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Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
Fredi der Elch - 02.06.2006, 11:01Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
Angeregt von Settembrini und der Frage
Zitat: Wo ist Dein Problem mit normalem ADV?
Ich habe das Ganze schon im GroFaFo gepostet (wollte ich nur erwähnt haben): http://grofafo.org/index.php/topic,26999
Was verstehe ich unter „Abenteuerspielen“?
„Abenteuerspiele“ sind eine Möglichkeit Rollenspiele zu spielen. Sie sind also eine Untergruppe des Rollenspiels. Fast jedes Rollenspielsystem kann zum abenteuerspielen eingesetzt werden. Die Bezeichnung „Abenteuerspiel“ kennzeichnet also nicht Systeme, sondern ganz reale Spielsitzungen.
Ein Abenteuerspiel ist für mich ein Spiel mit relativ klarem Ziel. Es gibt einen Auftrag, eine Aufgabe, ein Ziel. Woher dieses Ziel kommt (finsterer Auftraggeber, sich bietende Gelegenheit, Spieleridee, usw.) ist erst einmal egal. Wichtig ist es, dass es eine Art „Gewinnbedingung“ gibt, die den Spielern klar ist, und die zu erreichen im Spiel als wünschenswert gesehen wird.
Auf dem Weg zu diesem Ziel stehen Hindernisse, die die Spieler (durch ihre Charaktere) überwinden müssen. Es gibt also tatsächliche Herausforderungen für die Spieler, die diese durch Einsatz der richtigen Taktiken und Gehirnschmalz überwinden müssen, um das Ziel zu erreichen. Dieses Überwinden kann z.B. das Sammeln von relevanten Informationen sein, die Planung und Durchführung eines Einbruchs, taktische Kämpfe, geschickte Verhandlungen usw.
Insgesamt ist „Abenteuerspiel“ zusammengesetzt aus „relative klares Ziel“ und „Herausforderungen auf dem Weg zu diesem Ziel“. Das klassische Dungeon oder der Run wären typische Vertreter diese Abenteuerkategorie.
Wo ist jetzt mein Problem damit?
Prinzipiell habe ich erst einmal kein Problem damit. So zu spielen macht mir Spaß. Aber ich würde natürlich keinen Thread aufmachen, um zu schreiben, dass alles toll ist. Nein, ich habe ein Problem mit Abenteuerspielen: Das Medium Rollenspiel.
Wenn ich mich mit Leuten zum Rollenspielen zusammensetze um Abenteuer zu bestehen, dann schaffe ich (als Beispiel mal D&D) an einem Abend mit 4 Stunden vielleicht 3-4 Kämpfe und steige alle 2-3 Abende eine Stufe auf. Es gibt also über die Zeit verteilt einige Herauforderungen, einige Ziele werden erreicht und ich werde dafür belohnt. So weit, so gut.
Das Dumme ist jetzt: ich habe einen Computer. Auf dem läuft Neverwinter Nights (und noch viele andere Computerrollenspiele und Action Adventures). Und dort habe ich in den 4 Stunden 10 Mal so viele Kämpfe und steige pro Abend um 2-3 Stufen auf. Die Dichte der Herausforderungen und Belohnungen ist durch das Medium „Computer“ (weil ich nicht würfeln muss usw.) einfach viel, viel höher als beim normalen Tabletop-Rollenspiel. Und das macht mir persönlich mehr Spaß. Denn wenn ich schon wegen der Herausforderung spiele, dann will ich auch möglichst viel davon.
Ich weiß, dass dabei der gesellige Aspekt wegfällt. Und auch die Storys oft nicht ganz so gut sind (manchmal aber schon). Aber für mich persönlich wiegt die Dichte der Herausforderungen einfach viel schwerer.
Alles das wäre kein Problem, wenn ich nur unendlich viel Freizeit hätte. Habe ich aber nicht. Ich muss mir schon überlegen, was ich mit 4 Stunden am Abend anfangen mag. Und so stehe ich dann schon vor der Entscheidung entweder Rollenspiel oder Computer, so dass ich, wenn ich Lust auf Dungeon oder Abenteuer habe, lieber an den Computer als an die Battlemat gehe. Das mögen andere Leute sicher anders sehen, aber bei mir ist es so. Für mich ist der Computer in Bezug auf Abenteuerspiel dem Medium „Rollenspiel“ bei weitem überlegen.
Das Medium Rollenspiel kann Dinge, die der Computer nicht kann und auf diese Dinge beschränke ich mich beim Rollenspiel dann auch. Ich nutze die Stärken des Mediums. Und Abenteuerspiel ist für mich keine Stärke des Mediums Rollenspiel, sondern ganz deutlich eine Stärke des Medium Computer.
Und das ist mein Problem mit „Abenteuerspielen“ (im Rollenspiel).
Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
Georgios - 02.06.2006, 11:45
Das kann ich ganz gut nachvollziehen. Wobei ich meinen "Abenteuerspiel"-Kick nicht aus Spielen wie NWN oder so hole, sondern aus Spielen wie Doom:The Boardgame.
Das bekomme ich alles, was mir das Abenteuer-Spiel auch liefert - mit besseren (da eleganteren) Regeln und taktischen Situationen, die sofort erkennbar sind und nicht erst von mir gedeutet oder im Dialog mit dem SL geklärt werden müssen.
Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
Chrischie - 02.06.2006, 11:54
Fredi volle Zustimmung.
Deshalb denke ich das die Strukturen von D&D, DSA, Earthdawn und den anderen klassischen Fantasyrollenspielen eben kein Abenteuerspiel ermöglichen.
Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
Settembrini - 02.06.2006, 11:56
Großes Misverständnis:
Abenteuerspiele bedienen ja immer mehr als das normale Gewinnenwollen. Sie bieten rundum alles, was menschliche Empfindungen aus Sicht der Charaktere angeht. Es geht um Abenteuer in einer anderen Welt erleben, und da krasse Sachen machen. z.B. finde ich ehrlich gesagt SR zu lahm, weil es nie richtig losrockt oder Neues bietet. Eben the same old same old.
Ich kann mich nur wiederholen, was gutes ARS bietet:
Zitat:
I want mysterious places, insidous traps, intricate scheming, ressource management, being there, play my character, act out my character, make a speech, roll for diplomacy, build a trade empire, be imprisoned, build my starship, draw deckplans, explore new worlds, be awestruck by the might of the Emperor, be a Hero, be a Villain, have a party, be terrified, fall in love, learn to hate, seek revenge, seek reconciliation, roll a crit, die, live, find a magic sword, destroy the precursor artifact, learn about magic, destroy a planet, study fake histories, make history, be history, travel back in time, travel to the future, fight the future, see the aliens, prove they don´t exist, receive gifts, be poor, be rich, help the those in need, become a god, become mortal, win, fail, struggle, hack a computer, build an arch, be an arch, destroy the arch, bomb the palace, find the terrorists, use a minigun, fly a helicopter, ride a dragon, slay a dragon, kill Kyuss, and take his place, mock the Lady, see the Planes, save the planes, teleport the fighter next to the enemy Magic User, raise dead, slay living, talk to trees, surf on a ley line, survive Nuclear attacks, die from radiation, rebuild civilization, use a shotgun, drive a tank, be a tank, meet Han Solo, play a Ninja-Dragon, laugh about Ninja-Dragons, be immortal, be a commoner, learn about history, forget reality, learn about my fellow humans, mock my fellow humans, spend time with friends, pwn n00bz, help out n00bz, munch my crackers, recite the Conan introduction, use my death grip, high five with my friends when it works, be impressed by my friends, impress my friends, stop the Old Ones, or die trying, shock the DM, lickspittle the DM, curse his dice, cherish mine, make a new character, level up, roll save vs. death, play the character I rolled up, roll up a new one, cause I didn´t made the survival roll, spend a brownie point, receive a brownie point, be a Vargr, fight the Sollies, fight the Impies, strategize, dramatize, be a part, be seperate, uncover the plot, cover up the act, bomb Dulinor, talk to Splynncrith, see the desert of despair, travel the mockerson gap, defend Constantinople, be a machine gunner, play an instrument, be smart, use player knowledge, abstain from using it, read a spoiler, stop after first sentence, flip through books, look at illustrations, talk about books, buy books, shove around minis, do without, be a juggler, kill the mime, see the seer, ride a magic carpet, be rational, eat big kahuna burgers, meet at a tavern.
Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
Vermi - 02.06.2006, 12:10
Einfach nur Kampf, Level Up, Kampf, Rätsel, Level Up, Falle, Kampf... finde ich total öde, egal ob im Rollenspiel oder am Computer. Wenn ich ARS spiele, dann gehört für mich auch eine Menge Exploration dazu. Ich will die Welt erleben und mich mit meinem Charakter identifizieren. Das kann ich im Rollenspiel viel besser als bei jedem Computerspiel.
Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
Settembrini - 02.06.2006, 12:16
Genau. Ich bin ja auch auf dem Feldzug für gutes ARS-Spiel, und nicht gegen TRS. Leider treffen eben in Deutschland oft ARS-hungrige Begeisterungsfähige Spieler auf EZ-Meister, die ihnen nur sagen, was alles nicht geht.
Ich spiele ja viele Abenteuerspiele, also eben PC oder auch viele CoSims. Aber nur aRs können mir den Überbau, die unbegrenzten Möglichkeiten und die mentale Herausforderung bieten. Außerdem ist der soziale Aspekt von großer Wichtigkeit. Wenn ich bei einer Empires in Arms Runde eine Rede an meine Truppen halte, werde ich ja für bekloppt gehalten.
Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
Fredi der Elch - 02.06.2006, 12:59
Das unterstreicht eigentlich nur wieder, was ich eigentlich schon über meinen (Spiel-)Stil weiß: ich bin Purist. Wenn ich etwas will, will ich es ganz und dann bitte auch keine Ablenkung. Mischmasch bzw. Hybride sind da nicht so mein Dings. Und das gilt so ziemlich für alles, was ich so freizeitmäßig mache.
Wenn ich Abenteuer und Herausforderung und Action will, dann spiele ich Computer.
Wenn ich Socializing will, dann treffe ich mich mit Leuten und quatsche.
Wenn ich Story und Thema will, dann spiele ich (thematisches) Rollenspiel.
Mischformen bringen mir erfahrungsgemäß weniger als die beiden Reinformen getrennt. Klingt komisch, ist aber so. Ich weiß, liegt an mir, ist aber interessant zu wissen. Muss ich mal genauer im Auge behalten.
Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
Settembrini - 02.06.2006, 13:52
Das sei Dir. Ich bezweifele aber, daß Du mit Computerspielen die gleichen Abenteuererlebnisse haben kannst.
Wo kannst Du Raumflotten befehligen, Raumschlachten führen und danach mit den besiegten über Waffenstillstände verhandlen? Welches Spiel läßt Dich Expeditionen planen, ausrüsten und druchführen? Wo Wahlen manipulieren, oder Psychohistoriker sein? Wo neue Welten entdecken und Besiedeln? Wo am Computer kannst Du die Ebenen bereisen und der Lady in die Suppe spucken, oder ihr zu diensten sein? Wo reagieren die NSC nicht vorgeskriptet? Wo eine Söldnerkompanie gründen? Wo eine Stadt? Wo kannst Du König werden? Und wieder gestürzt werden?
Kurz:Wo hast Du die Freiheiten des ARS?
Nenn mir das Spiel, das will ich dann nämlich auch haben.
Zitat:
Wenn ich Story und Thema will, dann spiele ich (thematisches) Rollenspiel.
Bist Du dann von der:
"Hört auf zu quatschen, wir sind nicht zum Spaß hier!"-Fraktion? :wink:
Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
Vermi - 02.06.2006, 18:28
Fredi: Lass die verdammte GNS da raus, sonst reden wir wieder eine Seite lang über Definitionen! ;)
Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
Doc - 03.06.2006, 16:51
Den Grofafo-Thread hab ich jetzt nicht gelesen, das mache ich später wenn mir garnichts besseres einfällt. :wink:
Fredi der Elch hat folgendes geschrieben: ich bin Purist. Wenn ich etwas will, will ich es ganz und dann bitte auch keine Ablenkung. Mischmasch bzw. Hybride sind da nicht so mein Dings.
Bei der Aussage fällt mir auf, dass du irgendwie vorraussetzt das was du mit Rollenspiel machst sei irgendwie das Wesentliche, das Reduzierte, eben kein "Mischmasch". Aber ist das nicht schon eine (unzulässige) Wertung?
Ich weiß du willst nur über deinen eigenen Geschmack reden, aber dann müsstes du auch anerkennen, dass andere nicht nur andere Vorlieben haben, sondern auch andere Dinge als wesentlich innerhalb des Mediums Rollenspiel ansehen.
Mal ganz davon abgesehen, kann ich auch nicht richtig nachvollziehen warum ein Computer für dich das Bedürfnis nach "Abenteuer" besser befriedigen kann. Natürlich wenn es einem dabei nicht um rollenspieltypische Elemente geht ist Rollenspiel natürlich das falsche Medium, aber das ist ja wohl kein Geheimnis.
Ein wesentliches Rollenspielelement ist doch, dass nur die Vorstellungskraft die Möglichkeiten begrenzt. Das kommt einem taktischen Abenteuer ebenso zugute wie einer thematischen Erzählung.
Genauso könnte man auch sagen, dass man viel besser an thematische Geschichten kommt, wenn man sich z.B. als Co-Autor an einem Roman beteiligt, natürlich fallen da rollenspieltypische Elemente weg, aber ich könnte ja genauso behaupten, dass ich die als Purist nicht brauche, weil das Medium Rollenspiel da nicht das Optimum leistet.
Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
Settembrini - 03.06.2006, 17:19
RSP ist sowieso nur eine Methode. Deswegen bn ich für den begriff ARS.
Wie Ballspiele, haben sie nur den Ball gemeinsam. Was man mit diesem Ball machen kann ist stark verschieden, hängt vom Ball ab uvm. Wenn jetzt einer sagt: Ihr tretet den Ball nur, ihr nutzt das Potential nicht, ist das hirnrissig.
Das Offenbarungserlebnis ist eben die Freiheit, die mit der Methode erreicht werden kann.
Fast alle Spiele/Simulationen können von der Methode profitieren.
@GroFaFo: Wie immer ist der Thread da durch Berufsmisversteher und Dummköpfe zugemüllt worden. Kannst ihn Dir sparen. Einzig das Post, wo auf Fredis unzulässige Verschmalung der Definition und des Handlungsrahmens von ARS hingewiesen wird, ist produktiv. Aber das wurde hier ja sofort erkannt.
Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
Fredi der Elch - 06.06.2006, 11:19
Settembrini hat folgendes geschrieben:
Das sei Dir. Ich bezweifele aber, daß Du mit Computerspielen die gleichen Abenteuererlebnisse haben kannst.
Das gleiche Erlebnis habe ich sicher nicht. Ich habe ein (für mich. für miiiiich!!) besseres Erlebnis. Das ist doch genau der Punkt.
Die Dinge, die du da aufzählst, habe ich fast alle in einem Computerspiel schon gehabt (der Psychohistoriker war noch nicht dabei ;) ). Natürlich waren es verschiedene Spiele, nicht ein Spiel. Aber du willst mir ja wohl auch nicht erzählen, dass du das in ein und derselben Kampagne gehabt hast. Du hast das in verschiedenen Kampagnen im Medium Rollenspiel gehabt. Ich in verschiedenen Spielen im Medium Computer.
Settembrini hat folgendes geschrieben:
Bist Du dann von der:
"Hört auf zu quatschen, wir sind nicht zum Spaß hier!"-Fraktion? :wink:
Eher von der "Hört auf zu quatschen, wir sind schließlich zum Spaß hier"-Fraktion. :wink:
Vermi hat folgendes geschrieben: Fredi: Lass die verdammte GNS da raus, sonst reden wir wieder eine Seite lang über Definitionen! ;)
War eigentlich gar nicht GNSig gemeint. Aber dann sollte ich wohl nicht "Hybrid" sagen, was...? :wink:
Doc hat folgendes geschrieben:
Bei der Aussage fällt mir auf, dass du irgendwie vorraussetzt das was du mit Rollenspiel machst sei irgendwie das Wesentliche, das Reduzierte, eben kein "Mischmasch".
Es ist das für mich wesentliche. Für andere mag der "Mischmasch" ja gerade das wesentliche sein. Habe ich zumindest den Eindruck.
Doc hat folgendes geschrieben:
Genauso könnte man auch sagen, dass man viel besser an thematische Geschichten kommt, wenn man sich z.B. als Co-Autor an einem Roman beteiligt, natürlich fallen da rollenspieltypische Elemente weg, aber ich könnte ja genauso behaupten, dass ich die als Purist nicht brauche, weil das Medium Rollenspiel da nicht das Optimum leistet.
Das ist doch der Punkt. Ich will keine thematischen Geschichten. Ich will thematische Geschichten zusammen erzählen und im gleichen Augenblick konsumieren. Das Endprodukt "thematische Geschichte" ist nicht so wichtig. Mir geht es um den Prozess. Und diesen Prozess macht eben das Schreiben einer Geschichte nicht so gut (bzw. eigentlich gar nicht).
Und deswegen würde micht interessieren: welchen Prozess macht RPG beim Abenteuerspiel besser als der Computer? Ist eine echte Frage an die Fans. :)
Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
Settembrini - 06.06.2006, 15:10
Zitat: Natürlich waren es verschiedene Spiele, nicht ein Spiel. Aber du willst mir ja wohl auch nicht erzählen, dass du das in ein und derselben Kampagne gehabt hast.
Außer der Planessache:
Ja, sonst wäre es ja nicht so spaßig. Das ist ja das geile am ARS, die Freiheit echt epische Abenteuer zu erleben.
Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
Fredi der Elch - 06.06.2006, 15:53
Settembrini hat folgendes geschrieben:
Außer der Planessache
Dann sind wir uns ja einig. Die Sachen hatte ich (fast) alle auch schon in einem Computerspiel zusammen. :)
Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
Dom - 06.06.2006, 16:16
Fredi der Elch hat folgendes geschrieben:
Und deswegen würde micht interessieren: welchen Prozess macht RPG beim Abenteuerspiel besser als der Computer? Ist eine echte Frage an die Fans. :)
1. Soziale Interaktion zwischen den Spielern. Ist bei Computerspielen nicht vorhanden (MMPORPGs habe ich bisher nicht gespielt)
2. Anpassung an die aktuelle Stimmung. Wenn man z.B. grad einen Kampf als überflüssig empfindet, kann man ihn überspringen oder abkürzen. Auch die Schwierigkeit von Herausforderungen kann am Spieltisch besser angepasst werden.
3. Weniger statische Welt. Der Einfluss der Charaktere auf die Spielwelt wirkt längst nicht so gescripted wie auf dem Computer. Wenn sich die Charaktere am Rechner nicht im Soll verhalten, geht die Geschichte im Allgemeinen nicht weiter, was teilweise, wenn man nicht auf die richtige Idee kommt, für Frust sorgt.
4. Interaktion zwischen den Charakteren und der Spielwelt. Dies kann auch einen wesentlichen Teil des Abenteuerrollenspiels ausmachen (Verhöre; Verhandlungen; Argumentationen ggü. der Wache, die einen gerade gefangen genommen hat). Und da reagiert ein Mensch im Normalfall wesentlich flexibler als jeder Rechner.
5. Interaktion zwischen den Charakteren. Auch wenn das beim Abenteuerspiel nicht im Vordergrund steht erwächst doch ein Teil des Spielspaßes auch aus Konflikten zwischen den Charakteren.
Klar, ob aus den genannten Punkten wirklich mehr Spielspaß folgt, hängt stark von den Mitspielern ab. Ich gehe jetzt davon aus, dass ein Abenteuerspiel auch funktioniert (was es jedenfalls in unseren Runden bisher oft genug getan hat).
Dom
Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
Settembrini - 06.06.2006, 18:14
Welches Spiel am PC soll das denn sein? Spielen wollen!
Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
Fredi der Elch - 06.06.2006, 19:02
Master of Orion II. :) Hat immer hin das: "Wo kannst Du Raumflotten befehligen, Raumschlachten führen und danach mit den besiegten über Waffenstillstände verhandlen? Welches Spiel läßt Dich Expeditionen planen, ausrüsten und druchführen? ... Wo reagieren die NSC nicht vorgeskriptet? ... Wo kannst Du König werden? Und wieder gestürzt werden?" und fast das "Wo Wahlen manipulieren ... Wo eine Söldnerkompanie gründen? Wo eine Stadt?"
Nicht 100%, aber nah dran. :)
Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
Settembrini - 06.06.2006, 20:09
Naja, MoO war tatsächlich das Metadon für einige meiner Spieler...doch Dumußt zugeben, daß es etwas anderes ist, wenn man es mit und durch einen Charakter erlebt, vor allem wenn man sich hochgearbeitet und selber in diese Situationgebracht hat. Bei PC Spielen soll man ja bei 4X Spielen sowieso Gott sein.
Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
Fredi der Elch - 07.06.2006, 10:27
Settembrini hat folgendes geschrieben:
doch Dumußt zugeben, daß es etwas anderes ist, wenn man es mit und durch einen Charakter erlebt
Klar ist das was anderes. Aber eben nicht zwingend was besseres.
Wie gesagt ist mir in diesen Fällen die Herausforderung wichtig. Alles andere nicht so sehr. Und so ist der „Blick durch die Augen des Charakters“ für mich im besten Fall ein kleines Zusatzzuckerl und im schlechtesten Fall ein störendes Hindernis, das von meiner Herausforderung ablenkt, bzw. zwischen mir und der Aufgabe steht. Und selbst wenn man den besten Fall annimmt, kompensiert das kleine Zusatzzuckerl nur selten die für mich im Computerspiel besser umgesetzte Herausforderung.
Wie gesagt, Abenteuerspiel im Rollespiel ist eine interessante Kombination von Aspekten, die mir auch Spaß macht. Allerdings gibt sie mir üblicherweise weniger als die Herausforderung pur (im Computerspiel). Das Einzige, was mir noch mehr gibt, ist Abwechslung, so dass ich gerne mal im Rollenspiel Abenteuer spiele, um meine Freizeit aufzulockern du zu bereichern. Aber eben nur mal zwischendurch als Abwechslung, nicht als das, was ich hauptsächlich vom Rollenspiel will.
Re: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"
Drudenfusz - 22.03.2007, 13:55
Mich stört am ARS zu sehr der Konkurenz gedanke. Echte Epen bitten halt mehr als nur Action-Kampfszenen. Natürlich ist damit jetzt nicht nur Stimmungsspiel gemeit, sondern (für mich wichtiger) auch die nachhaltigkeit einer Geschichte, welche meines erachtens in erster linie durch Thematisches-Spiel gewährleistet wird.
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