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Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
Thrawn1990 - 02.10.09, 15:49[Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
Werte Ratsmitglieder,
Die Ereignisse der letzten Tage ließen mich ins Grübeln kommen. Derzeit ist es so geregelt, dass der Graf lediglich ein Vorschlagsrecht des Stellvertreters hat, aber die Ratsmitglieder entscheiden, ob dieser nun Stellvertreter wird oder nicht.
Dies ist eigentlich die suboptimalste Lösung der möglichen Lösungen.
Denn der Graf muss zu seinem Stellvertreter, der ja nicht nur die Vertretung als Aufgabe hat, sondern auch die Beratung und mehr, ein besonderes Vertrauensverhältnis aufbauen. Dies kann aber nur der Graf selbst und nicht der Rat entscheiden. Entscheidet sich der Rat für einen Stellvertreter, dem der Graf nicht vertraut, kann man sich die Vergabe des Amtes auch sparen, da der Graf dann nicht mit diesem kooperieren wird und somit eines wichtigen Ratgebers beraubt wird.
Daher schlage ich vor, dass der Graf das alleinige Ernennungs- und Entlassungsrecht seines Stellvertreters bekommt.
Derzeit lautet die Fassung der Geschäftsordnung so:
Zitat: II. Regelung für den Stellvertreter des Grafen
1. Der Stellvertreter wird vom Grafen vorgeschlagen. Dabei sollten die primären Kriterien bei Kompetenz, Zuverlässigkeit und gegenseitiges Verständnis liegen.
2. Im Idealfall werden Stellvertreter und Graf von verschiedenen Parteien gestellt.
3. Der Stellvertreter wird in den Koalitionsverhandlungen von den anwesenden Ratsmitgliedern bestimmt, sollte es keine Einigung geben wird er binnen 2 Tagen nach Amtsantritt im Rat gewählt.
4. Der Stellvertreter hat die Pflicht den Grafen in Abwesenheit nach bestem Wissen zu vertreten und die Politik im Sinne des Grafen weiterzuführen.
5. Der Stellvertreter hat die gleichen Einsichtsbereiche in den Foren wie der Graf.
6. Graf und Stellvertreter arbeiten zusammen und haben eine gegenseitige Informationspflicht und ein Beratungsrecht.
Mein Vorschlag lautet so. Änderungen wie immer in Fett:
Zitat: II. Regelung für den Stellvertreter des Grafen
1. Der Stellvertreter wird vom Grafen ernannt.
2. Im Idealfall werden Stellvertreter und Graf von verschiedenen Parteien gestellt.
3. Der Stellvertreter hat die Pflicht den Grafen in Abwesenheit nach bestem Wissen zu vertreten und die Politik im Sinne des Grafen weiterzuführen.
4. Der Stellvertreter hat die gleichen Einsichtsbereiche im Schloss wie der Graf. Außer wenn berechtigte Sicherheitsbedenken bestehen.
5. Der Stellverter dient als engster Berater und Vertrauter des Grafen in Regierungsangelegenheiten, hat aber bei Anwesenheit des Grafen keine Entscheidungsbefugnisse.
Ich bitte um Meinungen dazu
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
Lady_Nicki - 02.10.09, 17:50
Der fett eingefügte Satz passt meiner Meinung nach nicht:
Zitat: 4. Der Stellvertreter hat die gleichen Einsichtsbereiche im Schloss wie der Graf. Außer wenn berechtigte Sicherheitsbedenken bestehen.
Denn der Stellvertreter muss im Vertretungsfall ja auch über sicherheitsrelevante Dinge entscheiden, dazu muss er ja auch über diese Dinge bescheid wissen.Und wenn der Stellvertreter das volle Vertrauen des Grafen genießt, dürfte das doch auch eigentlich kein Problem sein.
Bei geplanter Vertretung mag man das so handhaben können, aber wenn der Graf mal unplanmäßig vertreten werden muss, könnte das ein Problem werden.
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
Tom_Builder - 02.10.09, 18:22
Ich geb da Nicki recht, wenn bei jemanden Sicherheitsbedenken vorhanden sein sollten, bin ich der meinung das dieses Ratsmitglied sich nicht als Stellv. Graf eignet, daher kann man das getrost wegfallen lassen.
Dann geb ich zu bedenken das in der neu Fassung kein Zeitraum benannt ist in der der Stelli benannt werden soll, ich denke aber das es schon Sinn macht eine Zeitangabe hierzu zu machen. Ich wäre für 7 Tage, da ich 2 Tage auch für zu kurz halte. Aber innerhalb einer woch sollte der Graf schon wissen mit wem er zusammen Arbeiten kann, denn man kennt sich ja doch schon irgentwie. Also würde ich es noch so einfügen:
Zitat: 6. Der gewählte Graf hat innerhalb von 7 Tagen seinen Stellvertreter zu benennen.
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
Thrawn1990 - 02.10.09, 19:50
Eine Frist halte ich nur für bedingt sinnvoll, da man bei eher unbekannteren erstmal austesten muss, was man mit seinem Gegenüber anfangen kann. So geschehen ist es auch bei meiner letzten Entscheidung. Es gab mehrere Kandidaten, die sich dann aber selbst disqualifiziert haben.
In 7 Tagen kann man es machen, wenn aber gerade der Haussegen schief hängt oder Räuber einmarschieren wollen, bleibt nur wenig Zeit sich zurückzulehnen und mit möglichen Kandidaten zu sprechen.
Wobei man bei entsprechender Begründung durch den Grafen ja auch darüber hinwegsehen kann.
Was die Einsichtsbereiche betrifft,liegen zum Beispiel zur Zeit Sicherheitsbedenken vor, auch wenn ich Andastra vertraue. Wir wissen, dass Informationen nach außen dringen, aber nicht von wem. Ich möchte niemanden anschuldigen, aber von uns 12en ist einer ein Maulwurf und ich weiß nicht, wer es ist. Wobei man den Satz auch gänzlich streichen kann und den Graf entscheiden lässt, wo der Stelli reinsehen darf und wo nicht. Das hängt ja auch davon ab, wo er Beratungsbedarf braucht etc.
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
McOnios01 - 03.10.09, 10:49
Werter Graf
Ich denke nicht das man einfach so darüber hinwegsehen kann. Auch finde ich eine 7 Tagesfrist gerechtfertigt. Das der Graf es dann doch anders macht konnte man ja jetzt ersehen. Auch sollte festgelegt werden was passiert - wenn der Graf nicht entscheidet? Oder schreiben wir nun wieder etwas fest was sowieso getrost übergangen werden kann wenn der Graf das möchte?
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
Thrawn1990 - 04.10.09, 00:51
Werter McOnios,
Wenn der Graf etwas begründen kann und die Begründung nachvollziehbar ist, dürfte es nicht allzu schlecht sein darüber hinwegzusehen. Zumal die Benennung des Stellvertreters für die Bürger eine nicht besonders wichtige Entscheidung ist. Vor allem der Graf hat darunter "zu leiden" wenn kein Stellvertreter benannt ist, wirklichen Einfluss für den einfachen Bürger hat das aber nicht.
Ich halte es aber für nicht sinnvoll irgendwelche Konsequenzen vorzuschreiben, denn das macht die Geschäftsordnung unnötig lang und wird ohnehin nicht umgesetzt, wie man bei den Abstimmungen sehen kann. Normalerweise muss jeder, der unentschuldigt bei einer Abstimmung fehlt eine Geldstrafe bezahlen. Dies wurde bisher noch nie umgesetzt, obwohl es diese Regelung schon seit 14 Monaten gibt.
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
Lady_Nicki - 04.10.09, 13:14
Ich finde die starre Frist von 7 Tagen auch problematisch. Vertrauen muss sich aufbauen und gerade bei einem so wichtigen Amt sollte man das nicht übers Knie brechen müssen, zumal wenn viele neue Mitglieder in den Rat einziehen.
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
Thrawn1990 - 04.10.09, 13:56
Genau... Ein Stellvertreter kann dem Grafen große Vorteile bringen, wenn er ihn sorgfältig ausgewählt hat und auch die Möglichkeit zu dieser Sorgfalt hatte. ZUm Beispiel wäre es mir zum Beginn dieser Periode nicht möglich gewesen unter den drei Kandidaten sorgfältig auszuwählen, da die Sicherheit mir alles abforderte.
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
Marcipan - 04.10.09, 17:07
Ich bin für das vorgeschlagene Gesetz,allerdings rate ich die 7 Tagesfrist auf 12 Tage zu erhöhen.
Eine Frist selbst(allerdings mit längerer Laufzeit) halte ich aber für sinnvoll.
Denn wie jeder weiß geht eine Amtsperiode schneller rum als man denkt und ich finde es nicht gut wenn ein Stellvertreter erst nach 4 Wochen ins Amt kommt...
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
Mornus - 04.10.09, 18:03
Werte Kollegen,
zunächst was meiner Meinung nach für eine solche Änderung spricht und was dagegen:
dafür spricht:
Der Regent und sein Stellvertreter müssen zusammenarbeiten. Vertrauen ist notwendig. Daher ist es sinnvoll wenn der Regent seinen Stellvertreter selbst aussucht
dagegen spricht:
Regent und Stellvertreter müssen meiner Meinung nach aus verschiedenen Parteien kommen. Genauso wie die unterschiedlichen Bereiche im Rat nicht nur in der Hand einer Partei sein dürfen.
Eine Frist erachte ich auch für sinnvoll. Was wenn der Regent plötzlich krank wird und noch keinen Stellvertreter ernannt hat? Wer übernimmt dann die Amtsgeschäfte?
Solche Momente dürfen nicht eintreten. Daher ist eine Frist zwingend notwendig.
Daher muss der Stellvertreter meiner Meinung nach auch in die gleichen Bereiche Einsicht haben. Ohne zu wissen was vor sich geht kann er den Regenten nicht vertreten.
Das Amt des Stellvertreters ist ein Amt wie der Richter, oder der Bergwerkskomissar. Ämter werden in den Koalitionsverhandlungen vergeben. Daher sollte hier nicht unbedingt eine Ausnahme gemacht werden. Vor allem, da der Rat auch mit dem Stellvertreter zusammenarbeiten muss.
Im Rat geht es nicht um Freundschaft, sondern darum sachlich zusammenzuarbeiten. Dazu benötigt der Regent keinen Stellvertreter mit dem er gut auskommt, sondern den, der am Besten dazu geeignet ist.
Meiner Meinung nach können mehrere Personen das besser entscheiden als nur eine.
Daher bin ich gegen die vorgeschlagene Änderung.
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
Lady_Nicki - 04.10.09, 19:26
Mornus hat geschrieben:
Zitat: dagegen spricht:
Regent und Stellvertreter müssen meiner Meinung nach aus verschiedenen Parteien kommen. Genauso wie die unterschiedlichen Bereiche im Rat nicht nur in der Hand einer Partei sein dürfen.
Warum?
Es wird immer wieder gesagt, dass im Rat die Parteizugehörigkeit nicht zählt. Wir sind EIN Rat und entscheiden gemeinsam. Da sehe ich keine Probleme, wenn der Stelli der gleichen Partei angehört. Es gibt genug andere Ämter, die von Ratsmitgliedern anderer Parteien besetzt sind. Es geht allein um das Vertrauen des Grafen in seinen Stellvertreter.
Eigentlich sehe ich da keine Nachteile... der Graf wird einer Person, die er schon länger kennt, eher vertrauen und eher zu seinem Stelli ernennen. Und was sollen denn dabei die Nachteile sein? Graf X ist von Partei Y... dann muss er vertreten werden und der Stelli ist auch von Partei Y... Ich denke mal, dass dann die Politik des Grafen kontinuierlich weitergeführt wird.
Was wäre denn, wenn Stelli von Partei Z wäre? Da hätte ich so meine Bedenken, dass die Politik des gewählten Grafen untergraben und durch Parteipolitik ersetzt wird. Muss nicht, aber könnte.
Sag ausdrücklich dazu, dass ich die gleiche Meinung hätte, wenn der Graf aus einer der anderen Parteien kommen würde.
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
Thrawn1990 - 05.10.09, 00:17
Ich würde an der Regelung, dass der Stellvertreter aus einer anderen Partei kommen muss festhalten, was ja auch in meinem Vorschlag so drin steht, werter Mornus.
Warum das sinnvoll ist, hat einen einfachen Grund:
Im Rat sind zwar nur Ratsmitglieder, aber die verschiedenen Parteien haben unterschiedliche Grundsätze und für gewöhnlich versammeln sich diejenigen, beieinander in einer Partei, die die gleichen Grundsätze für richtig halten. Somit vertreten diese Leute diese Grundsätze auch hier im Rat, nicht wegen Parteizwängen, sondern aus persönlicher Überzeugung heraus.
Ich halte es für einen wichtigen Kontrast, einen engen Berater mit anderen Grundsätzen und Überzeugungen zu haben. Denn wenn der Berater immer die gleichen oder stark ähnliche Meinungen hat, bringt die Beratung nicht viel.
Nun wieder zu euch, werter Mornus. Eure Worte klingen so, als hättet ihr nicht verstanden worum es beim Stellvertreter geht. In erster Linie ist dieser engster Berater des Grafen, der auch mal helfen kann, wenn es dringend nötig ist und nicht nur eine Person, die den Grafen bei völliger Abwesenheit vertritt.
Somit ist eine freundschaftliche Beziehung fast schon die Idealkombination, auch wenn ein gutes Verständnis und ein Vertrauensverhältnis zwischen den beiden ausreicht.
Die Aussage, dass der Regent keinen Stellvertreter brauche, mit dem er gut auskommt, sondern einen der geeignet ist, ist somit schon einmal ziemlich unsinnig.
Mir nützt ein Stellvertreter gar nichts, mit dem ich nicht gut auskomme, weil ich mich dann kaum gerne von ihm beraten lasse und ihm auch nicht recht vertrauen kann. Es bringt mir nichts, wenn jede gegensätzliche Meinung dann in einen Streit ausartet und wenn jede Lapalie zu noch mehr Zwist führt. Der Stellvertreter kann dann auch nicht recht eingeführt werden, wenn ich nicht gut mit ihm auskomme, ganz einfach, weil es dann immer wieder zu Ärger kommen kann.
Beurteilen, mit wem der Graf gut auskommt und von wem er sich beraten lassen möchte kann nur dieser selbst. Dass dabei natürlich auch die Eignung als möglicher Ersatz in Betracht gezogen wird, ist klar.
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
Mornus - 08.10.09, 17:46
Im Rat gibt es keine Parteizugehörigkeit. So ist der Wunsch, aber leider ist das nicht mehr Realität. Ich kann mich noch daran zurück erinnern als es so war.
Es gab auch heftige Beschwerden über den neuen Führungsstil unseres Regenten aus dessen eigener Partei! Das war für mich der Auslöser das Misstrauensvotum zu starten. Aber ganz plötzlich war die DBP wieder komplett auf der Seite Ihres Regenten, auch die Mitglieder, die sich sehr lautstark über den Regenten und seine Art beschwerten.
Der Fürstenspiegel, wie die Ämter besetzt werden sollen wurde nicht zum Spaß aufgestellt, damit eine Partei nicht ihr eigenes Süppchen kochen kann. Beim Grafen und seinem Stellvertreter ist das genauso. Sind beide Ämter in einer Hand kann das eine Partei gegen die anderen ausnutzen. Das sollte nach Möglichkeit verhindert werden. Im Vornherein.
Wenn die beiden Ämter aus unterschiedlichen Parteien besetzt werden und sie zusammenarbeiten, warum wird dann die Politik des Grafen nicht kontinuierlich weitergeführt?
Wenn beide sowieso zusammenarbeiten wird der Stellvertreter in den meist eh nur kurzen Abwesenheiten nicht das Rad neu erfinden.
Es geht hier auch ein wenig um Kontrolle.
Und ich bleibe dabei. Der Stellvertreter muss kein Freund des Regenten sein.
Natürlich sollte man nicht die beiden Erzfeinde auf die Positionen heben, aber Fähigkeit vor Zuneigung!
Man kann auch mit Personen die man nicht mag sachlich zusammenarbeiten.
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
Thrawn1990 - 08.10.09, 22:15
Werter Mornus,
Die Geschichte über die sich aufregenden Ratsmitglieder aus bestimmten Parteien sind ja rührend, aber nicht zuträglich für die Diskussion. Niemanden interessiert in diesem Gespräch, warum ihr ein Misstrauensvotum gestellt habt oder nicht. Um dies darzulegen hattet ihr bereits an anderer Stelle genug Zeit.
Nun zum Thema:
Niemand hat behauptet, dass an der Regelung, dass der Stellvertreter aus einer anderen Partei kommen sollte, gerüttelt wird. Wir halte uns weitgehend daran, dass wir nur Ratsmitglieder im Rat sehen, aber das wird nicht zwangsläufig immer so sein und deshalb muss man es so festschreiben, dass es zu jeder Zeit jeder verstehen kann. Daher wird von Parteien gesprochen.
Der Rat hat in der Stellvertreterwahl nur wenig mitzubestimmen. Der Rat muss mit diesem ja auch in 99% der Fälle nicht als Chef leben, sondern der GRaf muss mit ihm leben. Ein vom Rat diktierter Stellvertreter bringt dem Grafen nichts, wenn er dann nicht mit ihm zusammenarbeiten will. Denn die Pflicht dazu besteht nicht und der Stellvertreter ist ein freiwilliges Angebot der Unterstützung, welches der Regent wahrnehmen kann oder nicht. In anderen Ländern kommt niemand auf die Idee daran irgendwelchen Einfluss haben zu wollen und so abnormal ist die Forderung nicht, dem Grafen selbst die Stellvertreterwahl zu überlassen, denn er hat auch Ahnung, was sein Amt so alles mit sich bringt und wen er braucht um persönliche Schwächen auszugleichen.
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
Lady_Nicki - 09.10.09, 00:23
Okay, kann ich so akzeptieren. Dann brauchen wir aber auch keine Regelungen bezüglich Stellvertreter und Fristen usw. Ich wäre dann dafür, dass der Graf das alles für sich alleine regelt.
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
Hildetraut - 10.10.09, 01:14
In gewissem Sinne muss ich dem werten Mornus recht geben, es geht hier auch ein bissel um Kontrolle.
Ich bin wohl für eine Fristsetzung und wie Mornus schon ansprach, der Graf und sein Stellvertreter müssen keine Freunde sein, sie sollten lediglich die Fähigkeit haben zusammenzuarbeiten.
Was mir an der ganzen Sache etwas missfällt werter Graf, ist, das das alle etwas auf euch persönlich zugeschnitten wird.
Ihr werdet nicht ewig Graf bleiben und der nächste Graf sieht es vielleicht ganz anders und muss nicht unbedingt ein soooo enges Verhältnis zu seinem Stellvertreter haben und ein dritter ernennt ihn halt nur Proforma.
Also sehe ich eine Abwandlung in so fern als akzeptabel, daß ihr den Stellverteter wählt, aber mit Frist.
Es ist kein so großer Akt sich diesen auszuwählen innerhalb von 7 oder 12 Tagen, auch wenn der Krieg ausgebrochen sein sollte , so wird man immer noch 5 min Zeit übrig haben um deinen Stellvertreter zu ernennen. Und wenn man feststellt daß man sich für den falschen entschieden hat, so sage ich mal salopp, hat man halt Pech gehabt.
Die Regierungsperiode ist nicht so lange, als daß man diese Zeit nicht rumbringen vernünftig rumbringen könnte.
Auch bin ich gegen das Passus, daß der Stellvertreter nicht in sicherheitsrelevante Threads Einsicht bekommen sollte.
Ein Stellvertreter, vertritt den Grafen ,wenn dieser erkrankt ist oder aus sonstigen Gründen nicht mehr anwesend sein kann in vollem Umfang, also sollte er unbedingt auch die volle Einsicht haben.
Sonst sollten wir es nicht mehr Stellvertreter sondern Sekretär nennen.
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
McOnios01 - 11.10.09, 11:11
Werter Graf
Ich finde es schade das der Passus nun genau für Euch zugeschnitten wird. Somit bestimmt Ihr wer Stellvertreter wird ohne Rücksprache, ohne zeitliche Frist oder Nennung von gründen. Einerseits sagtet Ihr das der Stellvertreter Euch eine andere Sichtweise geben muss und auch mal gegen Euch reden muss - nun soll es fast schon ein heiratswürdiger Kandidat sein. Für mich wirkt es so als wollt Ihr Euch einfach alles so zurecht legen wie es Euch gefällt. Was Ihr übrigens schon gemacht habt. Denn nicht der Rat hat den stellvertreter bestimmt sondern Ihr. Nicht bei den Verhandlungen sondern wann Ihr wolltet. Wieso eine Verordnung wenn diese sowieso vom jeweiligen Grafen gebogen wird wie er will? Und dann noch ohne konsequenzen. Dann bitte den Passus komplett abschaffen, denn lieber keine Regelung als eine Regelung die man nicht einhält.
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
Thrawn1990 - 11.10.09, 11:50
Werter McOnios,
Dass der Passus auf mich zugeschnitten wird, hat nur die werte HIldetraut behauptet, stimmen tut das nicht. Es ist meiner Ansicht nach aber das beste für jeden folgenden Grafen. Wegen mir kann man auch eine Frist von 10 oder 12 Tagen einführen.
Damit man sich mit jemandem ordentlich beraten kann. Ich hatte einmal einen diktierten Stelvertreter und das Ergebnis davon war, dass einfach keine Beratung stattfand. Das ist auch nicht im Sinne des Erfinders oder?
Man kann dem Grafen schon genug zutrauen, um ihm diese Entscheidung offen zu lassen. Ist dieses Vertrauen nicht da, war die Wahl des Grafen offensichtlich falsch.
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
Thrawn1990 - 11.10.09, 15:31
Ein Bürger schrieb mich soeben an und machte einen Kompromissvorschlag zu dem Thema, an den ich auch schon gedacht habe.
Der Graf soll den Stellvertreter selbstständig ernennen dürfen, aber der Rat kann innerhalb von 3 Tagen nach der Verkündung der Ernennung Einspruch erheben, indem eben eine Mehrheit der Räte gegen den neuen Stellvertreter ist.
Ich denke, dass damit die Bedenken ausgeräumt sein sollten.
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
Thrawn1990 - 11.10.09, 16:44
UNd hier noch ein Schreiben einer Bürgerin:
Zitat: Euer kurfürstliche Durchlaucht, werter Thrawn von Schenkenbach,
mit großem Interesse verfolge ich die Diskussionen im öffentlichen Besprechungssaal des Rates, so auch die um die Abänderung der Geschäftsordnung, und ich muss zugeben, dass das, was ich dort höre, mich den Kopf schütteln lässt.
Da ich jedoch weiß, dass der Rat immer gewillt ist, die Meinungen der Bürger anzuhören, erlaube ich mir, die Meine kundzutun. Natürlich darf sie jederzeit in der dortigen Diskussion veröffentlich werden.
Als jemand, der ebenfalls bereits beide Positionen inne hatte, sowohl die des Regenten als auch die des Stellvertreters, und sich somit mit der Problematik durchaus auseinandersetzen kann, auch durch die lange Arbeit in diversen Räten, muss ich sagen, ich bin enttäuscht über einige Wortmeldungen in der Diskussion, enttäuscht als Bürger. Da wird davon geredet, dass es im Rat keine Parteispezifische Arbeit gibt, sondern ein Miteinander für Württemberg, und im gleichen Moment erhält man aus den Wortmeldungen den Eindruck, dass hier nur steif und fest darauf gepocht wird, ja die Machtverteilung zwischen den Parteien möglichst günstig für die eigene zu halten.
Ist das Ratsarbeit? Zusammenarbeit? Nicht in meinen Augen.
Vielleicht sollte man sich ein paar grundlegende Dinge wieder ins Gedächtnis rufen.
Man wählt sich einen Grafen und spricht diesem mit der Bestätigung ein gewisses Vertrauen aus. Und ich denke, dieses Vertrauen sollte man auch nicht bereits dann, wenn es um einen Stellvertreter geht, schon wieder vergessen haben. Dieses Vertrauen sollte soweit gehen, dass man dem Grafen durchaus zutraut, nach bestem Wissen und Gewissen seinen Stellvertreter zu wählen. Immerhin hat der Graf gegenüber der Krone einen Eid geleistet, dass seine Arbeit genau so auszusehen hat. Das schließt die Wahl der Person, die ihn vertreten soll, durchaus mit ein. Hier nun dem Rat ein Vetorecht einzuräumen, welches dann benutzt wird, weil vielleicht der Familienname oder die Parteizugehörigkeit dem einen oder anderen nicht passt, halte ich für unnötig. Ja, mehr noch, für falsch. Denn es suggeriert Misstrauen in die Arbeit des Grafen.
Auch wird ein Graf selbst wissen, wie nötig er einen Stellvertreter braucht. Ist er in der Lage, häufig selbst zugegen zu sein, oder hat er dermaßen viele andere Verpflichtungen, dass seine Zeit begrenzt ist? Je nachdem, was gegeben ist, wird er selbst am besten wissen, wie rasch er einen Stellvertreter benennen muss, um die Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen gewährleistet zu sehen.
Ein Regent hat in erster Linie das Wohl seiner Provinz im Auge zu haben, und aus diesem Grund wird er den wählen, der er in diesem Sinne für am Geeignetsten hält. Vertraut man nicht auf diese Fähigkeit des Regenten, so hätte man ihn wohl nicht wählen und bestätigen sollen.
Schlimm genug, dass der Fürstenspiegel suggeriert, dass Ratsämter in erster Linie nach Parteizugehörigkeit und erst dann nach Befähigung vergeben werden, muss man diese Handhabung doch nicht noch zusätzlich ausufern lassen.
Es gibt Provinzen und Länder, in denen ein Stellvertreter nur dann gewählt wird, wenn er nötig ist, sei es, weil der Graf ins Kloster gerufen wurde oder warum auch immer. Die Auswahl zu forcieren, wenn der Regent eigentlich anwesend ist, ja darüber noch in parteilastige Diskussionen zu verfallen, ist für mich keine Ratsarbeit zum Wohle der Provinz.
Und das, meine Damen und Herren, ist doch aber Eure Aufgabe, nicht wahr?
Hochachtungsvoll
Sefira O'Rourke
Ich bin weitgehend der selben Meinung. Nur habe ich eine kleine Korrektur, sofern ich es richtig verstanden habe, was die Dame meint:
Zitat: Schlimm genug, dass der Fürstenspiegel suggeriert, dass Ratsämter in erster Linie nach Parteizugehörigkeit und erst dann nach Befähigung vergeben werden, muss man diese Handhabung doch nicht noch zusätzlich ausufern lassen.
Ich denke nicht, dass diese Ansicht so richtig ist, denn die Präambel des Fürstenspiegels besagt, dass die folgenden Richtlinien zwar eingehalten werden sollten, die Kompetenz der einzelnen Personen dem aber vorzuziehen ist. Dies wurde schon mehrmals auch umgesetzt. Als Beispiel sei meine jüngste Benennung zum Richter im Juni genannt, die streng nach den Richtlinien nicht möglich gewesen wäre oder aber im Juli und Aufust letzten Jahres, als ich vom Grafen Dejima zum Stellvertreter ernannt wurde. Es gibt natürlich Leute, die die Richtlinien über die Kompetenz stellen, was man ein einem Antrag am RKG auch erkennen kann.
Es ist jedenfalls nicht die Absicht des Fürstenspiegels die Parteizugehörigkeiten über die Kompetenz zu stellen. Der Sinn ist eine möglichst gute Verteilung zu gewährleisten, die durchaus produktiv sein kann, wenn zum Beispiel im Wirtschaftsbereich verschiedene Ansichten aufeinandertreffen. Die Kompetenz ist dem aber immer vorzuziehen.
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
Mornus - 14.10.09, 08:41
Den Kompromisvorschlag der ersten Bürgerin finde ich gut und umsetzenswert.
Zu der zweiten Bürgermeinung:
Im Rat wird versucht parteiunabhängig zu arbeiten, aber ganz ausschalten lässt sich das nicht. Genauso wie niemand ausschalten kann, dass er Mann oder Frau ist. Ein Mann wird immer als Mann handeln und eine Frau als Frau.
So ist es auch mit den Parteien. Die eigene Partei steht von der Meinung her immer näher als die anderen. Deshalb ist man ja Mitglied dieser Partei.
Eine Partei ist die Bündelung von Bürgern mit ähnlicher politischer Meinung.
Das ist auch der Grund für die Ämterverteilung nach Parteien.
Außerdem fällt die Ämterverteilung noch nicht in die Ratsarbeit, sondern noch in die Verhandlungen unter den Parteien.
So wird der Regent auch nicht nach höchster Kompetenz ausgesucht, sondern von der Siegerpartei gestellt. Unabhängig ob ein Vertreter einer verlierenden Partei besser dafür geeignet ist. Ich denke das sollte man bei dieser Diskussion auch nicht ausser Acht lassen.
Ein Stellvertreter aus der gleichen Partei hat kaum unterschiedliche Denkweisen oder Ansatzpunkte. Wo ist da die große Bereicherung? Eine Bereicherung kommt erst zu Stande, im Gesamtrat, in den einzelnen Bereichen und auch beim Regenten, wenn Parteien und damit Meinungen und Ansichten gemischt werden.
Hier gilt es auch Kompetenz vor persönlicher Neigung.
Ein Beispiel:
Es ist kein Geheimnis, dass Ghwenwhyfar und Andastra keine Freunde sind. Nichtsdestotrotz arbeiten Sie zusammen. Wenn beide es sich aussuchen könnten würden sie das wohl vermeiden. Sie können es sich aber nicht aussuchen. Trotzdem funktioniert es, auch wenn es öfters mal knirscht.
Daher bin ich dafür den Vorschlag umzusetzen, dass der Regent sich seinen Stellvertreter wählt.
Und zwar erst nach Kompetenz, dann nach Parteizugehörigkeit und danach nach persönlichen Vorlieben.
Stellvertreter sollte folglich werden: Der es am besten kann, aus einer anderen Partei als der Regent ist und mit dem Regenten auskommt.
Der Rat stimmt dann innerhalb von 3 Tagen über die Entscheidung des Regenten ab. Eine einfache Mehrheit entscheidet.
Somit ist allen genüge getan.
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
Marcipan - 14.10.09, 11:48
Grundsätzlich bin ich dafür das der Graf seinen Stellvetreter aussucht,denn er muss mit ihm am meisten geschirren.
Jedoch sollte der Rat ein Vetorecht besitzen,wenn der Stellvertretende Graf so ganz und gar nicht deren Wünschen entspricht. Ich würde also umändern:
Zitat: II. Regelung für den Stellvertreter des Grafen
1. Der Stellvertreter wird vom Grafen ernannt. Der Rat hat binnen 5 Tagen Zeit ein Veto einzulegen, sollte er nicht mit dem Genannten einverstanden sein.
Dieses Veto geschieht mit einer Abstimmung in der die einfache Mehrheit genügt.
2. Im Idealfall werden Stellvertreter und Graf von verschiedenen Parteien gestellt.
3. Der Stellvertreter hat die Pflicht den Grafen in Abwesenheit nach bestem Wissen zu vertreten und die Politik im Sinne des Grafen weiterzuführen.
4. Der Stellvertreter hat die gleichen Einsichtsbereiche im Schloss wie der Graf. Außer wenn berechtigte Sicherheitsbedenken bestehen.
5. Der Stellvertreter dient als engster Berater und Vertrauter des Grafen in Regierungsangelegenheiten, hat aber bei Anwesenheit des Grafen nur die Befugnisse eines Ratsmitgliedes mit Beratungsrecht.
Was haltet ihr davon?
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
andastra - 14.10.09, 13:20
Ich finde das es in der Ämtervergabe mit im Gespräch sein sollte, denn es ist ein Titel, den so ungern es hier auch genannt wird entscheidend ist für Kompromisse.
Der zukünftige Graf ist ja bei den Verhandlungen meist dabei und auch der Ex-graf, somit kann doch dort am Besten verhandelt werden, wer die Qualifikation dazu hat. Allgemein finde ich es wichtig, dass dieses Amt, recht zügig bestimmt wird und das es auch eine klare Abgrenzung der Aufgaben gibt, denn sonst treten npoch häufiger Missverständnisse auf, wie damals als Kaylis sein grafenamt niedergelegt hatte und damit das Gerücht kusierte, der Stellvertreter hat dann ein Vorrecht!
Wichtig ist wie auch in den verhandlungen, es geht um die Fähigkeit der Leute, nicht darum wer was aus Sympathiegründen nicht bekommt. Die Parteizugehörigkeit spielt nur in so fern eine Rolle, damit dann nicht gesagt wird ist alles Vetternwirtschaft, wenn aber aus den anderen Parteien keine fähige Person da ist, dann wird es einer aus der eigenen Partei. Aber genauso wie bei der Postenvergabe ist es wichtig ein Gleichgewicht zu schaffen, damit die Ideale für die die Bürger eintreten und wählen, auch im Rat ihrer Stimmenanzahl vertreten werden können.
Der Rat sollte sich dadurch auszeichnen, dass alle an einem Strang ziehen, zum Wohle Württembergs und durch ihre Parteien, die Ideen in den Rat fließen, die zur Verbesserung beitragen sollen.
Ich bin für die Bestimmung des Stelligrafens bei den Verhanlungen, wobei das Wort, des zukünftigen Grafens eine entscheidende Rolle spielt, denn alle anderen Ratspositionen werden dort auch ausgefochten.
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
Thrawn1990 - 14.10.09, 14:29
Nein, eine automatische Abstimmung halte ich nichtfür sinnvoll. Auch ist es unsinnig den Posten in den Verhandlungen zu bestimmen. Es ist und bleibt eine Erleichterung für den Grafen das Amt zu besetzen und er allein kennt seine Schwächen vom fachlichen bzw. die Schwerpunkte, die er setzen möchte. Zum Beispiel setze ich gerade den Schwerpunkt auf die Reichspolitik, da es dort einiges zu machen gibt, dafür fehlt aber bei der Wirtschaft die Zeit. Andastra kennt sich in der Wirtschaft mittlerweile ganz gut aus, weshalb sie Vorschläge machen kann, mich auf Probleme hinweist und ich kann dann sagen, was gemacht wird oder was ich vorschlagen würde.
Der Stellvertreter ist kein gewöhnliches Amt, das einfach von Leuten, in Verhandlungen, die nur auf den Vorteil für ihre eigene Partei aus sind (denn das ist die Realität der letzten beiden Verhandlungen gewesen), bestimmt werden sollte.
Der Graf, weiß wen er braucht und wen er will und somit soll er auch entscheiden. Der Graf kann das im Prinzip auch ohne diese Absätze da machen. Darum soll, darf und kann es nicht über ein Vetorecht des Rates, welches aus Eigeninitiative von Ratsmitgliedern gestartet wird, hinausgehen. Das reicht auch vollkommen aus. Machtinteressen dürfen bei der Stellvertreterwahl keine Rolle spielen, denn es ist ein Amt mit viel weitreichenderen Kompetenzen als ein HBV oder Vogt hat, den man auch auf die Schnelle mal umbesetzen kann, wenn er nichts taugt.
Ich greife nun Marcipans Vorschlag auf:
Zitat: II. Regelung für den Stellvertreter des Grafen
1. Der Stellvertreter wird vom Grafen ernannt. Der Rat hat nach der Ernennung 3 Tage Zeit ein Veto einzulegen, welches mit der Mehrheit der Stimmen laut Geschäftsordnung als angenommen gilt.
2. Im Idealfall werden Stellvertreter und Graf von verschiedenen Parteien gestellt.
3. Der Stellvertreter hat die Pflicht den Grafen in Abwesenheit nach bestem Wissen zu vertreten und die Politik im Sinne des Grafen weiterzuführen.
4. Der Stellvertreter hat die gleichen Einsichtsbereiche im Schloss wie der Graf. Außer wenn berechtigte Sicherheitsbedenken bestehen.
5. Der Stellvertreter dient als engster Berater und Vertrauter des Grafen in Regierungsangelegenheiten, hat aber bei Anwesenheit des Grafen nur die Befugnisse eines Ratsmitgliedes mit Beratungsrecht, sofern nicht anders vom Grafen verordnet
Eine weitere Abgrenzung der Befugnisse des Stellvertreters halte ich für unnötig. Dass damals solche Gerüchte mit einem "Vorrecht des Stellvertreters" auftauchten, ist einfach das übliche Zeug, was irgendwelche Neunmalklugen in die Welt setzen. Genauso wie solchen Mist wie: "Thrawn wollte König werden, er wollte aber zu viel und deshalb hat Sirron ihn zur Strafe zum Kurfürsten gemacht. Jetzt kann er nicht mehr König werden." Dumm dabei ist nur, dass ich jederzeit den Kurfürstentitel hätte ablehnen können.
Das kleine Beispiel dient einfach dazu, um zu verdeutlichen, dass Gerüchte entstehen und verschwinden und in 95% der Fälle irgendjemand, der keine Ahnung hat diese in die Welt setzt. Entweder unabsichtlich oder absichtlich, um einer Person zu schaden.
Somit ist eine Abgrezung, ob er Vorrechte hat oder nicht, nicht nötig, nur weil das letzte mal solche Gerüchte aufkamen.
Der Graf ist und bleibt der oberste Entscheidungsträger der Grafschaft und kann in der Theorie tun und lassen was er will, alles im Sinne Württembergs und des Reiches natürlich, und daher muss er sich seinen engsten Berater auch selbst aussuchen dürfen ohne dabei auf einen Haufen Parteipolitiker hören zu müssen, die in den Verhandlungen das beste für sich rausschlagen wollen und dann mit Konsequenzen drohen, wenn sie nicht zufrieden sind.
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
andastra - 14.10.09, 15:18
Sorry Thrawn warum dann die Änderung?
Es ist derzeit so, dass der Graf das bestimmt und soll so bleiben okay, die Frist, ähm hättest du ja dieses Mal so so oder so überschritten, daher sinnlos darüber zu diskutieren und ehrlichg esagt was ich am nächsten Tag noch nicht weiß, dass weiß ich auch in 7 Tagen nicht, du weißt das genausogut wie ich, da wäre es sinnvoller, wenn man den Stellvertreter absetzen könnte unter bestimmten Gründen, die nichts mit Sicherheit etc. zu tun haben, aber es kann immer mal passieren, dass man mit jmd gar nciht arbeiten kann, der nicht da ist, etc. dafür wäre es sinnvoller ein Paragraphen einzuführen, als die Äußerung mit dem Sicherheitsbedenken! Wieso wählt der Graf sonst einen Stelli, wenn er doch Bedenken hat? Für ihn gilt das gleiche wie für jedem im Rat, wer sst4 rausposaunt der gehört unter Strafe. Fertig aus.... Ansonsten bei unbekannten gilt die Unschuldsvermutung... ich finde es lästig, dass immer wieder irgendwelchen leuten irgendwas in den Mund gelegt wird... Soviel zu deinen Gerüchten du hast Recht...
Und so wie du eine Stellvertreter definierst ist er nichts weiter als ein Berater... Keine Ahnung ob das ursprünglich der Sinn sein sollte... Du belegst jmd mit Aufgaben, aber eigentlich darf er nichts, außer im Abwesentheitsfall, was im Zweifel mit einer Umbestetzung einhergeht, bzw. vorraussetzt, dass man über alle Schritte informiert sein muss, wie geht das unter dem Gesichtspunkt der Sicherheitsbedenken?
Ich finde die Diskussion an dieser Stelle falsch aufgezogen und beide Vorschläge für äußerst fragwürdig...
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
Mornus - 14.10.09, 17:24
hm der Regent darf tun und lassen was er will.
Was suche ich dann hier? Für was gibt es Gesetze?
Warum gibt es eine Geschäftsordnung?
Genau dieses Denken und vor allem die Durchsetzung dieses Denkens hat den Rat schon einmal in eine Krise gestürzt. Und die ist noch nicht lange her.
Wenn Ihr meint Ihr könnt alles alleine entscheiden dann tut es, aber dann dürft Ihr auch nicht mehr auf meine Unterstützung zählen!
Warum bin ich gegen das Veto und für eine Abstimmung?
Bei einem Veto muss sich ein Ratsmitglied offen gegen den Stellvertreter aussprechen.
Das schafft schlechte Stimmung und dieses Ratsmitglied ist dann ganz schnell an den Pranger gestellt.
Was spricht dagegen eine Abstimmung mit Dauer von 3 Tagen zu machen? Wenn ich nicht gegen den Stellvertreter bin stimme ich halt mit ja.
Aber auch ich bin dagegen den Stellvertreterposten in den Verhandlungen zu ernennen. Da bin ich ebenfalls der Meinung, dass der Regent hier ein Vorrecht haben sollte sich seinen Stellvertreter zu wählen.
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
Thrawn1990 - 15.10.09, 00:56
Die Sicherheitsbedenken können auch wieder weg, das ist kein Problem. Die Argumentation hat mich letztendlich überzeugt, dass es wenig Sinn macht einen Stellvertreter zu benennen, dem man nicht vertraut. Über alles kann der Stellvertreter aber nicht informiert werden, da es Dinge gibt, die den Regentenrat oder den Reichsgeheimdienst nie verlassen dürfen, egal wie sehr man seinem Stellvertreter oder sonstwem vertraut. Was die Notwendigkeit betrifft immer informiert zu sein, denke ich nicht, dass das unbedingt nötig ist. Denn jeder auf normalem Wege neu gewählte Graf steht vor dem gleichen Problem, wie ein Stellvertreter, der zuvor nur wenig informiert wurde. Doch ist klar, dass ein Stellvertreter, wenn es nötig wird und eine Abwesenheit des Grafen geplant ist, zuvor über das Wichtige berichtet bekommt, um im Notfall zu reagieren. Wobei reine Urlaubsvertretung meist keine weitreichenden Entscheidungen beinhaltet.
Es ist der Sinn des Stellvertreters zu beraten, nicht eine nutzlose Marionette des Grafen zu sein, die in 99% der Fälle nicht gebraucht wird.
Das wurde bei der letzten Diskussion zu dem Thema unter Gräfin Grao so vereinbart und es hat sich bis jetzt zumindest bei Dejima und mir (bei Zenta weiß ich es nicht) bewährt.
Werter Mornus,
Hättet ihr richtig zugehört, hättet ihr bemerkt, dass ich "theoretisch" gesagt habe. Meist weicht die Praxis von der Theorie stark ab und so ist es auch hier. Ich gebe mein berühmtes Beispiel:
Theoretisch kann der Graf das Gesetzbuch für nichtig erklären und ein eigenes erlassen (oder auch nicht). Praktisch wäre er in diesem Fall nicht mehr sehr lange Graf oder würde nicht mehr wiedergewählt werden.
Aber dennoch wird dem Graf sowohl durch Volk und später auch durch den Rat Vertrauen gegeben und somit muss man auch darin vertrauen können, dass der Graf selbst entscheiden kann, wenn es mal brenzlig wird oder einfach notwendig ist. Ist dieses Vertrauen nicht da, wurde der falsche Graf gewählt.
Im übrigen ist es auch der Graf, der dem König einen Eid leistet, nicht der Rat. Somit ist auch der Graf vor dem König dafür verantwortlich, dass Württemberg im Sinne des Reiches geführt wird und "Friede und Ordnung gewahrt wird", wie es so schön heißt. Der Rat leistet ausschließlich einen Eid aufs Volk, was nicht bedeuten soll, dass dieser nicht wichtig oder nichts wert ist, aber es erlaubt den Räten das Reich bei den Entscheidungen im Prinzip außer Acht zu lassen. Dies trifft nicht auf den Grafen zu, der dem König zur Treue verpflichtet ist und somit auch als Einziger manchmal absolut andere Vorstellungen hat.
Der Graf ist kein bloßer Moderator und Repräsentant, sondern weitreichend Entscheidungsträger, sonst wäre wohl auch nicht die Wirtschaft auf dem Stand, wie sie heute ist, denn sonst hätte für jede Entscheidung abgestimmt werden müssen, was immer drei Tage und lange Diskussionen erfordert.
In Frankreich ist es gar üblich, dass ausschließlich der Regent gewählt wird und dieser dann eigenmächtig die Posten verteilt.
Ich bin mir sicher, dass einigen Zuhörern diese Worte sauer aufstoßen, aber anders wäre es an den Realitäten dabei
Re: [Vorschlag]Änderung von Abschnitt II der Geschäftsordnung
Thrawn1990 - 21.10.09, 18:57
Zitat: II. Regelung für den Stellvertreter des Grafen
1. Der Stellvertreter wird vom Grafen ernannt. Der Rat hat nach der Ernennung 3 Tage Zeit ein Veto einzulegen, welches mit der Mehrheit der Stimmen laut Geschäftsordnung als angenommen gilt.
2. Im Idealfall werden Stellvertreter und Graf von verschiedenen Parteien gestellt.
3. Der Stellvertreter hat die Pflicht den Grafen in Abwesenheit nach bestem Wissen zu vertreten und die Politik im Sinne des Grafen weiterzuführen.
4. Der Stellvertreter hat die gleichen Einsichtsbereiche im Schloss wie der Graf. Außer wenn berechtigte Sicherheitsbedenken bestehen.
5. Der Stellvertreter dient als engster Berater und Vertrauter des Grafen in Regierungsangelegenheiten, hat aber bei Anwesenheit des Grafen nur die Befugnisse eines Ratsmitgliedes mit Beratungsrecht, sofern nicht anders vom Grafen verordnet
Ich stelle damit diesen Vorschlag zur endgültigen Diskussion. Es bleiben zwei Tage für Verbesserungsvorschläge oder sonstige Einwände.
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