Arbeitstisch 'Sicherheit*

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    Re: Arbeitstisch 'Sicherheit*

    Ajasaco - 24.10.2009, 15:09

    Arbeitstisch 'Sicherheit*
    Was bedeutet ein Hafen für die Sicherheit im Erzherzogtum oder in der Hafenstadt ? Welche Möglichkeiten sind zu bedenken, welche Gefahren zu berücksichtigen?



    Re: Arbeitstisch 'Sicherheit*

    Fürmi - 24.10.2009, 21:17


    Gefahren:

    - Zusätzliches Reiseaufkommen - Mehr Leute bedeuten eine schwierigere Überwachung des Reiseverkehrs und damit ein höheres Risiko eines Tumults.
    - Relativierung von Grenzen - Durch die Häfen sind mitunter plötzlich auch Städte angreifbar, die man vorher im gesicherten Hinterland geglaubt hat.

    Sollte es Häfen auf Knotenpunkten geben:
    - Gefahr eines Überraschungsangriffes - Wird der Hafen auf dem Knotenpunkt nicht bewacht, ist über diesen leicht ein weitestgehend unbemerktes Einschleichen größerer Menschenmengen denkbar.

    Möglichkeiten:

    - Guter Truppenstützpunkt - Genaue Erfahrungswerte sind sicherlich noch abzuwarten, aber vielleicht ist es aber einer gewissen Entfernung schneller, Truppen auf einem Schiff zu versammeln und sie so zu verschieben.

    Sollte es Häfen auf Knotenpunkten geben:
    - Weniger Aufmerksamkeit - Sollte unauffällig ein Einsatz von Truppen geplant werden, ist ein Hafen außerhalb der Stadt wahrscheinlich besser geeignet, da so Lanzen o. Ä. von weniger Leuten gesehen werden.



    Re: Arbeitstisch 'Sicherheit*

    KingMarGO - 24.10.2009, 23:02


    Vor allem das eventuelle verschiffen von Truppen nach Wien zur Verteidigung sollte man hierbei nicht außer Acht lassen.



    Re: Arbeitstisch 'Sicherheit*

    Manila Morigi - 25.10.2009, 05:32


    Fürmi hat folgendes geschrieben: Gefahren:

    - Zusätzliches Reiseaufkommen - Mehr Leute bedeuten eine schwierigere Überwachung des Reiseverkehrs und damit ein höheres Risiko eines Tumults.
    Nur, wenn die ankommenden Schiffe bzw. darauf beförderten Personen nicht von den Milizen/Reisenden gesehen werden könnten. Was ich für sehr unwahrscheinlich halte - die bisherigen bekannten Fakten über das Seefahrtsystem lassen vermuten, dass die Details recht realitätsnah gestaltet sind. Das Durchkommen eines Schiffs sollte also gesichtet werden können.
    Die mögliche Sichtung eines Schiffes bedeutet zwar nicht, dass auch die darauf befindlichen Personen automatisch gesehen werden können, jedoch würde eine Erkennung des Schiffstyps Rückschlüsse auf die maximale beföderte Personenanzahl zulassen.
    Für die Verschleierung von Bewegungen und Personenanzahl gibt es andere Möglichkeiten als die Reise mit einem so auffälligen großen Gefährt.

    Der Knackpunkt ist hier die Ausbaustufe eines Hafens.
    Während ein natürlicher (unausgebauter) Hafen überhaupt keine besondere Überwachung bietet - also bestensfalls Reisende und Stadtwachen ein Schiff mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sehen würden - hat ein augebauter Hafen einen Hafenmeister, der vorbeifahrende Schiffe sicherlich mit höherer Wahrscheinlichkeit entdecken kann.
    Wenn außerdem eigene bemannte Schiffe im Hafen liegen oder er sonstwie verteidigt wird (auf höherer Ausbaustufe), ist die Wahrscheinlichkeit vermutlich nochmal höher.
    Anlegende Fahrzeuge werden in einem ausgebauten Hafen überhaupt immer gesichtet, da der Hafenmeister die Erlaubnis zum Anlegen geben muss - vermutlich ist das System ähnlich wie bei Bannern, die eine Stadt betreten wollen: Hat der BM keine Eraubnis gegeben, kommt es automatisch zum Kampf gegen die Stadtwache. Im Fall des Hafens muss das Schiff eine der Ausbaustufe entsprechende automatische Verteidigung überwinden, um anzulegen. ("wenn diese Genehmigung nicht beantragt wurde, oder sie abgelehnt wurde, werden die Verteidiger des Hafens das Feuer auf dem Eindringling eröffnen. Die Stärke des Hafens hängt von seinem Niveau ab. ")


    Zitat: - Relativierung von Grenzen - Durch die Häfen sind mitunter plötzlich auch Städte angreifbar, die man vorher im gesicherten Hinterland geglaubt hat.
    Mit gesichertes Hinterland sind wohl solche Provinzen wie Mainz gemeint?
    Eine Ansteuerung jener aus dem Ausland (wir reden ja hier von den Grenzen zu anderen Ländern nehme ich mal an) würde voraussetzen, dass Flüsse durch das bisherige "Niemandsland" befahrbar würden, also eine Kartenerweiterung bzw. Öffnung von bisher nicht erreichbaren Wasserwegen.
    Noch sind keine Rheinhäfen vorhanden .. oder?
    Naja und Bayern und Österreich sind ja schon lang nicht mehr im sicheren Hinterland :lol:


    Zitat: Sollte es Häfen auf Knotenpunkten geben:
    - Gefahr eines Überraschungsangriffes - Wird der Hafen auf dem Knotenpunkt nicht bewacht, ist über diesen leicht ein weitestgehend unbemerktes Einschleichen größerer Menschenmengen denkbar.
    Laut Ankündigungen soll es diese ja geben ...
    Diese Gefahr ist aber meines Erachtens nicht höher als die eines Eindringens von Gruppen, die zu Fuß/Pferd über Knoten reisen.
    Über das Adelsmenü sollten Personen, die sich innerhalb der Landesgrenzen befinden, auch dann ausgemacht werden können, wenn sie sich auf Schiffen befinden.
    Zudem halte ich es für unwahrscheinlich, dass Schiffe ganz unbemerkt an Städten vorbeisegeln können, sie werden vermutlich von Milizen, Reisenden sowie im Hafen beschäftigten Personen bemerkt werden können, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, die vermutlich auch mit der Größe des Fahrzeugs steigt.
    Ebenso wäre hier wieder wichtig, ob der Hafen auf dem Knotenpunkt, wo das Gefhrt anlegen will, ausgebaut ist und vom Hafenmeister überwacht wird, oder nicht.

    Zitat: Möglichkeiten:

    - Guter Truppenstützpunkt - Genaue Erfahrungswerte sind sicherlich noch abzuwarten, aber vielleicht ist es aber einer gewissen Entfernung schneller, Truppen auf einem Schiff zu versammeln und sie so zu verschieben.
    Die Flussschiffahrt wird flussabwärts mit Sicherheit deutlich schneller sein können als das Reisen zu Land. ("Die Strömung ist mit einem Wind der Intensität 1 vergleichbar. Diese Strömung kommt zum bestehenden Wind hinzu.
    Für ein normales Schiff ist es unmöglich, die Segel auf einem Fluß zu trimmen: Nur eben im Falle des Rückenwindes kann das Schiff hoffen, entgegen der Strömung Flussaufwärts fahren zu können.
    Falls das Schiff die Strömung hinunterfährt, ist es ihm immer möglich, sogar schneller als der Rückenwind zu werden, in diesem Fall werden die Segel automatisch heruntergelassen." - siehe Geschwindigkeitstabellen je Segel/Wind in den Ankündigungen).
    Auch flussaufwärts ist die vorteilhafte Mindesgeschwindigkeit für Flachbodenschiffe gegeben. ("...ein solches Schiff kann sich immer auf einem Fluß bewegen, als ob ein Wind der Intensität 1 in seinen Segeln bläst (ohne zu berücksichtigen, also sowohl den Wind als auch die Strömung.")
    Nur mit dem Würfeln ist es ein Glücksspiel, da jedoch die Ticks für die Weiterbewegung von Schiffen 10 mal am Tag sind, dürfte sich im Durchschnitt auf jeden Fall ein gutes Tempo ergeben.

    Zitat:
    Sollte es Häfen auf Knotenpunkten geben:
    - Weniger Aufmerksamkeit - Sollte unauffällig ein Einsatz von Truppen geplant werden, ist ein Hafen außerhalb der Stadt wahrscheinlich besser geeignet, da so Lanzen o. Ä. von weniger Leuten gesehen werden.
    Leider eher unwahrscheinlich.
    Es sollte nicht damit gerechnet werden, dass Schiffe unbemerkt an Städten vorbeikommen können - Flüsse ermöglichen nur die Benutzung kleinerer Schiffe, d.h. ein größerer Truppentransport erfordert unter Umständen den Einsatz mehrerer Fahrzeuge - das macht eine Entdeckung durch Reisende an Land sehr wahrscheinlich, und damit einhergehend würden Hinweise auf die Personenanzahl gegeben.



    Und das Folgende auch zum Thema "Hafenstandort":


    Ein unausgebauter Hafen in Österreich wäre meiner Ansicht nach ein untragbares Sicherheitsrisiko!


    1. Schiffbruch-Risiko:

    Neben der Anzahl der Schiffe, die anlegen können, würde ich auch das Risiko des Anlegens in einem unausgebauten Hafen nicht außer Acht lassen! ("Bei den natürlichen Häfen [...] ist hier jedoch das Risiko einer Havarie gegeben.")

    Je nachdem, wie gefährlich das Anlegen in unausgebauten Häfen ist, kann es also sein, dass dort möglicherweise gar keine friedlichen Handelsschife anlegen, da ihnen ihre geladenen Waren zu wertvoll sind als einen Schiffbruch zu riskieren. Ein solcher Hafen wäre eher für zwielichtige Leute interessant, aus den bei 2. genannten Gründen.

    Zudem wäre das Risiko für auch mögliche Truppentransporte vorhanden. Einen natürlichen Hafen würde ich, wenn das Schiffbruchrisiko nicht in %zahlen bekannt ist und diese im einstelligen Bereich liegt, persönlich überhaupt nicht für das Transportieren von Soldaten nutzen.
    Neben dem Verlusst des Schiffes würde eine Havarie in diesem Fall auch den Ausfall und die mögliche Verletzung/Tod von Kameraden bedeuten und natürlich die Gefährdung des jeweiligen Einsatzes bis hin zum kompletten Wegfall wichtiger Verteidigungstruppen auf unbekannte Zeit.


    2. Schlupflochgefahr:

    Unausgebaute Häfen bieten keinerlei Kontrolle über das Anlegen von Schiffen.
    ("Es wird empfohlen, vorangehend eine Genehmigung fürs Anlegen einzuholen. wenn diese Genehmigung nicht beantragt wurde, oder sie abgelehnt wurde, werden die Verteidiger des Hafens das Feuer auf dem Eindringling eröffnen. Die Stärke des Hafens hängt von seinem Niveau ab.")
    D.h. unausgebaute Häfen können weder das Anlegen von Schiffen verbieten, noch sind dort Personen (Hafenverwalter und mögliche Verteidiger) vor Ort, die anlegende Schiffe erkennen und von/an Bord gehende Personen sichten können.

    Für eindringende Feinde wäre ein unausgebauter Hafen also eine Möglichkeit, ohne Erlaubnis ins Land zu gelangen.

    Ich gehe davon aus, dass Banner nicht in der Lage sind, Schiffe anzugreifen, da sich Banner ja an Land bewegen.
    Der Ausbau der natürlichen Häfen bietet also die einzige Möglichkeit um auf dem Wasserweg eindringende Feinde bewusst abzuhalten und zu bekämpfen!


    3. Zeitfaktor

    Das Reisen auf Schiffen wird wahrscheinlich schneller sein als das zu Land.
    Personen, die eine Gefahr für unser Land darstellen, würden auf dem Wasserweg schneller am Ziel sein, als die Verstärkung auf dem Landweg.
    Die beste Möglichkeit, einen Zeitverlusst zu verhindern, ist der Ausbau unserer eigenen Häfen zur Ermöglichung eines schnellen Transports von Verstärkungs-Truppen.



    Re: Arbeitstisch 'Sicherheit*

    Fürmi - 25.10.2009, 12:07


    Ich zitiere der Übersichtlichkeit halber nur die Ausgangszitate, sonst wird mein Beitrag hier zu lange. ;)

    Fürmi hat folgendes geschrieben: Gefahren:

    - Zusätzliches Reiseaufkommen - Mehr Leute bedeuten eine schwierigere Überwachung des Reiseverkehrs und damit ein höheres Risiko eines Tumults.

    Was ich damit gemeint habe ist schlicht und ergreifend, dass mehr Reisende auch eine höhere Wahrscheinlichkeit von zwielichtigen Gestalten beinhalten. Vielleicht habe ich das auch etwas missverständlich ausgedrückt, aber dass 60 Reisende/unbekannte Personen ein höheres Sicherheitsrisiko darstellen als 20 steht wahrscheinlich außer Frage.

    Natürlich kann man dieses Risiko mit den verschiedensten Methoden, die ihr, werte Manila, aufgezählt habt, verringern und ich bin sicher, dass dies auch nach besten Möglichkeiten getan werden wird.

    Zitat: - Relativierung von Grenzen - Durch die Häfen sind mitunter plötzlich auch Städte angreifbar, die man vorher im gesicherten Hinterland geglaubt hat.

    Dieser Satz war weniger auf eine bestimmte Situation bezogen, als viel mehr auf die allgemeine Notwendigkeit, sich künftig auch Gedanken über die Häfen als strategische Angriffsziele zu machen.

    Wir haben noch keine Erfahrungswerte, inwiefern es einem Schiff überhaupt möglich sein wird, unbemerkt an Hafenstädten/ Nichthafenstädten vorbei zu gelangen und alles, woran wir uns momentan halten können sind lediglich Vermutungen und ein paar wenige Anmerkungen/Hinweise.

    Wollte man diese Anmerkung direkt auf Österreich beziehen, dürfte man nicht außer Acht lassen, dass es unter Umständen möglich sein wird, an Wien vorbei nach Linz zu reisen. Sollte es zu einem Konflikt mit östlichen Nachbarn kommen, wovor uns Gott bewahren möge, darf man eben auch diese Möglichkeit nicht außer Acht lassen, wie wohl Linz auf dem Landweg einer vergleichsweise geringen Gefährdung ausgesetzt wäre.

    Manila hat folgendes geschrieben: Zitat: Sollte es Häfen auf Knotenpunkten geben:
    - Gefahr eines Überraschungsangriffes - Wird der Hafen auf dem Knotenpunkt nicht bewacht, ist über diesen leicht ein weitestgehend unbemerktes Einschleichen größerer Menschenmengen denkbar.

    Laut Ankündigungen soll es diese ja geben ...
    Diese Gefahr ist aber meines Erachtens nicht höher als die eines Eindringens von Gruppen, die zu Fuß/Pferd über Knoten reisen.

    Ja, da gebe ich Euch Recht, sie ist wahrscheinlich nicht höher, als die angesprochene Möglichkeit. Aber es ist unter Umständen (je nachdem, wie das genau gehandhabt wird) eine zusätzliche Möglichkeit, die damit natürlich auch eine zusätzliche Gefährdung darstellt. Dass wir auch dieser nicht schutzlos ausgeliefert wären und es durchaus Methoden gibt, diese auf ein Minimum zu reduzieren, ist mir bewusst.

    Euren restlichen Anmerkungen kann ich nur zustimmen.



    Re: Arbeitstisch 'Sicherheit*

    Ebenezer - 25.10.2009, 14:47


    Manila hat folgendes geschrieben: Ein unausgebauter Hafen in Österreich wäre meiner Ansicht nach ein untragbares Sicherheitsrisiko!

    Also ich stimmte Manila in gewisser Weise zu. Aber so arg ist das Sicherheitsrisiko nicht. Denn wir müssen immer daran denken, dass die anderen genauso schnell bzw vllt ein oder zwei Tage langsamer oder schneller als wir sind. Klar die Kriminellen schlafen nicht. Doch erstmal sollten wir genau wissen wie schnell wir einen Hafen aufziehen können. Wenn ein Hafen steht, dann können wir mit der Arbeitskolone in den nächsten natürlichen Hafen ziehen und vllt dort schon mit dem Fundament weiter machen. Während der Arbeit müssen die Bürger weiter dazu angehalten werden in den Bergwerken zu arbeiten.

    Die Soldaten sollten in Alarmbereitschaft sein und man sollte falls finanziell möglich ein paar Exkursionen machen um bei einem möglichen Überfall schnell handeln zu können. Erst aus den ersten Erfahrungen können wir weitere Sicherheitskonzepte entwerfen.

    Und ja ich weiß ihr habt schon ein gewisses Maß an Erfahrung, aber Häfen sind wieder etwas anderes.

    Die Armee wird sich bald auch noch um strukturieren müssen.

    Lg



    Re: Arbeitstisch 'Sicherheit*

    Mabejo - 12.11.2009, 13:29


    Zitat: Die Armee wird sich bald auch noch um strukturieren müssen.

    :idea: Dann werden wir wohl ein Heer und eine Marine brauchen. :idea:



    Re: Arbeitstisch 'Sicherheit*

    Vorian_Blackthorne - 12.11.2009, 14:37


    Mabejo hat folgendes geschrieben: :idea: Dann werden wir wohl ein Heer und eine Marine brauchen. :idea:
    Das wird sicherlich weiterhin eine Institution bleiben. Ich schätze alle Soldaten können durchaus auch für den Wasserschutz eingesetzt werden...insgesamt wirds allerdings aufwendiger...



    Re: Arbeitstisch 'Sicherheit*

    Dominodeinsula - 12.11.2009, 15:01


    Also ich denke wir sollten nicht zu fahrlässig mit unseren (natürlichen) Häfen
    umgehen. Sie stellen einen Vorteil wie auch einen Nachteil da in Fragen der
    Sicherhheit. Ich stimme Manila völlig zu, dass die Häfen gesichert werden
    MÜSSEN, um keine unbemerkte Invasion von Außen zu riskieren. Selbst
    wenn ein Schiff gesichtet wird, jedoch ohne die Passagiere, ist es reines
    Raten, ob es feindlich sein könnte oder nicht. Allgemein fischen wir hier
    doch noch sehr im Trüben meiner Meinung nach und gehen noch oft nur von
    Annahmen aus. Daher sollten wir unbedingt einen sicheren Weg verfolgen,
    bevor wir unbewusst Tür und Tor für Räuber und Invasoren öffnen.



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