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Re: Der Ehrenkodex
dola - 26.05.2010, 11:40Der Ehrenkodex
Der Ehrenkodex ist ein Kodex der auf freiwilliger Basis aus Respekt gegenüber den Mitspielern von sehr vielen erfahrenen Spielern und hoffentlich auch von dir in jeder TMA Partie eingehalten wird. Er soll Fairness, Gerechtigkeit und Gleichstellung garantieren.
Aktueller Ehrenkodex (Alle Entwürfe von SunTsun):
Partie a96, SunTsun hat folgendes geschrieben:
Ehrencodex
1. Herrscherlose Staaten darf nicht der Krieg erklärt werden.
1a. Ausnahme: In extrem schwach besetzten Spielen stimmen mindestens 50% der aktiven Herrscher einer Übernahme Herrscherloser Staaten zu.
1b. Ausnahme: Besitzt ein Herrscherloser Staat nur noch 1 Stadt darf sie annektiert werden.
1c. Ausnahme: Sollte ein Staat von Herrscherlosen Staaten umgeben sein, wird es ihm gestattet einen dieser Staaten anzugreifen, sofern dieser nicht binnen drei Runden wieder besetzt ist. Öffentliche Ankündigung des Angriffes ist dabei erforderlich.
1d. Sollte ein Herrscher während einer Auseinandersetzung ausscheiden, darf der Krieg gegen den unbesetzten Staat fortgesetzt werden.
2. Wird ein Staat Militärisch besiegt gehört alles Land und alle Produktionsstätten dem oder den Siegern. Ein Drittstaat hat keinen Anspruch darauf.
2a. Zwischen zwei Staaten dürfen einzelne Städte getauscht werden um Verträge einzuhalten.
2b. Einem Staat dürfen keine Städte übergeben werden wenn er dadurch die Siegbedingungen erfüllen kann oder auch nur bis zu 3 Städte an die Siegbedingungen heran kommt.
3. Überschreiten der Landgrenzen ist erst nach aktiver Kriegserklärung erlaubt.
3a. Armeen und Karawanen dürfen fremdes Territorium nur mit Erlaubnis des Herrschers überqueren. Ebenso das einlaufen von Schiffen in Häfen.
3b. Herrscherlose Staaten dürfen von Armeen und Karawanen im Friedenszustand durchquert werden.
4. Seefelder sind neutrale Felder.
4a. Einzelne komplett beherrschte Meere (z.B. das Schwarze Meer) dürfen nicht zum Staatsgebiet integriert werden. Solange keine aktive Kriegserklärung besteht hat jeder das Recht auf freie Fahrt. (auch mit kriegerischer Absicht) Bei einer aktiven Kriegserklärung können natürlich Schiffe durch Blockaden an der Weiterfahrt gehindert werden.
5. Verträge wie Nichtangriffspakte oder Bündnisse beziehen sich auf die beteiligten Länder, nicht auf die Herrscher Persönlich.
5a. Nach einem Herrscherwechsel muss der „Neue“ Herrscher Diplomatischen Kontakt aufnehmen um alle Verträge erneut zu bestätigen oder zu kündigen. Dies kann auch pauschal über die Mitteilungen erfolgen.
6. Strafen: Nichteinhalten von Verträgen und Angriff vor Ablauf der Kündigungsfrist hat Punkt 6f zur Folge.
6a. Verstoß gegen Punkt 1, führt zu Punkt 6f.
6b. Verstoß gegen Punkt 2 und keine freiwillige Rückgabe führt zu Punkt 6f.
6c. Verstoß gegen Punkt 2b, und dadurch unmittelbarer und unfairer Sieg eines Herrschers. Die beteiligten Herrscher werden in allen Spielen geächtet, ihre Verträge haben keine Gültigkeit mehr.
6d. Verstoß gegen Punkt 3, die Armeen müssen hinter die Ursprüngliche Grenze zurückgezogen werden, erst danach darf das Feindliche Land betreten werden. Sollte dies nicht passieren tritt Punkt 6f in Kraft.
6e. Mehrfacher Absichtlicher Verstoß gegen Punkt 3a führt zu Punkt 6f.
6f. Alle Verträge mit dem Aggressor können in diesem Spiel mit sofortiger Wirkung gekündigt werden. (eine Erklärung zur sofortigen Kündigung des Vertrages muss in diesem Fall an den Aggressor gehen -öffentliche Mitteilung oder über Diplomatie-) Der Aggressor ist immer noch an die Kündigungsfristen gebunden. Er darf nicht mit Absicht gegen einen Punkt verstoßen, um dadurch lange Kündigungsfristen mit kleineren Staaten zu umgehen.
(Es ist erwünscht das Kriegserklärungen aller Länder an den Aggressor erteilt werden)
Anmerkung: Neuen Mitspielern soll bei Unkenntnis vergeben werden, wenn Sie Einsichtig sind und den Verstoß rückgängig machen oder Entschädigung zahlen.
Definition der Kündigungsfrist:
Nichtangriffspakt (NAP) mit 5 Runden Kündigungsfrist als Beispiel
Spielzug Nr.10 – Kündigung des Vertrages (auch am letzten Tag des Spielzuges möglich)
Spielzug Nr.10 – Frieden, 1. Runde der Kündigungsfrist
Spielzug Nr.11 – Frieden, 2. Runde der Kündigungsfrist
Spielzug Nr.12 – Frieden, 3. Runde der Kündigungsfrist
Spielzug Nr.13 – Frieden, 4. Runde der Kündigungsfrist
Spielzug Nr.14 – Frieden, 5. Runde der Kündigungsfrist
Spielzug Nr.15 – aussprechen der Kriegserklärung
Spielzug Nr.16 – möglicher Angriff.
In diesem Thread soll diskutiert werden, was verbessert werden soll und wo Ungereimtheiten vorhanden sind, damit man einen einhaltbaren Kodex zur Verfügung stellen kann.
Re: Der Ehrenkodex
VernissagE - 26.05.2010, 17:40Werte Väter des Ehrenkodex
Es ist ein durchaus interessantes Vertragswerk, welches da formuliert wurde! Jedoch habe ich einige Fragen und Anmerkungen dazu.
Mir ist beispielsweise nicht klar, wann dieser Vertrag - und insbesondere die Sanktionen - zur Anwendung kommt. Werden diese Sanktionen auch gegen Staaten verhängt, die den Kodex gar nicht unterzeichnet haben? Könnten beispielsweise sämtliche Verträge mit einem Staat, welcher den Kodex nicht unterzeichnet hat, fristlos gekündigt werden, falls dieser gegen die im Kodex beschriebenen Paragraphen verstösst?
Ich nehme an, das ist so gedacht. Aber öffnet das nicht der Willkür Tür und Tor? Bilaterale Verträge werden so in bedenklichem Masse unterwandert, indem man den Kodex über sie stellt. So könnte ein Kodex-Staat bilaterale Verträge mit sofortiger Wirkung künden, falls er dem Vertragspartner einen Verstoss gegen den Kodex vorwerfen kann. Die sofortige Kündigung kommt auch bei nur ein marginalen Verstössen gegen bilaterale Verträge zum Einsatz, auch wenn der Verstoss nicht als Kündigungsgrund vorgesehen ist. Denn im Kodex steht: ‚Nichteinhalten von Verträgen und Angriff vor Ablauf der Kündigungsfrist hat Punkt 6f zur Folge’ Verstösst ein bilateraler Vertragspartner eines Kodex-Landes auch nur gegen den kleinsten Paragraphen des bilateralen Vertrags, ist dies ein Grund für die sofortige Kündigung. Ein anderes Beispiel: Kodex-Land A will Land B angreifen, zwischen den Ländern besteht jedoch ein NAP mit KF 8. Land A ist das zu blöde. Deshalb behauptet Land A, dass Land B mehrmals Schiffe und/oder Karawanen ohne Erlaubnis in seinen Städten und Häfen plaziert habe. Damit tritt Paragraph 6f in Kraft und Land A kann Land B den Krieg erklären. Zudem wird Land B in diesem Krieg keine Chance haben, da es mit KF 8 gerechnet hat und deshalb nicht bereit ist. Dass Land B gar nicht gegen den Kodex verstossen hat, kann es nicht beweisen, damit steht das Wort von A gegen das Wort von B. Wem soll man nun glauben?
Das Beispiel mag zwar etwas gesucht sein, aber Verträge wie dieser Kodex haben immer Lücken. Ich finde es heikel, dass der Kodex über bilateralen Verträgen steht und bin deshalb für eine Änderung der in 6f beschriebenen Sanktionen. Ausserdem sollten die Sanktionen nur auf Länder angewandt werden, welche dem Kodex zugestimmt haben.
Im Folgenden möchte ich noch etwas auf den Vertrag im Detail eingehen. Ich habe deshalb die betreffenden Abschnitte kopiert und werde meine Bemerkungen unter die Abschnitte setzen.
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1. Herscherlosen Staaten darf nicht der Krieg erklärt werden.
1a. Ausnahme: In extrem schwach besetzten Spielen stimmen mindestens 50% der aktiven Herrscher einer Übernahme Herrscherloser Staaten zu.
1b. Ausnahme: Besitzt ein Herrscherloser Staat nur noch 1 Stadt darf sie annektiert werden.
1c. Ausnahme: Sollte ein Staat von Herrscherlosen Staaten umgeben sein, wird es ihm gestattet einen dieser Staaten anzugreifen, sofern dieser nicht binnen drei Runden wieder besetzt ist. Öffentliche Ankündigung des Angriffes ist dabei erforderlich.
1d. Sollte ein Herrscher während einer Auseinandersetzung ausscheiden, darf der Krieg gegen den unbesetzten Staat fortgesetzt werden.
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--> Der gesamte Punkt 1 soll wohl ein altes Ärgernis lösen: gleich zu Spielbeginn werden viele Länder frei und können so einfach eingenommen werden. Damit erhalten gewisse Herrscher grosse Vorteile gegenüber anderen. Und auch später im Spiel ist es ärgerlich, wenn anderen Herrschern die Städte einfach in den Schoss fallen.
Dennoch frage ich mich, ob dieser Punkt richtig formuliert ist - denn er beseitigt nicht alle unfairen Vorteile und schafft neue Probleme.
Nicht berücksichtigt wurde beispielsweise eine andere Möglichkeit, wie gewisse Spieler zu grossen Spielvorteilen kommen. Ebenfalls in der Startphase gibt es immer wieder Neulinge, die ihr ganzes Geld in Produktionsstätten investieren. Damit sind sie ebenso leicht zu erobern wie unbesetzte Länder, doch sie sind ein grösserer Gewinn als ein unbesetzter Staat - schliesslich hat der Neuling ja schon damit begonnen, das Land aufzubauen! Damit erhalten die Eroberer solcher Länder einen noch grösseren Vorteil als diejenigen, die in der Startphase unbesetzte Staaten angreifen. Dies wurde im Ehrenkodex jedoch nicht berücksichtigt.
Ein weiteres Problem sehe ich in der Tatsache, dass sich in unbesetzten Staaten, die mehrere Runden unbesetzt sind, Gold in enormen Mengen anhäufen kann. Ein solches Land kann eine ernste Gefahr sein, falls es durch einen kriegerischen Herrscher besetzt wird. Der neue Herrscher kann das angesammelte Gold und die Waffen nutzen, um Kriege mit den Nachbarn zu führen. Diese werden sich kaum auf den Angriff eines unbesetzten Landes eingestellt haben, oder aber die Armeen der Nachbarn sind in einem anderen Teil der Karte konzentriert. Zumindest im späteren Spiel sind unbesetzte Nachbarstaaten grosse Risiken, die ein weitsichtiger Herrscher unbedingt ausschalten muss. Diese strategische Notwendigkeit steht aber im Widerspruch zu Punkt 1 des Kodex.
Das Fazit dieser Überlegungen: Punkt 1 mag in der Anfangsphase sinnvoll sein, im späteren Spielverlauf wird er aber gefährlich. Dies sollte berücksichtigt werden. Zudem sollte in der Startphase auch der Angriff auf offensichtliche ‚Anfänger’ (die ihr ganzes Geld für unsinnige Produktionsstätten ausgeben) untersagt werden.
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2. Wird ein Staat Militärisch besiegt gehört alles Land und alle Produktionsstätten dem oder den Siegern. Ein Drittstaat hat keinen Anspruch darauf.
2a. Zwischen zwei Staaten dürfen einzelne Städte getauscht werden um Verträge einzuhalten.
2b. Einem Staat dürfen keine Städte übergeben werden wenn er dadurch die Siegbedingungen erfüllen kann oder auch nur bis zu 3 Städte an die Siegbedingungen heran kommt.
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--> Den Sinn von Punkt 2 sehe ich ein. Jedoch sehe ich Unklarheiten bei der Definition der Sieger. Sind das alle Länder, die eine KE gegen den besiegten Staat aktiv hatten? Oder alle Länder, die Feindkontakt hatten? (Fallbeispiel: Land A besiegt sämtliche Armeen von Land B. Land C hat Land B den Krieg erklärt, als diese Kämpfe noch voll im Gange waren. Nun nimmt Land C eine Stadt mitsamt Produktionsstätten ein und trifft dabei auf keinerlei Widerstand. Hat Land C korrekt gehandelt? Eigentlich kann C ja nichts dafür dass B keine Armee in der Stadt hatte, oder?)
Eine weitere Situation, die mir nicht geregelt scheint: Land A besiegt Land B militärisch und ist dabei, die Städte von B einzunehmen. Nun beschliesst Land B zu retten, was zu retten ist und übergibt die Städte, die A noch nicht eingenommen hat, seinem Bündnispartner C. Hat Land B korrekt gehandelt? Schliesslich ist die Übergabe von Städten und Feldern laut Kodex erlaubt, jedoch steht im Kodex auch: ‚ Wird ein Staat Militärisch besiegt gehört alles Land und alle Produktionsstätten dem oder den Siegern.’. Also hätte Land A Anspruch auf die legal an C übergebenen Städte. Was gilt nun?
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3. Überschreiten der Landgrenzen ist erst nach aktiver Kriegserklärung erlaubt.
3a. Armeen und Karawanen dürfen fremdes Territorium nur mit Erlaubnis des Herrschers überqueren. Ebenso das einlaufen von Schiffen in Häfen.
3b. Herrscherlose Staaten dürfen von Armeen und Karawanen im Friedenszustand durchquert werden.
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--> Ich erachte den gesamten Punkt 3 als nicht unbedingt nötig. Doch zuerst einmal zu einem kleinen Formulierungsfehler (wie ich meine). Punkt 3a nimmt den Kriegsfall nicht aus. Im Kriegsfall darf 3a natürlich nicht mehr gelten, dann muss 3a ausser Kraft gesetzt werden. Ansonsten wären Angriffe per Schiff, bei dem die Schiffe in eine Stadt fahren, nicht erlaubt – was nicht sinnvoll ist. Auch die Versorgung von Städten oder Burgen mit Karawanen über noch nicht ganz eingenommenes Feindgebiet müsste erlaubt sein.
Ansonsten empfinde ich die Möglichkeit, Grenzen ohne KE zu überqueren, als strategisch interessant (als Angreifer UND Verteidiger). Die obige Regelung schränkt die strategischen Möglichkeiten ein, was ich schade finde. Ich persönlich regle diesen Punkt (Überschreitung der Landesgrenzen erst nach aktiver Kriegserklärung) jeweils in meinen NAP’s. Ich meine, dass bilaterale Verträge Punkt 3 ersetzen können und auch sollten.
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4. Seefelder sind neutrale Felder.
4a. Einzelne komplett beherrschte Meere (z.B. das Schwarze Meer) dürfen nicht zum Staatsgebiet integriert werden. Solange keine aktive Kriegserklärung besteht hat jeder das Recht auf freie Fahrt. (auch mit kriegerischer Absicht) Bei einer aktiven Kriegserklärung können natürlich Schiffe durch Blockaden an der Weiterfahrt gehindert werden.
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--> Ist eigentlich selbstverständlich. Man könnte Punkt 4 ganz streichen. Wenn der Inhalt dieses Punktes als Wichtig erachtet wird, könnte man auch den Punkt 3a wie folgt modifizieren (Vorschlag):
‚3a. Armeen und Karawanen dürfen fremdes Territorium nur mit Erlaubnis des Herrschers überqueren. Alle Seefelder gelten als neutral und dürfen befahren werden. Ausgenommen sind fremde Häfen, für deren Befahrung die Erlaubnis des jeweiligen Herrschers notwendig ist.’ Das würde Punkt 4 ersetzen.
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5. Verträge wie Nichtangriffspakte oder Bündnisse beziehen sich auf die beteiligten Länder, nicht auf die Herrscher Persönlich.
5a. Nach einem Herrscherwechsel muss der „Neue“ Herrscher Diplomatischen Kontakt aufnehmen um alle Verträge erneut zu bestätigen oder zu kündigen. Dies kann auch pauschal über die Mitteilungen erfolgen.
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--> Ohne Zweifel der beste Punkt im ganzen Kodex. Es scheint mir sehr wichtig zu sein, dass Verträge zwischen Ländern abgeschlossen werden und bei Herrscherwechseln nach wie vor gelten. Allerdings würde ich den Punkt 5a wie folgt anpassen: ‚ um alle Verträge erneut zu bestätigen oder GEMÄSS DEN VERTRAGSBEDINGUNGEN zu kündigen.’
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6. Strafen: Nichteinhalten von Verträgen und Angriff vor Ablauf der Kündigungsfrist hat Punkt 6f zur Folge.
6a. Verstoß gegen Punkt 1, führt zu Punkt 6f.
6b. Verstoß gegen Punkt 2 und keine freiwillige Rückgabe führt zu Punkt 6f.
6c. Verstoß gegen Punkt 2b, und dadurch unmittelbarer und unfairer Sieg eines Herrschers. Die beteiligten Herrscher werden in allen Spielen geächtet, ihre Verträge haben keine Gültigkeit mehr.
6d. Verstoß gegen Punkt 3, die Armeen müssen hinter die Ursprüngliche Grenze zurückgezogen werden, erst danach darf das Feindliche Land betreten werden. Sollte dies nicht passieren tritt Punkt 6f in Kraft.
6e. Mehrfacher Absichtlicher Verstoß gegen Punkt 3a führt zu Punkt 6f.
6f. Alle Verträge mit dem Aggressor können in diesem Spiel mit sofortiger Wirkung gekündigt werden. (eine Erklärung zur sofortigen Kündigung des Vertrages muss in diesem Fall an den Aggressor gehen -öffentliche Mitteilung oder über Diplomatie-) Der Aggressor ist immer noch an die Kündigungsfristen gebunden. Er darf nicht mit Absicht gegen einen Punkt verstoßen, um dadurch lange Kündigungsfristen mit kleineren Staaten zu umgehen.
(Es ist erwünscht das Kriegserklärungen aller Länder an den Aggressor erteilt werden)
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--> Und damit wären wir wieder beim Punkt 6, den ich gefährlich finde. Punkt 6 sollte nicht über bilateralen Verträgen stehen. Ausserdem sollten Sanktionen, wenn überhaupt, nur gegen Länder verhängt werden, die den Kodex unterzeichnet haben.
Ich denke, man muss sich noch einmal grundsätzlich fragen, was dieser Kodex regeln und beinhalten sollte. In seiner gegenwärtigen Form ist er jedenfalls nicht ausgereift, das sieht man nur schon daran, dass viele Länder den Kodex unter Vorbehalt gewisser Punkte unterzeichnen. D. h. sie halten sich an den Kodex, gewisse Punkte sind aber ausgenommen. Damit verliert der Kodex seinen Wert, ausserdem gibt es keine Übersicht darüber, welche Länder welche Punkte ratifiziert haben.
Ein Kodex sollte meiner Meinung nach eine Grundsatzerklärung sein. Die Unterzeichner verpflichten sich etwa, gewisse Grundregeln zu befolgen, wie Beispielsweise Höflichkeit, Vertragstreue, faires Spiel, Ehrlichkeit, Bündnistreue, etc. Das zeugt von ihrer Vertrauenswürdigkeit, bringt ihnen bei anderen Spielern Achtung ein und macht sie zu angenehmen Spiel/Vertragspartnern.
Der jetzige Kodex ist jedoch eine seltsame Mischung aus ebendiesen Dingen und überstaatlichen Vorschriften, die im Einzelnen nicht genügend durchdacht sind.
Ich entschuldige mich für meine viel zu langen Ausführungen und möchte noch bemerken, dass mein Beitrag nicht als Angriff auf die Vertragsväter gemeint ist (und bitte auch nicht als solcher verstanden werden soll). Die Grundidee des Kodex ist gut, nur kann ich ihn in seiner gegenwärtigen Form nicht unterzeichnen.
Hochachtungsvoll;
VernissagE
Re: Der Ehrenkodex
dola - 27.05.2010, 00:19
ich möchte direkt an VernissagEs Aussagen anknüpfen.
Diese finde ich im allgemeinen sehr sinnvoll. Es ist tatsächlich so, dass der Vertrag als ganzes etwas unkontrolliert mit den Strafen vorgeht.
Mitglieder des Kodex
Ich denke, Staaten die den Kodex nicht akzeptiert haben, können für den Verstoss gegen diesen nicht belangt werden. Die werden sich auch so die Missachtung der Kodexstaaten einhandeln... Man müsste noch klarer definieren, ob es auch als Verstoss gilt, wenn ein Kodexmitglieder verbotene Dinge gegenüber einem Nicht-Mitglider macht. (Da muss man dann schon fast unterscheiden, ob dies der Nichtmitglieder auch tat oder nicht)
Beweise
Weiter gibt es keine Möglichkeit irgendwelche Verstösse die nicht auf der Karte sichtbar sind zu beweisen. Das macht das ganze sehr viel schwerer. Deshalb kann man den Kodex wohl leider nur auf sichtbare Dinge beschränken oder man müsste einen Spielmoderator haben, der vertrauenswürdigen Administratorzugriff besitzt und Kontrollen durchführen könnte. (das müsste aber von der Spielleitung genehmigt und evtl. eingebaut werden, was aber nicht zu erwarten ist)
Punkt 1: Herscherlose Staaten
- Tatsächlich werden hier "verschwendene" Staaten nicht aufgeführt. Jedoch ist es enorm schwer ein Mass für die "verschwendung" zu erfinden. (Es ist nicht wirklich sinvoll zu sagen, bei 5 Produktionsstätten nach 2 Runden darf man nicht angreifen, bei 4 aber schon...) Je nachdem, kann es tatisch auch klug sein einige Holzfäller oder Steinmetzte zu bauen um Mauern / Schiffe früh in grosser Zahl zu besitzten. (gerade wenn man viele NAPs mit Nachbaren hat und so einigermassen abesichert ist)
Ich würde es aber sinvoll finden, diesen weiteren Punkt aufzunehmen
- Ebenfalls ist evtl. die Weiterführung dieses Punktes nach mehr als 10 Runden nicht mehr nur sinvoll oder nicht mehr gleich handzuhaben. Da müsste man sich noch was genaueres überlegen.
Punkt 2: Landverteilung
Ich interpretiere das wie folgt:
- Nach der Einnahme einer Stadt, gehören die Produktionsstätten rundeherum dem gleichen Spieler der die Stadt eingenommen hat.
- Grundsätzlich ist es möglich, dass mehrere Staaten im Krieg sind und so mehrere Staaten Anspruch auf Gebiete in der nähe der duch sie eingenommenen Städte haben.
- Die Aufteilung in Komplikationsgebieten, erfolgt durch Absprachen gleichmässig und fair. (wenn städte in der nähe verschiedene leute eingenommen haben)
Der Begriff "militärisch besiegt" gefällt mir nicht sehr. Man kann grundsätzlich unmöglich bestimmen, wie viele Soldaten ein Staat noch überig hat um eventuelle weitere Städte zu verteidigen. Man kann nicht sagen, wann er sich nicht mehr wehren kann oder ähnliches.
Natürlich kann der Fall der von VernissagE beschrieben wird eintreffen, jedoch ist er unmöglich nachvollziehbar für aussenstehende. Gerade bei grossen Staaten greifen meistens mehrere andere fast gleichzeitig an.
Für mich gilt dieser Punkt nur lokal, also im Gebiet das wirklich erobert wurde und die Städte eingenommen, gehört auch das Land dem Eroberer.
Punkt 3: Landüberschreitungen
Der Ansatz von VernissagE ist hier interessant. Tatsächlich ist es strategisch sinvoll Landgrenezen im voraus zu überqueren.
Eigentlich ist man ja wirklich durch eine Kriegserklärung bereits eine Runde im voraus informiert über einen kommenden Angriff und im anderen Fall durch eine Armee die das eigene Gebiet betritt sogar noch früher (da die KE ja erst noch kommt).
Wenn ich es genauer anschaue, ist es wirklich nicht unbedingt sinvoll diesen Puntk weiterhin im Kodex zu belassen. Ich würde mich ebenfalls für eine Entfernung aussprechen.
(Zur Anmerkung bezüglich der ungenauen Formulierung: hier gebe ich dir recht, das müsste ergänzt werden)
Punkt 4: Seefelder
Das stimme ich voll mit VernissagE überein:
VernissagE hat folgendes geschrieben: --> Ist eigentlich selbstverständlich. Man könnte Punkt 4 ganz streichen. Wenn der Inhalt dieses Punktes als Wichtig erachtet wird, könnte man auch dem Punkt 3a wie folgt modifizieren (Vorschlag):
‚3a. Armeen und Karawanen dürfen fremdes Territorium nur mit Erlaubnis des Herrschers überqueren. Alle Seefelder gelten als neutral und dürfen befahren werden. Ausgenommen sind fremde Häfen, für deren Befahrung die Erlaubnis des jeweiligen Herrschers notwendig ist.’ Das würde Punkt 4 ersetzen.
Punkt 5: Billaterale Verträge
Verträge sollten wie richtig im Kodex erwähnt nicht durch einen Herrscherwechsel verfallen. Die vorgeschlagene Präzisierung ist ebenfalls sinvoll und unterbindet das ausnutzen einer ungenauen Formulierung.
Punkt 6: Strafen
Tatsächlich sollte hier präzisiert, korrigiert und angepasst werden. Schon die Härte der Strafen ist teilweise zu hoch.
Vor allem in einem Vertrag kann man nicht festsetzten, dass ein Spieler geächtet "werden muss". (so wirds jetzt nach 6c verlangt von einem Kodexmitglied)
Hier muss der Rotstift angesetzt werden. VernissagE sagt auch richtig, dass billaterale Verträge eine vorranige Wirkung haben sollten.
Kodexinhalt
Hier kann ich nur zitieren:
VernissagE hat folgendes geschrieben: Ein Kodex sollte meiner Meinung nach eine Grundsatzerklärung sein. Die Unterzeichner verpflichten sich etwa, gewisse Grundregeln zu befolgen, wie Beispielsweise Höflichkeit, Vertragstreue, faires Spiel, Ehrlichkeit, Bündnistreue, etc. Das zeugt von ihrer Vertrauenswürdigkeit, bringt ihnen bei anderen Spielern Achtung ein und macht sie zu angenehmen Spiel/Vertragspartnern.
Der jetzige Kodex ist jedoch eine seltsame Mischung aus ebendiesen Dingen und überstaatlichen Vorschriften, die im Einzelnen nicht genügend durchdacht sind.
Danke
dola
PS: für weitere antworten, ist es enorm viel übersichtlicher die PHPBB Tags zu verwenden um etwas Ordnung zu schaffen im Beitrag.
Darunten folgendes:
Code:
[b]fett geschriebener Text[/b]
[i]kursiv[/i]
[quote="NAME"]TEXT[/quote]
[url] ADRESSE eines LINKS [/url]
und noch weitere Möglichkeiten wie Schriftgrösse, -farbe etc.
Das ist enorm hilfreich zum lesen und zum "überfliegen" der Texte, wenn man nicht enorm viel Zeit hat sich im Detail zu informieren.
Re: Der Ehrenkodex
Spacerebell - 30.05.2010, 14:47
Hallo
schon mal vielen Dank für die Anmerkungen.
Grundsätzlich muss jeder Spieler Kompromisse eingehen, denn es wird unmöglich sein das einem alle Punkte passen.
Der jetzige Kodex ist schon stark durch die Beiträge der Spieler aus A95 und a96 verbessert worden. Mein ursprünglicher Entwurf ist kaum noch erkennbar. Aber wir nähern uns langsam einer Allgemeinen Zustimmung.
Ich setzte mal einige Antworten ein, damit man nachvollziehen kann wie einige Punkte zustande gekommen sind. Es wurden allerdings noch nicht alles Berücksichtigt.
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zu Pkt. 6: Es fehlt eine genaue Definition der Kündigungsfrist! Da gibt es unterschiedliche Auffassungen. Beispiel NAP mit 5 Runden KF: Runde 1 Kündigung des Vertrages, Runde 2 - 5 Frieden, Runde 6 Aussprechen der KE, Runde 7 Angriff möglich. (Manche sprechen schon in Runde 5 die KE aus und greifen in Runde 6 an.
Was passiert wenn sich jemand nicht an die Abmachungen hält? Wird ihm von den anderen sofort der Krieg erklärt? Konsequenzen müssen sie jedenfalls tragen, doch eine schlichte Ächtung geht doch vielen am A**** vorbei...
Zu Punkt 4: Die Nichtbeanspruchung von Seegebieten kann gewisse Schwierigkeiten birgen, insbesondere die des Schwarzen Meeres. Sind dann sog. Blockaden oder Sperren aus Schiffen nicht mehr erlaubt?
Zu Punkt 5: Ich bin dafür, dass alle Nap"s und Bündnisse zunächst auch für den Nachfolger gelten. Falls jemand einen herrscherlosen Staat übernimmt, muss er den Bündnisspartner informieren, dass er das geschlossenen Bündniss/den Nap nicht fortsetzen will. Die Kontaktaufnahme obliegt meiner Meinung nach demjenigen, der neu ins Spiel rutscht, nicht demjenigen, der schon länger im Spiel ist (da man nicht ewig nachschaut, ob ein Staat neu besetzt ist).
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zu Pkt 2a: Eine Stadtübergabe kann zwischen Nichtverbündeten per Vertrag ausgehandelt werden, wenn die Stadt von einem größeren an einen kleineren Staat übergeben wird.
zu Pkt. 3: Herrscherlose Staaten dürfen von Armeen und Karawanen im Friedenszustand durchquert werden.
zu Pkt. 5: Es ist auf Verlangen des neuen Herrschers Auskunft über die Vertragslage zu erteilen.
Es ist ausreichend, wenn der neue Herrscher im Forum öffentlich alle Verträge pauschal bestätigt.
zu Pkt. 6: Es fehlt eine genaue Definition der Kündigungsfrist! Da gibt es unterschiedliche Auffassungen. Beispiel NAP mit 5 Runden KF: Runde 1 Kündigung des Vertrages, Runde 2 - 5 Frieden, Runde 6 Aussprechen der KE, Runde 7 Angriff möglich. (Manche sprechen schon in Runde 5 die KE aus und greifen in Runde 6 an.
zu Pkt. 6 f: Der Zusatz "Nur der Aggressor ist immer noch an die Kündigungsfristen gebunden" ist nicht durchsetzbar. Es reicht, wenn alle Verträge innerhalb von 3 Runden (Bedenkzeit) sofort ihre Gültigkeit verlieren können. Dies ist nur als Kannbestimmung zu formulieren, um kleine Staaten nicht in Zugzwang zu bringen! Es finden sich unter Garantie genügend, die dem Aggressor Einhalt gebieten.
Ich unterscheide prinzipiel 4 Stufen des unehrenhaften Verhaltens, die auch unterschiedlich geahndet werden sollten:
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1)Doppelspiel jeglicher Form
a)Eine Person als 2 verschiedene Herrscher in einer Partie
b)Nach dem Ausscheiden einer Partie einen neuen Staat mit der identischen Politik des
ALtstaates weiterführen (siehe Hammadide in 95).
c)Als "Kurzeitherrscher" in einer Partie einen führerlosen Staat übernehmen, um ihn für seine
Ziele (oder die eines bekannten) umzustrukturieren oder auszuspionieren. Beispielsweise durch
bauen von Zünften und Produktionsstädten, Goldtransaktionen oder Ab/Aufbau von Armeen (siehe 95
Cordoba).
Diese Verhalten hat nichts mit fairem Spiel zu tun. Dieser Spieler sollte von allen Partien ausgeschlossen werden oder zumindest nin jedem Spiel, in dem er dabei ist mit KEs ab Runde 1 überhäuft werden. Selbstverständlich ist eine Zusammenarbeit mit einem solchen Spieler ausgeschlossen.
2. Angriff auf herrscherlose Staaten
Hier sehe ich es ähnlich wie Du. Ein KE an einen herrscherlosen Staat bringt einfach das Spielgleichgewicht durcheinander. Ganz abgesehen davon bring es null Spielspaß. Auch Deine Unterscheidungen gefallen mir. Beispielsweise habe ich in a85 der Normandie den Krieg erklärt und ca. 400 000 Gold aufgewandt, um in den Krieg zu ziehen und diesr Feigling mit der großen Klappe verschwindet einfach. Wenigstens hat er noch Truppen ausgehoben. Ich kann ja jetzt schlecht warten ob und wann ein neuer Herrscher kommt. Das würde mich selbst zu sehr schwächen.
Ich weiß allerdings nicht, ob ich eine Strafe bei einer KE gegen herrscherlose Staaten aussprechen würde. Ich persönlich würde die Konsequenzen ziehen und meine Verträge mit einem solchen Herrscher sofort kündigen. In anderen Spielen wäre er für mich unter Beobachtung und ich würde eine Zusammenarbeit nur unter die Bedingung des Nichtangriffs auf herrscherlose Staaten stellen. Ein Spieler kann ja dazulernen.
3. Einhalten von Verträgen
a) Wer schließt den Vertrag? Der Staat oder der Herrscher. Hier kann man schlecht das wahre Leben
zum Vergleich hinzuziehen. Ich persönlich finde, dass der Vertrag in erster Linie zwischen den
Herrschern (Spielern)geschlossen wird. Ein Nachfolger ist nicht gezwungen die Politik des
Vorgängers weiterzuführen, aber er sollte sich unverzüglich mit den Vertragspartnern seines
Vorgängers auseinandersetzen und umgekehrt. Den ich finde, dass zumindest in der ersten Runde
nach der Neubesetzung die Vertragspartner des Neuenan an die alten Verträge gebunden sind, wenn
es dieserwünscht. Ist die nicht der Fall (schnellstmögliche Klärung) sind alle Optionen möglich.
b)Geschlossene Verträge sollten eingehalten werden.
Dies ist mein Spielprinzip und entspricht auch den Charakteren, denen ich in TMA Leben einhauche. Aber tatsächlich ist es so, dass Verträge gebrochen werden und mittlerweile (in meinen ANfangsjahren war das nicht so) finde ich, dass dies durchaus eine Spieloption darstellt (die ich persönlich nicht wahrnehme). Man kann solches Fehlverhalten des Herrschers (nicht des Spielers)öffentlich machen und um Konsequenzen seitens Dritter bitten, wenn man betroffen ist. Selbstverständlich setzt sich ein solcher Herrscher der Gefahr aus, dass keiner mehr die Verträge mit ihm als gültig ansieht und sich dieses Verhalten auch auf andere Partien auswirkt.
Deshalb bin ich hier für eine Herrscherbestrafung (in dieser einen Partie) durch Sanktionen und KEs aus aller Welt, aber nicht für eine Spielerbestrafung, da diese Verhalten für mich eine Spieloption darstellt.
4. Assgeiertum, Grenzverletzungen und ähnliches
Ich habe schonmals erklärt, wie ich hier verfahre. Wer meine Landesgrenzen (Land und Hafen) mit Schiffen, Wagen oder Armeen verletzt, ohne sich mir zu erklären, muss mit Sanktionen von meiner Seite rechnen (KE), auch wenn wir Verträge haben sollten. D.h. nicht, dass dies sofort geschieht, oder ich dies öffentlich ankündige, aber derjenige wird es zu spüren bekommen. Das bezieht sich selbstverständlich auch auf die Wegnahme von Ländereien, Produktionstädten und Städten besiegter Staaten.
Das heißt aber noch lange nicht, dass dieses Verhalten einem anderen, dritten Herrscher plötzlich erlaubt, seine Verträge als unwirksam zu betrachten.
Wie Du siehst, bin ich etwas anderer Meinung zu "Ehrlosem Verhalten". In den Fällen 2,3 und 4 finde ich eine Selbstreglung in dem Spiel möglich, d.h. ich würde dieses Verhalten in den Kodex aufnehmen, aber keine explizite Strafe verhängen. Diese sollte dann individuell von den anderen Herrschern besprochen werden.
Im Fall 1 habe ich die Strafe ja schon erwähnt.
Und nun zu meiner Meinung nach NICHT unehrenhaftem Verhalten, dem Betreten fremden Territoriums mit ausgesprochener, aber noch nicht gültiger KE.
Wenn ich in den Krieg ziehe, versuche ich selbstverständlich jeden taktischen Vorteil zu nutzen. Durch die unterschiedlichen Voraussetzungen der Staaten, wäre es unfair, den Standortvorteil dem besser postierten Reich zu lassen.
Beispielsweise kann ein Herrscher direkt neben der gegnerischen Stadt noch auf eigenem Terrain stehen, während der andere erst 2 Runden durch fremdes Gebiet marschieren muss.
Jeder kann sich ab Runde 0 diplomatisch absichern, so dass er nicht überrascht sein muss, wenn Truppen vor seinen Städten stehen. Macht er dies nicht, hat er wahrscheinlich selbst einen Angriff geplant und ist halt zu spät gekommen.
Nehmen wir als Beispiel a95. Jetzt bhat mir doch tatsächlich Böhnlein als Hammadide den Krieg erklärt. Ich weiss, dass dieser eng mit dem Siriden zusammenarbeitet. Also ist es meine Pflich als Herrscher Spähtrupps udn ABfangtruppen aufzustellen, die notgedrungen auf fremdes Teritorium müssen. Ganz abgesehn davon, dass bei der Zusammenarbeit noch ganz andere Dinge möglich sind.
In den Anfangsjahren von TMA1 und TMA2 war ein solches Vorgehen normal und selbstverständlich. Keiner hat sich daran gestört. Allerdings war dort eine Verteidigung auch deutlich einfacher. Deshalb kann ich es nachvollziehen, dass man soetwas in den Kodex aufnehmen will. Ich würde einen solchen auch unterschreiben und daran halten, wenn dies denn die allgemeine Rechtsauffassung ist. Allerdings habe ich allein in a95 viele Herrscher gesehen, die ohne gültige KE einmarschieren.
Mein Vorschlag ist, der Kodex wird in jedem Spiel am ANfang gepostet und jeder Herrscher soll ihn unterschreiben. Wer es nicht tut, kann sofort identifiziert werden und die anderen Spieler können sich auf sein Verhalten schon frühzeitig einstellen.
Ich selbst habe beispielsweise meine Verhaltensweise in a95 verteidigt und auch angekündigt, dass ich diese in dem Spiel weiterführen werde. Jeder Herrscher kann sich also darauf einstellen.
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Sorry, die Beiträge sind ziemlich lang, aber daraus ergibt sich schon Teilweise die Beantwortung der zusätze von Vernissage.
Ich schlage nun vor das wir die Einzelnen Punkte in kurzen Beiträgen Diskutieren sonst wird es zu unübersichtlich. Pro und Kontra der jetzigen Formulierung und Änderungswünsche oder Formulierungsvorschläge/änderungen.
Wäre da die Eröffnung von 6 einzelnen Unterpunkten / Themen sinnvoll?
Re: Der Ehrenkodex
VernissagE - 30.05.2010, 15:31
Bevor ich eine viel zu lange Antwort schreibe, möchte ich auf Spacerebells letzte Idee hinweisen:
Zitat: Ich schlage nun vor das wir die Einzelnen Punkte in kurzen Beiträgen Diskutieren sonst wird es zu unübersichtlich. Pro und Kontra der jetzigen Formulierung und Änderungswünsche oder Formulierungsvorschläge/änderungen.
Wäre da die Eröffnung von 6 einzelnen Unterpunkten / Themen sinnvoll?
Ansonsten wird das wirklich viel zu unübersichtlich. Ich werde jetzt daher neue Threads eröffnen, in denen ich weiter auf die einzelnen Punkte eingehe.
Hochachtungsvoll;
VernissagE
Re: Der Ehrenkodex
Spacerebell - 04.06.2010, 13:21Allgemeine Anmerkung
Das komplizierte aufschreiben wer denn nun den Ehrenkodex unterschrieben hat oder nicht, oder ob nur für ein Spiel oder für immer, ist vermutlich auf Dauer nicht zu praktizieren, Wer soll das denn immer aktualisieren?
Generell sollte der Ehrenkodex nur für ein Spiel gelten, vielleicht will ja jemand mal den "Bösen" spielen.
Das ist genau so wie bisher. In einem Spiel ist man verbündet im anderen der Feind.
Ob jemand den Ehrencodex unterschrieben hat oder nicht ist relativ egal, die Strafen (in der geänderten Form) sollten immer angewendet werden.
Aber man muss bedenken das selbst die Strafen freiwillige Aktionen der Mitspieler sind!!!!
Generell gilt als Oberstes die Offiziellen Regeln zum Spiel
darunter dann der Ehrencodex und parallel dazu die Abmachungen und Verträge zwischen den Spielern (NAP, BND, angekündigte Städtetausch usw.) diese Abmachungen und Verträge sollen den Ehrencodex mit einschließen und verfeinern (Ausstiegsklauseln. Kündigungsfristen usw.)
Ich habe die Hoffnung das sich der Ehrencodex so weit durchsetzt das ihn jeder kennt und jeder freiwillig danach spielt.
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