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Re: Deutsche 81mm-Granatwerfer
Mehlsack - 27.12.2009, 21:37Deutsche 81mm-Granatwerfer
Ein deutsches Infanteriebataillon hatte 3 Infanteriekompanien und eine MG-Kompanie, zu welcher auch sechs 81mm-Granatwerfer gehörten. In CMBB werden beim Kauf eines Bataillons diese Werfer durch einen VB (6 Rohre, 150 Granaten) darstellt.
Meine Frage: Wurden in der Wehrmacht die Werfer tatsächlich „artilleristisch“ zusammengefasst oder nicht eher einzeln oder truppweise den Kompanien zugeordnet?
War Feuerzusammenfassung durch mehrere getrennte Trupps technisch überhaupt möglich (Fernmelde- und Richtmittel)?
Welcher Experte weiß was darüber?
Re: Deutsche 81mm-Granatwerfer
Mehlsack - 14.11.2010, 15:44
Die Feuerzusammenfassung aller Granatwerfer der MG-Kompanie fand offenbar erst ab ca. Mitte 1942 statt. Bis dahin verteilte man die Werfer im Kampf meist paarweise auf die einzelnen Infanteriekompanien. Als Beleg zitiere ich hier die Erinnerungen eines Angehörigen des GW-Zuges des Inf. Reg. „Großdeutschland“ ( Rehfeldt, Hans Heinz: Mit dem Eliteverband des Heeres „GD“ tief in den Weiten Rußands“ 2008), der seit Oktober 1941 an der Ostfront im Einsatz war:
„28. Mai 1942: Der neue Morgen sieht uns wieder eifrig im Gelände bei Übungen. Wir üben neue Kampftaktik – das „Zugschießen“ – mit allen Granatwerfern auf ein Ziel! Donnerwetter, das schlägt ja ein wie eine Stalinorgel. Auch das Zusammenwirken der Granatwerfer mit schweren Maschinengewehren wird geübt. Das ist alles sehr interessant und neu! […]
29. Mai 1942: Heute üben wir das Zusammenwirken von schweren MGs und Granatwerfern beim Angriff. Als neue Taktik sollen wir als „schwere MG-Kompanie“ mit unseren Werfern immer den Schwerpunkt beim Angriff und auch bei der Abwehr darstellen. Im Jahr 1942 – dem „Offensiv-Jahr“ –sollen wir geschlossen eingesetzt werden. Das heißt, wir werden nicht mehr werferweise oder als einzelne schwere MGs auf diverse Schützenkompanien aufgeteilt.
Der Russe hat richtige Granatwerfer-Kompanien. Und was das bedeutet, haben wir am eigenen Leib gespürt! […] Granatwerfer sind eine gefährliche Waffe! Im Gefechtslärm hört man die Abschüsse kaum. – Man hört die herabfallenden Granaten erst, wenn zum Deckung suchen kaum Zeit mehr bleibt. […]
Es können sechs Werfer in wenigen Minuten 30 Granaten verschießen, die alle entweder auf einen Schwerpunkt oder auch wie ein Sperrfeuer niedergehen. […]
Damit die Schützenkompanien auch Granatwerfer und schwere MGs selbst einsetzen können, haben sie den „Schweren Zug“ erhalten. Das ist eine Gruppe schwerer MGs und eine Gruppe Granatwerfer."
Die Verwendung der VBs mit 4 oder 6 Werfern wäre demnach bis etwa Mitte 1942 ziemlich unhistorisch. Leider haben die Spieldesigner diesen Fehler auch in die Bataillonsstruktur eingebaut: Dort sind die Werfer meist nur durch VBs repräsentiert. Szenario-Designer können aber die historische Verfügbarkeit von GW-„Zugschießen“ berücksichtigen.
Re: Deutsche 81mm-Granatwerfer
Neubaufahrzeug - 16.11.2010, 20:55
Sehr interessanter Beitrag! :D
In diesem Zusammenhang sollte man auch einen Blick auf die Kosten eines VB bzw. 6 einzelnen 81ern werfen: ziemlich auseinandergehend...
Zitat: Es können sechs Werfer in wenigen Minuten 30 Granaten verschießen, die alle entweder auf einen Schwerpunkt oder auch wie ein Sperrfeuer niedergehen.
Hah, das passt ja nun überhaupt nicht! Ein VB (Munition 150) hat in CM nach spätestens 3 Minuten alle Granaten an den Feind gebracht - das hat mich schon immer gestört. Aber ist die obige Aussage überhaupt realistisch?
Re: Deutsche 81mm-Granatwerfer
Mehlsack - 17.11.2010, 20:24
Betrachtet man die Kosten pro Granate ergeben sich bei regulären dt. Truppen folgende Zahlen:
81mmGW (27) = 1,2 Punkte
251/2 (66) = 0,86 Punkte
VB (150) = 0,62 Punkte
Durch den „Mengenrabatt“ bekommt man beim VB deutlich mehr Munition für sein Geld. Allerdings gehen durch das starre Treffermuster (180x40m) oftmals viele Granaten abseits des eigentlichen Zielbereiches nieder. Das Ari-Interface bei CMSF ist hier übrigens viel sinnvoller, weil man sowohl die Anzahl der beteiligten Werfer, als auch das Treffermuster auswählen kann. Bleibt zu hoffen, dass dies auch in CM:N so ähnlich umgesetzt wird, falls es jemals dazu kommt. Bis dahin nehme ich bei CMx1 auch gern Einzelwerfer, selbst wenn sie auf den ersten Blick teurer sind.
Das Zitat „Es können sechs Werfer in wenigen Minuten 30 Granaten verschießen, die alle entweder auf einen Schwerpunkt oder auch wie ein Sperrfeuer niedergehen“ ist unglücklich formuliert.
Rehfeldt meint, dass bei einem typischen Feuerüberfall pro Werfer 5 Granaten verschossen wurden, die dann nach ca. 20 Sek. Flugzeit innerhalb weniger Sekunden im Zielgebiet einschlagen (=Stalinorgel).
Der Verschuss von 150 Granaten aus 4 Rohren (37 pro Rohr!) in einem „Durchgang“ wie bei CM wäre vermutlich tatsächlich innerhalb von 2-3 Minuten möglich gewesen, ist aber aus verschiedenen Gründen unrealistisch. Der Hauptgrund war sicherlich der begrenzte Munitionsvorrat, der vor allem beim Vormarsch stets akut war. Die 3 Munitionsschützen konnten ja gerade 18 Granaten pro Werfer schleppen und mussten im Gefecht dann neue Muni ranschaffen. Selbst in Stellung lag der täglich verfügbare Munitionsvorrat pro Werfer offenbar selten über 100 Granaten – und das bei der bevorzugt versorgten Eliteeinheit „Großdeutschland“.
Rehfeldt schildert eine Ausnahmesituation im Januar 1945, als sein Bataillon abgeschnitten war und die einzige Rückzugsstraße durch russische Truppen mit 4 Geschützen abgeriegelt worden war. Den Durchbruch ermöglichte schließlich der Granatwerferzug durch einen „Feuerzauber“ von ca. 125 Schuss, abgefeuert von 6 Werfern innerhalb kürzester Zeit auf den Pakriegel. Beim anschließenden Stellungswechsel waren dann die Rohre „beinahe glühend heiß“. Rehfeldt betont mehrfach, dass dieser Sonderfall vor allem wegen des reichlichen Vorrates an abgezweigter und aufgesammelter Munition möglich gewesen war.
Der Regelfall waren offenbar wiederholte Feuerüberfälle mit 3-5 Granaten pro Rohr, nach erfolgtem Einschießen auf erkannte Punktziele oder Sperrfeuerräume.
Re: Deutsche 81mm-Granatwerfer
Mehlsack - 27.11.2010, 20:27
In CM sind Granatwerfer der 81/82mm-Klasse sehr nützliche Waffen. Für einen erfolgreichen Einsatz sollten jedoch verschiedene Dinge beachtet werden. Die hervorragendste Eigenschaft der GW ist ihre Fähigkeit zu indirektem Feuer. Für den Feind unsichtbar, bringen sie beachtliche Feuerkraft an den Feind – und das auch über respektable Entfernungen. Die Feuerleitung erfolgt dabei über ein verbundenes HQ, wie folgende Grafik zeigt:
Das Treffermuster unterscheidet sich - je nachdem, ob direktes oder indirektes Feuer befohlen wurde.
Eine zu starke Streuung der Treffer ist meist unerwünscht, da in der Regel Punktziele (Geschütze, MGs) bekämpft werden. Besonders in Anbetracht des begrenzten Munitionsvorrates sollte dabei möglichst jeder Schuss auch ein Treffer sein. Die Trefferlage verbessert sich indes mit der Erfahrung der GW-Crew und mit dem Einsatz von HQs mit Kampfbonus (Blitz). Eine ungefähre Vorstellung über die Kampfentfernung für optimale Ergebnisse gibt folgende Tabelle, die aus Tests abgeleitet wurde:
Die Werfer sollten also immer möglichst weit vorn zum (indirekten!) Einsatz kommen. Die besten Ergebnisse erreicht man dabei stets durch Baumkrepierer, welche auch gegen eingegrabene Infanterie und oben offene Fahrzeuge hervorragende Wirkung zeigen. Oftmals wird man auch mehrere Werfer unter einem HQ zusammenfassen, um dann z.B. an der entscheidenden Stelle die gegnerische Infanterie aus einem bestimmten Waldstück zu vertreiben.
Bei direkten Treffern auf die obere Panzerung können sogar gepanzerte Fahrzeuge/Panzer ohne weiteres ausgeschaltet werden, falls die Granate durchschlägt. Dazu sollte die Panzerung allerdings nicht stärker als 12mm sein. Solch schwache Panzerung findet sich vor allem bei deutschen Panzerfahrzeugen (PzIII, IV, Puma, Hetzer, StuGIV). Bei stärkerer Panzerung kann man zumindest auf Beschädigung der Kanone und auf Immobilisierung hoffen. Der folgende Screenshot zeigt das Ergebnis, nachdem eine(!) Runde lang mit jeweils 2 Mörsern auf die stehenden Brummbären (Deckpanzerung 10 und 20mm) gefeuert wurde.
Diese Taktik ist allerdings ziemlich „gamey“ (schummelig), denn die Fahrzeuge weichen nicht automatisch dem Werferfeuer aus, selbst wenn schon direkte Treffer erzielt wurden, sondern bleiben einfach stehen. In der „Wirklichkeit“ dürfte zudem das Durchschlagen der Panzerung auch nicht ohne weiteres möglich gewesen sein, da der Aufschlagzünder extrem empfindlich war. Rehfeldt berichtet zwar von GW-Angriffen gegen russische Panzer, allerdings nur mit der Absicht die mitgeführten Treibstoffbehälter in Brand zu setzen. Selbst das war ihm aber nie gelungen.
In CMAK findet sich mit dem 3-Zoll-Werfer (tatsächlich 3,20 Zoll = 81,2mm) der stärkste Granatwerfer mit einem Explosionswert von 35 (deutscher GW: 26). Damit kann sogar die Deckpanzerung des Panthers (16mm) durchschlagen werden. Der Werfer hat einen Munitionsvorrat von 66 Granaten, ist allerdings mit Gewichtsklasse 4 auch nur langsam zu Fuß zu bewegen. In der Verteidigung aber hervorragend zu verwenden.
Re: Deutsche 81mm-Granatwerfer
Mehlsack - 05.12.2010, 21:18
Die zunehmende Bedeutung des Granatwerfers in der Deutschen Wehrmacht während des 2.WK lässt sich auch an folgender Statistik ablesen, die ich hier zusammengestellt habe. Es interessierte mich dabei vor allem das Zahlenverhältnis von Divisionsartillerie (10,5cm und 15cm Feldhaubitze) zu infanteristischen Unterstützungswaffen (81mm-Granatwerfer, Infanteriegeschütze). Damit sind hier auch die „artilleristischen“ Waffen mit den höchsten, absoluten Verschusszahlen aufgeführt.
Die Daten wurden entnommen: Fritz Hahn: Waffen und Geheimwaffen des Deutschen Heeres 1933-1945. Dörfler. (Ein Werk, welches dem militärhistorisch Interessierten uneingeschränkt empfohlen werden kann.)
Zunächst fällt auf, dass allein die Divisionsartillerie während des ganzen Krieges mehr Granaten verschossen hat, als GWs und IGs zusammengenommen. Addiert man noch die Zahlen der Heeresartillerie und Raketenwerfer wird klar, dass die Masse der „artilleristischen“ Feuerkraft von der Artillerie an den Gegner gebracht wurde. Das gilt umso mehr, als das durchschnittliche Geschoßgewicht bei der Artillerie ein Vielfaches über dem der GW und IG lag.
Als Faustregel für das Verhältnis der durchschnittlich eingesetzten Granatmengen zueinander kann man festhalten für den Anfang des Krieges (1939-42):
1 - - - - 7,5cm-IG18-Granate
1 - - - - 15cm-FH-Granate
1 - - - - 81-GW-Granate
3 bis 4 -10,5cm-FH-Granaten
Für die Endphase des Krieges (1943-45):
0,6 - - - - - 15cm-FH-Granate
1 - - - - - - 7,5cm-IG18-Granaten
2,5 bis 3 - 81-GW-Granaten
3 - - - - - - 10,5cm-FH-Granaten
Grundsätzlich war die 10,5cm-FH das „Arbeitspferd“ der Artillerie vom Anfang bis Ende des Krieges. Sie verschoss ungefähr genau so viel Granaten wie schwere FH, GW und IG zusammen. Das Verhältnis von IG-Granaten zu 10,5cm-FH-Granaten blieb während des Krieges nahezu konstant (1:3). Eine starke Steigerung erfuhr jedoch der GW-Einsatz. Am Anfang des Krieges erreichten die GW lediglich ein Drittel der Verschusszahlen der 10,5cm-FH. Die Werfer holten im Laufe des Krieges jedoch immer mehr auf. In den letzten Kriegsmonaten lagen die Zahlen dann sogar über denen der FHs, was allerdings auch am zunehmenden Munitionsmangel bei der Ari lag, unter dem auch besonders die 15cm-FH zu leiden hatte. Die Steigerung zeigt sich aber auch am Verhältnis von GW zu IG. Beide Waffen hatten 1939-41 etwa den gleichen Verbrauch. Ab 1942 eilten die GW den IG davon und verschossen ab 1944 mindestens das Doppelte der IG. Diese Entwicklung war natürlich auch Ausdruck der rüstungswirtschaftlichen Notlage in Deutschland: Sowohl Waffe, als auch Munition waren relativ preiswert und schnell herzustellen.
Beim Blick auf typische CM-Gefechte fällt vor allem die mangelnde Präsenz von 10,5m-FH auf. Bis 1942 sollte eigentlich jeder einzelne 81mm-VB (a 150) von mindestens 7(!!!) 10,5cm-FH-VBs (a60) begleitet werden, um das historisch korrekte Verhältnis darzustellen…;)
Re: Deutsche 81mm-Granatwerfer
Leonidas - 13.12.2010, 01:33
Hut ab vor der ganzen Arbeit, die Du Dir gemacht hast und Danke für diesen Beitrag! Sehr interessant.
Gruß
Re: Deutsche 81mm-Granatwerfer
Mehlsack - 30.04.2011, 09:28
Das ist für mich keine Arbeit, sondern Hobby... :D
Heute nochmal ein historischer Erfahrungsbericht zum Punkt „Granatwerfer-Schnellfeuer“. Ich zitiere wieder aus den Erinnerungen von Dr. Hans Heinz Rehfeld.
1. August 1943 (Wald von Karatschew): Rehfeldt beschreibt zunächst, dass „Iwan“ oft die deutschen Essenholer, Melder, „Strippenflicker“, usw. mit Granatwerferfeuer belegt und fährt dann fort:
„Das hat manchem das Leben gekostet! Oder sie werden „nur“ verwundet. Nachdem wir Iwans Stellungen gut ausgeguckt haben und weil er merken soll „Wir können das auch!“, lasse ich auf erkannte Ziele je Werfer, vier an der Zahl, 25 Granaten verschießen! Alles ist gut vorbereitet – und dann los! Da steckt der Mann eine Granate nach der anderen ins Rohr. Da ist die erste gerade aus dem Rohr, da steckt er schon die nächste Granate hinein. Die Geräteschützen müssen dauernd nachrichten, weil durch die vielen Abschüsse die Bodenplatte tiefer in den Boden gedrückt wird, und dadurch das Rohr steiler wird (Entfernung somit kürzer!) Jedenfalls sind die Beiden ständig am Kurbeln. Dabei müssen sie noch mit einer Hand bei jedem Abschuss das Zweibein fest an den Boden drücken. Ein weniger schönes Ergebnis ist, dass bei den vielen Abschüssen unsere Werferstellung fast zusammenbricht! Der lockere Sandboden fällt aus den Wänden! Auch mein Loch ist halb zugefallen! Unsere Ohren sind wie taub. Nach dem letzten Schuss geht jeder in „volle Deckung“, denn Iwan wird uns die Antwort nicht schuldig bleiben! Aber da tut sich nichts. Haben wir seine Feuerstellung so gut getroffen?“
Weiterer Punkt: Schussweiten
Rehfeldt schildert oft, dass bei Bedarf auf Entfernungen von nur 50m geschossen wurde. In CMx1 liegt die Mindestschussweite allerdings bei 100m. Das ist nun in CMBN endlich korrigiert. Die deutschen Werfer können ihr Feuer (historisch korrekt) bis auf 54m heranziehen. Allerdings ist die Höchstschussweite immer noch auf 2400m begrenzt. In der Praxis wurde – offenbar regelwidrig – mit „5. Ladung“ ("Das Rohr hält das aus!") geschossen, wodurch die Reichweite auf ca. 3000m gesteigert wurde.
Gruß Frank
Re: Deutsche 81mm-Granatwerfer
Neubaufahrzeug - 30.04.2011, 16:15
Zitat: In der Praxis wurde – offenbar regelwidrig – mit „5. Ladung“ ("Das Rohr hält das aus!") geschossen, wodurch die Reichweite auf ca. 3000m gesteigert wurde.
"regelwidrig"? Erhält der Gegner somit einen Freistoss/Freischuss? :wink:
Ich denke, dass "nicht vorschriftsgemäss" der passendere militärische Ausdruck ist... :wink:
Re: Deutsche 81mm-Granatwerfer
Mehlsack - 30.04.2011, 18:59
Da hast Du natürlich vollkommen recht! So entlarven sich die "Ungedienten"... :P
Bei dieser Gelegenheit möchte ich nochmal die 2 Bände der Erinnerungen von Rehfeldt ausdrücklich empfehlen. Wer sich für Taktik interessiert, findet in den Bänden zahlreiche Gefechtsbeschreibungen, die mit viel Sachkenntnis verfaßt sind. Da "Großdeutschland" ausschließlich an der Ostfront und immer im "Brennpunkt" eingesetzt war, finden sich Schilderungen von unzähligen bekannen Schlachten, sowohl im Angriff, als auch in der Abwehr.
Der erste Band (ISBN: 3881897739) berichtet von Oktober 1941 bis August 1943, der Folgeband (ISBN: 388189781X) bis zum Kriegsende.
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