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Alle Beiträge und Antworten zu "Intonation"
Re: Intonation
musika - 06.06.2006, 12:11Intonation
Hallo,
es gibt Schüler, Sänger, die ständig falsch intonieren und es nicht bemerken, woran kann das liegen und was ist dagegen zu tun?
Liebe Grüsse
Re: Intonation
Anonymous - 06.06.2006, 13:38
Liebe musika,
vielleicht fehlt mir ja der theoretische Background...aber ich verstehe die Frage nicht?
Meinst Du "falsch intonieren" bzw. "detonieren"? :n66: Oder meinst Du was ganz anderes?
LG
mezzo
Re: Intonation
Octaviane - 06.06.2006, 13:59
Ich gehe mal davon aus, dass musika "falsch intonieren" meint. Ich habe dieses Problem ja manchmal auch, dass einige Töne ein wenig zu tief sind, was bei mir aber an mangelnder Körperspannung liegt oder auch daran, dass ich nicht genug öffne.
Als große Frau fällt es mir oft schwer, die nötiige Spannung zu halten und meinen Körper ganz aufzurichten. Ist es eigentlich so, dass große Stimmen (zu der ich meine unverschämterweise mal zähle ;-) ) mehr (Körper)spannung brauchen als leichtere Stimmen?
Aber immerhin weiß ich ja, wie ich diesem Problem entgegensteuern kann - ich muss mich dann nur noch daran halten *g*
Liebe Grüße
Octaviane
Re: Intonation
musika - 06.06.2006, 14:06
Hallo Mezzo,
na klar falsch muss es heißen, pardon, habe es berichtigt.
:bravo:
Re: Intonation
Anonymous - 06.06.2006, 15:03
Häufig falsch Intonieren wenn Instrumente dabei sind ist sicher ein Hörproblem. Ob da was zu retten ist???? Wenn, dann sicher nur mit intensivem "hören üben". Einem geübten Sänger sollte das aber nicht passieren.
Gelgentliches Detonieren hat sicher mit der von Octaviane angesprochenen Spannung zu tun bzw. mit dem Stützen des Tons.
Ich liege gelegentlich noch bei großen Sprüngen und in extremen Höhenlagen daneben. Rat meines GL in solchen Fällen: sich vorstellen, die Töne "von oben" zu nehmen. Üben kann man das, indem man vor dem Ton zunächst eine "Lücke" lässt und bewusst neu ansingt. Hat sich die Vorstellung verfestigt, kommt man ohne "Lücke "aus. Wichtig ist darüber hinaus, jedem Ton einen Impuls zu geben bzw. "am Ton dran zu bleiben". Damit kommt man erst gar nicht ins "Schludern". Beim 100m-Lauf bummelt man ja auch nicht ab und zu ein paar Meter rum...
Intonation hängt aber auch mit der Persönlichkeit zusammen. Kein Witz - überspannte Typen neigen dazu, immer leicht zu hoch zu sein - hab ich selbst beobachten können. Chorsingen ist dafür ein ideales Beobachtungfeld :grin: Und wer wie "Pik-Acht" auf dem Stuhl in der Probe sitzt, kann keine Intonation halten.....
Ich kann allerdings nicht beobachten, dass meine große Stimme (ich behaupte jetzt mal genau wie Octaviane, dass ich eine habe ;-) ) mehr Spannung braucht als eine leichte. Vielleicht liegt es einfach daran, dass große Stimmen eher/früher zu konditionell anspruchsvollerer Literatur greifen, bei der man schon mal "abspannt" zwischendurch. Und wenn dann noch so fiese Schlüsse wie bei Eboli oder Fidelio-Leonore kommen - da kann schonmal ein h knapp neben der vorgeschriebenen Tonhöhe rauskommen - vor allem wenn der GL die Passage mehrfach wiederholen lässt :n55:
LG
mezzo
Re: Intonation
Anonymous - 06.06.2006, 15:11
Also ich merke schon, wenn ich zu tief singe und da das eines meiner technischen Haupt-Arbeiten ist, ist mir das sehr intensiv bewusst. :sad:
Bewusstheit heisst aber noch lange nicht, dass man so leicht etwas gegensteuern kann, das ist ein langer Prozess.
In manchen Situationen scheint es total überwunden und dann taucht es plötzlich wieder mit voller Wucht auf und der Frust ist da :sad:
Unter Stress und bei eher langsamen Tempi und getragenen Stücken,ist die Gefahr grösser. Ursachen scheint es eine Menge zu geben. Gestern habe ich im" Re Pastore" immer die e2 zu tief gesungen, also eindeutig das alte Passagioproblem. Manchmal passiert es aber auch bei tiefen Lagen, so um g1-h1 herum. In grosser Höhe eher selten.
Ich kenne sehr viele Sänger, auch langjährige Profis, die dasselbe Problem haben. Meine Lehrerin hat bemerkt, dass es verstärkt auftritt, wenn Stimmen mehr Volumen entwickeln-SEHR leichte Stimme, die weit vorne singen, kennen diese Schwierigkeiten weniger, sagt sie.
Ich hatte anfangs als "Mädchenstimmchen" auch keine Probleme damit.
Wenn ich Druck mache, um mehr Klang zu erzeugen, ist das kontraproduktiv-das habe ich gestern deutlich gespürt und werde besagte Arie beim nächsten Mal leichtstimmiger angehen.Auch wieder iene wichtige Erfahrung.
Für Tipps von Gesangslehrern in puncto Intonation bin ich sehr dankbar-am Gehör liegt es jedenfalls nicht und merken tue ich es auch selbst :lol:
Lieben Gruss
Canti :hearts:
Re: Intonation
EmmyNoether - 06.06.2006, 15:23
Hallo,
aus meiner Laiensicht haben viele Intonationsprobleme technische Ursachen, manche höre auch ich mit meinen Laienöhrchen, z.B. wenn mit zuviel "Druck" oder verkrampft gesungen wird, oder wenn, wie von Oktaviane erwähnt, die Körperspannung nachläßt.
Die Frage ist nur: warum gibt es Sänger, die die Unsauberkeit nicht hören? Denn eigentlich würde ich denken, daß man es hört und korrigiert. Das ist aber nicht immer der Fall.
Lassen wir eine echte Hörschwäche einmal außen vor, daran liegt es seltenst, denke ich.
An Gründen fallen mir auf die Schnelle ein:
-Ich glaube, es gibt welche, die wissen einfach nicht, wie es richtig intoniert klingt. Das könnte Unerfahrenheit sein, so etwas übt man ja auch im Laufe der Zeit, man muß ja auch erstmal wissen, wie es klingen muß. Eine gute Schule ist das Singen im Ensemble.
-Zum Teil mag auch Schlamperei dahinter stecken. Meine Wohnung ist schlechter geputzt als die meiner Freundin, und ich finde es gar nicht wichtig. Warum sollte es das unter Sängern nicht geben?
-Dann: schlechte Vorbilder und das Üben mit einem schlecht gestimmten Klavier, welche das Gehör verderben.
-Beim a cappella Singen kann auch das zuviel mit dem Klavier Üben eine Rolle spielen (Wohltemperiertheit).
-Bei Sängern, die unsauber mit anderen zusammen (Sänger oder Instrumente) singen, könnte es daran liegen, daß sie so singen, daß sie nur sich hören, also zu laut und ohne zuzuhören.
Gruß v. Emmy
Re: Intonation
Anonymous - 07.06.2006, 11:53
Hallo, Musika!
Ich denke, für die Ursachenfindung wäre u.U. von Relevanz, wie alt die Schüler sind und was sie "sonst noch hören".
Ich hatte mal ein sehr kleines Kind bei mir (es kam mit seiner frößeren Schwester und wollte halt
auch einmal Tipps für sein Lied). Das hatte noch gra nicht gelernt, zuzuhören. In Extremfällen kann das sicher auch noch bei älteren Kindern der Fall sein. Wie gesagt war das, was ich mit dem Knirps veranstaltet habe mehr ein Trostpflasterchen, aber immerhin hatte ich die Kleine letztlich so weit, erst einmal einen einzelnen Ton, später dann eine kleine Gruppe von Tönen zu hören, bevor sie sich vorbereitet, das gleiche zu singen.
Ansonsten fällt mir halt im Alltag immer wieder auf, dass es in der Popularmusik mittlerweile zum guten Ton zu gehören scheint, daneben zu jaulen.
(Ich hoffe, ich bekomme jetzt keinen auf den Deckel - ich betone: Das gilt nicht für alle popularen Beiträge!!!!)
Wie soll ein Kind/ein Jugendlicher, wenn er da immer mitsingt, das Intonieren lernen?
Für die zu tiefe Intonation würde ich aber mit hoher Wahrscheinlichkeit die mangelnde Stütze bzw. gesamte Spannung verantwortlich machen.
Zum Hoch-Intonieren gleich mein nächster Beitrag:[/i]
Re: Intonation
Anonymous - 07.06.2006, 12:06
Ich gehörte früher auch der Tief-Sing-Fraktion an. - Eben weil ich keine Ahnung von Atem und Stütze hatte.
Ich hörte zwar, dass es manchmal nicht passte, Versuche, das auszugleichen unternahm ich allerdings mit den falschen Mitteln und daher wurde das Singen dann unökonomisch und fiel mir schwerer, so dass das "Regulieren" in noch schlechterer Intonation auf Dauer führte.
- Vielleicht machen Deine Schüler etwas "im Verborgenen", was sie in eine Abwärtsspirale zieht?
_______________
Seit meine jetzige Lehrerin mich endlich in die Geheimnisse der Atmung und Stütze eingeweiht hat, kann ich die Vorfälle tiefen Intonierens an einer Hand abzählen - sie tereten dann auf, wenn ich absolut abgespannt und k.o. bin.
Nun fällt mir aber etwas Neues auf:
Mittlerweile tendiere ich dazu, zu hoch zu intonieren. Wenn ic eine Aufnahme von mir höre, kann ich ganz bewusst beim nächsten Mal die "Überstützung" an bewusster Stelle abschalten und alles ist prima.
Doch ich muss sagen, dass ich gerade in den Höhen zuweilen den Eindruck habe, dass der Ton entweder sitzt oder nicht zu hoch ist.
Könnt Ihr spekulieren, woran das liegt?
Ich habe den Verdacht, dass das eine Gewöhnung aus den vergangenen Monaten ist. Während der Examensprüfungen stand ich unter Dauerstress (und das war nicht vergleichbar mit dem anregenden Stress, den ich bei gesanglichen Terminen verspüre) und hatte das Gefühl, ständig doppelt und dreifach stützen zu müssen.
Nun ist ja all dieser Stress von mir abgefallen. - Kann es sein, dass ich mich nur noch daran gewöhnen muss, nicht mehr so viel Spannung "machen" zu müssen?
Denn ich merke, dass im Grunde die Stimme sehr gut läuft, sie lässt mich in keiner Lage hängen und wird auch stetig "größer".
Wird die erneute Umgewöhnung wohl lange brauchen?
Re: Intonation
Anonymous - 07.06.2006, 12:10
Wo wir schon bei diesem thema sind:
Findet Ihr es erträglicher wenn ein Sänger zu hoch singt, oder wenn er zu tief intoniert?
Ich persönlcih mag das zu tiefe lieber - es sei denn, es ist zu tief, weil geknödelt wird. Dann stört mich die Vergewaltigung der Stimme.
Ansonsten finde ich, dass eine zu hohe Stimme meist schrill heraussticht und so unangenehmer ist, als eine leicht zu tiefe.
Re: Intonation
Anonymous - 07.06.2006, 14:19
Lieschen hat folgendes geschrieben: Ansonsten finde ich, dass eine zu hohe Stimme meist schrill heraussticht und so unangenehmer ist, als eine leicht zu tiefe
Da hast Du im Chor sicher noch nicht neben einem "permanent-zu-tief-Sänger" gesessen!!!!
Das ist super anstrengend, weil man selbst dann ständig versucht, das Nebenan "mit hoch zu ziehen".
Ich mag schrille Stimmen generell nicht - egal ob zu hoch oder zu tief. Aber - um nochmal auf den von mir eingebrachten "Persönlichkeitsfaktor" zurück zu kommen: überspannte Personen sind nicht nur gerne zu hoch, sie haben auch eher eine schrille Stimme.....das noch verbunden mit einer geraden Tongebung ist absolut unerträglich im Gesamtklang :ruhe: :n21: :n95:
LG
mezzo
Re: Intonation
kiwi - 07.06.2006, 14:45
Zitat: Da hast Du im Chor sicher noch nicht neben einem "permanent-zu-tief-Sänger" gesessen!!!!
Das ist super anstrengend, weil man selbst dann ständig versucht, das Nebenan "mit hoch zu ziehen".
Das ist Folter pur :n116:
Leider kenne ich das zur Genüge. Es ist echt anstrengend, nach so einer Probe bin ich richtig k.o. und manchmal sogar heiser, weil man permanent gegen den Abwärtstrend nebenan "kämpfen" muss.
Deswegen ist auch das Singen im Ensemble so eine Erholung für mich, denn da singe ich entweder alleine oder zu zweit mit Fliu meine Stimme. Niemand, der "raufgezogen" werden muss.
Was man dagegen tun kann, weiß ich nicht. Wir haben ein äußerst resistentes Exemplar im Chor, bisher hat nichts genutzt :sad:
Re: Intonation
Anonymous - 07.06.2006, 14:56
Im Chor finde ich es auch schrecklich, neben mir notorische Falsch-Sänger zu haben.
Bei Solisten verzeihe ich Intonationsprobleme umso eher, je schöner die Stimme ist und je überzeugender sie sonst als Sänger für mich sind.
Ich muss sagen, dass es mich z.B. bei Octaviane überhaupt nicht weiter gestört hat, wenn da mal was ein bisschen zu tief war-meinen Gesamteindruck hat das nicht beeinträchtigt. :bravo:
Natürlich soll und muss sich jeder bemühen, richtig zu singen und ich will mich persönlich mit diesen Technik-Problemen, an denen ich hart arbeite schon gar nicht entschuldigen!! :d_neinnein:
Aber mich nerven ganz extrem etliche Choristen, die zwar keine Stimme haben, aber glauben, die Musikalität gepachtet zu haben und jede kleine Intonationsschwäche mokieren.
Gerade und flache Stimmen intonieren oft besser, aber der Klang ist trotzdem nicht schön und solo wären sie untragbar-so meine Erfahrung in Ensembles.
Ein Sänger ist kein Klavier auf dem man eine Taste drückt und schon stimmt es.
Wenn ich die Wahl habe zwischen zu tief und zu hoch-tja... meine Lehrerin hat früher auch eher zu tief gesungen(sagt sie) und singt jetzt SELTEN eher zu hoch(anscheinend als Gegensteuerung).
Beides klingt eben leicht falsch und was Schlimmer ist, weiss ich nicht.
Schrill ist immer schlimm, da stimme ich zu und dann lieber warm und rund und notfalls mal ein bisschen zu tief.
Ob es an der Körperspannung allein liegt, weiss ich nicht genau. Bei mir ist auch oft die Zunge im Weg und der Sitz nicht hoch genug.
Aber da es mir in bewegten Stücken weniger passiert, spielt die spannung sicher auch eine Rolle.Was sagen denn unsere Gesangslehrer dazu??????
Liebe Grüsse
Cantilene :hearts:
Re: Intonation
Anonymous - 07.06.2006, 15:17
"Spannung" ist ja ein weites Feld. Neben mangelnder Körperspannung ist es meiner Auffassung nach meist ein Atmungsproblem, wenn man detoniert.
Ich selbst neige auch eher zum zu tief denn zu hoch singen - meist, wenn ich müde bin, wenn ich mir Phrasen nicht richtig eingeteilt habe und oft eben auch im Passagiobereich. Auch, wenn meine Atmung eben schwächelt, insbesondere auch, wenn ich mit zuviel oder zu wenig Druck arbeite, was gerade beim modernen Gesang ein Problem ist, da man schneller zum Forcieren neigt, wenn man nicht aufpasst.
Ob zu hoch oder zu tief schlimmer ist? Hm, kann ich nicht sagen. Es kommt auf den Gesamteindruck an. Manche Stimmen detonieren eigentlich permanent leicht, trotzdem finde ich sie schön. Andere singen supersauber, sind mir aber total egal. Und ob zu hoch oder zu tief daneben: Beides kann nervenraubend sein, manchmal ist es aber auch nicht weiter schlimm, wenn der Gesamteindruck stimmt.
Re: Intonation
dola - 07.06.2006, 18:15
hallo,
an dem Spannungsverhältnis liegt es aber meistens. ganz blutige Anfänger treffen ja manchmal vor allem deswegen Töne nicht sauber, weil der Körper nicht ganz kontrolliert werden kann und nicht, weil sie es nicht hören.
Ich selbst habe manchmal Überdruck und ziehe, vor allem wenn es mir nicht gut geht und ich nicht aufpasse, in der Mittellage hoch (tendenziell, in der regel stimmt es) und ganz oben kann es aber vorkommen, dass es nicht reicht und dann wird es zu tief. Das merke ich vor allem, wenn es zu leicht geht (irgendwie faulpelzig :_schlaf: ). Im (überwiegend) Brustregister ist es am sichersten.
In einem Enbsemble oder Chor kann Unsauberkeit von Nachbarn schon recht belastend sein.
Liebe Grüße,
dola
Re: Intonation
Anonymous - 07.06.2006, 18:39
Das Intonieren im Chor ist einer der Gründe, weshalb ich mich seit jeher weitestmöglich um das Chorsingen herumgedrückt habe.
Denn wie schon Kiwi zuvor bemerkte, hat man keine Chance, das "Dagegen-an-Singen" heile zu überstehen.
Aber mal zwischen die Gedanken um unangenehme Intonierungen und schlecht hörende Schüler:
Ich bin heute Abend suuper drauf, weil ich eben wieder eine Schülerin hatte, die ganz fantastisch hört, memoriert und intoniert. Es ist eine wahre Wonne, mit ihr zu arbeiten, weil man da direkt am Klang und an den Stücken arbeiten kann :bravo:
Re: Intonation
Orphenica - 07.06.2006, 23:40
Ich würde mal behaupten, dass es bei mir auch nicht am Gehör liegt, wenn ich schlecht intoniere, sondern an der schon erwähnten Über- oder Unterspannung. Bei mir ist aber mindestens genauso häufig der Vokalsitz schuld - wenn die Vokale nach hinten rutschen, statt im Vordersitz zu bleiben, wird's auch gerne mal zu tief. Wenn ich sehr leicht und randstimmig singe, ist die Intonation gut, sobald ich mehr Volumen reinbringe, ist sie zumindest gefährdet. Ich experimentiere momentan viel mit Schwelltönen, versuche also, ganz leicht im piano anzusetzen und dann den Ton bruchlos anschwellen zu lassen. Wenn mir das gelingt, stimmt auch die Intonation. Gibt es aber einen Bruch im Übergang von der Randstimme zur Vollstimme, dann merkt man richtig, wie der Ton absackt. Besonders häufig passiert mir das beim Vokal a. Und diesen Bruch gibt es nach meiner Beobachtung dann, wenn der Vokal nicht vorne bleibt, sondern eben nach hinten (unten) abrutscht.
Weiter oben wurde ja schon mal erwähnt, ich glaube von Cantilene, dass leichte Stimmen möglicherweise sauberer intonieren als schwerere Stimmen. Ich weiß nicht, ob das verallgemeinerbar ist, aber zumindest stimmt es mit meiner eigenen Beobachtung überein, dass ich selber bei leichter, etwas flacherer Stimme sauberer singe als wenn ich mehr "Stoff gebe". Ist das bei euch auch so?
Liebe Grüße,
Orphenica
Re: Intonation
EmmyNoether - 08.06.2006, 09:41Re: Intonation
Hallo,
ganz frei von gelegentlichen Intonationsschwächen ist wohl niemand, und jeder, der hier von seinen Schwächen gesprochen hat, hat ja ein gewisses "Unrechtsbewußtsein" entwickelt.
Wenn jemand mit einer wunderschönen Stimme solistisch singt und irgendwo mal leicht daneben liegt, höre ich das insgesamt auch lieber als eine Stimme, welche messerscharf intoniert, die ich aber häßlich finde. Man ist ja ein hörender Mensch und kein Oszilloskop...
Aber - ich bin Chorsängerin, und diese...
musikavokale hat folgendes geschrieben:
...Sänger, die ständig falsch intonieren und es nicht bemerken...
...sind mir ein Graus, ein Leiden und ein ungelöstes Rätsel.
Was meint Ihr denn, wieso manche Sänger das nicht merken?
Weil: wenn ich MERKE, daß ich im Chor irgendwo daneben liege - natürlich kommt das vor! -, dann mache ich doch erstmal halblang und höre mir die Sache an.
Es wird mir umso unbegreiflicher, wenn es Leute sind, die jahrelang Unterricht hatten, da würde ich ein Bewußtsein für die Problematik vermuten.
Gruß v. Emmy
Re: Intonation
Anonymous - 08.06.2006, 09:51
Ich stelle mir vor, dass das Sacken des Chores aus Unscherheiten resultiert in der Art, dass bei neuem oder unsicherem Stoff viele dazu neigen, mit weniger Spannung zu singen, zu mackieren o.ä., damit man sie nicht so heraushört (und damit die falschen Töne).
Was bei weniger Spannung und /oder im Sitzen mit der Stimme passiert, haben wir ja oben hinlänglich beschrieben.
Man muss halt auch mal davon ausgehen, dass es vielen Menschen schwer fällt, im Sitzen die Spannung zu halten. Und Chorsingen findet zumeist im Sitzen statt.
Das ist meine Vermutung.
Re: Intonation
lucicare - 08.06.2006, 10:33
Lieschen hat folgendes geschrieben: Ich stelle mir vor, dass das Sacken des Chores aus Unscherheiten resultiert in der Art, dass bei neuem oder unsicherem Stoff viele dazu neigen, mit weniger Spannung zu singen, zu mackieren o.ä., damit man sie nicht so heraushört (und damit die falschen Töne).
Das sehe ich auch so. Solange die Leute ihre Stimme noch nicht richtig können, singen sie meist ganz vorsichtig auf Sparflamme und dadurch zu tief. Niemand will sich durch deutlich hörbares Falschsingen exponieren. Dabei wird uns immer wieder gesagt, wir dürften ruhig auch mal falsch singen - aber bitte technisch richtig! :schlaumeier: Ich merke aber an mir selber, dass das einige Überwindung braucht.
Wenn es sich nur noch um ganz geringe Intonationstrübungen handelt, kann dies auch an unterschiedlichen Vokalfarben liegen. Je nachdem, wie ein Vokal gesungen wird, wirkt der Ton höher oder tiefer. Dies ist manchmal auch der Grund, wieso sich Duettpartner reiben, obwohl sie beide eigentlich sauber singen.
Gruss
lucicare :Sonne
Re: Intonation
Uralt - 08.06.2006, 11:58
lucicare hat folgendes geschrieben:
Wenn es sich nur noch um ganz geringe Intonationstrübungen handelt, kann dies auch an unterschiedlichen Vokalfarben liegen. Je nachdem, wie ein Vokal gesungen wird, wirkt der Ton höher oder tiefer. Dies ist manchmal auch der Grund, wieso sich Duettpartner reiben, obwohl sie beide eigentlich sauber singen.
Gruss
lucicare :Sonne
Ja genau, diese Erfahrung habe ich in kleinen Ensembles und mit Duettpartnerinnen gemacht. Da braucht es schon eine Weile, bis die Stimmen aufeinander abgestimmt sind und die unterschiedlichen Timbre nicht wie Intonationstrübungen klingen.
Vor allem bei meiner Alt-Duett-Partnerin war das besonders auffällig, da wir beide zwar tiefe Stimmen haben, aber halt ganz unterschiedliche Klang-Farben.
Liebe Grüße
Uralt
Re: Intonation
Fliu - 08.06.2006, 12:34
Ich persönlich finde "danebenliegende" (egal ob zu hoch oder tief) Intonation schon sehr störend. Bei Solisten ist es vielleicht nicht ganz so tragisch, aber wie Emmy schon bemerkt hat, sieht man das als langjährige Chor- und Ensemblesängerin ganz anders - denn wer da falsch intoniert, ruiniert den ganzen Gesamtklang, auch wenn die anderen noch so richtig singen. Ich hatte in letzter Zeit ziemliche Probleme, Hörbeispiele für die HP unseres Ensembles auszuwählen. Wir bestehn zwar größtenteils aus erfahrenen und guten Sängern, aber unsere Altistinnen singen noch nicht lange und haben deshalb anscheinend noch kein solches Gehör entwickelt. Keine Frage, sie bemühen sich sehr, lernen auch schnell und ich mag sie natürlich :mrgreen Aber mit der Intonation haperts eben manchmal, und wie gesagt, da können Sopran, Tenor und Bass noch so perfekt singen - ist eine Stimme daneben, klingt alles schrecklich. Ich denke aber, das ist nur eine Frage der Zeit. In meinen Anfangszeiten im Chor wusste ich auch nicht, was ich tun sollte, wenn es hieß "der Sopran ist etwas zu tief, singt ein bisschen höher", denn ich hatte es ja auch gar nicht bemerkt. Aber Gehör und Technik kommen eben mit der Zeit.
Ist wohl alles Prägungssache... es ist klar, dass jemand, der sich seit Jahren abmüht, seine Nachbarn im Chor "raufzuziehen", viel allergischer auf falsche Intonation reagiert als jemand, der da nicht vorbelastet ist ;-)
Im Chor liegt es meiner Meinung nach oft daran, dass viele Leute einfach nur so dahinsingen, ohne sich zu bemühen, ohne jede Spannung. Oft noch verbunden mit fehlendem Gehör :sad:
Weiß jetzt nicht, wer das mit der Popularmusik gesagt hat, aber teilweise kann ich da echt auch nur den Kopf schütteln. Klar, es gibt überall schwarze Schafe. Aber wie kann nur ein Lied wie "Feel the love generation" oder wie das heißt (da, wo zwischendurch dauernd ene Melodie gepfiffen wird) nur so lange so hoch in den Charts sein, wenn der Refrain so grottenschlecht intoniert ist?!?! Ehrlich, bei dem Lied tun mir fast die Ohren weh.
Re: Intonation
dola - 08.06.2006, 18:45
Orphenica hat folgendes geschrieben: Weiter oben wurde ja schon mal erwähnt, ich glaube von Cantilene, dass leichte Stimmen möglicherweise sauberer intonieren als schwerere Stimmen.
Liebe Grüße,
Orphenica
oooch nöööö!!!
Protest!!!!!! :n139:
Grüße,
dola (im Namen aller singenden Eisbären!!! :grin: )
Re: Intonation
Anonymous - 08.06.2006, 20:01
Liebe Dola, das muss ich richtig stellen, damit du dich als Eisbärin hier nicht noch mehr diskriminiert fühlst..... :lol: (wobei ich Dir nur nochmal versichern kann, dass ich alle Verdi-und Wagner-Sänger die singen und nicht brüllen heiss liebe und stundenlang "Stride la vampa " oder "O don fatale" hören könnte. Wagner is nich so meins, aber das ist ein anderes Thema....)
Zur Intonation: meine Lehrerin hat mir gesagt, dass nach ihrer Erfahrung Stimmen, die sich in Richtung mehr Volumen entwickeln, in dieser Phase grössere Probleme mit der Intonation haben können als eher leichte und kleinere Stimmen.
Ich habe am eigenen Leib erlebt, dass sie Recht hat und das schon oft beobachtet.
Mit kleiner flacher Mädchenstimme konnte ich sehr sauber singen. Jetzt, wo allmählich mehr Klang dazu kommt, mache ich oft ein bisschen zuviel Druck oder im Gegenteil stütze nicht genug von unten und schon wird es zu tief.
Ich glaube, es geht eher um den Weg zur "schwereren" Stimme, (wobei das schwere natürlich in meinem Fall SEHR relativ ist,) der problematisch ist und nicht um die schwere Stimme an sich.
Eine schwerere Stimme, die ihrer Technik sicher ist, singt natürlich genauso sauber wie eine leichte, die sicher ist. :d_neinnein:
SO war das von mir gemeint!
Lieben Gruss von Waldvogel an Eisbär :hearts:
Re: Intonation
dola - 08.06.2006, 21:34
cantilene hat folgendes geschrieben: Lieben Gruss von Waldvogel an Eisbär :hearts:
Liebe cantilene,
das ist ja soo süß, da kann man ja nur noch versöhnlich gestimmt sein :kuss:
Wie es geschrieben war, und du warst ja nur indirekt zitiert, kam das halt so rüber, als hätten alle dramatisch angelegten Stimmen Intonationsprobleme, und das kann es ja nicht sein. Aber so ein Ausbildungs - Entwicklungsschub kann einem schon mal die stimmliche Orientierung nehmen, weil das Tongebungsgefühl und der Stimmsitz sich ändern bzw. sich anders anfühlen. Ein bidher hoher Ton fühlt sich z. B. nicht mehr so hoch an wie vorher und das irritiert.
Mehr Volumen sollen ja alle bekommen, das schadet nie und manchmal ist die Frage, ob man mal solche Partien singen kann, auch eine des Alters.
Liebe Grüße, dola
Re: Intonation
Orphenica - 08.06.2006, 22:43
oh je, oh je, Dola, ich wollte dir nicht zu nahe treten :d_neinnein: - Cantilene hat es ja schon richtig gestellt, und so hatte ich es bei ihr auch verstanden, nämlich dass sich die Intonationskünste bei leichteren und schwereren Stimmen eher auf den noch nicht fertig ausgebildeten Stand bezieht. Man müsste vielleicht so formulieren: unausgebildete leichtere Stimmen haben weniger Intonationsprobleme als unausgebildete schwerere Stimmen. Aber das ganze ist ja auch nur eine Hypothese, vielleicht ist es ja auch Humbug. Und vor allem: wenn mangelndes Gehör ins Spiel kommt, ist es völlig wurscht, ob leicht oder schwer, dann wird's so oder so schief.
@Fliu: soweit ich weiß, singst du Sopran. Hast du auch schon mal zweiten Sopran oder Alt gesungen, also jedenfalls unter der Ober- (und meistens Melodie-)stimme? Ich finde es intonationsmäßig ungleich schwerer, eine Mittelstimme zu halten, weil man sich auch meistens schlechter hört, wenn man von Sopran und Bass zugedröhnt wird. In diesem Sinne: mitfühlende Grüße an deine Altkolleginnen im Ensemble :razz:
LG, Orphenica
Re: Intonation
kiwi - 09.06.2006, 08:04
Hallo Orphenica!
Ich antworte mal stellvertretend für Fliu, da es bei mir genauso ist ;-)
Selbstverständlich haben wir auch mal Alt gesungen, und wenn der Sopran zweistimmig ist, singt immer jemand von uns beiden den zweiten Sopran.
In unserem Ensemble-Repertoire gibt es viele viele Lieder, bei denen früher mangels "richtigem" Alt Fliu oder ich diesen Part übernommen haben, auch jetzt noch singt einer von uns "unten" mit, wenn sich unsere Altsängerinnen noch unsicher sind.
Im Singkreis war ich mal fast ein Jahr im Alt eingeteilt, weil der so unterbesetzt war, und auch in dem Kirchenchor, in dem wir singen, gehörten wir lange Zeit zum Alt.
Zitat: weil man sich auch meistens schlechter hört, wenn man von Sopran und Bass zugedröhnt wird.
Wir versuchen, uns im Sopran eigentlich sehr zurückzuhalten und niemanden "zuzudröhnen" :lol: Gerade weil wir ja wissen, dass unser Alt noch unerfahren un oftmals unsicher ist.
Re: Intonation
Fliu - 09.06.2006, 15:13
Kiwi hat es ja schon vorweggenommen... ich bin im Notfall immer überall eingesprungen, auch im Alt oder Tenor :lol: Und wie gesagt ein jahr lang Alt im Kirchenchor - wobei ich aber froh bin, da jetzt doch im Sopran singen zu dürfen. Nicht wegen der Intonation, sondern weils einfach nicht meine Lage ist.
Zugedröhnt wird bei uns hoffentlich keiner :D Wir haben drei Altistinnen, im Sopran sind wir nur zu zweit und meist geteilt :grin:
Okay, auf unseren Hörbeispielen wirken Sopran und Tenor oft viel zu laut - das liegt aber daran, dass wir im Halbkreis standen und Sopran und Ensembleleiter (=Tenor) einfach am nähesten beim Mikrofon waren :lol: Außerdem fehlte jemand im Alt. Übrigens kämpft einer unserer Bässe gerade mit einer Lungenentzündung :sad: Ich hoffe, er erholt sich schnell - auch, weil wir am SO Konzert haben und das Programm ändern müssen, wenn wir keinen 2. Bass haben.
Sorry, das war jetzt off topic... ich finde, dass es sehr gut ist, wenn man auch mal nicht die Melodiestimme singt. Viele finden sich ja dann überhaupt nicht zurecht, selbst wenn sie seit Jahrzehnten im Chor singen. Ist eben alles Übungssache - wie die meisten anderen Dinge auch ;-) Deswegen bin ich auch zuversichtlich, dass die Intonation bei uns im Alt noch besser werden wird. Wie gesagt, bei mir war das auch nicht von Anfang an da.
Re: Intonation
Octaviane - 09.06.2006, 15:53
Hallo ihr,
ja. Unterstimme singen ist wirklich nicht so leicht und wie Fliu sagt, eine Sache der Übung. Ich habe früher fast nur Sopran im Chor gesungen und hatte dann schon so meine Schwierigkeiten mit der Unterstimme (zumindest wenn ich sie allein singen muss) Wobei da auch viel Kopfsache ist. Seitdem ich aber in unserem Quartett den 2. Sopran singe, merke ich, wie sich meine Fähigkeit, Unterstimmen zu singen, schon sehr gebessert hat.
Und natürlich hilft es auch bei der Intonation, denn bei nur 4 Sängerinnen rächt sich jede Unsauberkeit sofort, besonders da wir viel Repertoire singen, das eh schon schräge Harmonien beinhaltet und da muss man eben hören ob es schön schräg oder schaurig schräg klingt.
LG
Octaviane
Re: Intonation
Anonymous - 10.06.2006, 11:00
Ich wurde nach 20 Jahren Chorsopran von meinem GL "umgeschult" und musste plötzlich Alt singen - auch im Chor.
Das war ein ganz unglückliches Jahr für mich, bis ich mich dort zurecht gefunden habe. Ich konnte ja noch nicht mal den Anfangston aus einem Akkord abnehmen, da es eben nicht der Oberste war. :n69:
Man muss sich in einer Unterstimme ganz anders orientieren und hat oft eben keine Gesangslinie und macht "nur" Harmonie. Ist auch deswegen viel schwerer in der Intonation!
Mittlerweile lästere ich wie alle Unterstimmen mit Begeisterung über die Soprane, die nichts anderes können als Melodiestimme singen :n31:
LG
mezzo
Re: Intonation
Cleopatra - 13.06.2006, 15:21
Ich habe in einem Chor auch die Aufgabe, diejenigen bei lang ausgehaltenen Tönen auf dem Ton zu halten, die sonst zum Sinken neigen. Das ist super anstrengend und wenn mir dann eine Dame abhaut wird das Schrillen im Ohr heftig....
Im Chor habe ich auch keinerlei Probleme mit dem Titanic-Phänomen.
Aber..... Sowohl im Unterricht als auch bei Auftritten habe ich es schon gemerkt, dass ich gesunken bin. Und mir war dabei auch völlig klar, dass es am Drücken liegt. Ein Raum vor mir, den ich füllen möchte und schon neige ich zum Drücken und das kann nur schiefgehen.
Sobald der Druck weggenommen wird, klappt es auch mit der Tonhöhe.
Ob ich es jemals schaffe, an alles zu denken???? *haarerauf*
Re: Intonation
dola - 13.06.2006, 19:26
Hallo,
ich bin seit fast jeher die Unterstimme(n) gewöhnt und habe es letztlich kapiert, als mir klar wurde, welche Funktion dahintersteckt. So sind die Mittelstimmen meist für alle möglichen Modulationen verantwortlich und daher meist am schwierigsten. Der Bass/Alt II fundamentiert, könnt ich mich drin aalen :n8:
Mit 14, als ich im Kirchenchor anfing, hatte ich überhaupt keine Lust, irgendwas anderes als Melodie zu singen. Den Alt im Chor habe ich ja überhaupt nicht richtig wahrgenommen und ausserdem hieß es oft genug, dass diejenigen da singen, die es nicht richtig oder nicht mehr können. Nicht gerade attraktiv für eine jugendliche. :sad:
Trotzdem habe ich der Notwendigkeit gehorchend auf eigenen Wunsch gewechselt (habe inzwischen auch paar schöne Stimmen gehört), und hatte erst mal musikalisch ganz schön Mühe.
Wenn man musikalisch sich entwickeln will, sind solche Stimmwechsel, vorausgesetzt, man ruiniert sich nicht die Stimme, ganz hilfreich.
Re: Intonation
Anonymous - 13.06.2006, 19:50
dola hat folgendes geschrieben:
Den Alt im Chor habe ich ja überhaupt nicht richtig wahrgenommen und ausserdem hieß es oft genug, dass diejenigen da singen, die es nicht richtig oder nicht mehr können. Nicht gerade attraktiv für eine jugendliche. :sad:
Obiges ist leider eine sich in den Schwanz beißende Katze - denn dort, wo tatsächlich nur die singen, die nur dort sitzen, weil sie im Sopran unangenehm auffallen oder offensichtlich aus dem Rahmen fallen würden, wird man sie auch im Alt nicht besonders wahrnehmen.
Wenn allerdings vermittelt werden kann, dass es (meist) wesentlich anspruchsvoller ist, die Mittelstimmen oder Alt (ordentlich) zu singen (ist ja oft genug auch Mittelstimme), dann sitzen schnell auch andere Sängerinnen dort.
Nichts gegen Chorsopran - das ist oft genug technisch anspruchsvoll. Aber definitiv ist es eine höhere Leistung, in "klassischer" Chormusik eine andere als die Melodiestimme einzuüben.
So. Von mir - einer Nicht-Chor-Sängerin - ist's genug an dieser Stelle :ruhe:
Re: Intonation
Fliu - 13.06.2006, 21:11
Zitat: Nichts gegen Chorsopran - das ist oft genug technisch anspruchsvoll. Aber definitiv ist es eine höhere Leistung, in "klassischer" Chormusik eine andere als die Melodiestimme einzuüben.
Das finde ich eigentlich nicht. Denn im Sopran gibt es wieder das Problem der Höhe (ich rede jetzt von Laienchören, denn ich singe nur in solchen). Es ist echt erschreckend, wenn Kiwi, eine andere "Stimmführerin" oder ich mal nicht mitsingen - der Sopran wird dann schon ab e'', f'' dünn und dünner, beim g'' bringt gar nur mehr die Hälfte der Leute einen (engen) Ton raus. DAS sind dann halt die Schwierigkeiten im Chorsopran ;-) Natürlich ist das nicht in jedem Laienchor so extrem, aber die fehlende Technik macht sich halt schon bemerkbar.
Re: Intonation
Anonymous - 13.06.2006, 21:31
Fliu hat folgendes geschrieben:
Denn im Sopran gibt es wieder das Problem der Höhe (ich rede jetzt von Laienchören, denn ich singe nur in solchen). Es ist echt erschreckend, wenn Kiwi, eine andere "Stimmführerin" oder ich mal nicht mitsingen - der Sopran wird dann schon ab e'', f'' dünn und dünner, beim g'' bringt gar nur mehr die Hälfte der Leute einen (engen) Ton raus. DAS sind dann halt die Schwierigkeiten im Chorsopran ;-) Natürlich ist das nicht in jedem Laienchor so extrem, aber die fehlende Technik macht sich halt schon bemerkbar.
Liebe Fliu,
wenn Du von solchen Laienchören redest, hast Du das selbe Problem auch im Alt - die fürchten sich vor allem, was über der "Mittellinie" ist. Von e'' (kommt ja z.B. bei den Romantikern schon mal im Alt vor) will ich gar nicht reden.
Du hast allerdings recht, dass gewisse Chorstücke für den Sopran in der Höhe echt fies sind.
LG
mezzo
(die vom 1. Sopran bis zum 2. Alt auch schon alles im Chor mitgemacht hat - demnächst sogar 1. Tenor in einer Fledermausszene :n27: )
Re: Intonation
dola - 13.06.2006, 23:34
Hallo, mezzo,
die Sache mit der "Mittellinie" kenne ich zu gut. Das kommt daher, weil man die Bruststimme einfach trotz Anwendung aller erdenklicher Gewalt nicht mehr höher ziehen und pressen kann. Aber weiß man/frau das als LaiensängerIn, wie destruktiv das ist?
Du machst den Verzweiflungssmilie zum 1. Tenor. Tenöse habe ich eigentlich ganz gerne gemacht, aber wenn es, was ich hinter deiner Aussage vermute, für dich Stress bedeutet, würde ich es an deiner Stelle lassen.
LG,
dola
Re: Intonation
EmmyNoether - 14.06.2006, 09:07
[quote="Lieschen"] dola hat folgendes geschrieben:
Nichts gegen Chorsopran - das ist oft genug technisch anspruchsvoll. Aber definitiv ist es eine höhere Leistung, in "klassischer" Chormusik eine andere als die Melodiestimme einzuüben.
Hallo,
ich bin eine Chorsopranistin, und ich stimme dem uneingeschränkt zu.
Wenn ich die Alti proben höre, denke ich oft: "Mannomann, wie gut, daß ich so eine hohe Stimme habe."
Ich finde die Mittelstimmen i.d.R. deutlich schwieriger, und ich bewundere sie oft dafür, daß sie diese "Unmelodien" hinkriegen. Schon der 2.Sopran, für welchen ich äußerst selten eingeteilt werde, macht mir mehr Mühen als der erste - und übt ungemein.
Wie mezzo sagt: über die Höhe stöhnen auch die Alti.
Das Problem beim Sopran ist, daß man wenig vertuschen kann. Es ist die Stimme, die jeder sofort hört, Fehler und auch kleine intonatorische Unreinheiten unter den Sopranistinnen fallen aufgrund der Höhe sehr auf.
Gruß v. Emmy
Re: Intonation
Anonymous - 14.06.2006, 09:47
dola hat folgendes geschrieben: Du machst den Verzweiflungssmilie zum 1. Tenor. Tenöse habe ich eigentlich ganz gerne gemacht, aber wenn es, was ich hinter deiner Aussage vermute, für dich Stress bedeutet, würde ich es an deiner Stelle lassen.
Liebe Dola,
es bedeutet keinen Stress, aber ich befinde mich dabei im Grenzbereich meiner Stimme nach unten und ich kann damit wirklich nicht glänzen (da ist sie wieder, die verdammte Eitelkeit :oops: ). Sind aber nur ein paar Töne.... :kaffee und da stelle ich mich ganz uneitel in den Dienst des Ensembles ;-)
LG
mezzo
Re: Intonation
lucicare - 14.06.2006, 12:41
EmmyNoether hat folgendes geschrieben:
Das Problem beim Sopran ist, daß man wenig vertuschen kann. Es ist die Stimme, die jeder sofort hört, Fehler und auch kleine intonatorische Unreinheiten unter den Sopranistinnen fallen aufgrund der Höhe sehr auf.
Genau. Die schlechteste Intonation können sich die Bässe leisten, bevor es deutlich hörbar wird. :n30: :ruhe:
Re: Intonation
dola - 14.06.2006, 17:31
Hallo, Emmy
die Sache mit dem Chorsopran habe ich ich gar nicht geschrieben. Wie ging das den zu zitieren? Allerdings stimme ich der Äußerung grundsätzlich zu, würde aber sagen: musikalisch höhere Leistung.
@mezzo:
Sehr brav!!!
:bravo: :dafür: :appl Viel grins!!!!
Im Chor habe ich in der Tat schon alles Mögliche durch, vom Sopran (echt der Witz in Dosen :razz: ) bis zum 1. Bass (wirklich, war aber etwas sonderbar). Manchmal habe ich im Chor schon gedacht: Mit mir kann man es ja machen.
Grüße,
dola
Re: Intonation
Fliu - 14.06.2006, 20:50
Zitat: Wie mezzo sagt: über die Höhe stöhnen auch die Alti.
Stimmt, sofern da überhaupt Höhe vorkommt. Die Komponisten der gängigen Literatur in unseren Laienchören waren mit den Altistinnen sehr gnädig ;-)
Oh ja, im Tenor musste ich auch schon einspringen. So lange man nicht versucht, krampfhaft lauter zu singen, finde ich das eigentlich ganz angenehm (natürlich nicht auf Dauer).
Re: Intonation
lucicare - 14.06.2006, 23:09
Hehe, Fliu, da bist du im falschen Chor! Wir treffen öfters ein f2 an, gelegentlich auch fis2 oder g2. Ich würde das nicht gnädig nennen für Laien-Altistinnen, aber schliesslich wollen die Alt-Mezzos auch mal was haben! :dafür: :mrgreen :n2:
Gruss
lucicare :Sonne
Re: Intonation
dola - 15.06.2006, 10:22
Hallo, lucicare,
das ist wahrlich nicht gnädig, sondern eher gnadenlos, vor allem das g2. Wo kommt sowas bei einigermaßen normalen Chorstücken überhaupt vor? Selbst das Verdi - Requiem reicht "nur" bis zum fis.
Im Philchor haben wir allerdings mal die Henze - Bassariden gesungen (klassischer Neutöner), wo ein g vorkam. (Das war eine der Gelegenheiten, wo ich mich gefragt habe, warum ich als Unbezahlte das treffen soll ? :n55:
LG,
dola
Re: Intonation
Anonymous - 15.06.2006, 10:35
dola hat folgendes geschrieben: Hallo, lucicare,das ist wahrlich nicht gnädig, sondern eher gnadenlos, vor allem das g2. Wo kommt sowas bei einigermaßen normalen Chorstücken überhaupt vor? LG,dola
Wir haben mal Kodaly "Laudes organi" gesungen - da musste der 1. Alt auch öfter in solche Höhen (tolles Stück übrigens).
LG
mezzo
Re: Intonation
dola - 15.06.2006, 10:43
Hi, mezzo,
ist ja auch modern. Im Frauenchor haben haben wir Kodaly gesungen, aber da mussten wir nicht hoch.
Beim Henze mussten beide Altgruppen auf das g, da ließ sich einiges vertuschen bei denen, die nicht hinkommen, aber der zweite Alt musste sehr exponiert im gleichen Stück auf das fis. Konnten nur so drei, vier sauber genug.
Grüße,
dola
Re: Intonation
lucicare - 15.06.2006, 15:58
Dola, was ist ein einigermassen normales Chorstück? :n3: :musik_wos8
Häufig ist ein g2 natürlich nicht, aber wir haben es eben erst in der Glagolitischen Messe wieder angetroffen - dazu noch auf den Vokal i! :n140:
Auch Honegger verlangt in "Jeanne d'Arc" ein g2, Debussy im "Martyre de Saint Sébastien" sogar einige gis2 - allerdings unisono mit dem Sopran. Das war das höchste, was ich bisher angetroffen habe. Aber f2 und fis2 kommen in Oratorien so ab Beethoven immer wieder vor.
@Mezzo: Kodaly ist wirklich toll zu singen! Unser Te Deum ging im alt allerdings "nur" von g-fis2... :n30: :mrgreen
Gruss
lucicare :Sonne
Re: Intonation
Orphenica - 16.06.2006, 00:03
seit ich im Alt singe, bin ich über ein fis2 nicht hinausgekommen, g2 ist mir noch nicht vorgekommen. Dafür hatten wir aber mal ein halbes Stück lang ein kleines f (tröööt).
Dass Choraltistinnen über ein a1 nicht hinauskommen, kenne ich nur aus meinem früheren Chor ;-) , wenn da mal ein c2 anstand, wurde es echt eng (und natürlich zu tief, weil von unten hochgestemmt mit viel Bruststimme). In meinem jetzigen Chor habe wir das Problem nicht, im Gegenteil, alle freuen sich, wenn's mal ausnahmsweise etwas höher geht. :bravo:
LG, Orphenica
:hearts:
Re: Intonation
Fliu - 18.06.2006, 18:27
Zitat: Im Philchor haben wir allerdings mal die Henze - Bassariden gesungen (klassischer Neutöner), wo ein g vorkam. (Das war eine der Gelegenheiten, wo ich mich gefragt habe, warum ich als Unbezahlte das treffen soll ?
Das kenn ich... ist das selbe im Sopran auf h", c'''.... da mussten wir Unausgebildeten uns auch alle gratis abmühen und auch noch das falsche Gekreische um uns herum ertragen :mrgreen
Deswegen bin ich so froh über die "Geburt" unseres Ensembles: Endlich mal nur mit Leuten singen, dies auch halbwegs können ;-)
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