Verfügbare Informationen zu "Kritik zum Film von Ken Wilber"
Qualität des Beitrags: Beteiligte Poster: CelticstoneMasterMerlin - Satjamira - Gandalf - shamiradin - elias - Christian - inwiedie - Merlin - Brian Forum: WIR SIND UMGEZOGEN Forenbeschreibung: Sie finden das Forum nun unter horizonfilm.de/forum aus dem Unterforum: Spirituelle Wissenschaft Antworten: 27 Forum gestartet am: Mittwoch 24.05.2006 Sprache: deutsch Link zum Originaltopic: Kritik zum Film von Ken Wilber Letzte Antwort: vor 17 Jahren, 16 Tagen, 21 Stunden,
Alle Beiträge und Antworten zu "Kritik zum Film von Ken Wilber"
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
CelticstoneMasterMerlin - 07.07.2006, 14:33Kritik zum Film von Ken Wilber
....diese gibt es hier:
http://www.satsangforum.de/showpost.php?p=78804&postcount=11
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
Satjamira - 07.07.2006, 19:08
Hallo CSMM,
Bin grade dazugekommen und frage dich ob du den Link den du hier sendest und den Text von Edgar teilst ?? Wenn du eine Kontroverse möchtest, müsste man das ja mit dir diskutieren können, oder nicht?
Ich kenne das Buch von Ken Wilber wo er die Zeit mit seiner Frau beschreibt, was auf den diversen Ebenen abgelaufen ist und das hat mich positiv berührt.
Dann die zweite Frage, bist du Merlin im Forum das du angibst?
Es grüsst dich Satjamira
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
CelticstoneMasterMerlin - 08.07.2006, 01:42
In lak'ech Satjamira,
Zu Deiner 1.Frage:
Ich sehe den Film durchaus auch kritisch, wollte aber eigentlich nur die Worte von Ken Wilber hier wirken lassen.
Seine Worte geben dem Betrachter genügend eigene Bilder, ob jetzt über den Film oder über Ken Wilber selber, das war mir wichtig, also dies als Impuls zur eigenen Reflektion hier wirken zu lassen.
Ob wir hier jetzt das Fass kritischer Betrachtungen zum Film aufmachen sollen, weiß ich nicht.
Schön ist, das ein Film zur Diskussion einlädt. Und das tut er.
Schön ist auch, das der Film zum Nachdenken anregt.
Doch wie weit sollten wir ihn mit der Kritik zerpflücken?
Wollen wir in die wissenschaftliche Ebene hineintauchen und dort genauer schauen? Wer kann dies hier wirklich von sich behaupten, dort in der Tiefe schauen zu können?
Oder wollen wir die einzelnen Wissenschaftler näher beleuchten?
Oder wollen wir schauen, inwieweit da Aussagen getroffen werden, die beim unbedarften Zuhörer und Seher sehr schnell zu voreiligen Schlüssen führen könnten? Wer hat da den Blick für den richtigen Rahmen?
Ken Wilbers Sicht ist ein weiterer Blick auf diesen Film - nicht mehr, nicht weniger. Um umfassend blicken zu können, benötigen wir viele Blickwinkel im Gesamten. Hier wurde eben ein weiterer dargeboten.
Spannend wäre sicherlich, mit Ken Wilber weiter und tiefer seine Sicht zum Film herauszuarbeiten. Wer der englischen Sprache mächtig ist, sollte dies vielleicht wirklich mal angehen, da Ken Wilber meiner Meinung nach sicherlich einige gute Ansätze als Thesen in und durch sein/em Lebenswerk manifestiert hat.
Der Film erzeugt Reibung, und das ist gut.....
Zu Deiner 2. Frage:
Ja.
liebe grüße
thorsten
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
Gandalf - 08.07.2006, 20:16Kritik an der Kritik
Hallo!
Ich weis nicht ob Ken Wilber hier überhaupt jemals etwas von Quantenphysik begriffen hat. Seine Aussagen, sind genau von der Art, die er vorgeblich kritisiert. (richtige Übersetzung vorausgesetzt)
Man kann sicherlich viel am Bleep Film kritisieren (Die Sachaussagen bezüglich 'der Machart' kann ich durchaus nachvollziehen), jedoch sollte man sich bei aller Kritik darüber im klaren sein, daß die Quntentheorie seit ca. 100 Jahren existiert und bislang relativ wenig Wiederhall im öffentlichen Bewußtsein (der "veröffentlichten Meinung") - ganz im Gegensatz z.B. der "Realtivitätstheorie", die namentlich mit "Albert Einstein" verknüpft und regelmäßig "abgefeiert" wird.
Nun ist aber die QT besser (und genauer) bestätigt, als die RT und das obwohl Albert Einstein selber immer wieder an dieser zweifelte und sich "erbitterte" Gedankenschlachten mit Nils Bohr lieferte. (.. die in der berühmten Behauptung Einsteins gipfelten: "Gott würfelt nicht!") Mittlerweile konnten die Gedankenexperimente durch 'physikalsiche' Experimente überprüft werden und es ist ein für allemal entschieden: Einstein hatte unrecht.
Dies alle wurde und wird in der Öffentlichkeit jedoch kaum wahrgenommen. Es gibt gewiss 'wissenschaftlichere Filme' als bleep, - aber haben diese es geschafft eine Diskussion über die Implikationen der QT in Gang zu bringen? (Offensichtlich nicht!)
Hinzu kommt, daß selbst viele Wissenscahftler, (die es eigentlich wissen müsssten) grundsätzliche Verständnisprobleme haben. Ich habe das oft in versch. Foren bei Diskussionen mit Studenten erlebt. (So wird z.B. das 'Heisenbergsche Unbestimmtheitsprinzip', welches ein Naturgesetz ist, mit meßtechnischer 'Unschärfe' verwechselt.)
Zur "Kritik an der Kritik" im konkreten:
Zitat:
Keine Schule der Physik ist der Ansicht, dass ein Mensch Schrödingers Wellen-Gleichung zum Zusammenbruch bringen kann, in 100% der Atome eines Objekts, um es dann in die Existenz zu "katapultieren".
Das ist gleich zweifacher Schwachfug:
eine 'Gleichung' kann niemals zusammenbrechen, daß behauptet kein Physiker - und wurde auch nicht im Film behauptet.
Zum anderen gibt es - gerade nach der sogen 'Kopenhagener Deutung' von Nils Bohr - , die in Wissenschaftlerkreisen weit verbreitete Ansicht, daß man 'vor der Beobachtung' eines Meßvorganges gar nicht von einer 'Existenz' (eines Dinges an sich) sprechen kann. (Auch wenn es manchen nicht zu passen scheint: und dennoch bestehen wir hier auf eine Erklärung, wie überhaupt etwas existent sein kann!)
Zitat: selbst WENN der menschliche Verstand notwendig wäre, um ein Objekt manifestieren zu lassen - und selbst David Bohm widerspricht dieser bekloppten Ansicht - aber selbst, wenn es so wäre, der entscheidende Punkt ist, dass Big Mind (der GEIST) immerzu ALLE Manifestation in die Existenz bringt, jeden Moment, und nicht nur selektiv ein Ding an der Stelle eines anderen entstehen lässt, eben ein neues Auto, einen Job, eine Beförderung. Das ist jedoch genau, was dieser Film aussagt; noch einmal, das ist die Philosophie von Leuten unter dem Einfluss von Steroiden, eben Boomeritis).
Auch hier Halbwissen vermengt mit grundsätzlichen Mißverständnissen.
Das 'Beobachtungung' physikalische Realitäten geschaffen, bzw. verändert werden kann wurde schon vielfach bestätigt. Ziemlich eindrucksvoll z.B. hier
(man kann sozusagen einen Kochtopf durch reine Beobachtung auf einer glühenden Herdplatte am kochen hindern).
http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt
Ein vielsagendes Zitat von Prof Anton Zeilinger (der für das "beamen von Atomen" Schalgzeilen gemacht hat und regelm als Kandidat für den Physiknobelpreis geahndelt wird)
Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden
Ganz und gar grotesk wirkt für mich die Kritik, wenn Ken Wilber dabei 'David Bohm' als Zeugen bemüht.
Dazu muß man wissen, daß die 'implizite Ordnung des David Bohm bis in die siebziger Jahren eine zulässige Interpretation der QT waren, die auf sogen 'versteckte Variablen' beruhte. Nun ist aber spätestens seit den 80er experimentell belegt, daß es diese versteckten Variablen nicht gibt und damit 'David Bohm' als Fürsprecher nur noch sehr eingeschränkt zitiert werden darf, wenn es um diese Dinge geht. (sektiererische Anhänger wird es immer geben)
Ich hätte noch einges dazu zu sagen, aber spar mir das erst mal. Ich denke ganz einfach Ken Wilber hat irgendwo was verpasst. Nur so kann ich auch nachvolllziehen, daß er in seiner Kritik die Viele-Welten-Interpretation (auf die die Thesen im bleep-Film regelmäßig beruhten) überhaupt nicht erwähnt hat. Wahrscheinlich ist sie ihm völlig unbekannt.
Viele Grüße
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
shamiradin - 08.07.2006, 20:44Re: Kritik an der Kritik
Gandalf hat folgendes geschrieben: Das 'Beobachtungung' physikalische Realitäten geschaffen, bzw. verändert werden kann wurde schon vielfach bestätigt. Ziemlich eindrucksvoll z.B. hier
(man kann sozusagen einen Kochtopf durch reine Beobachtung auf einer glühenden Herdplatte am kochen hindern).
http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt
Ein vielsagendes Zitat von Prof Anton Zeilinger (der für das "beamen von Atomen" Schalgzeilen gemacht hat und regelm als Kandidat für den Physiknobelpreis geahndelt wird)
Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden
Viele Grüße
Hallo Gandalf,
danke für Deinen aussagekräftigen Beitrag. Immer wieder sehr interessant zu lesen.
Nun habe ich eine Verständnisfrage: In einer anderen Forums-Diskussion, die ich still verfolgt habe, widersprach ein Physiker der These des `Beobachtereffektes´ bzw. er widersprach nicht direkt, mehr indirekt und fragte danach, auf welche Experimente/Untersuchungen sich diesbezüglich bezogen wird. Daraufhin kam von der anderen Seite leider keine Antwort.
Den Wiki-Link habe ich mir angesehen, was gibt es ggf. darüber hinaus, wo dies verifiziert (oder auch falsifiziert ?) wurde ? Kannst Du dazu etwas sagen ? Oder Quellen angeben ? Wäre sehr schön und würde mich sehr interessieren.
Was den Film anbelangt, das sehe ich ebenso. Über die Machart kann man sich sicher streiten, man kann sich immer streiten über irgendetwas, wenn man nichts Besseres zu tun hat. Leider geht dabei jedoch in diesem Fall die wirklich tiefe Bedeutung, die dahinter steht, für diejeinigen ´verloren´. Aber das hängt ja schließlich nicht unwesentlich oder besser wesentlich mit genau dem zusammen, was auch im Film angesprochen wurde - den Einschränkungen und Bewertungen durch unser synaptisches Neuronetz, dem jeder auf seine Art und Weise unterliegt. Darüber schrieb ja schon sehr viel im blog und anderswo, daher hier keine Wiederholung. Ich kann den Kritikern nur die Empfehlung geben, sich ein wenig mit Hirnforschung zu beschäftigen und damit, was sich in unseren Köpfen Sekunde für Sekunde abspielt, da wäre es dann manchmal dringend ratsam, Kommentare zu korrigieren oder zumindest auf weitere zu verzichten, wenn die Thematik sich dem persönlichen Erfahrungshintergrund entzieht.
Grüße von shamiradin
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
elias - 09.07.2006, 15:18Die Physiker; Techniker und andere Verstandsmenschen....
tolle Texte und tolle Diskussion
wer bitte schön ist Ken Wilber :)
Dort wo Kritik emotionalisiert, ist auchwas tiefergehendes dran, deshalb ist Kritik von Ken wichtig und gut.
Wer schon einmal diverse meditative Test gemacht hat, der spürt in einer imposanten Form, was es heisst Beobachter zu sein.
Einfache Übung:
setze dich bequem hin
Denke an das Gefühl Angst (stell dir vielleicht eine echte Situation zu diesem Thema, was dich emotionalisieren könnte vor)
Wehre dich nicht gegen dieses Gefühl, sondern spüre es und lasse es grösser werden gehe rein....
siehst du wie es sich auflöst? Spüre auch dass du der Ursprung oder Urheber diese Gefühls bist und es verschwindet.......
Wehrst du dich (was vom verstand kommt) bleibt es da und es wirkt eng.
Nun wer sagt denn nun DIR dass das oder jenes zu tun ist?
Der Beobachter? Dein Verstand? Im 1. Moment reagiert der erfahrungsvolle Verstand, aber die Entscheidung etwas neues zu tun...das ist der Beobachter, der die alten Muster aufbrechen möchte :twisted:
es gibt noch heissere Übungen, die aber besser unter Anleitung stattfinden sollten, aber den Beobachter sehr klar werden lassen... aber nicht "greifbar" wie ein Glas Wasser. :shock:
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
shamiradin - 09.07.2006, 17:38
Hi elias,
vielleicht sollte ich noch etwas hinzufügen, des besseren Verständnis wegen: Die Kritik von Ken Wilber habe ich nicht gelesen und somit auch nicht gemeint. Nein, die von mir gemeinten Passagen, waren Kritiken zum Film in diversen Filmbesprechungen. Die waren teilweise derart emotional und thematisch daneben, daß ich mich damit nicht weiter zu befassen gedenke, außer, daß es die Erkenntnisse der Neurowissenschaften wunderbar bestätigt. ("Verfassungsschutz muß eingeschaltet werden, Scientology-Verwandtschaft" etc.pp.)
Trotzdem ist Kritik natürlich auch angebracht, wenn sie denn ´Hand und Fuß´ hat. Jemand, der sich allerdings nur durch die dargestellten ´Emoticons´ gestört fühlt, die weiteren Inhalte zur Kenntnis zu nehmen, der ist für mich schlicht und einfach kein relevanter Gesprächspartner mehr. Erstrecht nicht, wenn er durch seine emotionale Reaktion im Prinzip genau diese bestätigt, das erscheint mir dann doch eher absurd und mehr zum Lachen. Das ist in Ordnung so, aber ich muß mich dann nicht weiter damit befassen.
Was den Beobachter anbelangt, so ist mir dieser im persönlichen Erleben/Praxis wahrlich nicht fremd. Mir geht es jedoch um die Untermauerung der These, daß ´Beobachtung physikaliche Realitäten schafft´ und um entsprechende Experimente und Untersuchungen dazu. Von meiner pesönlichen Überzeugung und Erfahrungen einmal abgesehen, fände ich es schön, in Diskussionen etc. auch auf entsprechende wissenschaftliche Quellen zurückgreifen oder hinweisen zu können. Auch, um das persönliche Wissen erweitern und anreichern zu können und eine immer größer und weiter werdende Verständnisebene zu erreichen. :)
In diesem Sinne Grüße von shamiradin
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
elias - 10.07.2006, 22:01Tjaaaaa
Hi,
wer sich mit Kritik idetifitieren kann und es ihn emotionalisiert, der hat selber etwas verborgenes, kritisches... aber das ist nicht bös gemeint, wir haben alle den Schatten in uns, der uns zum Lichte treibt.
Eines aber sollten wir immer bedenken:
Alles , jaaa ALLES, was wir auch annehmen wie es wohl sei, ALLES ist/sind Überzeugung(en). Vielleicht ist ALLES auch ganz anders, was aber auch leicht zu einer Überzeugung werden könnte...
und damit formen wir schon wieder REALITÄT
Grüss GOTT :120_3138643162313234
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
Christian - 11.07.2006, 23:04
Hallo Merlin,
danke, dass du uns den Beitrag von Ken Wilber zugänglich gemacht hast.
Grundsätzlich finde ich ihn als Person interessant und auch sein Urteil über Bleep ändert daran wenig. Naja, ein bisschen vielleicht doch... :wink:
Ein paar seiner Argumente hören sich für mich schlüssig an UND man kann aufgrund der selben Beobachtungen zu einer genau entgegengesetzten Einschätzung kommen.
Zum Beispiel: Dass alle etablierten Schulen einer Fachrichtung einem Ansatz widersprechen, heißt doch nicht, dass diese Möglichkeit auszuschließen ist. Man sehe sich doch nur einmal die Wissenschaftsgeschichte an, in der sich regelmäßig hieb- und stichfeste Überzeugungen später als haltlos erwiesen haben.
Dass ihn als einem Menschen, der sowohl mit den Konzepten der Mystik als auch denen der Logik vertraut ist, dies nicht zu etwas mehr Bescheidenheit und Bekenntnis zum eigenen Nichtwissen leitet, verwundert mich dann doch etwas.
Ich höre die Frustration in seiner Stimme und die hat vermutlich erheblich weniger mit Bleep zu tun als er denkt. Ich lese dies als die Frustration, die entsteht, wenn der Verstand versucht, das zu erklären, was über ihn hinaus geht. Wenn versucht wird, das Unteilbare "mit der Schärfe des Intellekts zu sezieren". Und das ist genau das, was Wilber, Cohen und andere seit Jahren praktizieren. Das war nun wiederum mein Urteil 8)
Womit ich noch am meisten anfangen kann, bei dem was er sagt - und ich weiß nicht, ob er es auch nur im Entferntesten so gemeint hat - ist, dass das sich selbst begrenzende Bewusstsein im "unerleuchteten Zustand" - auch oft Ego genannt - zwar oft weiß, was es will, aber wenig bis keine Ahnung hat, was es braucht. Will sagen: Wer "Bestellungen beim Universum", "I create my day" oder ähnliche Realitätsbeeinflussung praktiziert, tut vermutlich gut daran, auch immer zu hinterfragen, aus welcher Motivation die jeweiligen Wünsche und Prioritäten kommen. Nicht, dass begrenzte Motivationen schlecht wären, sie führen nur höchstwahrscheinlich zu - begrenzten und begrenzenden Ergebnissen!
Vielleicht hat Ken Wilber aber all das auch nie gesagt, auch das ist nicht auszuschließen. Auf jeden Fall ist er ein wundervoller Spiegel für mich, wenn ich mir meine kopflastigen Sätze anschaue... :lol:
Herzlichen Gruß aus der Weltmeister-Hauptstadt der Herzen,
Christian
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
Gandalf - 11.07.2006, 23:55
Hallo!
@shamiradin
Zitat: Den Wiki-Link habe ich mir angesehen, was gibt es ggf. darüber hinaus, wo dies verifiziert (oder auch falsifiziert ?) wurde ? Kannst Du dazu etwas sagen ? Oder Quellen angeben ? Wäre sehr schön und würde mich sehr interessieren.
Also konkret dieses 'Quanten-Xeno-Experiment' ist meines Wissens vielfach verifiziert (also 'bewiesen') - google mal. "Falsifizierbarkeit" ist demgegenüber ein Kriterium, daß eine 'Theorie' haben muß, soll sie wissenschaftlich anerkannt sein.
(BTW: d.h. eine -klassische - naturwissenschaftliche Theorie kann niemals 'bewiesen' werden, sondern nur so formuliert sein, daß sie jederzeit hinterfragbar ist und so immer wieder Bestätigungen einfordert. Diese Eigenschaft mißverstehen manche fälschlicherweise als Schwäche der Naturwissenschaft schlechthin. Ich persönlich sehe da andere Schwächen in der heutigen Wissenschaft)
Mit der QT ist es aber so, daß seit ca. 100 Jahren gestritten wird, wie diese zu 'interpretieren' sei. (v.a. mangels Falsifizierbarkeit der jeweiligen Interpretation) Die Philosophen schweigen zum großen Teil dazu, bzw. scheinen weiterhin in klassischen Vorstellungen verhaftet. Vielleicht geht es auch deshalb im Gesamtverständnins nicht vorwärts (Ich habe hier jedoch meine -subjektive - Entscheidung getroffen und präferiere die Viele-Welten-Interpretation mit all ihren Implikationen)
Zitat: Nun habe ich eine Verständnisfrage: In einer anderen Forums-Diskussion, die ich still verfolgt habe, widersprach ein Physiker der These des `Beobachtereffektes´ bzw. er widersprach nicht direkt, mehr indirekt und fragte danach, auf welche Experimente/Untersuchungen sich diesbezüglich bezogen wird. Daraufhin kam von der anderen Seite leider keine Antwort.
Als beipielhaft für den Beobachtereffekt kann jedes Experiment der Quantenphysik gelten, das auf den Welle/Teilchen-Dualismus beruht. Nehmen wir als Beispiel das bekannteste, das sogen. "Doppelspaltexperiment" (bekannt?): 'Entscheidet' der Beobachter, seine Meßgeräte so zu justieren, daß sie ein 'Teilchen' beim Durchgang eines 'Quantensystems' 'messen können', - messen diese ein 'Teilchen'. Findet keine Messung beim Durchgang statt ("der Beobachter beobachtet nicht"), zeigen sich Interferenzen (... des Quantensystems), die dem 'Teilchenbild' diametral widersprechen. (Auf diese Art lassen sich auch Experimente mit dem 'Mach-Zehnder-Interferometer' beschreiben)
Generell: (Achtung!) - Bei der Diskussion über quantenphysikalischen Vorgänge müssen wir sehr auf unsere Wortwahl achten und damit rechnen, daß uns gewohnte Begriffe (von denen wir 'vor-gefertigte Bilder' haben) in die Irre führen und zu naheliegenden, aber grundfalschen Schlüssen verleiten. (Vielleicht wollte Ken Wilber auch das damit sagen)
Beispiel: Mit Er_schaffung (von Realität) implizieren wir wahrscheinlich automatisch das Bild eines 'Verursachers', der etwas (neues) in die Realität bringt (schafft). Analog einem Maurer, der ein Haus baut. (v.a. seltsamerweise hängen nach meiner Erfahrung gerade auch viele Esoteriker dieser Kausalvorstellung an)
Nun kann das aber nicht so sein:
Die Gesetze der QT kennen keine Zeitrichtung und gelten 'nichtlokal' (siehe z.b. die sogen "spukhafte Fernwirkung"; ich hab hier selbst mal was zusammengebastelt, was einer Nachprüfung standhalten dürfte: http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/VWT2.htm#Spukhafte) Was nichts anderes bedeuten kann, daß 'Kausalität' kein Naturgesetz ist, sondern ein 'Denkfehler' (David Deutsch: "andere Zeiten sind lediglich andere Universen. Wir haben diese nur ca. 40.000 Jahre vor denen der Quantenphysik entdeckt" (....und diese als 'Zeiten' bezeichnet)
Der Beobacher 'erschafft' in diesem (objektiven) Sinne also nicht eine Realität, sondern 'wählt eine aus' und ordnet diese in sein (subjektives) Weltbild ein (.... und 'erschafft' sich somit seine 'eigene Welt'....)
Viele Grüße
@admin: Ich weis nicht ob wir hier zu weit vom Topic abkommen. Vielleicht kann der Thread verschoben werden?
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
inwiedie - 12.07.2006, 06:51
Hallo Merlin, hallo Gandalf,
habt Ihr davon schon mal was gehört?
Es gibt eine Studie über den Beobachter-Effekt, weiß blos nicht, wo sie im Netz zu finden ist.
Es wurden Leute von der Straße ins Labor gebeten:
Busfahrer
Kellnerin
Doppelspalt-Experiment war aufgebaut; herauszufinden, eine Statistik erheben darüber, ob das jeder kann, die Welle zum Teilchen kollabieren, und wo.
Der Busfahrer entschied sich immer B zu beobachten
Die Kellnerin immer A
Jedesmal wenn sie da waren, hat das funktioniert, sie trafen immer diese Wahl und die Teilchen haben in der jeweiligen Spalte kollabiert, oder sind durch sie hindurchgegangen. - Schreibe hier in Umgangssprache.
Xmal haben sie das gemacht, genau so. Dann hat es an einem Tag bei dem Busfahrer nicht mehr funktioniert. Sie fragten was los sei. Nun, er habe einen Streit mit seiner Tochter und könne sich heute nicht auf das Experiment konzentrieren.
Sie erkannten, dass beim Doppelspalt-Experiment die Absicht des Beobachters, die Konzentration wichtig ist, denn es sind i m m e r alle Möglichkeiten gleichzeitig vorhanden. Wir wählen als Beobachter aus und die Welle der Information kollabiert in ein Partikel gemäß unserer Absicht.
Inwiedie
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
elias - 12.07.2006, 09:39MOTIVATION
Hallo Christian,
du hast ein sehr gutes Wort ins Spiel gebracht:
Motivation
Im Buddhismus geht es auch immer darum : Egal was du machst ob scheinbar positives oder Negatives. Wenn die Motivation von Mitgefühl, oder von "positiver" Natur ist, ist alles o.k.
Gruss der GOTT
P.S.: evtl. wäre es and er Zeit tatsächlich zu verschieben
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
shamiradin - 12.07.2006, 11:36
Gandalf hat folgendes geschrieben: Hallo!
Also konkret dieses 'Quanten-Xeno-Experiment' ist meines Wissens vielfach verifiziert (also 'bewiesen') - google mal. "Falsifizierbarkeit" ist demgegenüber ein Kriterium, daß eine 'Theorie' haben muß, soll sie wissenschaftlich anerkannt sein.
Hallo,
danke für Deine Ausführungen. Du hast recht, die Frage nach der Falsifizierbarkeit gestaltet sind in der QT ´schwierig´ - da war der Beitrag schon weg, als mir das klar wurde :) . Verifizierbar und falsifizierbar wird ja auch als Bestätigung oder Widerlegung einer Hypothese formuliert. Wobei das, was Inwiedie dazu schrieb, ja schon in diese Richtung geht. Werde nochmal weiter dazu googeln. Da schließt sich für mich jetzt weiter unten in Deinem Beitrag dann noch eine weitere Frage an.
Zitat: Mit der QT ist es aber so, daß seit ca. 100 Jahren gestritten wird, wie diese zu 'interpretieren' sei. (v.a. mangels Falsifizierbarkeit der jeweiligen Interpretation) Die Philosophen schweigen zum großen Teil dazu, bzw. scheinen weiterhin in klassischen Vorstellungen verhaftet. Vielleicht geht es auch deshalb im Gesamtverständnins nicht vorwärts (Ich habe hier jedoch meine -subjektive - Entscheidung getroffen und präferiere die Viele-Welten-Interpretation mit all ihren Implikationen)
Zitat: Als beipielhaft für den Beobachtereffekt kann jedes Experiment der Quantenphysik gelten, das auf den Welle/Teilchen-Dualismus beruht. Nehmen wir als Beispiel das bekannteste, das sogen. "Doppelspaltexperiment" (bekannt?): 'Entscheidet' der Beobachter, seine Meßgeräte so zu justieren, daß sie ein 'Teilchen' beim Durchgang eines 'Quantensystems' 'messen können', - messen diese ein 'Teilchen'. Findet keine Messung beim Durchgang statt ("der Beobachter beobachtet nicht"), zeigen sich Interferenzen (... des Quantensystems), die dem 'Teilchenbild' diametral widersprechen. (Auf diese Art lassen sich auch Experimente mit dem 'Mach-Zehnder-Interferometer' beschreiben)
Ja, das Experiment ist bekannt, wobei es da ja wohl auch verschiedene Auffassungen dazu gibt. Habe den Gribbin (Standardauffassung Kopenhagener Deutung) nochmal vorgeholt und Du hattest es ja auch sehr schön beschrieben auf Deiner Seite:
"Obwohl jedes Photon seine Reise als Teilchen antritt und als solches ankommt, scheint es durch beide Löcher gleichzeitig gegangen zu sein, mit sich selbst interferiert und herausgefunden zu haben, wo genau es sich auf dem Film niederlassen muß, damit es seinen bescheidenen Beitrag zum gesamten Interferenzmuster leistet."
Das Experiment wurde ja auch mit Elektronen und sogar Helium-Atomen durchgeführt, und es kam zu den gleichen Ergebnissen.
Noch ein Zitat:" Die größte Schwierigkeit bereitet der Zusammenbruch der Wellenfunktion. Es ist ja schön und gut, wenn Bohr uns sagt, man müsse das gesamte Experiment in Betracht ziehen und die Art und Weise, in der die Wellenfunktion zusammenbrechen wird, hinge von der gesamten Versuchsanordnung ab. Doch leider gibt es so etwas, wie ein reines, in sich geschlossenes Experiment nicht. Nach dieser Deutung der Quantentheorie sind solche Dinge wie Elektronen nur insofern wirklich, als sie beobachtet werden - in gewissem Sinne ist also der Meßapparat "wirklicher" als die Photonen, Elektronen usw. " (John Gribbin - Schrödingers Kätzchen und die Suche nach der Wirklichkeit April 2000)
Dein Satz oben:"Findet keine Messung beim Durchgang statt (Der Beobachter beobachtet nicht), zeigen sich Interferenzen", wirft ja weitere Fragen auf. Es findet zwar keine Messung statt, jedoch ist doch eine gewisse Erwartungshaltung, alleine durch die Durchführung des Experimentes ja schon vorhanden, korrigiere mich, wenn ich da auf dem Holzweg bin.
Zitat: Der Beobacher 'erschafft' in diesem (objektiven) Sinne also nicht eine Realität, sondern 'wählt eine aus' und ordnet diese in sein (subjektives) Weltbild ein (.... und 'erschafft' sich somit seine 'eigene Welt'....)
Das ist eine gut verständliche Beschreibung, die für mich nachvollziehbar ist.
Viele Grüße
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
CelticstoneMasterMerlin - 12.07.2006, 12:32
In lak'ech, liebe Leut',
auch auf die Gefahr hin, jetzt den Rahmen vom Thema zu verlieren, aber wir bewegen uns ja eh auf versch. Ebenen gleichzeitig ;-), würde mich dann schon interessieren, wenn wir aus versch. Welten / Ebenen / Realitäten auswählen, ja wer oder was hat dann die Welten/Ebenen/Realitäten erschaffen?
Das Ich im Moment seiner Wahl bedingt durch seine Prägungen und Vor-stellungen?
Das Kollektiv aus allen Zeiten, welches mit all seinen GedankenPhantasien die unendlichen Räume erschaffen hat?
Beide? Keines? Also was?
Woher kommen dann die Ideen? Sind diese Produkte aus alten Zeiten und wir wiederentdecken nur? Aber wer oder was hatte dann die erste Idee?
Waren diese einfach da? Einfach so? Von Jetzt auf gleich? Alle gleichzeitig? Aber Woher?
Ich weiß, hier folge ich wieder dem Weg der Ursachen und der Wirkungen. Da bin ich noch ein kleines Kind der Unwissenheit, was nicht verstehen kann, warum aus einem Apfelbaumsamen etwas anderes als ein Apfelbaum werden soll. Die Kette der Ursachen und ihren Wirkungen sind doch in vielen Dingen einfach offensichtlich. Verloren geht sie doch erst in der Unendlichkeit der Zeit, da, wo wir es nicht mehr wirklich greifbar machen können, wie die Kette weitergeht und wir uns im Rahmen der Spekulation bewegen müssen, dies natürlich vorausgesetzt, dass der Mensch die Fähigkeit in der Zeit zu reisen verloren hat . Erklärt es mir, einem Unwissenden und Seelenreisenden, einem WeltENbürger der unendlichen Weite.....lieben Dank dafür....
shalOM
thorsten
p.s.: Und um den Bezug zum lieben Ken nicht zu verlieren: Dem lieben Ken sei gedankt, dass er uns mit seiner Kritik die Möglichkeit gibt so weit in der Vielfalt der Worte zu reisen, wie wir es gerade in bezug zu seiner Kritik tun. :D
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
inwiedie - 12.07.2006, 16:16VOID
Hallo CelticstoneMasterMerlin,
zu Beginn all Deiner herrlichen Fragen, hast Du folgendes geschrieben:
....würde mich dann schon interessieren, wenn wir aus versch. Welten / Ebenen / Realitäten auswählen, ja wer oder was hat dann die Welten/Ebenen/Realitäten erschaffen?
Meine Antwort ist: Das Void war/ist sie - ein unermessliches Nichts materiell, alle Dinge potenziell - und ....
Ich erschuf sie, wir erschufen sie in unserer Involution. Jede Wesenheit die jemals war, oder jemals sein wird, hat diese Welten/Ebenen/Realitäten als das Quantenfeld der Potenziale erschaffen. "Es gibt nichts neues unter der Sonne Horatio", ist die Beschaffenheit der Wirklichkeit.
Ramthas-Modell gibt uns da logische Antworten.
http://www.ramtha.com/
Am 28.7. hat man die Möglichkeit ein Live-Streaming direkt von einem Beginner-Seminar in Yelm anzusehen.
Oder am 4. und 5.8. ein Live-Streaming von Ramtha und JZ Knight aus Phoenix
http://www.ramtha.tv/index.html
Alle drei Streamings sind der Öffentlichkeit zugänglich. Es gibt die Möglichkeit bei aktiven Schülern der Schule, die diese Internet-Übertragungen gebucht haben, alles in einer deutschen Simultanübersetzung mit zu verfolgen.
Persönlich sehe ich eine Verbindung in dem Superstring-Branenwelt-Szenario von Edward Witten, sehr schön beschrieben bei Brian Greene "Der Stoff aus dem der Kosmos ist".
Inwiedie
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
Gandalf - 12.07.2006, 23:30
Hallo!
@inwiedie
Schade das Du keine Quelle hast. Das von Dir geschilderte Experiment kann ich aus bestimmten Gründen (siehe die Beschreibung des Doppelspaltexperimentes, so wie ich sie gegeben habe) nicht nachvollziehen.
Wie (dual) sich ein Quantensystem unter bestimmten Umständen verhält ist zigfach belegt, darüber gibt es keine Zweifel (und überhaupt egal ist es, ob ein 'Wissenschaftler' das Experiment durchführt oder ein 'Busfahrer') Außerdem "kollabieren Teilchen" nicht, - diese Vorstellung beruht auf falschen Grundannahmen und führt wiederum zu falschen Interpretationen.
Wie gesagt: Mir ist es wichtig nicht in "wissenschaftlich verbrämte esoterische Beliebigkeiten" (die Ken Wilber ja vielleicht berechtigterweise kritisiert) abzugleiten, sondern ein 'Weltbild zu kreiieren', in der sowohl die wissenschaftliche als auch die spirituelle Sichtweise - widerspruchsfrei - einen gleichberechtigten Platz haben. (Sorry, - wenn ich aus diesem Grund auf eine präzise Ausdruckseise bestehe und konkrete Belege fordere - Es wird regelmäßig genug Porzellan durch vorschnelle Schlüsse - von beiden Seiten - zerschlagen)
@shamiradin
Zitat: Das Experiment wurde ja auch mit Elektronen und sogar Helium-Atomen durchgeführt, und es kam zu den gleichen Ergebnissen.
Das Experiment wurde mittlerweile von Anton Zeilinger erfolgreich mit 'Fullerenen' durchgeführt, die schon richtig "dicke Brummer" sind und somit nicht mehr ganz der Vorstellung nachkommen, daß diese Effekte "Nur dem Mikrokosmos betreffen". Noch wichtiger: Zeilinger sieht überhaupt keine (theoretische) Grenze oder gar ein Naturgesetz ab welcher Größenordnung die Interferenzen (Die Welle/Teilchen-Dualität) nicht mehr auftreten sollen.
http://www.quantenphysik-schule.de/fullerene.htm
Zitat: Dein Satz oben:"Findet keine Messung beim Durchgang statt (Der Beobachter beobachtet nicht), zeigen sich Interferenzen", wirft ja weitere Fragen auf. Es findet zwar keine Messung statt, jedoch ist doch eine gewisse Erwartungshaltung, alleine durch die Durchführung des Experimentes ja schon vorhanden, korrigiere mich, wenn ich da auf dem Holzweg bin.
Die Versuchsanordnung im Experiment selber ist klar und lässt in diesem Zusammenhang wenig Raum für Erwartungshaltungen (so wie 1+1=2) Allerdings ist vielleicht nicht so klar, in welchem Universum wir uns (....ich mich) 'nach' dem Durchgang des Photons durch die Versuchsanordung befinde(n).... Wenn Du allerdings mit 'Erwartungshaltung' den 'unbedingten Willen' siehst, z.B. ein Teilchen messen zu wollen (der sich in der exakten Justierung der Geräte ausdrückt), - dann gebe ich Dir Recht.
@Thorsten
Zitat: Da bin ich noch ein kleines Kind der Unwissenheit, was nicht verstehen kann, warum aus einem Apfelbaumsamen etwas anderes als ein Apfelbaum werden soll. Die Kette der Ursachen und ihren Wirkungen sind doch in vielen Dingen einfach offensichtlich. Verloren geht sie doch erst in der Unendlichkeit der Zeit, da, wo wir es nicht mehr wirklich greifbar machen können, wie die Kette weitergeht
Du sprichts hier beim "wachsen des Apfelbaums" wie selbstverständlich von einer 'energetischen Wirkursache (causa efficiens), die ja so offensichtlich richtig erscheint. Ist die Intention des Gärtners, 'zukünftig' Äpfel essen zu können, keine Ursache für das Pflanzen eines Apfelbaumes? Eine Ursache, die hier sogar in der Zukunft liegt (causa finalis)? Seit Aristoteles sind hier noch mehr Kausalitätsbeziehungen bekannt, wobei sich in der Naturwissenschaft ausschließlich daß 'efficiens'-Prinzip halten konnte. (Die anderen werden regelmäßig den Geisteswissenschaften zugerechnet)
Ich wäre 'nicht von dieser Welt', wenn ich abstreiten würde, daß ich im Alltag und v.a. im Berufsleben zum großen Teil diesem 'efficiens- Denkfehler' "verfallen" bin, - der ja so offensichtlich und unhinterfragbar richtig erscheint. Dennoch muß ich auch nochnmal betonen: Die Gesetze der Quantenphysik kennen sowas wie 'Zeit' nicht. (und somit z.B. auch keine 'finale Ursache' wie manchmal unterstellt wird) Diese muß also "später" (also bei der 'Beobachtung' dieser Gesetzmäßigkeiten durch uns, den Beobachter) dazugekommen sein.
Aber woran mach 'der Beobachter' Zeit, bzw. einen für kausale Zusammenhänge nötigen Zeitpfeil, - fest? - Es sind die Unterschiede zwischen unseren derzeitigen Wahrnehmung im Abgleich mit unseren derzeitig abgespeicherten Wahrnehmungen
Wir kommen also nicht umhin uns mit der Funktionsweise der 'virtuellen Realität' auseinanderzusetzen, um eine Lösung zu veranschaulichen. (Ein Computerprogramm und seine Besonderheiten scheinen mir tatsächlich - mehr - als ein gutes Analogon hierfür zu sein)
Schönen Abend noch
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
CelticstoneMasterMerlin - 13.07.2006, 00:52
In lak'ech, liebe Wanderer,
nun, ohne die Zeit, lösen wir uns aus dieser Dimension und beginnen eine Reise wohin?
Was können wir dann noch verbinden, was gehört zusammen, welche Welten fließen ineinander über und ergänzen und erklären sich?
Wenn Alles ist. Einfach so. Einfach hier. Einfach Jetzt.
Und ich aus dem Wir heraustrete und bin
Erkenne und Schaue und Erfahre
Hinein und Hinaus
immer und immer wieder
Mal ich, mal wir, mal ich, mal Du
Mal hier, mal dort, mal gestern, mal heut',
Wohin führt mich dann die Frage:
Wieso bist Du, ist es, sind wir, bin ich?
Hier
So einfach so
Da
?
Ein Mönch bat: “Meister, ich bin noch ein Neuling im Zen. Zeig mir den Weg!” Dschau-dschou fragte ihn: “Hast du gefrühstückt?” - “Ja!” - “Dann geh und wasch die Eßschale aus!”
shalOM
thorZEN
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
Gandalf - 13.07.2006, 19:50
Zitat: Wieso bist Du, ist es, sind wir, bin ich?
.. weil wir etwas haben wollten, was wir anschauen können.... (?)
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
inwiedie - 13.07.2006, 20:34
Zitat:
Wieso bist Du, ist es, sind wir, bin ich?
...weil wir uns im Erforschen des Unbekannten in diese Hertz-Ebene - quasi -unsterblich verliebt haben...
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
CelticstoneMasterMerlin - 14.07.2006, 01:34
@gandalf
"Wie gesagt: Mir ist es wichtig nicht in "wissenschaftlich verbrämte esoterische Beliebigkeiten" (die Ken Wilber ja vielleicht berechtigterweise kritisiert) abzugleiten, sondern ein 'Weltbild zu kreiieren', in der sowohl die wissenschaftliche als auch die spirituelle Sichtweise - widerspruchsfrei - einen gleichberechtigten Platz haben. (Sorry, - wenn ich aus diesem Grund auf eine präzise Ausdruckseise bestehe und konkrete Belege fordere - Es wird regelmäßig genug Porzellan durch vorschnelle Schlüsse - von beiden Seiten - zerschlagen)"
Ein schönes Ziel mit sicherlich einem sehr spannendem Weg.
Es wäre schön, wenn sich der große Geist mit der Materie eint und dies auch der Verstand zu be-greifen vermag, wenn er dann die innere Reise in die Unendlichkeit tätigt. Dies dann hinausgetragen in die Verstandeshirne der Hirnbesitzer, die doch auch mal -benutzer werden wollen ;-)
Dazu eine Frage in den Raum: Wie sinnvoll ist es, die Quantenphysik mit den Veden (oder anderen alten Quellen, die nicht unbedingt aus Channel-Mund kommen) zu verbinden? - dies gerade im Hinblick auf das Verbinden von Wissenschaft und Spiritualität. Wer kann dazu etwas sagen?
Oder bewegen wir uns noch nicht in der alchimistischen Küche, sondern trennen noch fein säuberlich die Zutaten für unsren Zaubertrank der Verstandensimplosion?
Was würde Ken Wilber sagen, wenn man ihm eines Tages mit klaren Worten, schön fein herausgearbeitete Definitionen und Zurodnungen, die Welt des Erschaffens, Manifestierens und Erlebens von Wirklichkeit präsentiert?
Wie klar können Schnittmengen erzeugt und Dinge benannt werden, ohne das sie sich den Augen des Anderen Beobachters entziehen?
Wie können wir Quintessenzen zusammenfügen, damit sie ein klareres Bild ergeben?
in lak'ech
thorsten
p.s.:
@inwiedie
Liebe ist toll!!!! :-)
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
Gandalf - 14.07.2006, 18:59
Zitat: Dazu eine Frage in den Raum: Wie sinnvoll ist es, die Quantenphysik mit den Veden (oder anderen alten Quellen, die nicht unbedingt aus Channel-Mund kommen) zu verbinden? - dies gerade im Hinblick auf das Verbinden von Wissenschaft und Spiritualität. Wer kann dazu etwas sagen?
Ich denke (die Veden kenne ich leider eher nur namentlich), daß sich jede 'ganzheitliche' Weltanschauung und Philosophie mit den Aussagen der QT in Deckung bringen 'muss'. Denn die QT ist die ganzheitlichste (natur-)wissenschaftlichste Theorie die wir kennen. Es sind ja nur die Begriffsbezeichnungen, die 'der Beobachter' Ausschnitten der Ganzheit zuordnet:
Beispiel die Parabel vom 'Geist, - der weht'
Eine Tempelfahne flatterte im Wind.
Zwei Mönche diskutierten darüber.
Der Eine sagte, die Fahne bewege sich;
der andere meinte, der Wind wehe.
Sie diskutierten hin und her und konnten sich nicht einigen.
Der Sechste Patriach sagte:
"Weder der Wind noch die Fahne bewegt sich.
Es ist der Geist, der sich bewegt."
Die beiden Mönche waren von Ehrfurcht ergriffen.
Anstatt "Es ist der Geist der sich bewegt", sagt hier die Quantenphysik: Der Beobachter bestimmt das (Meß)ergebnis
Was meinst Du mit "Quellen ..., die nicht unbedingt aus channel-Mund kommen"? Kennst Du SETH?
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
CelticstoneMasterMerlin - 14.07.2006, 22:01
ShalOM,
Der Beobachter, der seinen Frequenzschalter zum Einstellen seiner WahrnehmungsRealitätsWelt bedient. In Ordnung.
Deshalb wohl auch die psychologische Kriegsführung vor allen Kriegen.
Und die Möglichkeit sich z.B. mit Pflanzen- und TierwesensFeldern zu verbinden.
Da bekommt die Gedankenhygiene und die GeistausRichtung eine besondere Rolle und Wichtigkeit.
Wo finde ich die Quintessenzen der Quantenphysik als KIND des Nichtwissens erklärt und dargelegt?
-----
Ja, ich kenne Seth.
Und ich möchte keiner dieser Quellen ihre Berechtigung absprechen. Ich sehe nur sehr oft die Gefahr, dass mächtige Wesen aus der Unsichtbarkeit Abhängigkeiten schaffen, Wahrheiten mit Unwahrheiten koppeln und vieles mehr. Auf psychowissenschaften.de gibt es eine Fülle von gechannelten Durchgaben. Überall auf dieser Welt sprechen Erzengel durch viele Menschen, und dies auch zum großen Teil mit Widerspruch.
Überall gibt es etwas zum Lernen, ganz gewiss. Aber wer ist geistig so gereift, die Fallen aus der unsichtbaren Welt zu erkennen?
Es gibt eben versch. Quellen. Die innere Schau, die z.B. Quelle von Rudolf Steiner war, oder aber eben Wesenheiten aus versch. Zeit-und Raumebenen, oder die Menschen, die ihr Wissen von Naturwesen empfangen etc.
Hier stellt sich für mich die Frage nach dem Reinheitsgrad der Durchgabe und des Wahrheitsgehaltes. Gerade wenn es Räume und Welten betrifft, die ich als Neuling betrete. Die Motivation der übergebenden Instanz spielt hier auch noch eine wichtige Rolle.
Ich sage hier keineswegs, dass Seth oder Ramtha oder wer oder was auch immer unwahre Dinge in den Raum stellen, ich meine nur, dass es hier schwer wird, Manipulationen zu erkennen, wenn es denn welche geben sollte.
Wo wäre da sinnvoll anzusetzen, dort Klarheit zu erlangen?
Ich weiß, man sieht nur mit dem Herzen gut. Aber so viele Dinge werden einfach in den Verstand gestopft und nur zu einem gewissen Teil vom Herz beleuchtet und ausgesiebt. Wie frei bin und werde ich von alten Programmierungen, Konditionierungen und Manipulationen?
Genau dies ist doch auch die Frage, die sich stellt, um das Massenbewusstsein von alten physikalischen Dogmen zu befreien, um ein neues Paradigma Raum zu geben und zu erschaffen.
Wie sieht die Form aus, die zur Präsentation von tatsächlichen und erfahrbaren Möglichkeiten menschlichen Seins notwendig ist?
Ich kenne einige Menschen, mit denen ich Bleep geschaut habe, die diesen Film als Einstieg in diese Welt nicht gut fanden.
Der liebe Ken auch nicht. Und wenn wir diese zwei Welten, die Welt der Spiritualität und die Welt der Wissenschaft verbinden wollen, dann wäre zu prüfen, mit welchen Formen dies Sinn macht, um auch den Nächsten dort abzuholen, wo er steht. Ob jetzt aus der Sicht der materiellen Wirklichkeit oder des geistigen Bewusst-Seins.....
Gerade in der heutigen Zeit ist dies dringend erforderlich, da menschliches Handeln schneller als sicherlich erwünscht, zum Auslöschen menschlichen Lebens führen kann, so meine ich.
...dies fällt mir dazu ein....
.......ich hoffe, es passt und dient irgendwie....
liebe grüße
thorsten
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
Gandalf - 19.07.2006, 20:14
Hallo Thorsten!
Das hast Du schön gesagt: "Man muß die Menschen dort abholen, wo sie gerade stehen".
Ich sehe das genauso. Wir leben nun mal in einem materialistischen, vom 'berechnenden, überlegenen Verstand' geprägtem Zeitalter. Ich sehe aber gerade mit der QT einen Weg genau dort anzusetzten: Mittels 'berechnendem Verstand' genau diese Einstellung auszuhebeln. - Nicht mittels diffusen Gefühlen vom Bauch heraus (wobei ich nicht damit sagen will, daß diese Gefühle falsch sind), sondern eine unanfechtbare Widerlegung mit mit den (eigenen) Mitteln des Verstandes.
Ebenfalls gebe ich Dir mit den 'Durchgaben' Recht. Es ist eine ständige Prüfung erforderlich inwieweit die dort gemachten Aussagen sich widerspruchsfrei in das 'übrige Gedankengebäude' einfügen. Ich habe deshalb SETH erwähnt, da ich von "ihm" das Erste mal schon vor ca. 20 Jahren etwas gelesen habe. Aber erst in jüngster Zeit habe ich feststellen müssen, daß er die Implikationen der Viele-Welten-Interpretation geradezu "atemberaubend genau" beschrieben hat. Nun kann das jedoch auch Zufall oder Absicht sein, denn die VWT wurde das erste mal Ende der 50er Jahre von H. Everett angedacht. (Dennoch fristet sie unter Wissenschaftlern regelm. ein Nischendasein, bzw. wird selten ernsthaft in Erwägung gezogen) Also seltsam ist das allemal....
Zitat: Wo finde ich die Quintessenzen der Quantenphysik als KIND des Nichtwissens erklärt und dargelegt?
Hmmm...., - schwierig. Wie gesagt: Es ist vom Prinzip eine ganzheitliche Theorie und damit ist es wie wenn Du am Rande eines Erbsenfeldes stehst: Ziehst Du an einer Pflanze, wackelt der ganze Acker. Eine 'Quintessenz' kann somit vielleicht mittels 'paradoxer, selbstbezüglicher Bilder' dargestellt werden. Ich persönlich bin über die "virtuelle Realität" (die auf den ersten Blick nichts damit zu tun zuhaben "scheint") an diesen "Acker" geraten und habe immer mehr darum herum gebaut, sowie bereits anderweitig bekanntes versucht zu integrieren.
Ich kann Dich nur einladen, Dich mal darauf einzulassen:
http://home2.vr-web.de/~gandalf/VR/vr1.htm
Eine Zusammenstellung (wichtiger) grundlegender Begriffe und Zusammenhänge der QT findest Du hier:
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/VWT2.htm
Viele Grüße
Wilfried
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
Merlin - 06.10.2006, 21:26
@ CelticstoneMasterMerlin
"Wie sinnvoll ist es, die Quantenphysik mit den Veden (oder anderen alten Quellen, die nicht unbedingt aus Channel-Mund kommen) zu verbinden? - dies gerade im Hinblick auf das Verbinden von Wissenschaft und Spiritualität. Wer kann dazu etwas sagen?"
Parallelen hierzu gibt es viele. Fritjof Capra, ein promovierter Physiker, hat sich genau diesem Thema gewidmet und dazu viele Bücher veröffentlicht. Z.B. Wendezeit, das neue Denken oder das Tao der Physik:
http://www.show-hypnose.com/Tao-Physik/3502670935.html
http://www.grin.com/de/preview/29591.html
@Gandalf: Zum Zitat von Ken Wilber:
"Keine Schule der Physik ist der Ansicht, dass ein Mensch Schrödingers Wellen-Gleichung zum Zusammenbruch bringen kann, in 100% der Atome eines Objekts, um es dann in die Existenz zu "katapultieren".
Gebe Dir natürlich Recht, daß es natürlich absoluter Quatsch ist vom Zusammenbruch der Schrödingers Wellen-Gleichung zu sprechen. Das zeigt, daß sich Ken Wilber nur sehr oberflächlich mit den Begrifflichkeiten der Quantenphysik beschäftigt hat. Zusammenfassend meinte er wohl, daß der Kollaps der Wellenfunktion sich nicht auf makroskopische Objekte anwenden läßt, d.h massive Objekte wie z.B. Autos etc. sich nicht durch Messung bzw. Bewußtsein und den damit verbundenen Zusammenbruch ganz vieler Wellenfunktionen einzelner Atome erzeugen lassen. Wie ist denn Deine Meinung dazu? Zeilinger scheint ja diese mikroskopische Grenze immer weiter auszuweiten.
In dem Film ist mir aufgefallen, daß im wesentlichen 2 Interpretationen der Quantenmechanik vorkommen. Hauptsächlich ist es meiner Meinung nach die Wignersche Sicht (Zusammenbruch der Wellenfunktion durch das Bewußtsein des Beobachters) und die Mehrweltentheorie nach Everett und Deutsch, die allerdings - wenn ich die Bilder des Films richtig interpretiere- oft nur optisch dargestellt wird. Nur einmal sagt ein Wissenschaftler etwas dazu, in dem er auf Teilchen eingeht, die aus unserem Universum in ein paralleles verschwinden (wie dies ja auch von der Superstringtheorie für die Gravitonen gefordert wird, um die "extreme Schwäche" der Gravitationskraft im Vergleich zu den anderen Kräften zu erklären). Daher ist mir diese Sicht als Fan dieser Theorie sehr sympathisch :-)
Daß die Mehrweltentheorie ohne den Einfluß des Bewußseins und damit des Beobachters auskommt und daher konträr zur Wigners Bild steht, kommt in Bleep irgendwie gar nicht richtig raus. Oder täusche ich mich da?
Zu überlegen wäre auch noch eine meiner Meinung nach ganz entscheidende Frage: Was passierte beim Urknall, als das Universum noch auf einen Punkt konzentriert war. Ohne Raum und Zeit ganz zu Beginn. Wo war da der Beobachter, der die Welle zum Kollaps gebracht hat und sich aus den möglichen Optionen letztendlich entschieden hat, welchen Weg das Universum nimmt?
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
Gandalf - 07.10.2006, 19:19
Hallo Merlin?
Meine Meinung? Ich bin "Vielweltler" ;) In dem Teilsaspekt, den Du von mir in Deinem Universum wahrnimmst gebe ich dir folgende Antwort:8)
Es gibt keine Grenze zwischen Mikro- und Makrokosmos. Quantensystem bilden ein gigantsiches Hologramm, in dem wir uns (d.h. der gegenwärtiger Blickwinkel unseres "Selbst") jeweils im Zentrum wiederfinden Unsere gemeinsame Wirklichkeit ist daher nur eine 'Absprache' zur (möglichst) widerspruchsfreien Wahrnehmung (näheres hier: Das holografische Universum)
Zitat: Daß die Mehrweltentheorie ohne den Einfluß des Bewußseins und damit des Beobachters auskommt und daher konträr zur Wigners Bild steht, kommt in Bleep irgendwie gar nicht richtig raus. Oder täusche ich mich da?
Hmm...:roll: Gut, aber 'wir sind' nun mal und sind zur Betrachtung aus dieser (Frosch-)Perspektive "verdammt". Genauer: Wir sind Gott! D.h. wir können selbst die Regeln bestimmen. Für dieses multidimensionales Wesen dürfte es also müßig sein darüber zu spekulieren, ob man das wir selbst als Bewußsein vestehen, als solches bezeichnen darf?
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
Brian - 17.02.2007, 15:50
....
@admin: Ich weis nicht ob wir hier zu weit vom Topic abkommen. Vielleicht kann der Thread verschoben werden?[/quote]
Hallo erst mal.
Nein, finde ich ganz und gar nicht. Gandalf trifft mit seiner Kritik eher
den Nagel auf den Kopf.
Ich habe den Film grade gesehen und so gut wie gar nicht verstanden.
MBMN wird hier alles mögliche aus Physik, Biologie und Psychologie zusammengewürfelt
und Erkenntnisse der QM auf die Makrowelt projeziert.
Wenn ich mein Einkommenstuerformular betrachte und dann wegsehe, und wieder hinsehe, dann wird es in der Zwischenzeit kaum verschwunden sein.
Das Sofa in unserem Wohnzimmer wird auch kaum in das Kinderzimmer
durchtunneln und dann dort auf dem Regal stehen.
Man sollte die Kirche im Dorf lassen und grade am Anfang hätte man gut mal ein paar
Grundlagen erklären können, so gut es geht.
Zur Kopenhagener Deutung: ist es ganz einfach nicht so, dass wir die Teilchenwelt
mit unseren Sinnen gar nicht wahrnehmen können, weil unser Primatengehirn zum Überleben auf dieser Welt konstruiert ist und auf das Greifen zum nächsten Ast optimiert wurde?
Aus diesem Grunde wendet man doch die Mathematik an, um solche, de fakto nicht messbaren Erscheinungen (wie kam Heisenberg sonst auf die Unschärferelation?)
Es ist doch "nur" ein mathematisches Modell. Die Welle bricht doch um Gottes Willen nicht zusammen. Wir sind ja hier und tippen in unseren PC irgendwelche Texte.
Viele Grüße
Brian
Re: Kritik zum Film von Ken Wilber
CelticstoneMasterMerlin - 10.04.2007, 02:22
Hallöchen,
Als ich vor mehreren Monaten eine Ausgabe der Tattva Viveka las, widmete sich Ronald Engert dem Film und seiner spirituellen Sichtweise, im Zusammenhang mit den Veden.
Und hier fand ich WortWerke, die mein Gefühl und meine Intuition gut in Worte kleideten.
Und heute fand ich die Kritik im Netz.
Da sie etwas länger ist, präsentiere ich sie als Link:
Die Html-Version:
http://209.85.129.104/search?q=cache:dLAreToU95UJ:www.wasserauto.de/Bleep_Kritik.pdf+bleep+kritik+engert&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de
Die Pdf-Version:
http://www.wasserauto.de/Bleep_Kritik.pdf.
Ich bin Ronald Engert sehr dankbar für die sehr gute Herausarbeitung des Themas, das einer tiefer gehenden Differenzierungsfähigkeit bedarf, als heute viele spirituell Interessierte an den Tag legen.
Gerade die Channel- und Medium-Szene ist des öfteren nicht wirklich bereit, sich und ihre Quellen genauer zu prüfen. Aber dies ist ein anderes Kapitel.
Fakt ist: Ja, wir sind Schöpfer. Aber zur Spiritualität, gerade da, gehört eben die Intention.
Und ein RealitätsKonstrukt, was Reife und Tiefgang ausklammert, fischt weiter in der Welt der Illusion.
Der Film ist ein Anfang.
Der Wahrheit letzter Schluß aber keineswegs.
Die Begeisterung zeigt, wie ausgehungert wir Menschen nach Sinn, Halt und Tiefe sind. Seelennahrung halt.
Es ist wie bei den Lebens-mitteln:
Es ist nicht alles gesund, was sich Obst nennt.
Viel Spaß beim Reflektieren!
In lak'ech, a lak'en
thorsten
Mit folgendem Code, können Sie den Beitrag ganz bequem auf ihrer Homepage verlinken
Weitere Beiträge aus dem Forum WIR SIND UMGEZOGEN
versteckte Linkshändigkeit - gepostet von rose am Samstag 24.03.2007
Wer kreiiert seine Realität bereits selbst? - gepostet von Engelchen1 am Montag 07.05.2007
Hans Peter Dürr- wir erleben mehr als wir begreifen - gepostet von Susanne am Mittwoch 25.10.2006
"What the Bleep!? Down the Rabbit Hole" auf deutsc - gepostet von rohloffs am Donnerstag 07.06.2007
Was ist für euch "Der Stein der Weisen" ? - gepostet von NEW WONDER am Samstag 22.07.2006
Kurz: in Lak'ech, carpe diem??? - gepostet von feel am Montag 11.09.2006
Was ist Erleuchtung eigentlich? - gepostet von Raya73 am Freitag 29.09.2006
Ähnliche Beiträge wie "Kritik zum Film von Ken Wilber"
Die Mucke zum Film^^ - Gwenn (Donnerstag 03.02.2005)
Lob/Kritik - Black Tear (Mittwoch 20.09.2006)
der film - Lena (Sonntag 15.04.2007)
Fatherland - der Film - Josef D. (Montag 20.11.2006)
Die Kritik über CS - $ekto (Donnerstag 18.01.2007)
Kritik.. - XeNo (Dienstag 18.10.2005)
Kritik - kingchakuza (Sonntag 20.05.2007)
Ideen für einen neuen Film?! - wiebke (Dienstag 12.09.2006)
Lob und Kritik von Membern! - BoneXspeeD (Montag 11.06.2007)
Kritik am Abiforum - Naddel (Mittwoch 12.07.2006)