht so leicht ist, allg. Ursachen herauszufinden.
Konsequenz: ich für mich lerne, daß es besser ist, vor dem Wettkampf krank zu sein :wink:
Re: Regeneration und Tapering
drullse - 12.07.2006, 11:16
Hunki hat folgendes geschrieben: In der aktuellen Triathlon steht mal ein interessanter Artikel zu einem verwanten Thema drin.
Es geht darum, dass es extreme Leistungseinbrüche geben kann, wenn nach einer Belastungsphase gleich auf 0 runtergefahren wird. Das ganze geht dann soweit, dass mit regenerativem Training diesem Prozess entgegen gehalten werden kann. Eigentlich das, was überall erzählt wird. Regeneratives Training zur Leistungssteigerung und Formerhaltung. Nur war es für mich jetzt endlich mal so erklärt, dass ich es kapiert hab :)
Hunki
Nicht nur das - nachdem ich durch Sturz und Ruhe quasi wirklich von 100% auf 0 runter bin, hatte ich nach einigen Tagen massive Kreislaufprobleme. Das war nicht lustig.
Generell sehe ich das auch so: Ruhetage (also 0 Sport) nach Wettkämpfen, ansonsten Regeneration. Zumindest bei mir funktioniert das - sonst hätte ich nicht 48 Tage (bis zum Sturz) durchziehen können ohne Pause und die Form stieg und stieg...
Zur eigentlichen Frage: bei mir geht das gar nicht. Ich brauche nach einer Pause von mehreren Tagen auch mehrere Tage, bis ich wieder loslegen kann. PB ist da auf keinen Fall drin. Daher gilt für mich - im Gegensatz zu Triarugger - NICHT krank werden! :wink:
Re: Regeneration und Tapering
feder - 12.07.2006, 11:34
meggele hat folgendes geschrieben:
Vielleicht schreib ich nachher nochmal was zum LD-Tapern.
au ja - sehr interessantes thema......
aber warum sollten frauen kürzer tapern? aufgrund ihrer geringeren leistungsfähigkeit? der geringeren (anteiligen) muskelmasse?
Re: Regeneration und Tapering
Triarugger - 12.07.2006, 11:37
drullse hat folgendes geschrieben:
Zur eigentlichen Frage: bei mir geht das gar nicht. Ich brauche nach einer Pause von mehreren Tagen auch mehrere Tage, bis ich wieder loslegen kann. PB ist da auf keinen Fall drin. Daher gilt für mich - im Gegensatz zu Triarugger - NICHT krank werden! :wink:
Die rhetorische Frage die sich dann stellt ist ja: bei totaler Regeneration aber keiner Krankheit, wieviel besser könnte ich dann sein? Aber generell geht es mir da so wie Dir, ich fühle mich wohler/besser, wenn ich ein bißchen was regenerativ mache. Umso erstaunlicher ist es dann ja, das ich trotz eines schlechteren Gefühls besser bin.....
Re: Regeneration und Tapering
drullse - 12.07.2006, 12:24
Triarugger hat folgendes geschrieben: bei totaler Regeneration
Diesen Zustand zu finden ist eben die Kunst!
Re: Regeneration und Tapering
meggele - 12.07.2006, 14:13
feder hat folgendes geschrieben: aber warum sollten frauen kürzer tapern? aufgrund ihrer geringeren leistungsfähigkeit? der geringeren (anteiligen) muskelmasse?
Zunaechst einmal stammt diese Empfehlung ja auch bloss aus Vergleichsstudien. Zumindest erscheint das Ergebnis jedoch nachvollziehbar. Die muskulaeren Gruende sind:
- relativ weniger Muskelmasse,
- tendenziell andere Muskelzusammensetzung: mehr langsame als schnelle Fasern, also aerobere Energiegewinnung. Dadurch vor allem nicht so grosser muskulaerer Schaden im Training und nicht so grosser Regenerationsbedarf.
Was da alles noch hormonell mit reinspielen kann: keine Ahnung, aber evtl. reicht auch schon die Erklaerung des koerperlichen Schwerpunkts auf Ausdauerbelastungen.
Re: Regeneration und Tapering
feder - 12.07.2006, 15:21
und was passiert, wenn man zu lange tapert? sinkt die leistungsfähigkeit bzw kann man nicht die evtl mögliche leistung abrufen?
heikles thema....
Re: Regeneration und Tapering
meggele - 12.07.2006, 17:46
feder hat folgendes geschrieben: und was passiert, wenn man zu lange tapert? sinkt die leistungsfähigkeit bzw kann man nicht die evtl mögliche leistung abrufen?
Die Leistungsfaehigkeit nimmt ab. Man setzt ja keine Reize mehr, sondern will z. B. die aeroe Leistungsfaehigkeit nur noch halten, um den anderen Koerperfunktionen (Hormone, Nerven, KH-Speicher usw.) Zeit zu geben, sich zu erholen. Nur irgendwann reichen eben 2 Stunden radeln nicht mehr aus, um das Niveau zu halten, da muesste ein neuer Reiz her.
Wenn man zu kurz tapert, kann man seine moegliche Leistung nicht abrufen, weil der Koerper noch nicht bereit ist. Bei zu langem Tapern hat man den Leistungspeak verpasst.
Re: Regeneration und Tapering
feder - 13.07.2006, 07:31
meggele hat folgendes geschrieben: feder hat folgendes geschrieben: und was passiert, wenn man zu lange tapert? sinkt die leistungsfähigkeit bzw kann man nicht die evtl mögliche leistung abrufen?
Die Leistungsfaehigkeit nimmt ab. Man setzt ja keine Reize mehr, sondern will z. B. die aeroe Leistungsfaehigkeit nur noch halten, um den anderen Koerperfunktionen (Hormone, Nerven, KH-Speicher usw.) Zeit zu geben, sich zu erholen. Nur irgendwann reichen eben 2 Stunden radeln nicht mehr aus, um das Niveau zu halten, da muesste ein neuer Reiz her.
Wenn man zu kurz tapert, kann man seine moegliche Leistung nicht abrufen, weil der Koerper noch nicht bereit ist. Bei zu langem Tapern hat man den Leistungspeak verpasst.
und woran erkenne ich, daß ich z b zu lange getapert habe, d.h. quasi zu früh in der besten form bin?
ist es das gefühl bei dem man meint, die füsse "scharren"..."der dampf muss raus aus den beinen"??
Re: Regeneration und Tapering
meggele - 13.07.2006, 09:31
feder hat folgendes geschrieben: und woran erkenne ich, daß ich z b zu lange getapert habe, d.h. quasi zu früh in der besten form bin?
Das ist evtl. das schwierigste ueberhaupt!
Andersrum gesagt: wenn Du
- viel zu kurz getapert hast: bist Du noch voellig fertig und bringst keine Leistung,
- zu kurz getapert hast: bist Du evtl. noch muede, Kraft ist da, aber irgendwie laesst sich das alles nicht in ein Hochgefuehl und einen tollen Wettkampf umsetzen (auch wenn z. B. bei ner OD die Zeiten eigentlich schon ordentlich sein wuerden).
Wenn Du zu lang getapert hast, wird dein Koerper ja erstmal nur Leistungsfaehigkeit verloren haben. Aber mit was will man das vergleichen? Wenn man Leichtathlet ist oder Schwimmer, dann hat man diese Vergleiche. Bei uns ist das viel schwieriger und als LDler ist's nochmal schwieriger, weil die meisten von uns ja bloss eine LD pro Jahr machen.
feder hat folgendes geschrieben: ist es das gefühl bei dem man meint, die füsse "scharren"..."der dampf muss raus aus den beinen"??
Nein, sicher nicht, denn das Gefuehl, jetzt mal ganz dringend volle Presse rennen zu muessen, bedeutet ja nicht, dass es dann auch gut wird. Sicherlich haengt das ein bisschen damit zusammen: wenn man also geistig einigermassen ausgeglichen ist und dann die KH-Speicher wieder voll sind, man ein paar Tage/Woche gut geschlafen und wenig trainiert hat, dann ist man natuerlich irgendwie "bereit" und sicherlich besser vorbereitet als direkt zu Beginn des Taperns. Aber ueber die aerobe Leistungsfaehigkeit sagt das ja (leider) nichts aus.
Abgesehen davon spielt bei dem einen oder anderen sicherlich auch das Gefuehl mit rein, jetzt schon soooo lange soooo wenig getan zu haben - dann wird man evtl. automatisch kribbelig und meint, mal dringend was tun zu muessen.
Re: Regeneration und Tapering
Triarugger - 13.07.2006, 10:00
meggele hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon spielt bei dem einen oder anderen sicherlich auch das Gefuehl mit rein, jetzt schon soooo lange soooo wenig getan zu haben - dann wird man evtl. automatisch kribbelig und meint, mal dringend was tun zu muessen.
Ich denke, genau das ist der Grund warum ich in der Lage bin nach einer Zwangspause besser zu sein. Diese Gefühl kommt zwar auf, man kommt aber nicht in der Verlegenheit zu trainieren.
Re: Regeneration und Tapering
feder - 13.07.2006, 10:33
meggele hat folgendes geschrieben:
Andersrum gesagt: wenn Du
- viel zu kurz getapert hast: bist Du noch voellig fertig und bringst keine Leistung,
- zu kurz getapert hast: bist Du evtl. noch muede, Kraft ist da, aber irgendwie laesst sich das alles nicht in ein Hochgefuehl und einen tollen Wettkampf umsetzen
also im zweifel evtl eher länger als zu kurz tapern..?
im nachhinein bin ich mir nicht sicher, ob das so richtig war, vor den beiden peak und der race woche (à la gordo) eine ruhewoche einzuschieben?
wobei das auch keine richtige ruhewoche war. in dieser woche war ich ja beim auf und abbau des kraichgau-tri 5 tage eingebunden und konnte deshalb gar nicht trainieren....
mir kam aber die zeit mit wenig(er) training dadurch wirklich extrem lang vor....
Re: Regeneration und Tapering
meggele - 13.07.2006, 12:53
feder hat folgendes geschrieben: also im zweifel evtl eher länger als zu kurz tapern..?
Nee: immer versuchen, es auf den Tag hin richtig zu machen! Ich finde, dass Sicherheitsdenken nichts bringt. Wie soll man sonst draus lernen, in welche Richtung man optimieren muss?
Es gibt IMHO nur einen Fall, bei dem Sicherheit angesagt ist: wenn man von den Zeiten her die Quali sicher hat und mit 90% sicher vorn landet. Dann kann man naemlich schoen in einem durchtrainieren.
feder hat folgendes geschrieben: mir kam aber die zeit mit wenig(er) training dadurch wirklich extrem lang vor....
wie lang hast Du denn dann getapert und was hast Du da so gemacht?
Re: Regeneration und Tapering
feder - 13.07.2006, 13:44
meggele hat folgendes geschrieben: feder hat folgendes geschrieben: also im zweifel evtl eher länger als zu kurz tapern..?
Nee: immer versuchen, es auf den Tag hin richtig zu machen! Ich finde, dass Sicherheitsdenken nichts bringt. Wie soll man sonst draus lernen, in welche Richtung man optimieren muss?
da hast du allerdings recht..
meggele hat folgendes geschrieben:
Es gibt IMHO nur einen Fall, bei dem Sicherheit angesagt ist: wenn man von den Zeiten her die Quali sicher hat und mit 90% sicher vorn landet. Dann kann man naemlich schoen in einem durchtrainieren.
feder hat folgendes geschrieben: mir kam aber die zeit mit wenig(er) training dadurch wirklich extrem lang vor....
wie lang hast Du denn dann getapert und was hast Du da so gemacht?
ich habe nach gordo getapert. woche 4 vor roth war wie gesagt die woche vor dem kraichgau-tri, da bin ich nur mittwochs zu einer rad einheit von 100 km gekommen, freitags 1.3 km swim u. samstag früh 9 km lauf.
dann peakweek1:
montag: kurz swim
dienstag: 1:50 h rad
mittwoch: swim
donnerstag BT1: 2:25 h rad hügelig, flott + 5 km lauf
freitag: swim
samstag: ? es fehlen eintragungen.?
sonntag BT2: 3:00 h rad (kraichgau-m-strecke) + 8 km lauf mit tempofinish
peak2:
montags lauf (war nicht geplant) aber es musste sein - 11 km runde intervall-tempolauf
dienstag swim
mittwoch BT 3: 3 h rad+ 30 min lauf
donnerstag: swim
freitag: rad 1:40 h
samstag BT 4: 1:30 h rad + 30 min lauf (oder war es nur 1 h rad weiss nicht mehr)
sonntag: swim, später hügelige radrunde 1:40
so in der kürze dargestellt.. radeinheiten waren immer schon bissl flott bzw mit kurzen antritten - die bt-einheiten insgesamt mit mehr ga2 anteil
dann race week...
und, was hab ich alles falsch gemacht??
Re: Regeneration und Tapering
wehaka - 13.07.2006, 14:08
meggele hat folgendes geschrieben: feder hat folgendes geschrieben: also im zweifel evtl eher länger als zu kurz tapern..?
Nee: immer versuchen, es auf den Tag hin richtig zu machen! Ich finde, dass Sicherheitsdenken nichts bringt. Wie soll man sonst draus lernen, in welche Richtung man optimieren muss?
Das Problem ist ja, nachher herauszufinden, was man möglicherweise falsch gemacht hat. Man wird nie den Nachweis führen können, dass die Taperphase zu lang oder zu kurz war. Im Zweifel wäre ich für länger Tapern.
"if in doubt, rest" (Buce Fordyce, mehrfacher Gewinner des Comrades (Ultra-)Marathons.
Re: Regeneration und Tapering
meggele - 13.07.2006, 18:53
wehaka hat folgendes geschrieben: Das Problem ist ja, nachher herauszufinden, was man möglicherweise falsch gemacht hat. Man wird nie den Nachweis führen können, dass die Taperphase zu lang oder zu kurz war. Im Zweifel wäre ich für länger Tapern.
Ja klar, tendenziell stimmt's schon. Aber in erster Linie muss man's erstmal versuchen. Und versuchen impliziert auch die Moeglichkeit des Scheiterns. Vorn vornherein zu sagen: ok, der Plan sagt 4 Wochen tapern, machen wir mal 5 draus, halte ich fuer zu konservativ gedacht.
Man muss doch erstmal ueberhaupt die Erfahrung gemacht haben, wie sich tapern und Erholung anfuehlen und wie dann im Verhaeltnis das Rennen laeuft.
wehaka hat folgendes geschrieben: "if in doubt, rest" (Buce Fordyce, mehrfacher Gewinner des Comrades (Ultra-)Marathons.
Sicher richtig, aber mein Ansatz ist ja anders: vorher einen gescheiten Plan machen, an diesen glauben und nicht zweifeln!
Re: Regeneration und Tapering
meggele - 13.07.2006, 19:03
feder hat folgendes geschrieben: ich habe nach gordo getapert. woche 4 vor roth war wie gesagt die woche vor dem kraichgau-tri, da bin ich nur mittwochs zu einer rad einheit von 100 km gekommen, freitags 1.3 km swim u. samstag früh 9 km lauf.
Das ist IMHO gar nicht verkehrt. Maglischo schreibt in Swimming Fastest, dass man so eine Woche mit reduziertem Umfang machen koenne, um zu testen, wie die Regeneration nach dem Geballer zuvor wirkt. Falls man sich sehr schnell erholt: weitertrainieren und 10-14 Tage tapern, andernfalls tapern.
Wie platt warst Du denn vor dieser Woche?
feder hat folgendes geschrieben: dann peakweek1:
peak2:
dann race week...
und, was hab ich alles falsch gemacht??
Ja bin ich ein obskurer italienischer Trainingsanalytiker?
Nee, sagen wir so: ich tippe von Deiner Koerperstatur her, dass Du wohl mit weniger tapern auskaemst und evtl. etwas mehr Grundlage in den Taperwochen fahren koenntest (z. B. so 3-4h am Sonntag). Ist aber nur geraten! Bzw. ich hab hier natuerlich auch den Vergleich mit einigen anderen Maedels, die allesamt deutlich mehr gemacht in ihren 3-Wochen-Tapers als ich z. B., aber die sind nun eben auch alle sehr auf der weiblich-ausdauer-aeroben Seite der Regenerationsmedaille, waehrend ich 4 Wochen vor Roth mausetot war (und aber auch nur 8 Wochen Training hatte und daher ein paar Monate aufholen musste). Drum wuerd ich sagen: wenn ich in meinem Zustand mit 1+3 Wochen tapern in Roth "fit" war ("fit": den Umstaenden entsprechend), solltest Du das mit etwas weniger schaffen.
Re: Regeneration und Tapering
dickermichel - 14.07.2006, 00:51
Sehr interessant.
Ich habe das Thema hierher verschoben, weil es ja von den Beiträgen viel mit Trainigsmethodik zu tun hat. Blöderweise weiß ich nicht, wie man ein Thema umbenennt, denn
"Regeneration und Tapering" fände ich zum Verständnis besser - weiß das jemand von Euch?
Zum Thema an sich:
In meinem ersten Triathlonbuch (vom BLV-Verlag mit köstlichen Schwarzweiß-Bildern), welches ich mir Anfang der 90er Jahre gekauft habe, als ich mich das erste Mal für Triathlon interessierte (wo übrigens Jürgen Zäck als EM-Teilnehmer mit einem Auszug seines Trainingsplanes zu finden ist. Wenn wir unseren Container leergeräumt habe, kopiere ich mal ein paar Sachen hier rein - sehr nett), steht sinngemäß:
Wenn man für die LD trainiert, kann man bis eine Woche vor dem WK relativ normal trainieren, da die Geschwindigkeiten zwischen Training und Wettkampf sich nicht so gravierend unterscheiden, wie bei einer Kurzdistanz.
Kann ich für mich persönlich nur bestätigen:
Wenn ich bis zum Sonntag vor dem IM normal weitertrainiere (natürlich keine langen Läufe und Radausfahrten mehr), dann war ich bis jetzt immer am besten.
Gruß: dm
Re: Regeneration und Tapering
meggele - 14.07.2006, 01:15
dickermichel hat folgendes geschrieben: Kann ich für mich persönlich nur bestätigen:
Wenn ich bis zum Sonntag vor dem IM normal weitertrainiere (natürlich keine langen Läufe und Radausfahrten mehr), dann war ich bis jetzt immer am besten.
Was heisst das fuer Dich konkret? Generell sollte man auch nichts anderes machen: normal weiterzutrainieren, nur eben die Umfaenge runterzuschrauben (ich wuerde muskulaer fordernde Einheiten wie KA und Krafttraining auch weglassen). Je mehr man im Tapertal steckt, umso wichtiger mag es sein, schnelle Sachen wie ODs einzubauen, aber generell gilt wohl, dass man in punkto Tempo weniger tun muss, als man vielleicht glauben moechte.
Re: Regeneration und Tapering
feder - 14.07.2006, 09:16
meggele hat folgendes geschrieben: feder hat folgendes geschrieben: ich habe nach gordo getapert. woche 4 vor roth war wie gesagt die woche vor dem kraichgau-tri, da bin ich nur mittwochs zu einer rad einheit von 100 km gekommen, freitags 1.3 km swim u. samstag früh 9 km lauf.
Das ist IMHO gar nicht verkehrt. Maglischo schreibt in Swimming Fastest, dass man so eine Woche mit reduziertem Umfang machen koenne, um zu testen, wie die Regeneration nach dem Geballer zuvor wirkt. Falls man sich sehr schnell erholt: weitertrainieren und 10-14 Tage tapern, andernfalls tapern.
Wie platt warst Du denn vor dieser Woche?
nun ja, davor lagen 3 wochen build, die waren vom umfang her schon reduziert, aber dafür recht intensiv...total platt war ich also nicht, aber die intensität hat schon reingezogen...
meggele hat folgendes geschrieben:
feder hat folgendes geschrieben: dann peakweek1:
peak2:
dann race week...
und, was hab ich alles falsch gemacht??
Ja bin ich ein obskurer italienischer Trainingsanalytiker?
Nee, sagen wir so: ich tippe von Deiner Koerperstatur her, dass Du wohl mit weniger tapern auskaemst und evtl. etwas mehr Grundlage in den Taperwochen fahren koenntest (z. B. so 3-4h am Sonntag). Ist aber nur geraten! Bzw. ich hab hier natuerlich auch den Vergleich mit einigen anderen Maedels, die allesamt deutlich mehr gemacht in ihren 3-Wochen-Tapers als ich z. B., aber die sind nun eben auch alle sehr auf der weiblich-ausdauer-aeroben Seite der Regenerationsmedaille, waehrend ich 4 Wochen vor Roth mausetot war (und aber auch nur 8 Wochen Training hatte und daher ein paar Monate aufholen musste). Drum wuerd ich sagen: wenn ich in meinem Zustand mit 1+3 Wochen tapern in Roth "fit" war ("fit": den Umstaenden entsprechend), solltest Du das mit etwas weniger schaffen.
ok, dann werde ich es wohl einfach mal probieren....mit 1 woche ruhe und 2 wochen tapern... :wink:
Re: Regeneration und Tapering
feder - 14.07.2006, 09:21
meggele hat folgendes geschrieben: Was heisst das fuer Dich konkret? Generell sollte man auch nichts anderes machen: normal weiterzutrainieren, nur eben die Umfaenge runterzuschrauben (ich wuerde muskulaer fordernde Einheiten wie KA und Krafttraining auch weglassen)....
umfänge runterschrauben ok, aber ich dachte, dass man gerade in den letzten wochen dafür die intensität erhöht - was sich beim tapern auch so fortsetzt...
wobei die intensität natürlich der der geplantes IM-tempos bzw nur geringfügig darüber entsprechen sollte...
dachte ich zumindest....*achselzuck*
Re: Regeneration und Tapering
meggele - 14.07.2006, 11:26
feder hat folgendes geschrieben: meggele hat folgendes geschrieben: Was heisst das fuer Dich konkret? Generell sollte man auch nichts anderes machen: normal weiterzutrainieren, nur eben die Umfaenge runterzuschrauben (ich wuerde muskulaer fordernde Einheiten wie KA und Krafttraining auch weglassen)....
umfänge runterschrauben ok, aber ich dachte, dass man gerade in den letzten wochen dafür die intensität erhöht - was sich beim tapern auch so fortsetzt...
Drum wollt ich wissen, wie's bei dm konkret aussieht, ob das fuer ihn im Koerperempfinden richtiges Tapern ist oder eher ein Weglassen der belastenden Einheiten.
Mit "richtigem Tapern" meine ich jetzt: man geht so richtig in ein Tief voller Muedigkeit und Leistungsunbereitschaft. Optimalerweise kann man sich noch in der Mitte der Rennwoche ueberhaupt nicht vorstellen, dass man kurz drauf einen Wettkampf machen wird.
feder hat folgendes geschrieben: wobei die intensität natürlich der der geplantes IM-tempos bzw nur geringfügig darüber entsprechen sollte...
Ja, stimmt schon. Aber generell sollten weniger die intensiven Einheiten ausgebaut als die GA1-Umfaenge zurueckgeschraubt werden. Dadurch verschieben sich die Anteile.
Wie viel Intensitaet man nun bringen sollte, tja, wer weiss das schon? Ich denke, so lange das im Wochenanteil gering bleibt, ist's egal, ob man nun mal kurz WSA radelt, laeuft oder lieber nicht.
Ich persoenlich wuerde auf die ODs in den Wochen dafuer nicht verzichten wollen, weil ich einerseits eh sehr wenige Wettkaempfe mache und andererseits meinen Koerper ganz sanft aus dieser Taper-Lethargie erwecken moechte.
Re: Regeneration und Tapering
feder - 14.07.2006, 11:50
meggele hat folgendes geschrieben:
umfänge runterschrauben ok, aber ich dachte, dass man gerade in den letzten wochen dafür die intensität erhöht - was sich beim tapern auch so fortsetzt...
Drum wollt ich wissen, wie's bei dm konkret aussieht, ob das fuer ihn im Koerperempfinden richtiges Tapern ist oder eher ein Weglassen der belastenden Einheiten.
ich bin auch mal gespannt, was er dazu sagt...äh schreibt....bzw was in dem buch so steht....
meggele hat folgendes geschrieben:
Mit "richtigem Tapern" meine ich jetzt: man geht so richtig in ein Tief voller Muedigkeit und Leistungsunbereitschaft. Optimalerweise kann man sich noch in der Mitte der Rennwoche ueberhaupt nicht vorstellen, dass man kurz drauf einen Wettkampf machen wird.
ja ok, dieses gefühl habe ich vor LD bislang immer gehabt
meggele hat folgendes geschrieben:
Aber generell sollten weniger die intensiven Einheiten ausgebaut als die GA1-Umfaenge zurueckgeschraubt werden. Dadurch verschieben sich die Anteile.
Wie viel Intensitaet man nun bringen sollte, tja, wer weiss das schon? Ich denke, so lange das im Wochenanteil gering bleibt, ist's egal, ob man nun mal kurz WSA radelt, laeuft oder lieber nicht.
Ich persoenlich wuerde auf die ODs in den Wochen dafuer nicht verzichten wollen, weil ich einerseits eh sehr wenige Wettkaempfe mache und andererseits meinen Koerper ganz sanft aus dieser Taper-Lethargie erwecken moechte.
hm, also so ganz egal ist das mit der intensität nicht - zumindest bei mir nicht....
gerade in der wettkampf woche muss bei mir i.d.r. mittwochs (bei wettkampf sonntag) eine radeinheit sein, wo ich intervalle fahre puls oberstes ga2 - sonst geht am wettkampftag nix.
angeblich verarbeitet der körper reize beim laufen nach 5 und beim radfahren nach 4 tagen am besten..
wobei ich für mich festgestellt habe, dass ich die radeinheit um einen tag verschieben sollte, weil meine beine regelmässig samstag zappeln.....
Re: Regeneration und Tapering
meggele - 14.07.2006, 12:02
feder hat folgendes geschrieben: hm, also so ganz egal ist das mit der intensität nicht - zumindest bei mir nicht....
gerade in der wettkampf woche muss bei mir i.d.r. mittwochs (bei wettkampf sonntag) eine radeinheit sein, wo ich intervalle fahre puls oberstes ga2 - sonst geht am wettkampftag nix.
Glaub ich Dir! Meinte es auch andersrum: waere es besser oder schlechter, wenn Du stattdessen soundso lang voll fahren wuerdest?
feder hat folgendes geschrieben: wobei ich für mich festgestellt habe, dass ich die radeinheit um einen tag verschieben sollte, weil meine beine regelmässig samstag zappeln.....
Hehe. Aber Samstag ist doch gar nicht so schlecht vom Timing her.
Re: Regeneration und Tapering
feder - 14.07.2006, 12:19
meggele hat folgendes geschrieben:
Glaub ich Dir! Meinte es auch andersrum: waere es besser oder schlechter, wenn Du stattdessen soundso lang voll fahren wuerdest?
achso....hm nein denke nicht - entscheidend ist wohl eher die gesamtzeit des ga2-anteils
wobei ich die intervalle so fahre, dass ich versch. intensitäts, puls- und trittfrequenzbereiche anspreche.
also zb 1x dicker gang puls mittleres ga2, 1x hohe trittfrequenz mittleres ga2, 1x dicker gang puls oberes ga2/wsa, 1x hohe trittfrequenz puls oberes ga2 (wobei ich diese einheit meist streiche - bei hoher trittfrequenz geht mein puls nicht so hoch)
meggele hat folgendes geschrieben:
feder hat folgendes geschrieben: wobei ich für mich festgestellt habe, dass ich die radeinheit um einen tag verschieben sollte, weil meine beine regelmässig samstag zappeln.....
Hehe. Aber Samstag ist doch gar nicht so schlecht vom Timing her.
naja...wäre es abr nicht besser, wenn das zappeln am wettkampftag wäre?
Re: Regeneration und Tapering
drullse - 14.07.2006, 12:21
feder hat folgendes geschrieben: bzw was in dem buch so steht....
Ich hab das Buch auch (glaube ich, wenn nicht habe ich eins, wo auch Pläne von Zäck drin sind). Aber das ist URALT!
Also etwas Vorsicht, das Rad hat sich weitergedreht.
Re: Regeneration und Tapering
feder - 14.07.2006, 12:26
drullse hat folgendes geschrieben: feder hat folgendes geschrieben: bzw was in dem buch so steht....
Ich hab das Buch auch (glaube ich, wenn nicht habe ich eins, wo auch Pläne von Zäck drin sind). Aber das ist URALT!
Also etwas Vorsicht, das Rad hat sich weitergedreht.
muß ja nicht heißen, daß man es 1:1 übernimmt...aber man kann es ja hier mal diskutieren....viele trainingsformen haben vor und nachteile....
Re: Regeneration und Tapering
outergate - 14.07.2006, 12:30
drullse hat folgendes geschrieben: feder hat folgendes geschrieben: bzw was in dem buch so steht....
Ich hab das Buch auch (glaube ich, wenn nicht habe ich eins, wo auch Pläne von Zäck drin sind). Aber das ist URALT!
Also etwas Vorsicht, das Rad hat sich weitergedreht.
aber sind die leistungen auch objektiv besser geworden?
Re: Regeneration und Tapering
meggele - 14.07.2006, 12:39
drullse hat folgendes geschrieben: Ich hab das Buch auch (glaube ich, wenn nicht habe ich eins, wo auch Pläne von Zäck drin sind). Aber das ist URALT!
Also etwas Vorsicht, das Rad hat sich weitergedreht.
Abgesehen davon muss man bei diesen Empfehlungen auch immer gucken, dass die vor einem Hintergrund geschrieben sind, den wir nicht haben. Nicht nur, dass geruechteweise der eine oder andere ja auch mal zu regenerationsfoerdenden Mittelchen gegriffen haben soll, haben die insbesondere eine enorme Grundlagenausdauer und keine Alltagsbelastungen. Letztes Jahr durfte Stadler in der triathlon einen ganz exclusiven Trainingstipp loswerden: "auch mal 180km GA2 fahren". Ja, Scherz.
Deshalb wuerde ich eher immer zu Buechern greifen, die die Trainingssystematik im Vordergrund stehen haben, z. B. von Dave Scott.
In Bezug auf Krafttraining sind die alle ueberholt.
Re: Regeneration und Tapering
feder - 14.07.2006, 12:43
meggele hat folgendes geschrieben: In Bezug auf Krafttraining sind die alle ueberholt.
inwiefern?
Re: Regeneration und Tapering
meggele - 14.07.2006, 12:52
feder hat folgendes geschrieben: meggele hat folgendes geschrieben: In Bezug auf Krafttraining sind die alle ueberholt.
inwiefern?
Weil die "damals" einen entscheidenden Zusammenhang zwischen Krafttraining und muskulaerer Leistungsfaehigkeit noch nicht kannten, naemlich, verbesserte intramuskulaere Koordination mit Maximalkrafttraining zu erreichen. Ein wesentlicher Kraftzuwachs ergibt sich daraus, dass zunaechst mal die vorhandenen Muskelfasern zusammenarbeiten.
Re: Regeneration und Tapering
feder - 14.07.2006, 13:28
meggele hat folgendes geschrieben: feder hat folgendes geschrieben: meggele hat folgendes geschrieben: In Bezug auf Krafttraining sind die alle ueberholt.
inwiefern?
Weil die "damals" einen entscheidenden Zusammenhang zwischen Krafttraining und muskulaerer Leistungsfaehigkeit noch nicht kannten, naemlich, verbesserte intramuskulaere Koordination mit Maximalkrafttraining zu erreichen. Ein wesentlicher Kraftzuwachs ergibt sich daraus, dass zunaechst mal die vorhandenen Muskelfasern zusammenarbeiten.
bei friel wird aber auf den nutzen von krafttraining zb gerade für frauen :wink: extra hingewiesen.....
und das buch ist ja auch nicht ganz neu...
aber sicher gibt es -wie auf jedem fachgebiet- immer wieder neue erkenntnisse :wink:
Re: Regeneration und Tapering
meggele - 14.07.2006, 16:59
feder hat folgendes geschrieben: bei friel wird aber auf den nutzen von krafttraining zb gerade für frauen :wink: extra hingewiesen.....
und das buch ist ja auch nicht ganz neu...
Was schreibt der da so?
Re: Regeneration und Tapering
feder - 14.07.2006, 21:44
meggele hat folgendes geschrieben: feder hat folgendes geschrieben: bei friel wird aber auf den nutzen von krafttraining zb gerade für frauen :wink: extra hingewiesen.....
und das buch ist ja auch nicht ganz neu...
Was schreibt der da so?
vom prinzip her nichts anderes als gordo - falls du das buch hast? er meint eben, dass bestimmte personengruppen einen grösseren benefit von krafttraining haben - und dazu zählen auch frauen, weil die ja von natura aus einen geringeren muskelmasse-anteil haben.
wobei das sicherlich auch wieder von frau zu frau verschieden ist. ich habe aber das gefühl, dass mir zb zugseiltraining enorm was bringt fürs schwimmen.
durch die kniebeugen, die ich über winter gemacht habe, habe ich meine knieprobleme durch das nach innen knicken am sprunggelenk in den griff bekommen - nur um 2 beispiele zu nennen....
wo ich allerdings immer unsicher war - wie baue ich das Kt am geschicktesten in den wochenplan ein...
Re: Regeneration und Tapering
meggele - 14.07.2006, 21:49
feder hat folgendes geschrieben: ok, dann werde ich es wohl einfach mal probieren....mit 1 woche ruhe und 2 wochen tapern... :wink:
mhmm... wie intensiv machst Du diese Einheit nach der Ruhewoche? Ich wuerde die schon bei 3 Wochen vor der LD lassen. Eher das Teil mehr oder weniger voll aus'm Training machen und danach runterfahren.
Re: Regeneration und Tapering
meggele - 14.07.2006, 21:56
feder hat folgendes geschrieben: vom prinzip her nichts anderes als gordo - falls du das buch hast? er meint eben, dass bestimmte personengruppen einen grösseren benefit von krafttraining haben - und dazu zählen auch frauen, weil die ja von natura aus einen geringeren muskelmasse-anteil haben.
Ok. Das stimmt natuerlich "irgendwie", ist aber eben nicht die Ursache dafuer, dass und wie Krafttraining ueberhaupt wirkt bzw. effektiv ist. Wobei ich allerdings sagen muss, dass ich bislang selten Frauen gesehen hab, die wirklich vernuenftiges Maximalkrafttraining durchgezogen haben.
feder hat folgendes geschrieben: wo ich allerdings immer unsicher war - wie baue ich das Kt am geschicktesten in den wochenplan ein...
Yo... die Tage sind zu kurz und die Wochen sowieso...
Re: Regeneration und Tapering
feder - 15.07.2006, 06:12
meggele hat folgendes geschrieben: feder hat folgendes geschrieben: ok, dann werde ich es wohl einfach mal probieren....mit 1 woche ruhe und 2 wochen tapern... :wink:
mhmm... wie intensiv machst Du diese Einheit nach der Ruhewoche? Ich wuerde die schon bei 3 Wochen vor der LD lassen. Eher das Teil mehr oder weniger voll aus'm Training machen und danach runterfahren.
dieses jahr werde ich sicher keine LD mehr machen :wink:
evtl mache ich noch malterdingen mit (MD) am 20.8. - je nachdem, ob mein knie bald mal wieder voll belastbar ist.
und für die nächste saison werde ich nochmal auf dich zurückkommen... wenn das ok wäre :D
Re: Regeneration und Tapering
feder - 15.07.2006, 06:15
meggele hat folgendes geschrieben:
Ok. Das stimmt natuerlich "irgendwie", ist aber eben nicht die Ursache dafuer, dass und wie Krafttraining ueberhaupt wirkt bzw. effektiv ist. Wobei ich allerdings sagen muss, dass ich bislang selten Frauen gesehen hab, die wirklich vernuenftiges Maximalkrafttraining durchgezogen haben.
vermutlich weil sie angst haben, mega-muskelpakete zu bekommen :lol:
aber im ernst: so tiefgründig wird das thema in den beiden werken sicher nicht abgehandelt.
beschreib doch mal ein vernünftiges maximalkrafttraining?! vielleicht teste ich das im winter mal... :wink:
EDIT:
eben nochmal kurz in die bible geschaut:
nach einer art eingewöhnungsphase kommt die sog. "maximum strength" phase. gordo bzw friel empfiehlt hier 2 sessions pro woche bei 3-6 sätzen mit 3-6 wiederholungen - das entspricht wohl maximalkrafttraining, soweit meine kenntnisse reichen.
allerdings empfiehlt er dieses max.krafttraining nur für best. übungen: kniebeugen, beinpresse, rudern sitzend, lat ziehen u. trizeps (stehend).
restl. übungen wie rumpf/bauch/rücken sowie eventuelle persönliche defizite sollten eher mit weniger intensität u. 20-30 wdh erfolgen.
ich zitiere mal zur "MS phase":
...this phase is necessary to teach the central nervous system to easily recruit high numbers of muscle fibers.....
das ist wohl genau der punkt, den du meintest oder?
Re: Regeneration und Tapering
meggele - 15.07.2006, 10:11
feder hat folgendes geschrieben: und für die nächste saison werde ich nochmal auf dich zurückkommen... wenn das ok wäre :D
Abba sicha doch :D
Re: Regeneration und Tapering
meggele - 15.07.2006, 10:14
feder hat folgendes geschrieben: vermutlich weil sie angst haben, mega-muskelpakete zu bekommen :lol:
Das sollten sie erstmal versuchen :wink:
feder hat folgendes geschrieben: nach einer art eingewöhnungsphase kommt die sog. "maximum strength" phase. gordo bzw friel empfiehlt hier 2 sessions pro woche bei 3-6 sätzen mit 3-6 wiederholungen - das entspricht wohl maximalkrafttraining, soweit meine kenntnisse reichen.
Ja. (Auch wenn ich eher etwas mehr Wiederholungen und weniger Saetze mache.)
feder hat folgendes geschrieben: ich zitiere mal zur "MS phase":
...this phase is necessary to teach the central nervous system to easily recruit high numbers of muscle fibers.....
das ist wohl genau der punkt, den du meintest oder?
Yupidu!
Re: Regeneration und Tapering
feder - 15.07.2006, 21:14
meggele hat folgendes geschrieben: feder hat folgendes geschrieben: vermutlich weil sie angst haben, mega-muskelpakete zu bekommen :lol:
Das sollten sie erstmal versuchen :wink:
feder hat folgendes geschrieben: nach einer art eingewöhnungsphase kommt die sog. "maximum strength" phase. gordo bzw friel empfiehlt hier 2 sessions pro woche bei 3-6 sätzen mit 3-6 wiederholungen - das entspricht wohl maximalkrafttraining, soweit meine kenntnisse reichen.
Ja. (Auch wenn ich eher etwas mehr Wiederholungen und weniger Saetze mache.)
feder hat folgendes geschrieben: ich zitiere mal zur "MS phase":
...this phase is necessary to teach the central nervous system to easily recruit high numbers of muscle fibers.....
das ist wohl genau der punkt, den du meintest oder?
Yupidu!
na perfektos....ich glaube, die nächste vorbereitungsperiode wird qualitativ deutlich hochwertiger.....*freu* :wink:
Re: Regeneration und Tapering
Klugschnacker - 15.07.2006, 23:39
dickermichel hat folgendes geschrieben: ..Blöderweise weiß ich nicht, wie man ein Thema umbenennt, denn "Regeneration und Tapering" fände ich zum Verständnis besser - weiß das jemand von Euch?
OT: MWM kann der Verfasser den Thread mit der normalen "Editieren"-Funktion umbenennen. (Müsste der Admin aber doch auch können, oder nicht?)
Re: Regeneration und Tapering
dickermichel - 16.07.2006, 23:35
Klugschnacker hat folgendes geschrieben:
OT: MWM kann der Verfasser den Thread mit der normalen "Editieren"-Funktion umbenennen. (Müsste der Admin aber doch auch können, oder nicht?)
Du bist ein Schatz!
Mitdenken ist halt immer noch ds Beste... :oops:
Nun zum Thema zurück:
NUR weil ein Buch alt ist, heißt das ja grundsätzlich noch nicht, daß es auch veraltet ist. Wobei man natürlich die damaligen Aussagen gegen die heutigen Aussagen abgleichen muß - nicht daß man die falschen Sätze übernimmt.
Leider habe ich das Buch noch im Container, aber die Aussage, daß LD-Athleten bis eine Woche vor der LD "normal" trainieren können, bezieht sich auf die Intensität des gesamten Trainings.
Soweit ich mich erinnere, wird in dem Buch davon ausgegangen, daß ein LD-Athlet auch im Training sehr viel mehr im extensiven Bereich trainiert, wofür der Körper weniger Regenerationszeit benötigt, als der KD-Athlet, der viel intensiver trainiert. Ich erinnere mich dabei auch daran, daß mir jemand mal gesagt hat, daß Schwimmer wochenlang tapern, damit sie am Tag X explodieren können (im positiven Sinne natürlich :lol: )
Im Grundsatz ist das nicht so weit weg von Gordo, der ja z.B. im Laufkapitel auch darauf hinweist, daß die richtig intensiven Geschichten erst für den Top-Athleten relevant sind, für alle anderen ist das nur gesundheitsgefährdend (ÜBERSPITZT ausgedrückt!).
Ich werde mir dazu aber nicht nur noch ein paar weitere Gedanken machen, sondern mal meine 12 IMs angucken, wie ich mich da darauf vorbereitet habe und wie das Ergebnis war.
Wenn ich das nicht bald machen sollte, bitte einfach erinnern...
Danke: dm
Re: Regeneration und Tapering
Rene - 17.07.2006, 09:56
dickermichel hat folgendes geschrieben: Klugschnacker hat folgendes geschrieben:
OT: MWM kann der Verfasser den Thread mit der normalen "Editieren"-Funktion umbenennen. (Müsste der Admin aber doch auch können, oder nicht?)
Du bist ein Schatz!
Mitdenken ist halt immer noch ds Beste... :oops:
Nun zum Thema zurück:
NUR weil ein Buch alt ist, heißt das ja grundsätzlich noch nicht, daß es auch veraltet ist. Wobei man natürlich die damaligen Aussagen gegen die heutigen Aussagen abgleichen muß - nicht daß man die falschen Sätze übernimmt.
Leider habe ich das Buch noch im Container, aber die Aussage, daß LD-Athleten bis eine Woche vor der LD "normal" trainieren können, bezieht sich auf die Intensität des gesamten Trainings.
Soweit ich mich erinnere, wird in dem Buch davon ausgegangen, daß ein LD-Athlet auch im Training sehr viel mehr im extensiven Bereich trainiert, wofür der Körper weniger Regenerationszeit benötigt, als der KD-Athlet, der viel intensiver trainiert. Ich erinnere mich dabei auch daran, daß mir jemand mal gesagt hat, daß Schwimmer wochenlang tapern, damit sie am Tag X explodieren können (im positiven Sinne natürlich :lol: )
Im Grundsatz ist das nicht so weit weg von Gordo, der ja z.B. im Laufkapitel auch darauf hinweist, daß die richtig intensiven Geschichten erst für den Top-Athleten relevant sind, für alle anderen ist das nur gesundheitsgefährdend (ÜBERSPITZT ausgedrückt!).
Ich werde mir dazu aber nicht nur noch ein paar weitere Gedanken machen, sondern mal meine 12 IMs angucken, wie ich mich da darauf vorbereitet habe und wie das Ergebnis war.
Wenn ich das nicht bald machen sollte, bitte einfach erinnern...
Danke: dm
Gordo schreibt zu diesem Thema auch, dass bei Laufanfängern durchaus 5 Jahre nur Grundlagenläufe ohne Temposachen ausreichend sind. Vorallem um den Stress zu reduzieren. Und wenn man bedenkt, dass die wenigsten Langdistanzler 4.XX im IM Laufen, reichen selbst bei Läufen die > IM-Tempo sein sollen 4.30 als Tempoeinheiten.
Wobei ich diese langen "lahmen" Läufe kurz vor dem IM vom Kopf her als total hart empfand. Ich wusste ich kann viel schneller, aber ich durfte nie :(
René
Re: Regeneration und Tapering
Osso - 17.07.2006, 10:54
Rene hat folgendes geschrieben: Und wenn man bedenkt, dass die wenigsten Langdistanzler 4.XX im IM Laufen, reichen selbst bei Läufen die > IM-Tempo sein sollen 4.30 als Tempoeinheiten.
Wobei ich diese langen "lahmen" Läufe kurz vor dem IM vom Kopf her als total hart empfand. Ich wusste ich kann viel schneller, aber ich durfte nie :(
René
Dazu hab ich letztens erst ein nettes Interview mit dem Macca gelesen. O-Ton war, das er wieder lernen musste langsam zu laufen.
Christian
Re: Regeneration und Tapering
Rene - 17.07.2006, 11:20
Osso hat folgendes geschrieben: Rene hat folgendes geschrieben: Und wenn man bedenkt, dass die wenigsten Langdistanzler 4.XX im IM Laufen, reichen selbst bei Läufen die > IM-Tempo sein sollen 4.30 als Tempoeinheiten.
Wobei ich diese langen "lahmen" Läufe kurz vor dem IM vom Kopf her als total hart empfand. Ich wusste ich kann viel schneller, aber ich durfte nie :(
René
Dazu hab ich letztens erst ein nettes Interview mit dem Macca gelesen. O-Ton war, das er wieder lernen musste langsam zu laufen.
Christian
Jupp, das habe ich auch gelesen. Mir fällt dazu auch immer wieder eine Aussage von Danksta ein. LDs sind nur Ausdauertests. Langsame Laufensplits im IM sind meiner Ansicht nach gerade bei Anfänger immer nur ein Mangel an Grundlagentraining. Für Lanzarot habe ich für mich festgestellt, dass man auf jedenfall ein paar > 200er (+7Std Touren) fahren sollte. Bei vielen anderen IMs würden sicher auch 180er (6Std Touren) reichen. Aber auf Lanza fangen die wenigsten bei <7h an zu laufen und der WK ist einfach von der Zeit her länger.
Nun aber zum Tapern.
Wenn ich es richtig verstanden habe und dann auch im Bezug auf DMs Aussage, versucht man beim Tapern zum einen den Körper komplett zu regnerieren, dafür muss man die Umfänge reduziere. Im gleichen Zuge erhöht man die Intensität und verlagert diese auf viele kleine Einheiten um den den "Speed" etwas zu erhöhen.
Jetzt zu meiner Frage, kann man diese Art des Trainingsaufbaus nicht einfach mal in 3 Wochen Zyklen packen.
z.b.
2 Wochen hohe umfänge und viel Grundlage.. dann
1 Woche eine art Tapern mit weniger Umfang und kleinen intensiven Einheiten...
dann wieder
2 Wochen hohe umfänge
1 Woche weniger Umfang bei kleinen intensiven Einheiten
usw.
Der Gedanke zu diesem Aufbau kam mir durch die Tatsache, dass ich lieber eine Woche mit kleinen intensiven Einheiten habe, als diese zu mixen mit langen Einheiten. Weil ich meist, wegen Arbeit, keinen vernünftigen Wochenaufbau hinbekomme.
Sehr gut sollten dieser Aufbau auch möglich sein, wenn man alle 3 Wochen einen Wettkampf hat, der dann natürlich immer am Ende dieser Taperwoche stattfindet. Danach geht es mit einem Ruhetag wieder direkt in eine WOchen mit viel Umfang aber wenig Intensität.
Freu mich auf Feedback.
Gruß René
Re: Regeneration und Tapering
Triarugger - 17.07.2006, 12:47
Rene hat folgendes geschrieben:
z.b.
2 Wochen hohe umfänge und viel Grundlage.. dann
1 Woche eine art Tapern mit weniger Umfang und kleinen intensiven Einheiten...
dann wieder
2 Wochen hohe umfänge
1 Woche weniger Umfang bei kleinen intensiven Einheiten
usw.
Aber ist das nicht die Grundidee von Friel und Gordo? So reduziert sie doch deutlich die Umfänge, aber man hat ein paar kürzere internsivere Einheiten drin, so zum Beispiel den jeweiligen Formtest in der REKOM-Woche?
Re: Regeneration und Tapering
Rene - 17.07.2006, 13:07
Triarugger hat folgendes geschrieben: Rene hat folgendes geschrieben:
z.b.
2 Wochen hohe umfänge und viel Grundlage.. dann
1 Woche eine art Tapern mit weniger Umfang und kleinen intensiven Einheiten...
dann wieder
2 Wochen hohe umfänge
1 Woche weniger Umfang bei kleinen intensiven Einheiten
usw.
Aber ist das nicht die Grundidee von Friel und Gordo? So reduziert sie doch deutlich die Umfänge, aber man hat ein paar kürzere internsivere Einheiten drin, so zum Beispiel den jeweiligen Formtest in der REKOM-Woche?
Keine Ahnung.. deshalb Frage ich ja. Mir war nur nicht so klar, dass sie da die intensität erhöhen, bis auf einen kleinen Formtest. Ich dachte immer Umfang runter intensität konstant lassen.
Wer kann uns da helfen ?
Gruß René
Re: Regeneration und Tapering
BSE - 17.07.2006, 22:45
Ich denke wenn du in der Rekom-Woche (nach Going Long) gegen Ende nen Formtest und/oder WK machst kommst du doch recht nahe an deine "Idee" ran - oder siehst du das anders?
Für jemand der nicht "auf Pro-Niveau" trainiert sind IMHO alle 4 Wochen (bei 3-1 Rythmus) ein paar ruhige Tage sinnvoll, sowohl körperlich, wie sozial, wie mental.
Re: Regeneration und Tapering
Triarugger - 18.07.2006, 08:43
Das würde meine Idee einer Gorod-Woche ja bestätigen....
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