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Re: Literatur für Gesangsschulen
Salome - 13.08.2009, 17:48Literatur für Gesangsschulen
Liebe Forumsteilnehmer,
gestern war ich in der Notenblibliothek, da ich mir Anfängerstücke für Klavier ausleihen wollte, um meine linke Hand ein wenig zu kräftigen
Eigentlich wollte ich es gar nicht aber, dann war ich doch mal neugierig was es so an gesangstechnischen Übungen für klassischen Gesang gibt.
Und ich bin gar nicht fündig geworden. Dabei ging es mir einfach um eine Anleitung "Wie lerne ich klassischen Gesang, welche Atemtechnik, welche Stütztechnik usw."
Es gibt tatsächlich, meiner Meinung nach nichts wirklich Brauchbare in dieser Richtung. Oder habe ich da was übersehen?
Es ist schon erstaunlich, aber wahrscheinlich ist es einfach wie mit allen Künsten. Es wird einfach immer eine Face to Face Geschichte daraus.
Ballett lernt man ja auch nicht mit einem Buch. Das stimmt schon aber...
Irgendwie ist man dann doch auf einen guten und wissenden Lehrer angewiesen.
Und ich meine spätestens da wird es schon sehr schwierig.
Was ist gut? Was ist richtig?
Auch einfach die Frage. Wann kann ich selber unterrichten? Was brauche ich dazu?
Ist es denn nicht so, daß jeder Lehrer so seine eigenen Methoden entwickeln muß?
Wichtig für mich erscheint mir, den Schüler da abzuholen wo er gerade steht. Aber schon allein, das scheint für viele ein Riesenproblem zu sein.
Nämlich einfach zu erkennen, wo steht der Schüler eigentlich?
Was kann er schon? Was bringt er mit? Woran muß noch gearbeitet werden?
Ich glaube um wirklich gut zu unterrichten, in unserem Fall Gesang, ist es wirklich eine Kunst für sich. Kann einem das eigentlich jemand beibringen?
Ich meine das pädagogische-methodische Unterrichten.
Wahrscheinlich ist es doch mehr ein Learning by Doing.
Es ist ein weites Feld, ich weiß. Wer sagt einem denn, daß man ein guter Lehrer ist? Wann ist man eigentlich ein guter Lehrer?
Woran zeigt sich das? Das sind meines Erachtens nach schon schwierige Fragen.
Es ist z.B ja auch so, daß ein Schüler ja auch einem glauben muß.
Das heißt du erzählst einem Schüler etwas und dieser muß es ja auch glauben, sonst startet derjenige keine Versuche es umzusetzen.
Mal ein Beispiel:
Eine Bekannte erzählt mir, daß es ihr in ihrem G-Unterricht zu anstrengend war. Sie ist der Meinung, daß es auch anders geht. Sie bräuchte diese Anstrengung nicht.
Spätestens hier zeigt sich doch das Dilemma.
Ein Schüler oder auch Student muß ja seinem Lehrer auch abnehmen was er sagt.
Er muß ihm Glauben schenken.
Jetzt das Problem. Warum sollte ein Schüler/Student seinem Lehrer Glauben schenken?
Weil er/ihm einfach Glauben schenken will. Du kannst doch nicht Unterricht bei jemandem nehmen, dem du nichts glaubst.
Man schenkt ja auch jetzt nicht jedem Glauben.
Das heißt wem soll man jetzt Glauben schenken? Und warum?
Ein Schüler kann ja jetzt schlecht nachschlagen gehen ob das stimmt, was der Lehrer sagt.
Wenn man z.B einem Schüler sagt, Warschau wäre die Hauptstadt von Frankreich kann es der Schüler ja verifizieren.
Will heißen, ich kann es in der Enzyklopedie nachschlagen und finde heraus, Paris ist die Hauptstadt von Frankreich.
Und im Unterricht? Geht das gar nicht.
Du kannst da nichts nachschlagen, mußt deinem Lehrer Glauben schenken.
Es gibt ja keine Enzyclopedie der sicheren Methodik und Praktik.
Darin liegen meiner Meinung nach immer die Schwierigkeiten.
Und dann heißt es Na hör mal, die muß es doch wissen, schließlich war sie ein gefeierter Star.
Das hat sich meiner Meinung nach nicht bestätigt. Das heißt, nur weil einer es selber kann, heißt noch lange nicht, dass er oder sie es auch vermitteln könnte. Das ist ein weiterer prekärer Punkt in der Sache.
Ich hatte z.B ein Erlebnis, dass für mich sehr erstaunlich war.
Vor vielen Jahren hatte ich G-Unterricht bei einer sehr netten Professorin aus dem sehr fernen Osten.
Sie versuchte mir etwas zu zeigen. Da sie kein Deutsch konnte, befand ich mich mit ihr in einer verbalen Schieflage.
Ich verstand einfach nicht, was sie mir eigentlich zeigen wollte. Sie machte es mit den Händen vor. Es saj gar nicht mal so schlecht aus.
8 Jahre später wußte ich was sie mir eigentlich zeigen wollte. Es hat also 8 Jahre gedauert bis ich mal kappiert hatte, was diese Dame mir eigentlich zeigen wollte.
Ich meine wie solll man ein gesangstechnische Buch verstehen können, wenn es nichtmal im Unterricht klappt?
Es hätte einige verbale Anstrengung gebraucht, damit sie mir ihr Gefuchtele noch in Zusammenhang hätte bringen können.
Es ist ein weites Feld. Beruhigt bin ich allein durch die Tatsache, daß mein früherer Solorepetitor mir ebenfalls solche Geschichten auftischte. Von Leuten, die Jahre später erst wußten was der Lehrer eigentlich an Technik zeigen wollte.
Grüße
Salome
Re: Literatur für Gesangsschulen
Eponine - 14.08.2009, 17:50Re: Literatur für Gesangsschulen
Boah, das ist jetzt 'ne Menge auf einmal :wink:
Salome hat folgendes geschrieben:Eigentlich wollte ich es gar nicht aber, dann war ich doch mal neugierig was es so an gesangstechnischen Übungen für klassischen Gesang gibt.
Und ich bin gar nicht fündig geworden. Dabei ging es mir einfach um eine Anleitung "Wie lerne ich klassischen Gesang, welche Atemtechnik, welche Stütztechnik usw."
Es gibt tatsächlich, meiner Meinung nach nichts wirklich Brauchbare in dieser Richtung. Oder habe ich da was übersehen?
Uebersehen vielleicht nicht, aber vielleicht ist Deine Bibliothek einfach nicht gut sortiert? Es gibt Unmengen an Literatur zu Gesangstechnik und Stimmphysiologie. Alle haben allerdings gemein, wie Du ja schon selbst andeutest, dass man durch sie ALLEIN nicht das Singen lernt und sich bisweilen auch sehr heftig einlesen muss, bevor man ueberhaupt irgendwas versteht. Dass es keine Literatur gibt, kann man so aber glaube ich niht stehen lassen.
Zitat:Irgendwie ist man dann doch auf einen guten und wissenden Lehrer angewiesen.
Und ich meine spätestens da wird es schon sehr schwierig.
Was ist gut? Was ist richtig?
Das ist ja mit den meisten Dingen im Leben so. Sprachen z.B. kann man auch aus Buechern lernen. Die Leute, die eine Fremdsprache wirklich GUT beherrschen, haben das aber seltenst ohne Hilfe eines guten Lehrers oder Muttersprachlers zu Wege gebracht. Im Singen waere die Analogie da "halbwegs ertraegliche Toene produzieren" (in Englisch einen Tee bestellen koennen) und "das Instrument in Gaenze und in angemessenem Stil benutzen" (die Sprache wirklich nahezu nativ anwenden). Der Lehrer kann einem allerdings zeigen, WELCHE Buecher man lesen sollte und von welchen man besser die Finger laesst :wink:
Ein guter Lehrer wird einen auch zu Selbststaendigkeit anleiten und, je weiter fortgeschritten man ist, nicht nur eine Moneyprintingmachine in einem sehen.
Zitat:Ich glaube um wirklich gut zu unterrichten, in unserem Fall Gesang, ist es wirklich eine Kunst für sich. Kann einem das eigentlich jemand beibringen?
Jein - das Handwerkszeug kann man lernen, die Mentalitaet und die Empathie muss man haben - wenn die fehlt, kann man technisch noch so viel wissen oder selbst gut sein - der Schueler hat dann nuescht davon.
Zitat:Mal ein Beispiel:
Eine Bekannte erzählt mir, daß es ihr in ihrem G-Unterricht zu anstrengend war. Sie ist der Meinung, daß es auch anders geht. Sie bräuchte diese Anstrengung nicht.
Spätestens hier zeigt sich doch das Dilemma
Leider ist das im Gesang ein relativ weit verbreitetes Problem. Viele meinen, weil sie ihre Stimme taeglich benutzen, muesse Singen leicht zu erlernen sein. Chopin spielt man ja aber auch nicht nach 5 Unterrichtsstudnen. Ich habe Schueler schon mehr oder weniger "rausgeschmissen" (natuerlich nicht so direkt, eher durch die Blume), weil sie ein Einstellungsproblem hatten und meinten, das gehe ohne Arbeit und Fleiss. Vor sich hinsingen kann man auch in der Dusche, dazu muss man nicht sein Geld und Zeit und Nerven des Lehrers verschwenden.
Das ist in meinen Augen aber nicht ein Lehrerproblem, sondern ein Einstellungsproblem auf Seiten des Schuelers. Ich sage meinen prospektiven Schuelern in der ersten Stunde, dass Stimme wahrscheinlich eins der anspruchsvollsten und am schwierigsten zu erlernenden Instrumente ist. Wem das nicht passt und meint, er ist beim britischen Aequivalent von DSDS besser aufgehoben, kann ja wieder gehen :wink:
Zitat:Das heißt wem soll man jetzt Glauben schenken? Und warum?
Ein Schüler kann ja jetzt schlecht nachschlagen gehen ob das stimmt, was der Lehrer sagt.
(...)Und im Unterricht? Geht das gar nicht.
Du kannst da nichts nachschlagen, mußt deinem Lehrer Glauben schenken.
Es gibt ja keine Enzyclopedie der sicheren Methodik und Praktik.
Doch, kann er schon, allerdings nicht nachschlagen, sondern eher nachfuehlen. Ich kann aus eigener leidvoller Erfahrung nur sagen: Was sich nicht gut anfuehlt, ist es auch nicht. Leider haben Schueler am Anfang selten die Traute, dem Lehrer das auch zu sagen oder ggf. sogar Leine zu ziehen, wenn sie das Gefuehl haben, da stimmt was nicht.
Zitat:Das heißt, nur weil einer es selber kann, heißt noch lange nicht, dass er oder sie es auch vermitteln könnte. Das ist ein weiterer prekärer Punkt in der Sache.
Nicht neu und wird sich auch nicht aendern. Man muss ggf. eben mehrere Lehrer ausprobieren, bis es menschlich und technisch stimmt.
Zitat:Ich meine wie solll man ein gesangstechnische Buch verstehen können, wenn es nichtmal im Unterricht klappt?
Es hätte einige verbale Anstrengung gebraucht, damit sie mir ihr Gefuchtele noch in Zusammenhang hätte bringen können.
Ich ganz persoenlich empfinde das vor allem ein Problem in der sogenannten "traditionellen Gesangspaedagogik", die ausschliesslich mit Bildern, Analogien etc. arbeitet. Das hat nichts mit klassischem oder modernem Gesang zu tun, sondern mit ueberholter oder moderner Paedagogik.
Nur, weil ICH etwas in bestimmter Art empfinde, heisst das noch lange nicht, dass das fuer den Schueler auch Gueltigkeit besitzt: "Die Sonne geht auf". Ja, kann schon sein, fuer jemand anders aber vielleicht nicht. Irgendwelche wirren Anleitungen von "nach hinten oben singen" - ICH empfinde das vielleicht so - stimmphysiologisch ist das aber Suelze, weil "hinten oben" nichts singt. Auch nicht resoniert. DIE STIMME RESONIERT NICHT IM HINTERKOPF! MAN KANN SIE AUCH NICHT DAHIN SENDEN.
In dem Fall will man eine Oeffnung/Weitung des Pharynx erreichen, und der sitzt nicht im Hinterkopf, sondern im Hals-/Mund-/Nasen-/Rachenbereich (je nachdem, um welchen Teil es geht) Als Bild kann man ja "hinten-oben" benutzen, aber man muss sich schon sicher sein, dass der Schueler "hinten-oben" genauso empfindet wie man selbst - das kann man aber nicht. 10mal mag das ja so sein, den 11.ten kann man damit aber fuer's Leben stimmlich vor die Wand fahren.
Diese Erklaerungen sind meiner Ansicht nach sehr oft nur Hilflosigkeit, weil man es nicht technisch erklaeren kann oder nicht mal weiss. Um Missverstaendnissen vorzubeugen:
Ich habe nichts gegen blumige Sprache oder Anwendung von Bildern in der Gesangspaedagogik, solange sie Sinn machen und einen physiologischen Hintergrund haben. Oft versteckten Bilder aber nur Unwissen, Hilflosigkeit oder, und das ist am allerschlimmsten: Falsche Stimmphysiologie oder komische Theorien. Der wichtigste Punkt im gesunder und guter Stimmerzeugung ist das, was im Bereich der Stimmlippen und des Kehlkopfes abgeht. Wenn da was falsch laeuft, ist alles Atmungs-, Stuetz- und Resonanzgelaber nur noch Kosmetik (wobei die fuer sich gesehen alle ihre Berechtigung haben, aber eben nicht als Punkt NO. 1). Klassisches Beispiel: Jemand hat Probleme mit der Hoehe: "Stuetz' doch mal mehr!" Erstens: Wie (mit dem Satz allein ist es ja nicht getan)? Zweitens: Ist das wirklich das Problem? Oft ist das wirkliche Problem nicht mangelnde Stuetze, sondern falsche Stimmfunktion. Trotzdem gibt es noch Horden von Gesangslehrern, die konstant nur ueber Stuetze schwaetzen und bei denen dass das Allheilmittel ist.
Eine viel bessere Methode waere, dem Schuler zu erklaeren, wie die Stimme physiologisch funktoniert. Und bevor jetzt einer schreit: Das geht auch ohne Fachchinesisch, einfach anhand von Geraeuschen, die jeder nachahmen kann und damit den Stimmapparat richtig einstellt. Dazu muss man aber was ueber Stimmphysiologie wissen. Viele Lehrer tun das (ich hoffe, die Mehrheit). Mache schliessen aber nur von sich auf andere, und da kommt in aller Regel Murks bei raus.
Leider auch eigene Erfahrung, die mich um Jahre in meiner eigenen Stimmentwiclung zurueckgeworfen hat. Heute wuerde mir das nicht mehr passieren, damals war ich aber jung und dumm und hab' mich nicht getraut, zu sagen: "Weisst du was - das ist Kaese!" Letzteres wiederum war nicht Schuld meiner Dozentin, sondern meine eigene :wink:
Re: Literatur für Gesangsschulen
gioachino - 15.08.2009, 00:04
Gut gebrüllt, Löwin Eponine !
Ich habe mich bewusst zurück gehalten, weil ich ahnte, dass Du Dich bestimmt ausführlich einbringen würdest - bei diesem Thema !
Ich kann mich insofern kurz fassen, als ich alles unterschreibe, was Du gesagt hast.
Übrigens, Salome : Die Berufsbezeichnung " Gesangspädagoge " ist in Deutschland nicht geschützt. Wenn Du willst und Dich dazu befähigt fühlst, kannnst Du morgen schon unterrichten.
Allerdings ist das kein Kinderspiel. Ich weiß, wovon ich spreche.
Und die Verantwortung ist immens.....
Ciao. Gioachino :wink:
Re: Literatur für Gesangsschulen
Salome - 15.08.2009, 09:05Re: Literatur für Gesangsschulen
Zitat:
Uebersehen vielleicht nicht, aber vielleicht ist Deine Bibliothek einfach nicht gut sortiert? Es gibt Unmengen an Literatur zu Gesangstechnik und Stimmphysiologie. Alle haben allerdings gemein, wie Du ja schon selbst andeutest, dass man durch sie ALLEIN nicht das Singen lernt und sich bisweilen auch sehr heftig einlesen muss, bevor man ueberhaupt irgendwas versteht. Dass es keine Literatur gibt, kann man so aber glaube ich niht stehen lassen.
Hallo liebe Eponine
erstmal danke für deine ausführliche Antwort. Ich muß da wahrscheinlich nochmal nachschauen. Da gibt es vielleicht doch noch was. Einfach als Unterstützung...
Zitat:
Das ist ja mit den meisten Dingen im Leben so. Sprachen z.B. kann man auch aus Buechern lernen. Die Leute, die eine Fremdsprache wirklich GUT beherrschen, haben das aber seltenst ohne Hilfe eines guten Lehrers oder Muttersprachlers zu Wege gebracht. Im Singen waere die Analogie da "halbwegs ertraegliche Toene produzieren" (in Englisch einen Tee bestellen koennen) und "das Instrument in Gaenze und in angemessenem Stil benutzen" (die Sprache wirklich nahezu nativ anwenden). Der Lehrer kann einem allerdings zeigen, WELCHE Buecher man lesen sollte und von welchen man besser die Finger laesst :wink:
Ein guter Lehrer wird einen auch zu Selbststaendigkeit anleiten und, je weiter fortgeschritten man ist, nicht nur eine Moneyprintingmachine in einem sehen.
Absolut! Und das mit der Moneyprintingmachine, tja das kenne ich zu genüge! Genau dieses zu Selbständigkeit anleiten, das ist genau das was auf jeden Fall für den Schüler wichtig ist. Er muß ja auch selber üben können.
JZitat:ein - das Handwerkszeug kann man lernen, die Mentalitaet und die Empathie muss man haben - wenn die fehlt, kann man technisch noch so viel wissen oder selbst gut sein - der Schueler hat dann nuescht davon.
So sehe ich das auch. Die Mentalität und die Empathie für den Schüler das liegt einfach in der Persönlichkeit des Lehrers.
Zitat:Leider ist das im Gesang ein relativ weit verbreitetes Problem. Viele meinen, weil sie ihre Stimme taeglich benutzen, muesse Singen leicht zu erlernen sein. Chopin spielt man ja aber auch nicht nach 5 Unterrichtsstudnen. Ich habe Schueler schon mehr oder weniger "rausgeschmissen" (natuerlich nicht so direkt, eher durch die Blume), weil sie ein Einstellungsproblem hatten und meinten, das gehe ohne Arbeit und Fleiss. Vor sich hinsingen kann man auch in der Dusche, dazu muss man nicht sein Geld und Zeit und Nerven des Lehrers verschwenden.
Viele meinen halt, daß es ohne Arbeit und Fleiß geht. Ich meine wie kommen die darauf? Aber da muß man dann auch konsequent sein und sich vom Schüler trennen. Manche Lehrer lassen den Schüler dann einfach rumsingen und greifen gar nicht mehr ein. Aber dieser Punkt trifft den obengenannten Punkt. Und zwar die Selbständigkeit des Übens. Nur wenn ich weiß was und wie ich dann daheim üben soll, kann ich es auch mit Fleiß und der richtigen Arbeitseinstellung machen. Auch ein heikler Punkt.
Zitat:
Das ist in meinen Augen aber nicht ein Lehrerproblem, sondern ein Einstellungsproblem auf Seiten des Schuelers. Ich sage meinen prospektiven Schuelern in der ersten Stunde, dass Stimme wahrscheinlich eins der anspruchsvollsten und am schwierigsten zu erlernenden Instrumente ist. Wem das nicht passt und meint, er ist beim britischen Aequivalent von DSDS besser aufgehoben, kann ja wieder gehen :wink:
Man muß es dem Schüler wohl wirklich in der ersten Stunde sagen, sonst kommen viele gar nicht auf so eine Idee, denken wir sind hier wohl im Kindergarten.
Zitat:Doch, kann er schon, allerdings nicht nachschlagen, sondern eher nachfuehlen. Ich kann aus eigener leidvoller Erfahrung nur sagen: Was sich nicht gut anfuehlt, ist es auch nicht. Leider haben Schueler am Anfang selten die Traute, dem Lehrer das auch zu sagen oder ggf. sogar Leine zu ziehen, wenn sie das Gefuehl haben, da stimmt was nicht.
Wie wahr. Wie wahr. Das kenne ich zu Genüge. Tja. Dann bleibt man halt bis es kracht. Es ist halt immer die Hoffnung, daß da noch was kommt. Daß sich da noch ändern wird. Und dann natürlich auch die Übertragung auf den Lehrer. Er wird mir schon das eine oder andere zeigen. Obwohl du ganz genau weißt, es kommt nichts gutes mehr nach, bleibst du bis zum Sanktnimmerleinstag. Bis es halt Krach macht. Bei mir war es einfach immer dieser Respekt vor der Person...........
Sogar Beleidungen am Äußeren läßt man sich dann gefallen.....
Zitat:Nicht neu und wird sich auch nicht aendern. Man muss ggf. eben mehrere Lehrer ausprobieren, bis es menschlich und technisch stimmt.
Irgendwannmal dachte ich meine Lehrerwechsel kleben wie ein Makel an mir. Das kann doch nicht sein. Heute sehe ich es entspannter.
Zitat:
Ich ganz persoenlich empfinde das vor allem ein Problem in der sogenannten "traditionellen Gesangspaedagogik", die ausschliesslich mit Bildern, Analogien etc. arbeitet. Das hat nichts mit klassischem oder modernem Gesang zu tun, sondern mit ueberholter oder moderner Paedagogik.
Zufällig arbeitete meine Professorin mit diesen Bildern. Kleine Kostprobe:
"Apfel beißen" "Vorsicht der Hund kommt". Meine andere Dozentin dann eher mit "Es brennt" und Stell dir vor du nimmst einen Teppichklopfer oder auch Nimm diesen Teppichklopfer und schlag auf eine zusammengeknüllte Zeitung, "STelll dir eine Fontäne vor, auf der der Ton dann sitzt, "Stell dir die goldene Linie vor, die aus deiner Nase rauskommt" und last but not least "Stell dir vor du sitzt auf dem Klo und machst Aa", aber auch "Dein Körper ist ein Gummiseil, zieh mal dran" und zu guter Letzt "Stell dir vor du bist ein Nussknacker uns sprichst wie ein Russe." Oh je, wenn ich nur daran denke......
Zitat:Nur, weil ICH etwas in bestimmter Art empfinde, heisst das noch lange nicht, dass das fuer den Schueler auch Gueltigkeit besitzt: "Die Sonne geht auf". Ja, kann schon sein, fuer jemand anders aber vielleicht nicht.
Eben.
Zitat:Irgendwelche wirren Anleitungen von "nach hinten oben singen" - ICH empfinde das vielleicht so - stimmphysiologisch ist das aber Suelze, weil "hinten oben" nichts singt.
Ha, ha, ha. Heute sehe ich sowas auch entspannter. Natürlich ist das Blödsinn.
Zitat:
Auch nicht resoniert. DIE STIMME RESONIERT NICHT IM HINTERKOPF! MAN KANN SIE AUCH NICHT DAHIN SENDEN.
Nee. Kann man nicht.
Zitat:In dem Fall will man eine Oeffnung/Weitung des Pharynx erreichen, und der sitzt nicht im Hinterkopf, sondern im Hals-/Mund-/Nasen-/Rachenbereich (je nachdem, um welchen Teil es geht)
Ja.
Zitat:Als Bild kann man ja "hinten-oben" benutzen, aber man muss sich schon sicher sein, dass der Schueler "hinten-oben" genauso empfindet wie man selbst - das kann man aber nicht. 10mal mag das ja so sein, den 11.ten kann man damit aber fuer's Leben stimmlich vor die Wand fahren.
Diese Erklaerungen sind meiner Ansicht nach sehr oft nur Hilflosigkeit, weil man es nicht technisch erklaeren kann oder nicht mal weiss. Um Missverstaendnissen vorzubeugen:
Das ist es ja was ich geschrieben habe. Ich befand mich mit meiner Professorin in einer verbalen Schieflage. Sie konnte technisch nichts erklären und war auf Bilder und Zeichensprache angewiesen. Sie konnte ja kein Deutsch und eben auch keine Technik. War aber ansonsten ne ganz nette, gepflegte Dame, die mich dann auch zu sich zu Tee und Kuchen eingeladen hatte. Oh man ist das lange her....
IZitat:ch habe nichts gegen blumige Sprache oder Anwendung von Bildern in der Gesangspaedagogik, solange sie Sinn machen und einen physiologischen Hintergrund haben. Oft versteckten Bilder aber nur Unwissen, Hilflosigkeit oder, und das ist am allerschlimmsten: Falsche Stimmphysiologie oder komische Theorien.
Smile. Ja einer meiner ersten Lehrer, lehrte die Shakra Theorie des Gesangs. Dass da quasi bestimmte Shakra Punkte im Körper verteilt wären und für den Gesang dann aktiviert werden.
Zitat:Der wichtigste Punkt im gesunder und guter Stimmerzeugung ist das, was im Bereich der Stimmlippen und des Kehlkopfes abgeht.
Natürlich.
Zitat:
Wenn da was falsch laeuft, ist alles Atmungs-, Stuetz- und Resonanzgelaber nur noch Kosmetik (wobei die fuer sich gesehen alle ihre Berechtigung haben, aber eben nicht als Punkt NO. 1). Klassisches Beispiel: Jemand hat Probleme mit der Hoehe: "Stuetz' doch mal mehr!"
Das ist Gift. Das ist absolutes Gift. Meine letzte Professorin (Mozarteum) war auf diesemTripp. Der Schüler fängt dann an im Körper die Töne runterzupressen und wird heisser. Sie war aber davon überzeugt. Das geht gar nicht. Ich habe mich auf jeden Fall geweigert ihren Quatsch mitzumachen. Das brachte mir allerdings keine Sympathien ein. Aber na, ja das klingt für mich nach Steinzeit unterricht oder Vulgärunterricht.
Zitat:Erstens: Wie (mit dem Satz allein ist es ja nicht getan)? Zweitens: Ist das wirklich das Problem? Oft ist das wirkliche Problem nicht mangelnde Stuetze, sondern falsche Stimmfunktion. Trotzdem gibt es noch Horden von Gesangslehrern, die konstant nur ueber Stuetze schwaetzen und bei denen dass das Allheilmittel ist.
Gut ich mein, damit bin ich durch, mit diesen Horden....
Zitat:Eine viel bessere Methode waere, dem Schuler zu erklaeren, wie die Stimme physiologisch funktoniert. Und bevor jetzt einer schreit: Das geht auch ohne Fachchinesisch, einfach anhand von Geraeuschen, die jeder nachahmen kann und damit den Stimmapparat richtig einstellt. Dazu muss man aber was ueber Stimmphysiologie wissen. Viele Lehrer tun das (ich hoffe, die Mehrheit). Mache schliessen aber nur von sich auf andere, und da kommt in aller Regel Murks bei raus.
Meine Professorin aus dem fernen Osten konnte das jetzt aus bekannten Gründen nicht erklären.
Sie konnte kein Deutsch und auch keine Stimmphysiologie. Dafür haben wir viel miteinander gelacht. Vor allen Dingen wurde dann viel gelacht, wenn ich mal wieder nichts umsetzen konnte. Dann lachte sie sich ins Fäustchen und sagte "Apel beißen" und "Vorsicht der Hund kommt". Dann lachte sie wieder und erzählte mir von ihren Shoppingtouren. Ich kam schon in ihr Lehrzimmer mit dem Gedanken an einen grünen Apfel in den ich reinbeißen sollte. Auch der Hund nahm bei mir Gestalt an. Ich stellte mir einen braunen Dackel vor. Ich stand also da mit einem grünen Apfel im Mund und einen imaginierten Hund vor mir und sollte dieses Mozart Lied singen "oiseaux si tous les ans". Oft lachte sie wenn ich so vor ihr dastand und dabei versuchte so Beißbewegungen zu machen. Sie war schon lieb und hatte ein heiteres Wesen (kicherte und lachte viel).
Grüße
Salome
Re: Literatur für Gesangsschulen
Salome - 15.08.2009, 09:22
Hallo Gioachino :D :D :D ,
es ist wahrlich kein Kinderspiel. Wenn ich mir überlege wieviel pädagogisches Können man braucht um ein guter Lehrer zu sein.
Die Pädagogik und damit das methodisch-didaktische wird oft unterschätzt.
Grüße
Salome
Re: Literatur für Gesangsschulen
melusine - 25.08.2009, 06:41
Liebe Eponine, ich war drei Wochen verreist und habe deinen interessanten Beitrag erst jetzt entdeckt.
In einigen Punkten stimme ich Dir vorbehaltlos zu. Was ich allerdings wissen möchte: wie erklärst du Deinen Schülern die Physiologie der Stimme?
Das is tein derart komplexes Gebiet, dass sogar Kapazitäten wie etwa der berühmte Richard Miller oder hier in Frankreich der serh renommierte Jean-Pierre Blivet (u.A. amtierender Lehrer und Stimmretter von Natalie Dessay) schriftlich zugeben, dass das Zusammenspiel von Muskeln und Organen beim Singen so kompliziert ist, dass es noch gar nciht endgültig erforscht ist, geschweige denn einfach erklärt werden kann.
Was die Stütze angeht- es kommt natürlich ganz drauf an, was du darunter verstehst.
Auch das ist ein äusserst komplizierter Vorgang, der sehr verschieden definiert wird.
Für mich ist es schon serh wichtig, mit meinem Atemstrom den Ton zu stützen und zu tragen und dieser konstante und ausdauernde Atemstrom muss geübt werden. und im Körper verankert werden. Das nenne ich Stütze.
Das Problem mit der Physiologie der Stimme sind sehr oft leider schon die Vokabeln.
Daher ist eine blumige Sprache mit plastischen Beispielen gar nciht so schlecht, denn manch ein Schüler kann sich da leichter reinfühlen, als wenn Du ihm erklärst, wie Muskel A, B und C zusammenspielen um einen bestimmten Ton in einer bestimmten Dynamik zu erzeugen.
Mir hat eine Lehrerin mal ein Bild gemalt, um mir die tonerzeugung zu verdeutlcihen- ein Bügeleisen mit Flügeln dran.
Das hat mir serh geholfen und ich habe es immer noch.
Wenn sie mir statt dessen genaue physiologische Vorgänge aufgemalt hätte wären das zum einen mehrere Seiten geworden, zum Anderen hätte ich das lange nciht so direkt umsetzen können.
Lieben Gruss über den Ärmelkanal
Melusine
Re: Literatur für Gesangsschulen
Contessa - 25.08.2009, 10:33
Hallo ihr,
ich spiele derzeit auch wieder mit dem Gedanken, mich als Lehrerin zu versuchen, wollte aber vorher meine eigene Technik einigermaßen festigen, bevor ich mich auf unbedarfte Gesangsschüler loslasse. :wink: Denn wie gioacchino ganz richtig sagt - man trägt da auch eine Menge Verantwortung. Ich glaube aber, dass es mir durchaus auch Spaß machen könnte, andere zu unterrichten.
Was nun die Theorie betrifft - da wird es auch bei den Schülern unterschiedliche Typen geben, der eine kommt gut damit klar, wenn er möglichst viel Theorie kennt, den anderen hemmt das nur. Für mich habe ich festgestellt, dass ich die Theorie in Grundzügen als Hintergrundwissen durchaus nützlich und interessant finde, beim Singen möchte ich mich damit aber so wenig wie möglich belasten und das Ganze möglichst unkompliziert halten.
Ich denke, da sollte sich der GL individuell auf jeden Schüler einstellen, auch wenn die grundlegende Technik, die es zu vermitteln gilt, ja die Gleiche bleibt. Ich bin mal gespannt, ob und wie mir das gelingen wird.
Liebe Grüße
Contessa
Re: Literatur für Gesangsschulen
Eponine - 25.08.2009, 14:30
Liebe melusine,
melusine hat folgendes geschrieben:Was ich allerdings wissen möchte: wie erklärst du Deinen Schülern die Physiologie der Stimme?
Das is tein derart komplexes Gebiet, dass sogar Kapazitäten wie etwa der berühmte Richard Miller oder hier in Frankreich der serh renommierte Jean-Pierre Blivet (u.A. amtierender Lehrer und Stimmretter von Natalie Dessay) schriftlich zugeben, dass das Zusammenspiel von Muskeln und Organen beim Singen so kompliziert ist, dass es noch gar nciht endgültig erforscht ist, geschweige denn einfach erklärt werden kann.
Um da einem Missverstaendnis vorzubeugen: Man kann die Stimmfunktionen physiologisch (also ohne "fliegende Buegeleisen" :wink: ) erklaeren, ohne den Schueler mit anatomischen Fachbegriffen zu erschlagen. Mache ich auch nicht - es sei denn, der Schueler WILL es wissen, das ist natuerlich was anderes.
Wenn ich also z.B. an der Tragfaehigkeit der Stimme arbeiten will, dann muss ich als Lehrer natuerlich erst mal wissen, wie ich das funktionell zustandebringe. Ich behaupte, dass die meisten, aber lange nicht alle, Gesangslehrer das wissen. Den Schueler erschlage ich natuerlich nicht mit Begriffen wie Hypopharynx, aryepiglottischer Sphinkter, Stellknorpel etc. (haette mich als Schueler auch verwirrt). Als Lehrer muss ich aber ueber deren Zusammenspiel Bescheid wissen und die Tatsache, dass Tragfaehigkeit eben nicht nur mit Weitung, sondern gleichzeitig auch mit Kontraktion zu tun hat. Viele Lehrer und auch Schueler sind ja der Auffassung, dass immer alles "schoen weit" sein muss. Das stimmt (zumindest in der klassischen Technik) auch, aber eben nur zum Teil. Der Schueler wird das Problem haben, dass, wenn er den aryepiglottischen Sphinkter zusammenzieht (und das muss man fuer Projektion!), oft auch andere Bereiche im Pharynx eng werden, und das soll natuerlich NICHT passieren.
Was macht man also als Lehrer? Die ganzen Fachbegriffe erwaehnt man nicht, aber man laesst den Schueler bestimmte Geraeusche machen, die automatisch (und das ist wichtig, damit der Schueler weiss, wie es sich richtig anfuehlt!) die richtigen Muskelgruppen ansprechen. Dann versucht man, die gleiche Einstellung in Uebungen oder Arien/Songs. Nach einer Zeit baut sich dadurch sowas wie muscle memory auf. Singen lernt man dadurch trotzdem nicht von heute auf morgen, denn auch das muss geuebt werden und ist natuerlich nicht immer sofort einfach. Wenn dem so waere, koennte jeder innerhalb von 2 Wochen Opern singen :wink:
Der grosse Unterschied zu blumiger Ausdrucksweise ist allerdings, dass er hierbei nicht zu Missverstaendnissen kommt.
Die Geschehnisse in Vokaltrakt und Kehlkopf beim Singen sind uebrigens mittlerweile sehr genau erforscht (dank Versuchskarnickeln, die bereit sind, beim Singen Kameras zu verschlucken :wink: ). Auch Miller etc. lernen immer weiter, und viele der Buecher sind ja weit ueber 10 Jahre alt, da sollte man nicht zwangslaeufig davon ausgehen, dass sich da in den letzten Jahren an neuen Erkenntnissen nichts ergeben hat. Man muss aber permanent am Ball bleiben und Fortbildungen besuchen, das ist schon richtig.
Zitat:Was die Stütze angeht- es kommt natürlich ganz drauf an, was du darunter verstehst.
Auch das ist ein äusserst komplizierter Vorgang, der sehr verschieden definiert wird.
Für mich ist es schon serh wichtig, mit meinem Atemstrom den Ton zu stützen und zu tragen und dieser konstante und ausdauernde Atemstrom muss geübt werden. und im Körper verankert werden. Das nenne ich Stütze.
Stuetze, wie ich sie definiere, ist eine muskulaere Angelegenheit, die mir hilft, das Zwerchfell moeglichst lange unten zu halten, damit ich einerseits lange Legatoboegen singen kann und andererseits genug "Dampf" fuer Extremtone habe (nicht nur die hohen).
Meine Warnung bezog sich auf das "Allheilmittel" Stuetze, wenn z.B. die Hoehe nicht richtig funktioniert. Das mag bei einem leichten Sopran, der am Anfang die hoehen Toene gerade mal mit Muehe und Not anpiepst, vielleicht noch der Fall sein und helfen. Ein schwerer Alt bespielsweise, der Probleme mit der Hoehe hat, hat aber sehr oft eben kein Stuetzproblem (oder erst an zweiter Stelle), sondern ein Problem mit der Stimmfunktion, und die hat weder was mit dem Latissimus dorsi, noch was mit den Iliocostalis zu tun, sondern mit dem Kehlkopf, den Stimmbaendern und der Einstellung des Pharynx. Erst wenn diese Probleme geloest sind, kann und sollte man wieder ueber Stuetze sprechen.
Wenn ich eine schwere Stimme mit Hoehenproblemem direkt zum (ggf. Ueber)Stuetzen anleite, kann das im schlimmsten Fall heissen, dass viel zu viel Luft durch die Stimmbaender gepresst wird und die dem auf Dauer nicht standhalten. Deshalb gibt es ja soviel Stimmruinen unter dramatischen Stimmen. Als Lehrer muss ich hoeren, WO das Problem liegt, und nur eine relativ kleine Anzahl von stimmlichen Problemen haben allein (!) mit mangelnder Stuetze zu tun. Eine sehr grosse jedoch mit falscher Einstellung kehlkopfaufwaerts.
Zitat:Daher ist eine blumige Sprache mit plastischen Beispielen gar nciht so schlecht, denn manch ein Schüler kann sich da leichter reinfühlen, als wenn Du ihm erklärst, wie Muskel A, B und C zusammenspielen um einen bestimmten Ton in einer bestimmten Dynamik zu erzeugen.
Tue ich ja nicht, s.o. :wink:
Zitat:Mir hat eine Lehrerin mal ein Bild gemalt, um mir die tonerzeugung zu verdeutlcihen- ein Bügeleisen mit Flügeln dran.
Das hat mir serh geholfen und ich habe es immer noch.
Wenn sie mir statt dessen genaue physiologische Vorgänge aufgemalt hätte wären das zum einen mehrere Seiten geworden, zum Anderen hätte ich das lange nciht so direkt umsetzen können.
Genau dieses Beispiel mit dem fliegenden Buegeleisen verdeutlicht fuer mich persoenlich das Problem sehr genau: Ich kann mir naemlich ehrlich gesagt ueberhaupt nichts darunter vorstellen. Das heisst nicht, dass es Dir nicht super geholfen hat, aber das Risiko besteht, das dieses Bild eben nur Gueltigkeit fuer einen bestimmten Prozentsatz von Schuelern hat, waehrend es fuer andere ueberhaput nichts heisst und wieder andere sogar zu Problemen fuehren kann.
Natuerlich kann man jetzt sagen: "Als Lehrer muss man dann eben das richtige Bild fuer jeden Schueler finden." Ist theoretisch schon richtig - aber warum Gedanken darueber machen, ob Schueler eher was mit fliegenden Buegeleisen oder Hexennasen, Aepfeln oder Birnen, Baellen auf Fontaenen oder Laserstrahlen zwischen ihren Augen anfangen koennen (und auch das Richtige!), wenn ich es bei mehr funktioneller Anleitung ohne Missverstaendnisse und Zweideutigkeit zustandebringe?
Ich bin ja kein unkreativer Mensch und habe FUER MICH SELBST hunderte von Bildern, die funktionieren. Ich kann aber nicht davon ausgehen, dass meine Schueler mit den gleichen Bildern arbeiten koennen, das ist fuer mich der Unterschied zwischen Lehren und selbst Singen.
Ich bin, wie man merkt, sehr leidenschaftlich was diese Problematik angeht :wink:
Re: Literatur für Gesangsschulen
melusine - 25.08.2009, 17:46
Liebe Epo, Du musst da auh serh leidenschaftlich sein- das ist nur gut so! schliesslich ist das Dein Beruf!
Mich erschreckt einfach die Tatsache, dass zum Singen eines ordentlichen Tones etwa 300 Muskeln beteiligt sind und das wirklich keinem Schüler zuzumuten ist.
Mir hat das in allen Details auch noch kein Lehrer erklärt und ich hatte (einschliesslich in Workshops und Kursen) schon mindestens 10 verschiedene meist sehr fähige Gesangslehrer.
Im Moment befasse ich mich gerade wieder serh mit der Physiologie des Stimmapparates und die Komplexität ist wirklich eine Zumutung. :wink:
Das kommt wohl kein mechanisches Instrument mit......
Es gibt hier in Frankreich eine sehr körperorienterte Gesangsschule, der meine Lehrerin angehört und wir trainieren in Extra-übungen sehr intensiv den gesamten Apparat um das Körpergedächtnis zu aktivieren.
Das Körpergedächtnis, wie du es ja auch beschreibst, braucht zwar seine Zeit, ist dann aber leider so zuverlässig, dass auch fehlerhaftes Verhalten nur sehr schwer austreibbar ist. die kaputtgesungenen Stimmen können ien liedlein davon singen.
Dass verschiedene Stimmfächer ganz andere Bedürfnisse mitbringen, und das jeweilige zu erkennen, ist sicher eine grosse Herausforderung.
Ich kann da lehrermässig nciht mitreden, denn ich unterrichte nicht zu künstlerischen sondern therapeuthischen Zwecken und richtig begabte Leute würde ich derzeit nicht selbst behalten, sondern zu meiner Lehrerin schicken. Aus reinem Verantwortungsgefühl.
Von daher geht es bei mir gar nciht um dramatsiche Alte oder hohe Soprane sondern um ganz andere Dinge. Aber das Prinzip ist natürtlich genau richtig.
Was das geflügelte Bügeleisen angeht: Bügeleisen für Legato und das streichermässige Behandeln der Töne, geflügelt für die leichte Höhe. Genau das richtige Bild für einen mozart und bellinisingenden Sopran!
Liebe Contessa, ich würde evtl erst mal mit "Versuchskaninchen" aus dem Freundeskreis anfangen. Hab ic hauc hgemacht. Das ist nämlich keiensfalls so einfach ,wie man denkt und eine Didaktik und Methode musst Du erstmal fûr dich testen eh Du kommerziell an die Sache gehst. Viel Spass- mir macht es total Spass , Menschen ans Singen und zu ihrer eigenen Stimme und dem vokalen Ausdruck zu bringen!
Melusine
Re: Literatur für Gesangsschulen
Contessa - 26.08.2009, 09:54
Hallöchen,
Zitat:Liebe Contessa, ich würde evtl erst mal mit "Versuchskaninchen" aus dem Freundeskreis anfangen. Hab ic hauc hgemacht. Das ist nämlich keiensfalls so einfach ,wie man denkt und eine Didaktik und Methode musst Du erstmal fûr dich testen eh Du kommerziell an die Sache gehst. Viel Spass- mir macht es total Spass , Menschen ans Singen und zu ihrer eigenen Stimme und dem vokalen Ausdruck zu bringen!
Liebe melusine, das ist eine sehr gute Idee. Ich hab ja auch so lang gezögert, weil ich mir schon denken kann, dass es eben nicht einfach ist und auch wegen der Verantwortung. Wenn ich mit meiner besten Freundin duettiere (die leider 350km von mir entfernt wohnt) rutsche ich automatisch, da erfahrener, schon etwas in die Lehrerinnen-Schiene (bzw. übernehme die Führung) und merke, dass es mir sehr viel Spaß macht. Aber bevor ich das alles ernsthaft in Angriff nehme, werde ich mir doch noch etwas mehr Hintergrundwissen aneignen wollen.
Liebe Grüße
Vitellia
Re: Literatur für Gesangsschulen
Eponine - 26.08.2009, 12:15
liebe contessa,
ich habe damals ganz langsam angefangen - das wichtigste fuer mich war die unterstuetzung meiner damaligen lehrerin.
als die ersten anfragen von leuten, die mich auf konzerten gehoert haben, kamen, habe ich grundsaetzlich gesagt: "ich unterrichte nicht", ich fuehlte mich viel zu unsicher und auch stimmlich selbst noch zu unfertig.
als ich mit meiner lehrerin darueber sprach, sagte die nur:"fertig ist man selber nie, aber du wirst selbst viel lernen, wenn du den schritt wagst!" und sie hatte recht. man lernt (auch ueber die eigene stimme) ganz anders und viel intensiver, wenn man unterrichtet, da man weitestgehend abstrakt sein muss.
manchmal ist es auch eine gute idee, erstmal im unterricht des lehrers zu hospitieren, das waere auch eine moeglichkeit...
Re: Literatur für Gesangsschulen
Contessa - 26.08.2009, 13:28
Hallo Eponine,
Zitat:[...]ich fuehlte mich viel zu unsicher und auch stimmlich selbst noch zu unfertig.
So geht, bzw. ging es mir ja auch. Zudem kam ja noch meine Suche nach der stimmlichen Identität hinzu, ein weiterer Unsicherheitsfaktor, den ich erst einmal beseitigt haben wollte. Mittlerweile ist mir das glücklicherweise gelungen und auch stimmlich fühle ich mich mittlerweile weit genug (auch wenn man natürlich immer weiter an der Stimme arbeiten kann und sollte).
Auch auf Workshops/Gesangskursen finde ich es interessant, einmal die unterschiedlichen Unterrichtsweisen der jeweiligen Dozenten kennenzulernen. Da kann man mE auch schon einiges lernen - u. U. auch, wie man's nicht machen sollte, bisher hatte ich in dieser Hinsicht mit den Dozenten aber Glück. Ob man's dannn auch so umsetzen kann, ist eine andere Frage.
LG
Contessa
Re: Literatur für Gesangsschulen
melusine - 27.08.2009, 10:13
Das mit dem Hospitieren ist auch eine serh gute Mîglcihkeit,die ich selbst genutzt habe.
Ich bin eigens eine Woche nach Rennes in die Bretagne gefahren, um bei einer Ex-Lehrein, die mich mit denselben Argumenten wie Epos Lehrerin zum Unterrcihten ermutigte, alle Unterrcihte mitzuverfolgen, mir Notizen zu machen und zu fragen.
Sie hat mich dann auch um meine Meinung zu den Schülern gefragt und was ich da höre und sehe :das war serh wichtig.
Du musst ja auch viele Übungen in allen Tonarten parat haben und die auf dem Klavier/Keyboard vorspielen und vorsingen können und Du musst körperliche vorbereitung anbieten und Dir da ein Konzept machen. Und flexible Alternativen haben, wenn was bei einem Schüler nciht anspricht. Ohne Routine ist das superaufWändig und das kann man leider zeitlich total unterschätzen.
Wie gesagt: üben mit Freunden/Verwandten ist eine hervorragende Einstiegsmöglchkeit, denn die bezahlen dich nicht und da kannst du Dir alle "Klöpse" leisten, ohne deinen Ruf zu ruinieren.
Melusine
Re: Literatur für Gesangsschulen
Fliu - 30.08.2009, 14:14
Ich finde, beide geschilderten Unterrichtsmethoden haben ihre Berechtigung. Bevor ich selbst Unterricht genommen habe, dachte ich immer, ich könnte mit bildlichen Erklärungen gar nichts anfangen. Nun sehe ich aber, dass es ganz anders ist - meine Lehrerin hat für jedes Problem ein paar Bilder parat, die weiterhelfen können. Ich sehe da in unserem Fall auch keine Gefahr, dass ich etwas falsch verstehen könnte. Denn wenn mir ein Bild nicht so liegt, merkt sie es gleich daran, wie ich im Anschluss singe und versucht es mit einem anderen. Hat ein Lehrer nicht die Fähigkeit, dies zu erkennen, ist die Unterrichtsweise natürlich problematisch. Das gilt aber für alle Unterrichtsweisen, wenn der Lehrer nicht gut darin ist :wink:
Manches erklärt sie mir aber natürlich auch ohne Bilder, z.B., dass ich lange die Neigung hatte (und zum Teil noch habe), die Zunge zurückzuziehen. Da hilft mir ein "Pass auf, dass dir die Zunge nicht wieder zurückrutscht" weit mehr als irgendein Bild, weil ich das Problem kenne und beheben kann, sofern ich daran denke. In sehr vielen anderen Belangen finde ich Bilder aber extrem hilfreich, auch wenn ich das nie gedacht hätte. Vermutlich ginge es auch anders, aber ich bin glücklich damit.
Fazit: Solange der Lehrer wirklich gut ist, wird wahrscheinlich auch seine Unterrichtsmethode funktionieren :D
edit: Meine "Höhenangst" hatte übrigens auch nie etwas mit zuwenig Stütze zu tun. Eher mit zuviel Spannung.
Re: Literatur für Gesangsschulen
Salome - 31.08.2009, 10:51
Hallo Fliu,
du wirst lachen aber bei meiner ehemaligen Bekannten, die die gleiche Lehrerin hatte wie ich ergab sich dasselbe Problem mit der Zunge.
Einmal unterhielten wir uns und sie erzählte es mir. Auch sie sagte zu ihr, daß sie ihre Zunge zurückziehen würde, statt sie nach Vorne zu klemmen, so wie ihre Lehrerin es ihr eben beibringen wollte. Will heißen, die Zungenspitze quasi unter die Schneidezähne klemmen und mit der Zunge einen Bogen machen um so dadurch hinten mehr ein Gefühl des Gähnens zu bekommen. Quasi dass hinten mehr Raum ist, aufgrund einer gelockerten Zungenwurzel und einer Zunge, die dabei die Form einer Surferwelle bekommt.
Sie benutze auch ein Bild, also die Schülerin solle, sie sagte es halt so, es kommt nicht von mir, das Gefühl haben, sie müsse sich dabei übergeben.
Doch es half alles nichts. Sie benützte dann ihre präparierten Nüsse, um unsere Zungen in den Griff zu kriegen. Sie hatte so drei alte Walnüsse auf ihrem Schrank, die sie extra für diesen Zweck herausholte. Ähnlich wei eine Zauberin. Wir Schüler dachten schon Wunder was.
Wir mussten uns, (auch ich blieb von dem Prozedere nicht verschont) Nüsse auf die Zunge drauflegen und dann versuchen zu sprechen.
Dabei sollten wir uns vorstellen, wir wären Nomadinnen und müssten mit einem leeren Wasserkrug auf dem Kopf (Haltung!) Wasser aus einem sehr entfernten Brunnen holen. Kleine Variationen ihrer Vorgehensweisen bestanden aus dem Herauskramen von alten Korken, die wir je nach Bedarf mehr horizontal oder vertikal in unserem Mund aufstellten, mit dem Ergebnis, dass der Mund hinterher korkig wurde. Doch sie duldte keine Gegenrde. Sie war eine wahre Lehrkünstlerin, sie hatte quasi das Lehren, zu einer Art vollkommener Kunst gemacht. Sogar das Outfit stimmte. Sie trug oft Tiger oder Leopardenmuster mit hochhackigen spitzen Schuhen, oder Lackstiefeln, was ihr manchmal was dominahaftes verlieh. Man kann sagen, sie war gut gerüstet für ihre Schüler.
Vielleicht hätte es uns tatsächlich besser geholfen, wenn sie uns einfach auch kurz gesagt hätte, dass wir unsere Zungen vorne lassen sollen, oder einfach unten lassen sollen. Das mit der Nuß ist mir bis heute nicht klar, weil so eine Nuss ja gar nicht die Zugkraft hat die Zunge zu so zu beschweren, dass sie den nötigen Druck erfährt. Klar schnellt die Zunge dann einfach nach oben oder kriecht nach hinten und verstopft mit der Zungenwurzel den Rachen. Da hätte man schon was Schwereres drauflegen müssen, aber auch dann wäre der nötige subglottische Druck nicht gekommen.
Gruß
Salome
Re: Literatur für Gesangsschulen
Califonia - 02.09.2009, 15:36Re: Literatur für Gesangsschulen
Eponine hat folgendes geschrieben:
Doch, kann er schon, allerdings nicht nachschlagen, sondern eher nachfuehlen. Ich kann aus eigener leidvoller Erfahrung nur sagen: Was sich nicht gut anfuehlt, ist es auch nicht. Leider haben Schueler am Anfang selten die Traute, dem Lehrer das auch zu sagen oder ggf. sogar Leine zu ziehen, wenn sie das Gefuehl haben, da stimmt was nicht.
Genau das Problem hatte ich bei meiner ersten Gesangslehrerin. Ich war beinahe 2 Jahre bei ihr, merkte eigentlich schon recht bald, dass ich nicht gut vorran kam, erstens weil sie meinte, ich dürfe erst nach einem halben Jahr überhaupt mit Literatur anfangen, zweitens weil sie mehr über triviale Dinge geplaudert hat als mir den Gesang näher zu bringen und drittens weil sie mich zu einem Stimm-Klon von ihr selbst machen wollte. Wenn man aber erst 17 ist und vielleicht noch garnicht die großen "Rosinen" von Gesangskarriere etc im Kopf hat, sondern einfach "nur" Spaß am Singen haben möchte, dann wechselt man nicht gleich deswegen den Lehrer oder checkt das erstmal garnicht! Ich werfe mir heute immernoch vor, dass ich nicht gleich bei Prof. Pfeiffer, oder noch besser, bei meiner jetzigen Lehrerin, Donna Woodward angefangen hatte, wer weiß wie weit ich dann jetzt schon wäre... aber alles muss sich entwickeln, und damals war einfach noch nicht die Zeit und das Interesse da, und selbst wenn, woher soll man als Neuling wissen, welcher Lehrer für einen geeignet ist? Und schlimmerer hätte es ja auch werden können, also bleibt man lieber beim Altbekannten (in irgendeiner Geschichte ging es um einen Drachen, der ein Dorf bedrohte, doch die Bewohner hatten sich an diesen Drachen gewöhnt und wollten lieber den alten Drachen behalten, als einen neuen, gefährlicheren riskieren, so ähnlich war das vielleicht bei mir :wink: ). Ich hatte nämlich damals noch einen viel schlimmeren "Drachen" zu erdulden, viele hier im Forum kennen die Story ja schon: meine damalige Chorleiterin, die immer nur auf mir rumgehackt hat und mich zum Dauer-Sündenbock gemacht hat, wenn mal was nicht rund lief. Damals war meine Gesangslehrerin eher "Psychotherapeutin" für die Chor-Sorgen als dass sie mir wirklich solistisches Singen beigebracht hätte. Aus heutiger Sicht war es eh eher erweiterte Einzelstimmbildung für Chorsänger als Belkanto oder ähnliches. Aber auch das konnte ich damals nicht einschätzen, wie auch? Wenn man sich nicht auskennt und keine Vergleichsmöglichkeiten hat!
Zitat:Irgendwelche wirren Anleitungen von "nach hinten oben singen" - ICH empfinde das vielleicht so - stimmphysiologisch ist das aber Suelze, weil "hinten oben" nichts singt. Auch nicht resoniert. DIE STIMME RESONIERT NICHT IM HINTERKOPF! MAN KANN SIE AUCH NICHT DAHIN SENDEN.
Genauso verwirrt wurde ich durch meinen 2 Gesangslehrer, nachdem ich dann doch den Absprung geschafft hatte und mich wirklich für ein Gesangsstudium entschieden hatte. ICh kann mich noch an die "Hau-Ruck-Aktion" erinnern, mit der ich den Lehrer überrannt hatte, dass er mich unterrichtet... einfach in ne Unterrichtsstunde reingeplatzt und ihn gefragt, ob er noch Kapazität hätte. Und dann? Dann merkte ich zwar, dass ich gefordert wurde, dass es auf einmal um "Singen gleich Sport" ging, ach ja, und dass ich "keine Zeit zu vertrödeln" hätte, weil ich ja schon 19 war und noch "Meilen entfernt davon, Aufnahmeprüfungs-fit zu sein". In dieser Zeit lernte ich aber auch die funktionale Gesangstechnik kennen, und die hat mich erst mal so blockiert, dass ich sogar eher Rückschritte als Fortschritte machte. Ich sollte an die Decke schaun und dabei ein d3 lange aushalten... na Prost Mahlzeit... ok, ich weiß nicht, ob das alle Funktionalen so machen, aber seit dieser Erfahrung krieg ich schon Halsweh, wenn mir jemand sagt, wie ich meinen Kopf halten soll wenn ich einatme vorm ersten Ton und alles nur anatomisch erklärt. Ich komme einfach besser mit natürlicheren, weniger verkopften Methoden klar, wo ich eben nicht zu sehr an Technik denken muss sondern einfach entspannt singen kann.
Zitat:Klassisches Beispiel: Jemand hat Probleme mit der Hoehe: "Stuetz' doch mal mehr!" Erstens: Wie (mit dem Satz allein ist es ja nicht getan)? Zweitens: Ist das wirklich das Problem? Oft ist das wirkliche Problem nicht mangelnde Stuetze, sondern falsche Stimmfunktion. Trotzdem gibt es noch Horden von Gesangslehrern, die konstant nur ueber Stuetze schwaetzen und bei denen dass das Allheilmittel ist.
Genau so hat meine damalige Chorleiterin argumentiert. "Du stützt wieder zu wenig, der Ton ist hauchig" (wobei ich mich oft gefragt habe, ob es wirklich immer ich war, die hauchig war, denn manchmal hatte ich genau in dem Moment pausiert :lol:). Mittlerweile habe ich sogar von vielen, einschließlich meiner jetzigen Gesangslehrerin, erklärt bekommen, dass man im Pfeifregister garnicht mehr so viel stützt wie in der tieferen Lage, weil dann die Stimme nicht leicht genug ist und bricht. Vielleicht hatte ich mich beim vielen "Stützen" auch verspannt und verkrampft und daher kamen die engen Töne?
Re: Literatur für Gesangsschulen
Contessa - 03.09.2009, 10:46
Hmm, ganz vernachlässigen sollte man die Stütze aber auch nicht :wink: Wobei ich nach einer Technik singe, wo das Hauptaugenmerk auf den Atem als den Motor der Stimme gelegt wird (also auf eine gute Verbindung zwischen Atem und Stimme - man kann es auch Körperanbindung nennen) und das Wort "Stütze" eigentlich eher weniger gebraucht wird. Trotzdem habe ich das (angenehme) Gefühl von Halt oder Anlehnung- allerdings im Körper (Region Zwerchfell) und nicht irgendwo im Hals, der Nase, dem Hinterkopf oder wo auch immer man mir mal gesagt hat, dass die Stimme "sitzen" soll.
Verspannung kann natürlich auch ein Grund für enge Töne sein. Ich muss mich noch ein wenig darauf konzentrieren, zwischen den Phrasen auch abzuspannen - natürlich sollte ein gewisser Grundtonus erhalten bleiben (d. h. man sollte nicht völlig in sich zusammen fallen), aber wenn man die ganze Zeit unter gleichbleibender Anspannung singt, ist das mE auch nicht unbedingt gut. Außerdem ermüdet es einen und bei der Literaur, die ich so allmählich singe, muss man sich seine Kräfte schon gut einteilen.
Beim Pfeifregister habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich bis zum Übergang ins Pfeifregister in der Höhe relativ viel Atem/Stütze/wie man es nennen mag benötige, kurz nach dem Übergang geht es dann plötzlich für ein paar Töne viel leichter, je höher es geht, desto mehr Power brauche ich aber wieder, damit die Töne nicht brechen. Das heißt, beim f3 (das ja aber eh kaum bis nie in der mir genehmen Literatur vorkommt, insofern hält sich mein Ehrgeiz da auch in Grenzen *g*) bin ich sportlich schon wieder sehr gefordert.
Womit ich persönlich auch immer ganz arge Probleme hatte, war, wenn ich neben dem Singen auch noch irgendwelche komplizierten Bewegungsabläufe machen sollte - Hintergrund war wohl, dass ich mich nicht mehr so sehr aufs Singen konzentrieren sollte, um so Blockaden zu vermeiden. Von der Idee her ja nicht schlecht - aber die Ablenkungsmaneuver waren manchmal so kompliziert, dass ich noch viel mehr blockiert wurde. Ziel verfehlt, würde ich mal sagen :D
Hauptsache aber ist, man fühlt sich wohl bei dem, was man da singenderweise tut. :wink:
Liebe Grüße
Contessa
Re: Literatur für Gesangsschulen
Califonia - 03.09.2009, 16:27
Ich war mir nicht sicher, um welche Höhe es in dem Fall ging (also Kopfstimme oder Pfeifstimme), natürlich darf die Stütze nicht komplett weg sein, aber sie darf auch nicht einen wie ein Stein nach unten ziehen. Es gibt eine Gesangsübung, wo ich besonders merke, dass ich ab einem Punkt "neu ansetzen" muss, also nicht wirklich zwischenatmen oder absetzen, aber den Bauch etwas entspannen, dadurch geht die Spannung nicht weg, aber sonst verkrampft sich mein Körper und dann gehts auf die Stimmbänder. Gerade beim Übergang ins Pfeifregister (bei e3) Ist es eine Art Balance-Akt zwischen Zuviel und Zuwenig Luft geben. Wenn es zu viel wird, überschlägt sich meine Stimme sogar manchmal und dann wird schnell aus einem f3 ein gis3, aber das klingt dann körperlos und "nicht gewollt". Wenn ich zu wenig mache kommts mir zu dünn und luftig vor, aber oftmals war es dann genau richtig. Meine Lehrerin sagte dann, dass der Ton außen klänge und ich ihn daher nicht gut hören würde.
Ich kann mit deiner Vorstellung, Melusine, glaub ich gut arbeiten, ich versuch das mal, vielleicht bringts was :-)
Ich meinte auch in meinen vorherigen Beitrag, dass ich besser mit Bildern oder natürlichen Bewegungen (zb ein Blatt Papier zerreißen oder Staunen etc) besser klar als mit funktionalen Erklärungen, auch wenn ich es nachvollziehen könnte, es verkopft alles, und ich neige eh dazu, zuviel über Technik nachzudenken. Das merke ich gerade an körperlich und stimmlch anstrengenden Stellen. Je weniger ich dran denke, desto besser klappts plötzlich. Und da würden mich die 300 Muskeln dann auch nur verwirren, genau wie dich, Melusine :wink: .
Wie machst du das denn, Epo, dass deine Schüler dann nicht zu viel an die Technik denken sondern frei singen?
Übrigens gibt es das Problem mit der Luftreglung in der Höhe auch bei leichten Stimmen, das ist nämlich genau bei mir der Fall, warum mir Übergänge ins Pfeifregister noch nicht so leicht fallen (bzw ich mache zu viel). Hat dann vielleicht nicht nur was mit dem Stimmgewicht zu tun, sondern ob man eher dazu neigt, verkrampft zu sein, oder nicht. Und zuviel Anspruch an sich selbst vielleicht auch... *g*
Lg, Cali
Re: Literatur für Gesangsschulen
Eponine - 03.09.2009, 23:13
Ich habe einen ellenlangen Beitrag geschrieben und hab' fast 'ne Stunde am Computer gesessen, um ein paar Dinge zu beantworten. Als ich dann "Senden" geklickt habe, war ich ausgeloggt, und alles weg :evil:
Ich hab' jetzt keinen Nerv, das alles noch mal zu schreiben, vielleicht naechster Tage noch mal, nur so viel: Ich benutze im Unterricht kein technisches Vokabular. Ich muss als Lehrer wissen, welche Probleme durch was verursacht werden, und wie ich mein Instrument einstellen muss. Der Schueler muss das nicht zwangslaeufig en detail.
Es gibt die Moeglichkeit, den Schueler bestimmte "Urtoene" (Winseln, Stoehnen etc. etc.) produzieren zu lassen, die das Instrument automatisch richtig einstellen. Von da aus arbeitet man dann (und das ist nicht weniger Arbeit als in eher traditionellen Gesangsschulen, nur weniger zweideutig).
Wenn ich als Lehrer nicht weiss, dass Belten mit hochgestelltem Kehlkopf, gekipptem Ringknorpel, relativ massiger Stimmbandfunktion und dem vermutlich hoechsten subglottischen Drueck aller Singarten erzeugt wird, wie will ich das dann meinen Schuelern beibbringen? Ich kann natuerlich sagen: "Denk' jetzt mal an ein Gewehr, aus dem Aepfel geschossen werden." Macht fuer mich absolut Sinn. Nicht einer der Nichtbelter hier wuerde so aber vermutlich lernen, zu belten :wink:
Genau solche Probleme habe ich mit dem fliegenden Buegeleisen. Ich hoffe, ich darf das noch mal benutzen? Es geht nicht darum, das auseinanderzunehmen, nur darum, meine Position vielleicht ein bisschen verstaendlicher zu machen.
Ich verstehe jetzt zwar, was melusines Lehrerin meint, und fuer melusine hat es ja auch geklappt. Fuer mich wuerde das aber nicht funktionieren. Fuer vermutlich einen grossen Anteil meiner weiblichen Schuelerinnen auch nicht, da die stimmlichen Voraussetzungen ganz andere sind. Dieses Bild anzuwenden macht nur dann Sinn, wenn die Einstellung des Kehlkopfes bereits die richtige ist. Bei melusine scheint das der Fall gewesen zu sein, es ging eigentlich nur noch um richtige Projektion/Resonanz und Verankerung/Stuetze des Tons. Auch da wuerde ich kein Bild benutzen, kann es aber noch verstehen.
Sobald das Problem allerdings NICHT im Bereich der Resonanz oder Stuetze, sondern im Bereich des Kehlkopfs liegt, was bei Hoehenproblemen in, ich wuerde mal sagen, 80-90% der Fall ist, ist das u.U. ein recht gefaehrliches Bild. Wenn eine Saengerin zu massig singt, kann die tausendmal an fliegende Buegeleisen denken: Die Einstellung des Kehlkopfs bleibt falsch. Wenn ich dieser Person allerdings beibringe, den Schildknorpel zu kippen (z.B. durch Winselgeraeusche) und das dann nach und nach ausweite (dazu hatte ich superviel geschrieben :evil: ), kommt es erst gar nicht zu Missverstaendnissen.
Also, nochmal: Nein, meine Schueler werden nicht mit technischem Vokabular ueberfrachtet und haben alle Spass am Singen :wink:
Re: Literatur für Gesangsschulen
melusine - 04.09.2009, 17:14
Liebe Epo, das mit dem Beitragverschwinden ist mir auch schon passiert- echt zum totärgern, wenn ma neh keien Zeit hat!
Das Bügeleisen mit Flügeln war mir damals eine grosse Hilfe fürs richtige Legato und das bei meiner allerersten Lehrerin ganz am Anfang der Ausbildung. Von richtiger Einstellung des gesamten Stimm-Apparates war ich da noch meilenweit entfernt und arbeite ja heute noch unentwegt dran.
Also nciht als Nonplusultra meinerseits verstehen , es hat in einem bestimmten Bereich gute Dienste geleistet, denn dass ich serh schnell ein gutes Legato singen konnte, war dem Bild verschuldet
Mir schient ein grosses Problem darin zu bestehen, dass angesichts der vielfältigen Stimmfunktionen und der Komplexitât der ganzen Sachen, viele Lehrer sich nur gewisse Bereiche rauspicken und die dann bearbeiten, so dass der Schüler nciht dne Gesamtprozess durchblickt und immer nur ein Teil der Muskeln/Funktionen die notwendig sind bearbeitet werden.
Einer konzentriert sich auf die Atmung, ein Anderer auf das In die Maske singen und Artikulieren, ein Anderer auf den Kehlkopf udn die Zungenwurzel - und der Schüler nimmt einen Bereich für Alles und produziert dann im Laufe der Zeit Mangelerschienungen in anderen Bereichen.
Deshalb fidne ich das "über den Tellerand blicken" und in Workshop mal anderee Lehrer kenennlernen auch enorm wichtig, es sei denn man hat einen 6er im Lotto erwischt, was den Lehrer angeht.
Wazs du über das erlernen des Beltens sagst, ist ganz wichtig: gerade wenn das gemacht wird, was in der klasssichen Gesangstechnik unerwünscht ist, das singen mit hohem Kehlkopf, muss man unbedingt physiologisch spüren und erklären, wo die Unterschiede sind, um in der Praxis umstellen zu kônnen, wo das notwendig ist.
Dass ein Lehrer die groben anatomischen Verhältnisse kennt, sollte man zwar voraussetzen, kann man leider aber nicht.
Wie gesagt, da wo 300 Muskeln an der Erzeugung eines schönen lyrischen Ton beteiligt sind, wird Anatomie zum Expertentum.
Allein die Zunge wird durch 17 Muskeln bewegt!
Da ich im Moment in einer neurologischen Reha Praktikum mache, wo ich es mit Patienten nach dem Koma und mit schweren Ausfallerscheinungen auch im muskulären Bereich zu tun habe, wird mir die anatomische Verankerung der Stimme noch deutlicher.
Dass die Schüler Spass am Singen haben müssen- ja, das ist primordial udn daran zweifle ich in deinem Fall sowieso nciht. :wink:
Es gibt ncihts Schlimmeres als diese unfrohen Gesangskurse wo man glaubt, Singen sei mehr eine Qual als eine Freude. :roll:
Liebe Califonia, ich finde , dass das Kunststück der ausgebildeten (spontane Höhe ist was anderes)dreigestrichenen Höhe darin besteht, das Gleichgewicht zwischen Schwere(Druck) und Leichtigkeit5Loslassen) zu finden.
Fûr mich ist das eine jahrelange Übung, bis der Körper sich irgendwann von selbst merkt, wie er eingestellt sein muss.
Nur leicht in der Höhe geht leider nicht, die Rechnung bezahlst Du nämlich dann beim Runtergehen- irgendwann kommt ja automaisch wieder mittlere Lage. Wenn Du zu leicht singst, brichst du spâtestens dann ein und hast zwei verschiedene Stimmen oder keine Körperbindung und das geht heute nichtmal mehr im Barockrepertoire.
Wenn du zu schwer singst, machst du Druck auf die Stimmbänder und auch, wenn es nciht sofort per se unsauber klingt , bezahlst du das später sehr teuer mit Tremolo/Wobble sprich kaputter Stimme.
Das richtige Glecihgewicht der Stimmfunktionen in den verschiedenen Lagen ist für mich aber auch eine Sache der Atemregulierung.
Es spielt eben alles immer zusammen und das macht das Instrument im Stimme so wahnsinnig kompliziert.
Melusine
Re: Literatur für Gesangsschulen
Eponine - 04.09.2009, 20:34
melusine hat folgendes geschrieben:
Mir schient ein grosses Problem darin zu bestehen, dass angesichts der vielfältigen Stimmfunktionen und der Komplexitât der ganzen Sachen, viele Lehrer sich nur gewisse Bereiche rauspicken und die dann bearbeiten, so dass der Schüler nciht dne Gesamtprozess durchblickt und immer nur ein Teil der Muskeln/Funktionen die notwendig sind bearbeitet werden.
Einer konzentriert sich auf die Atmung, ein Anderer auf das In die Maske singen und Artikulieren, ein Anderer auf den Kehlkopf udn die Zungenwurzel - und der Schüler nimmt einen Bereich für Alles und produziert dann im Laufe der Zeit Mangelerschienungen in anderen Bereichen.
Deshalb fidne ich das "über den Tellerand blicken" und in Workshop mal anderee Lehrer kenennlernen auch enorm wichtig, es sei denn man hat einen 6er im Lotto erwischt, was den Lehrer angeht.
Das sehe ich ganz genauso. Es ist auch nicht zu unterschaetzen, wie sehr gewisse koerperliche und seelische Blockaden sich auf die Stimme auswirken (hatten wir ja schon an anderer Stelle) und sich manche Gesangsprobleme wie von selbst loesen, wenn diese Probleme angegangen werden. Singen funktioniert nur, wenn Koerper, Geist und Seele eine Einheit sind - ich weiss, das klingt abgedroschen, ist fuer mich aber absolut so.
Code:Wazs du über das erlernen des Beltens sagst, ist ganz wichtig: gerade wenn das gemacht wird, was in der klasssichen Gesangstechnik unerwünscht ist, das singen mit hohem Kehlkopf, muss man unbedingt physiologisch spüren und erklären, wo die Unterschiede sind, um in der Praxis umstellen zu kônnen, wo das notwendig ist.
Deshalb ist es ja auch so wichtig, dass man es weiss und sich da genau ausbilden laesst/schlau macht. In dem Fall kann man eben nicht nur nach dem Klangbild gehen. Leider gibt es immer noch Leute, die fundamental eigentlich klassisch ausgebildet sind und dann versuchen, Belten mit tiefgestelltem Kehlkopf zu lehren. Das ist ganz, ganz gefaehrlich und ruiniert die Stimme. Es ist eben nicht nur massigeres Singen, sondern auch eine voellig andere Einstellung vieler anderer am Singen beteiligter Funktionen.
Zitat:Es gibt ncihts Schlimmeres als diese unfrohen Gesangskurse wo man glaubt, Singen sei mehr eine Qual als eine Freude. :roll:
Von der Sorte hatte ich allerdings auch so'n paar :wink:
Code:Fûr mich ist das eine jahrelange Übung, bis der Körper sich irgendwann von selbst merkt, wie er eingestellt sein muss.
Wie Du ja schon im anderen Beitrag geschrieben hast: Leider merkt er sich auch, wenn er an sich falsch eingestellt ist, und das ist so muehsam zu beheben (kann ich selbst ein Lied von singen, im wahrsten Sinne des Wortes). Umso wichtiger, dass von Anfang an das richtige Fundament gesetzt wird und man sich beim Singen vor allem wohl fuehlt - das ist das Erste, was ich meinen Schuelern heute sage, weil ich da selbst gebranntes Kind bin. Wenn sich was nicht gut anfuehlt, ist es das auch nicht. Ich habe ja jahrelang Sopran gesungen, das ging auch alles "irgendwie", hat sich aber nie "gut" angefuehlt. Mit "gut" meine ich jetzt nicht "leicht", denn Singen ist nach wie vor Arbeit. Wenn ich Sport treibe, ist das auch nicht leicht, aber es tut gut, und das ist der Unterschied. Leider merkte mein Koerper/Stimmapparat sich diese ganzen Fehlhaltungen und Unbalanciertheiten aber auch, und das wieder wegzukriegen war wirklich sauschwer (an manchen Dingen arbeite ich heute noch). Ich hatte da manchmal das Gefuehl als werde mir erst mal alles weggenommen: Am Anfang das natuerliche Singgefuehl, das ich als junges Maedchen hatte, und dann spaeter, als ich endlich eine gute Lehrerin gefunden hatte, alles, was "irgendwie funktionierte". Denn am Anfang war das tatsaechlich als wuerde ich wieder ganz von vorne anfangen. Ist aber manchmal noetig, und man muss u.U. auch den schweren Schritt wagen, wieder zu anderen Lehrern Vertrauen zu fassen. Wenn man mal so richtig versaut worden ist, ist das wohl das Schwierigste, aber man kann eigentlich nur gewinnen :wink:
Re: Literatur für Gesangsschulen
Fliu - 09.09.2009, 18:23
Contessa hat folgendes geschrieben:Womit ich persönlich auch immer ganz arge Probleme hatte, war, wenn ich neben dem Singen auch noch irgendwelche komplizierten Bewegungsabläufe machen sollte - Hintergrund war wohl, dass ich mich nicht mehr so sehr aufs Singen konzentrieren sollte, um so Blockaden zu vermeiden. Von der Idee her ja nicht schlecht - aber die Ablenkungsmaneuver waren manchmal so kompliziert, dass ich noch viel mehr blockiert wurde. Ziel verfehlt, würde ich mal sagen :D
Hihi, stimmt. Bei mir dagegen wirken solche Ablenkungsmanöver wie beispielsweise Bewegungen mit den Armen oft Wunder, allerdings sind das auch nie komplizierte Bewegungen. Aber da ich manchmal dazu neige, beim Singen "zuviel zu machen", ist es dann mit so einer Bewegung oft wirklich plötzlich richtig. Ist wirklich erstaunlich manchmal :wink:
Re: Literatur für Gesangsschulen
Contessa - 10.09.2009, 10:38
Hallo Fliu,
ja, es gibt ein paar (kleinere) Bewegungen, die finde ich auch total hilfreich. Beim Singen einfach nur durch den Raum zu gehen hilft mir ebenfalls, lockerer zu werden. Mich haben nur so Anweisungen überfordert wie: "Hüpfe rückwärts durch den Raum und ahme mit den Armen eine Windmühle nach" dezent irritiert. Vor lauter Angst, irgendwo gegen zu rennen, war ich nämlich noch viel verkrampfter.
LG
Contessa
Re: Literatur für Gesangsschulen
melusine - 10.09.2009, 11:06
Wer macht denn sowas??????
ich kenne ja ziemlich extrem Vorbereitungsübungen à la Yoga aber BEIM singen selbst muss ich allenfalls mal nach vorne gebeugt, Kopf nach unten singen um¨manche Töne am richtigen Ort zeu fühlen oder mal richtig die Zunge rausstrecken bei einigen Vokalisen(nciht beimù Singen!) aber Hüpfen????? :shock:
Melusine
Re: Literatur für Gesangsschulen
Contessa - 10.09.2009, 11:47
Ähm, ich habe aus Anschaulichkeitsgründen vielleicht etwas übertrieben :oops: Es war auch eher ein beschwingtes, leicht "hüpfendes" Schreiten als richtiges Hüpfen. Aber es hat mich trotzdem überfordert :wink: Wahrscheinlich überfordert mich schon das Rückwärtsgehen allein, weil ich so eine Angstbuchs bin und denke, ich renne gleich irgendwen oder was um oder stolpere und breche mir mindestens ein Bein. Allein aus diesem Grund ist diese Art von Ablenkungsmanöver für mich ziemlich ungeeignet - denn unbeschwert singen kann ich so schon mal gar nicht.
Die Idee hinter dem Ganzen sehe ich aber durchaus ein - ich sollte lockerer werden und mich nicht zu sehr aufs Singen und die Technik konzentrieren. Bei mir war es dann eher hilfreich, mich mit szenischer Arbeit/Workshops (da wusse ich wenigstens, warum ich welche Bewegungen mache) und Operettenarien "freizusingen".
Liebe Grüße
Contessa
Re: Literatur für Gesangsschulen
gioachino - 10.09.2009, 11:54
Bei manchen meiner Schülerinnen und Schüler ist folgende Übung hilfreich, um Verkrampfungen zu lösen : Während einer Vokalise mit einem Arm eine liegende Acht in die Luft malen.
Ciao. Gioachino
Re: Literatur für Gesangsschulen
Salome - 17.09.2009, 14:24
Hallo Califonia,
für viele Sänger ist es schwierig den passenden Lehrer zu finden.
Du kannst ja jetzt echt froh sein, dass du dich bei deiner jetzigen Dozentin wohlfühlst. Das ist wirklich wichtig.
Viele Sänger setzen sich ja tatsächlich einem enormen Druck aus.
Andere Sänger hingegen nehmen es lockerer.
Wenn man sich mal vor Augen führt wie schwierig das alles ist, dann kann man schon verstehen, dass es für viele dann auch sehr lange werden kann.
Ich meine jetzt lange von der Zeit her.
Deswegen weil es ja nicht leicht ist den passenden Lehrer zu finden.
Natürlich könnte man jetzt im Nachhinein sich darüber aufregen, ja sogar vor Wut weinen, aber wie gesagt, da du ja jetzt die passende Lehrerin gefunden hast, dürfte es dir ja mehr nach Lachen zu Mute sein.
Mal ein Beispiel:
Meine damalige Leherin meinte einmal nach der Stunde zu mir, ich solle mal bei der nachfolgenden Schülerin zuhören.
Die Stunde verlief sehr sperrig, weil die Lehrerin sie nach jedem Takt unterbrach. Sie wurde irgendwie auf einen Wettbewerb vorbereitet und musste die geforderte Leistung bringen.
Und sie sang eben einen Takt mit dieser geforderten Leistung und konnte dann diese bis zum nächsten Takt nicht so gut aufrechterhalten. Aber es waren wirklich nur Nuanc en.
Sie gehörte schon zu den fortgeschrittenen Schülern und setzte sich natürlich unter Druck.
Trotz allem gibt es auch Schüler/Studenten, die das einfach lockerer nehmen.
Gruss
Salome
:n97: :n97:
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