Infanteriemunition...

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    Re: Infanteriemunition...

    Mehlsack - 10.01.2010, 16:27

    Infanteriemunition...
    …wird in CM durch ein vereinfachtes Modell dargestellt. Im Handbuch heißt es: „Leichte Waffen und MGs benutzen abstrahierte „Munitionsladungen“. Wenn eine Gruppe oder ein Trupp feuert, verbrauchen sie eine Munitionsladung.“
    Ein einzelner Munitionspunkt im Munitionsbalken repräsentiert also einen „Feuerstoß“, welcher alles Mögliche sein kann, vom Einzelschuss (nur-Gewehr-Gruppe) bis zur Salve (MG, Mpi-Gruppe). Wie viele Geschosse ein solcher „Feuerstoß“ tatsächlich hat, lässt sich bis zu einem gewissen Punkt aus dem Spiel ableiten, denn die Spieldesigner orientierten sich an „realistischen physikalischen Eigenschaften“ der historischen Waffen (Kadenz, Gewicht von Waffe und Munition).

    1. Leichte und mittlere MGs
    Aus der Geschwindigkeitsklasse lässt sich grob folgern, wie viel Gewicht pro Kopf für die Bewaffnung anfällt. Bei den Granatwerfern und Panzerbüchsen der Gewichtsklasse mittel entfallen auf jeden Mann maximal 18Kg netto (also ohne Munitionskisten, Sekundärbewaffnung, Helm usw.) bei voller Munitionsausstattung (im Editor einstellbar). Alle Einheiten in Schnellgefechten kommen mit 2/3 dieser Maximalausstattung (z.B. lMG42: maximal 45 Salven Muni, im QB: 30 Salven Muni.)
    Überträgt man nun diese Pro-Kopf-Last auf eine lMG42-Besatzung und verrechnet sie mit Gewicht von Waffe und Munition erhält man z.B. folgende Zahlen: Gesamtlast 36 kg – 11,6 kg Waffe (inkl. Bipod) = 24,4 Kg Munition netto. Bei 26 Gramm Patronengewicht ergeben sich 938 (950?) Schuss, die mit 45 Salven verschossen werden. Einzelsalve: ~22 Patronen. Bei verschiedenen Berechnungen und Rückrechnungen zeigte sich ein Feuerkraftbetrag von 2 für jede lMG-Einzelpatrone bei einer Entfernung von 100m. Dieser Betrag ergibt, auf alle lMGs angewendet, unterm Strich schlüssige Werte für Traglast, Feuerkraft, Waffengewicht, usw. Im Folgenden die Geschosszahlen bei jedem „Feuerstoß“ (= Munitionspunkt) in CM (in Klammern die Gesamtpatronenzahl). Die unterschiedlichen Gesamtmunitionszahlen ergeben sich durch das unterschiedliche Gewicht von Waffen und Munition. Unterm Strich trägt jeder lMG-Schütze 18 Kg netto:

    lMG42: 45 Feuerstöße (=Munitionspunkte) a 22 Patronen (~ 950 Schuss).
    lMG34: 57 Feuerstöße a 17 (~1000).
    Bren: 75 Feuerstöße a 16 (~1200)
    DP/M26Lahti: 90 Feuerstöße a 14 (~1150)
    BAR: 90 Feuerstöße a 13 (~1200)
    Chatellerault: 97 Feuerstöße a 13 (~1200)
    Breda M30: 90 Feuerstöße a 12 (~1100)

    Bei den mittleren MGs wird ein höherer Feuerkraftbetrag für die einzelne Patrone von rund 2,5 auf 100m angewendet. Damit ergeben sich folgende Werte:

    mMG SG43 (sowj.): 112 Feuerstöße a 34 Patronen (~3800 Schuss), 6 Mann
    mMG zB.37 (rumän.): 127 Feuerstöße a 32 Patronen (~4050), 7 Mann.
    mMG 07/12 (rumän.): 132 Feuerstöße a 28 (~3700), 8 Mann.
    mMG Hotchkiss (franz.) 127 Feuerstöße a 26 (~3300), 6 Mann.
    mMG M1919 (US, franz.): 97 Feuerstöße a 26 (~2500), 5 Mann.
    mMG M 1919 (US, franz.): 157 Feuerstöße a 26 (~4100), 7 Mann.
    mMG Breda M37 (ital., franz.): 97 Feuerstöße a 20 (~1950), 5 Mann

    Ein Sonderfall sind die lMGs mit der Gewichtsklasse schnell. Hier beträgt die Pro-Kopf-Last maximal 12 Kg. Durch eine 4-köpfige Bedienung kann jedoch eine relativ große Munitionsmenge transportiert werden:
    zB.30 (rumän.): 90 Feuerstöße a 16 (~1400) Gewichtsklasse schnell.
    Solo. 31M (ungar.): 112 Feuerstöße 14 (~1550) Gewichtsklasse schnell.

    2. Schwere MGs
    Schwere MGs fallen in die Gewichtsklasse langsam. Die Pro-Kopf-Last beträgt bei voller Munitionsausstattung 33 Kg netto (vgl. Last der Granatwerfer). Der Feuerkraftbetrag für die einzelne Patrone liegt bei rund 2,5 auf 100m. Damit ergeben sich folgende Werte:

    sMG42: 127 Feuerstöße (= Munitionspunkte) a 50 Patronen (~6300 Schuss)
    sMG34: 157 Feuerstöße a 40 Patronen (~6300 Schuss)
    sMG Vickers: 195 Feuerstöße a 30 Patronen (~5850 Schuss)
    sMG M1917: 150 Feuerstöße a 30 Patronen (~4500 Schuss), 5-Mann-Bedienung.
    sMG M1917: 240 Feuerstöße a 30 Patronen (~7200 Schuss), 7-Mann-Bedienung.

    Bei den Maxim-MGs ergibt sich eine maximale Pro-Kopf-Last von lediglich rund 25 Kg netto, wobei mir nicht klar ist, warum hier 25% Pro-Kopf-Last abgezogen werden.
    sMG Maxim (sowjet.): 112 Feuerstöße a 30 Patronen (~3400 Schuss), schwere Lafette.
    sMG Maxim (finn.): 135 Feuerstöße a 30 Patronen (~4000 Schuss)
    sMG Maxim (rumäm.): 135 Feuerstöße a 30 Patronen (~4000 Schuss)

    3. Überschwere MGs
    Auch die überschweren MGs fallen in die Gewichtsklasse langsam. Die Pro-Kopf-Last beträgt bei voller Munitionsausstattung 33 Kg netto. Der Feuerkraftbetrag für die einzelne Patrone liegt bei rund 4 auf 100m. Durch die sehr schweren Patronen (110 gr., bzw. 140 gr.) wird ein relativ geringer Munitionsvorrat mitgeführt. Damit ergeben sich folgende Werte:

    M2 0.5 (US): 60 Feuerstöße a 22 Patronen (~1300 Schuss)
    DShK 12,7 (sowj.): 45 Feuerstöße a 21 Patronen (~950 Schuss)

    4. Infanteriegruppen
    Infanteriegruppen fallen in die Gewichtsklasse schnell. Die Pro-Kopf-Last beträgt bei voller Munitionsausstattung 12 Kg netto. Im einfachsten Fall sind die Infanteristen mit einem Gewehr und jeweils maximal 97 Patronen (=Munitionspunkte) + Handgranaten, Panzerabwehr und Sprengladungen (Deutsche) ausgestattet.
    Sobald ein leichtes Maschinengewehr in der Gruppe mitgeführt wird, zeigt der Munitionsbalken die Anzahl der verbleibenden „Feuerstöße“ für das lMG als Hauptwaffe.
    Als Träger für die MG-Munition fungieren hauptsächlich die Gewehrschützen innerhalb der Gruppe. Bei den Deutschen kann jeder von ihnen ca. 150 Schuss MG-Munition (4 Kg) mitführen (= 3 Gurte), Die Mpi-Schützen und der MG-Schütze 1 sind gewichtsmäßig schon ziemlich ausgelastet und schleppen nur jeweils 50 Schuss (1 Gurt). Dadurch sinkt mit der Anzahl der automatischen Waffen in der Gruppe stets die Anzahl der verfügbaren „Salven“.

    Beispiel Schützengruppe 41 (1 lMG, 1 Mpi, 8 Gewehrschützen) Feuerstöße maximal 75.
    Die Männer können maximal 8x150 und 2x50 mitführen = 1300 Schuss MG-Munition. Das ist genau die Menge für 75 „Salven“ a 17 Schuss MG34!

    Beispiel Jägergruppe 44 (1 lMG, 6 Mpi, 2 Gewehrschützen) Feuerstöße maximal 37.
    Die Männer können 2x150 und 7x50 mitführen = 650 Schuss MG-Munition. Das reicht wieder für ziemlich genau 37 Salven a 17 Schuss MG34!

    Offenbar unterscheidet das Spiel nicht zwischen MG34 und MG42 in den Schützengruppen, wodurch man das MG42 in den Schützengruppen quasi zum Preis eines MG34 bekommt.
    Hat man 2 lMGs in der Schützengruppe sinkt die Anzahl der verfügbaren „Feuerstöße“ natürlich dramatisch ab.

    5. Falsche Feuerkraft bei MPi-Gruppen?

    Wendet man die festgestellten Zahlen auf die MPi-Gruppen (z.B.: 1 lMG, 8 MPi) an, ergibt sich folgendes Bild: 9x50 = 450 Schuss MG-Munition bei maximal 30 „Feuerstößen“ ergibt 15 Schuss pro MG-Salve, was mit ach und krach zum MG34, aber nicht zum MG42 passt. Möglicherweise wurde hier einiges passend gemacht, indem man die Salvengröße im Nahbereich auf 10 Schuss runtergesetzt hat. Zusätzliche Verwirrung entsteht allerdings dadurch, dass diese lMGs in den MPi-Gruppen bei Entfernungen über 250 Meter wieder eine minimal höhere Feuerkraft haben als normal…???

    Mit dem von mir verwendeten Modell lässt sich allerdings die auf den ersten Blick absurd hohe Munitionszahl bei italienischen Fallschirm-MPi-Gruppen gut nachvollziehen. Zieht man nämlich in betracht, dass die Beretta eine relativ leichte MPi war, während gleichzeitig die Munition für das M30 leicht war (6,5x52mm), kann man davon ausgehen, dass jeder Schütze noch 100 Schuss für das lMG mitführen kann, zumal ja bei den Italienern keine geballten Ladungen oder Panzerabwehrwaffen getragen werden werden. Dadurch ergibt sich eine Summe von rund 1000 Schuss für das lMG, welche bei einer M30-Salve von 12 ziemlich genau für 81 „Salven“ (= Munitionspunkte) reicht.

    Bei den Briten führt das niedrige Gewicht von Sten-Mpi und Bren-lMG zu ähnlichen Verhältnissen. Bei den amerikanischen Truppen bewirkt die hohe Anzahl von Gewehrschützen in den Gruppen gleichfalls recht hohen Munitionszahlen für das relativ feuerschwache BAR.

    Niedrige Munitionspunkte bei den Infanteriegruppen bedeuten also immer, dass viele automatische Waffen vorhanden sind, wodurch die vorhandene Munition in wenigen Minuten (=Runden) verschossen wird.



    Re: Infanteriemunition...

    Priest - 16.01.2010, 12:50


    Ich will gar nicht erst wissen, wo und wie lange du dafür recherchiert hast... :wink:

    Mehlsack hat folgendes geschrieben: Bei den Maxim-MGs ergibt sich eine maximale Pro-Kopf-Last von lediglich rund 25 Kg netto, wobei mir nicht klar ist, warum hier 25% Pro-Kopf-Last abgezogen werden. Hatten die Russen-MGs nicht so Rollfüßchen? Vielleicht deshalb.

    Mehlsack hat folgendes geschrieben: Sobald ein leichtes Maschinengewehr in der Gruppe mitgeführt wird, zeigt der Munitionsbalken die Anzahl der verbleibenden „Feuerstöße“ für das lMG als Hauptwaffe.
    Als Träger für die MG-Munition fungieren hauptsächlich die Gewehrschützen innerhalb der Gruppe. War mir auch so nicht klar. Ich dachte, jeder trägt seinen eigenen Kram.

    Es wäre schön, wenn ein neues Combat Mission das ganze flexibler regeln würde (die Rechnerleistung dafür dürfte inzwischen vorhanden sein) und es auch die Möglichkeit gäbe, von Verwundeten / Gefallenen die Waffen und Muni "aufzusammeln". Ruhig auch die der Gegner. So à la Call of Duty und Konsorten.



    Re: Infanteriemunition...

    Brille - 16.01.2010, 17:35


    Äusserst interessant...ich hatte eigentlich immer vermutet, das Battlefront den Munitionsvorrat so eher "PI mal Daumen" ("Balancing" u.a. ...) verteilt aber so scheint das Ganze schon einen Sinn zu ergeben. :)




    Priest hat folgendes geschrieben: War mir auch so nicht klar. Ich dachte, jeder trägt seinen eigenen Kram.


    Gerade die dt. Mg-Schützen müssten sich da wohl sehr abplagen, wenn sie alles für sich schleppen müssten: MG, x-Ersatzläufe, x-Munitionsgurte + die Standardausrüstung versteht sich (Klappspaten, Feldflasche, Kochgeschirr etc.). :lol:
    Oder meinst du das nur auf CM bezogen (in seiner abstrakten Weise) ?


    Zitat: Es wäre schön, wenn ein neues Combat Mission das ganze flexibler regeln würde (die Rechnerleistung dafür dürfte inzwischen vorhanden sein) und es auch die Möglichkeit gäbe, von Verwundeten / Gefallenen die Waffen und Muni "aufzusammeln". Ruhig auch die der Gegner. So à la Call of Duty und Konsorten.

    Naja...Combat Mission:Shock Force hat diesen Aspekt schon zum Teil aufgegriffen...zumindest das man Waffen (nur "Spezialwaffen" ?!) von verbündeten Verwundeten "aufsammeln" kann. Ob man dabei noch Munition für die Standardwaffen bekommt (sofern der Verwundete sie/bzw. Munition dafür bei sich hatte) konnte ich noch nicht beobachten - wäre aber denkbar.
    Zumindest kann man schonmal bei CM:Normandy darauf hoffen, das sowas möglich sein könnte.

    Kann ich mir btw. auch im (hoffentlich) zukünftigem "CM:Ostfront reloaded" gut vorstellen, das man seine dt. Gewehrgruppen mit "einigen" Papaschas frisiert, die man soeben einem daniedergeschossenen Mpi-Trupp abgenommen hat. :lol:



    Re: Infanteriemunition...

    Neubaufahrzeug - 17.01.2010, 19:06


    Puh - was für eine weitere ausführliche Analyse - Respekt! 8)

    Mal schauen, in wieweit ich diese Ergebnisse in zukünftliche Setups einfliessen lassen werde.



    Re: Infanteriemunition...

    Mehlsack - 18.01.2010, 20:03


    Eine sehr gute, englischsprachige Seite über Handfeuerwaffen des 20. Jahrhunderts findet sich hier:

    http://world.guns.ru/main-e.htm



    Re: Infanteriemunition...

    Mehlsack - 24.05.2010, 17:50


    Für den militärhistorisch Interessierten kommen hier noch ein paar Zahlen zum Thema: „Wer trägt wie viel an seiner Bewaffnung in einer Schützengruppe?“ Als Beispiel dienen die Deutschen. Zunächst sollen die Verhältnisse in einer Gruppe dargestellt werden, die um ein MG herum organisiert war. Anschließen erfolgt der Vergleich mit einer Stgw44-Gruppe.

    MG-Schützen
    Wichtigste Waffe in der Schützengruppe war vor der Einführung des Sturmgewehrs das Maschinengewehr. Das Gewicht betrug 10,5 kg (MG34), bzw. 11,6 Kg (MG42). Als Zweitwaffe des Schützen 1 wurde eine Pistole P38 getragen (1 Kg). Für das Mg wurden 50 Schuss (7,92x57) gegurtet oder in Trommel (ca. 1,5 Kg) mitgeführt, zusätzlich noch die Zubehörtasche (1 Kg?).

    Gesamtlast Schütze 1: ca. 15 Kg

    Die notwendige Munition und Ersatzläufe wurden vom Schützen 2 geschleppt, bzw. auf die restlichen Männer der Gruppe aufgeteilt. Dabei fallen folgende Lasten an:

    - Ersatzlauf: 2 Kg
    - Gurtkasten 250 (a 5x50): 9 Kg
    - 50er-Gurt: 1,4 Kg

    Für einen notwendigen Munitionsvorrat von mindestens 750 Schuss für das Mg mussten also mindestens noch 2-3 Männer als „Packesel“ eingesetzt werden.

    Gewehrschützen
    Der Karabiner 98k hatte ein Gewicht von ca. 4 Kg. Dazu kamen standardmäßig 60 Patronen 7,92x57 mit einem Gewicht von ca. 26 Gramm. Da in der Praxis häufig mehr Munition mitgeführt wurde, kann man pauschal 100 Patronen ansetzen, die auf 20 Ladestreifen a 7 Gramm gesteckt waren. Ergibt unter dem Strich 2,74 Kg für Munition.

    Gesamtlast: 6,74 Kg bei 100 Schuss (9,5 Kg bei 200 Schuss)

    MPi-Schütze
    Die MPi 40 wurde vom Gruppenführer getragen und hatte ein Gewicht von knapp 4 Kg. Die relativ leichte Pistolenmunition 9x19 mit einem Patronengewicht von ca. 12 Gramm wurde in Magazinen a 32 Schuss mitgeführt, wobei ein volles Magazin ca. 650 Gramm wog. Ein Munitionsvorrat von 6 Magazinen (192 Schuss) verursachte ein Gewicht von knapp 4 Kg.

    Gesamtlast: knapp 8 Kg bei 192 Schuss

    Addiert man nun Gewicht und Munitionsvorrat für eine 9-köpfige Gruppe (1Mg mit 800 Schuss, 2 Ersatzläufe, 1 MPi (192 Schuss) und 7xK98 (je 100 Schuss), so erhält man ca. 1700 Schuss bei einem Gesamtgewicht von 100 Kg für die Gruppe. Die theoretische Feuerleistung lag bei ca. 1800 Schuss/Minute.

    Eine 9-köpfige Gruppe mit dem Stgw44 konnte bei der gleichen Pro-Kopf-Traglast knapp 1900 Schuss mitführen (pro Kopf 210 Schuss), wobei die theoretische Feuerleistung bei 4500 Schuss/Minute lag. Die effektive Reichweite war zwar mit 600m etwas geringer als bei MG/K98-Gruppe, andererseits war die Gruppe ungleich stärker im Nahkampf. Allerdings werden in CM keine reinrassigen Stgw44-Gruppen simuliert.

    Sturmgewehr 44
    Das Gewicht des Stgw 44 lag bei 4,62 Kg. Die knapp 17 Gramm schwere Kurzpatrone 7,92x33 wurde in Magazinen a 30 Patronen mitgeführt, wobei ein volles Magazin ca. 0,92 Kg wog. Ein Munitionsvorrat von 6 Magazinen verursachte ein Gewicht von ca. 5,52 Kg.

    Gesamtlast: ca. 10 Kg bei 180 Schuss

    Nachtrag

    In einer 10-köpfigen britischen Infanteriegruppe waren 3 Mann als MG-Trupp eingeteilt, wobei MG-Schütze 1, Schütze 2 und Truppführer jeweils 4 Magazine a 30 Schuss trugen. Die restlichen 7 Männer hatten jeweils noch 2 Reservemagazine zu tragen. Unterm Strich waren damit 26 Magazine verfügbar, was einen Vorrat von 780 Schuss für das Bren-Mg bedeutete.

    In CM kommt eine solche 10-köpfige Gruppe mit 44-59 Munitionspunkten (=Salven), je nachdem wie viele Mpis mitgeführt werden. Das entspricht ziemlich genau den Zahlen, die man erhält, wenn man pro Salve (=Munitionspunkt) 17 Schuss für das Bren annimmt: 780:17=46 Salven. (Naheliegend sind natürlich 15 Schuss = ½-Magazin, wobei sich dann 52 Salven ergeben würden.)



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