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Eine Frage: ich habe einen Lipo-Dreizeller bei dem eine Zelle plötzlich nicht mehr funktioniert, sprich die Spannung dieser Zelle ist quasi Null obwohl die beiden anderen Zellen brav die 3.7 V anzeigen. Dadurch kann ich diesen Akku nicht mehr mit dem Graupner Balancer Plus aufladen weil der eben nur die Spannung von 2 Zellen detektiert. Der Innenwiderstand der Zelle ohne Spannung ist auch sehr klein (ca. 20 Ohm).

Die Frage: weiß jemand was das heißt wenn der Widerstand einer Zelle so klein ist? Ist die Zelle dann komplett entladen oder kaputt? Soll ich versuchen nur diese eine Zelle aufzuladen? Oder soll ich den Akku aufschneiden und schauen ob bei der 'kaputten' Zelle irgendwo ein Kurschluss ist?

Komisch ist, dass ich letzte Woche nur kurz mit dem Akku geflogen bin, ihn nicht tief entladen habe und eigentlich alles problemslos funktioniert hat.

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DF5 V2 und V4 / DF4 / DF36 / T-Rex 450 SE V2

Also:
1. 20Ohm Innenwiderstand wäre sehhhhhhhhhhhhr viel! das hieße es kommt geade 180mA maximaler Strom raus. Gut wäre etwa 20mOhm
2. Wie misst Du bitte den Innenwiderstand einer Zelle? Ohmmeter dran und messen? Das kann nicht funktionieren, damit machst Du allenfalls Dein Messgerät kaputt.

Bei 0V (wo gemessen, ist mehr als ungewöhnlich) ist die zelle definitiv unrettbar zerstört. Sicher dass Du nicht falsch gemessen hast? Der Balancer müsste erkennen wenn er an 2 Eingängen die gleiche Spannung hat. Schließlich ist da pro Zelle 1 leitung.

ad 1.: ich messe mit einem normalen Voltmeter den Widerstand der einzelnen Zellen durch. Bei einer funktionierenden Zelle ist der Widerstand größer als der Meßbereich, bei der Zelle mit 0V ist der Widerstand wie gesagt ca. 20 Ohm. Wenn der Widertand aber 20 Ohm ist, dann müßte die Zelle ja 'intern' gegen diese 20 Ohm selbstentladen werden was auch erklärt wieso die Zelle jetzt komplett leer ist.
Dieser Widerstand hat nichts mit dem normalen Innenwiderstand bei der Entladung der Zelle zu tun.

ad 2.: wenn ich den Akku an den 'Graupner LiPO Balancer Plus' anschliesse kommt immer die Fehlermeldung 'Verbindungsfehler' - 4x blinken - Pause - 4x blinken .....
Die LEDs von den einzelnen Zellen (die anzeigen wenn der Balancer Ladungen verschiebt) werden dabei überhaupt nicht aktiviert.

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Hallo,
also mit einem Ohmmeter eine Spannungsquelle zu messen ist wohl gänzlich falsch.

Wie bitte wird ein Widerstand gemessen?

Damit wir überhaupt das Messgerät zum auschlagen bekommen (gehe mal von einem analogen aus) benotigen wir eine Spannungsquelle.
Den das Komische Gesetz sagt R= U/I.
Als Spannungsquelle dient einen Batterie im Messgerät. Die Spannung ist also bekannt. Das Messgerät misst den Strom der fließt. Nur ist die Skala nicht in A geeicht sondern in Ohm.

Beispiel Spannungsquelle 1,5V, Widerstand ?, Strom 0,15A
R=1,5V/0,15A macht 10Ohm. Also bracht nur bei 0,15A zusätzlich der Wert 10Ohm auf der Scala stehen. Und schon messer wir den Widerstand.

Was passiert wenn Du eine Spannungsquelle mist. Dann hast Du 2 Spannungsquellen und somit ist die Spannung für die messung nicht mehr bekannt, und somit ist das Messergebniss...mist.

Wer mist mist Mist, wer viel mist mist viel Mist

Gruß Ralf

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Mehr Infos unter www.ralf-c.de

Prinzipiell richtig, allerdings ist meine Zelle mit einer Spannung von 0.0000 V keine Spannungsquelle im engeren Sinn mehr. Die ist komplett passiv und was ich dann noch messe ist der ohmsche Widerstand zwischen den Elektroden.

Außerdem: eine normale funktionierende Zelle muß einen extrem großen elektrischen Widerstand aufweisen weil ja zwischen Anode und Kathode der Elektrolyt ist, und der ist logischerweise kein elektrischer Leiter sondern ein ionischer Leiter. Wenn das elektrisch leitend wäre, dann könnte sich zwischen den Elektroden garkeine Spannung aufbauen.

Insofern muß eigentlich fast irgendwo ein Kurzschluß vorliegen, entweder intern - bspw. weil die Elektroden direkten Kontakt bekommen haben - oder extern an den Anschlußklemmen. Extern hab ich nachgeschaut ist alles OK, also muß es intern was geben.

Wollte nur wissen ob jemandem von Euch das auch schon passiert ist, bzw. wie sowas bei einer an sich funktionierenden Zelle plötzlich auftreten kann.

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Mit einem Voltmeter kann man keinen Widerstand messen.
Angenommen Du misst im 2000hm Bereich, Die widerstandsmessung erfolgt über den Spannungsabfall an einem messwiderstand bei konst. Strom.
Der messbereich des DMM ist 200mV (immer!) das hieße ein Widerstand von 200Ohm bei 1mA messstrom.
20Ohm also 100µA.
Sacließt Du dies jetzt an eine geladene zelle an bekommt das messgerät 3,7V zeigt also OL an wenn es nicht kaputt geht, ein analoges (mA-meter) geht dabei kaputt.
Hat deien =0,0000V Zelle noch 20mV zeigt dein MM 20Ohm an.
So einfach ist das Spiel. man müsste aber verstanden haben wie das Messgerät funktioniert.
Wie misst Du die 0,0000V. Ich hab ein 8Stelliges laborgerät im geschirmten labor und ab der 4. Stelle seh ich bei ungeschirmten Messleitungen Netz und Radio.
Wenn Du wirklich einen Zellenschluss hättest endet das bei lipos fast immer im Brand. Eine ohmsche Widerstandsmessung ist bei galvanischen elementen vollig sinnlos, da dies aktive Elemente sind. Der Widerstand ist niormalerweise nahe 0 Ohm. Schließ doch mal eine Stromquelle an einen Lipo an,... sowohl richtig gepolt (Ladung) als auch entgegengesetzt gepolt
wirds seltsam riechen,...


Schwachsinn, dann gäbe es keinen Stromfluss durch die Zelle. Möchstest Du tatsächlich die Erklärung über Materialpotentiale? Nochamal: Einen ohmschen Widerstand kannst Du nicht finden! Diesen zu ermitteln ist sinnlos.
Miss nochmal die normalen Spannungen nach (evl ist das balencerkabel hops) Wenn nicht ist die Zelle definitiv verloren.

Dem letzten satz von ralf kann ich nur zustimmen.[/u]

Hallo,
also bei NiCa hatte ich das schon.
Da reicht oft wenn man ihnen mal richtig einige Ampere (4-5A)um die Ohren haut. Aber sie werden nie wieder wirklich gut.

Bei einer LIPO-Zelle würde ich dieser Variante auf keinen Fall versuchen.
Nach dem platzen brennen sie herrlich ab.

Na ja bei 0V würde er keinen Innenwiederstand messen wenn ein Kontakt ab wäre.

Gruß Ralf

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Nochmal: der elektrische Widerstand kann nicht nahe 0 sein, sonst könnte sich niemals ein Potential zwischen Anode und Kathode aufbauen. Der elektrische Widerstand über den Elektrolyten muß UNENDLICH (Idealfall) oder sehr groß (Realität) sein. Es findet keine elektrische Leitung über den Elektrolyten statt. Basta. Der Begriff des Innenwiderstandes bezieht sich auf etwas komplett anderes. Wir können das aber gerne ausdiskutieren, ich arbeite nämlich in einem artverwandten Bereich und wage mich zu sagen, dass ich mich da sehr gut auskenne.

Was mich an der Sache wundert ist, dass ich von dem offensichtlichen Kurzschluß einer Zelle nichts mitbekommen habe. Die Zelle ist komplett leer - ist aber nie wirklich heiß geworden, man sieht auch keine Spuren eines externen Kurzschlusses. Kein geschmolzenes Plastik bei den Kontakten. Nichts. Das verstehe ich nicht.

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Also ich gebe meinen Senf mal ungefragt dazu, da ich auch in einem "artverwandtem Bereich" gearbeitet habe...

Er hat doch recht...

Der theorethische rein ohmsche Innenwiderstand einer unbelasteten IdealZelle ist unendlich.
U=R*I. Muß unendlich sein, da Leerlaufspannung/"Leerlaufstrom" matematisch unrechenbar sind: Division durch 0.

Der reale ohmsche Widerstand wird rechnerisch gebildet (Leerlaufspannung/Kurzschlußstrom) oder durch andere als ohmsche Größen (da es ein aktives Bauelement ist...) beeinflußt.

Man sollte vielleicht folgende Umstände trennen:

- ein aktives galvanisches Element ist ohmsch keinesfalls zu messen, da es halt aktiv ist...
- ein passives galvanisches Element kann ohmsch prinzipiell gemessen werden, allerding wird es durch die Meßspannung des Meßgerätes evtl. "aktiviert" (ungepolter Kondensator)
R ergibt sich je nach Ladestand durch Meßspannung bis nur noch der Leckstrom/Fehlerstrom durch das DMM als ohmscher Weert ermittelt werden kann.

Ein LiPo-Akku kann meines Wissens nie "so passiv werden" ohne sich auch physikalisch zu zerstören. Aber dort bin ich mir nicht sicher...wenn vielleicht der entstehende Wasserstoff nicht gezündet wird...

Im übrigen stimmt die Aussage "ein DMM (DigitalMultiMeter) arbeitet immer mit 200mV" nicht. Wenn überhaupt arbeitet es intern mit 200mV, es gibt allerdings auch DMMs im weitesten Sinne (Kompavi z.B.) welche mit anderen Spannungen oder gar mit Konstantstrom >10A (Schutzleitermessung, Milliohmmeter) arbeiten.
Die arbeiten intern auch mit 200mV, aber nur für das "eigentliche Meßwerk"...

Gruß, Ipu

@Ipu:
wie die Beschaltung des Messgeräts (a/d wandler) aussieht ist egal, alle mir bekannten DMM Module arbeiten mit 200mV. Die Bechaltung bestimmt dann den Messbereich.


Nichts anderes habe ich behauptet.

Miss mal den ohmschen Widerstand eines laufenden generators. Obwohl dieser aus Leitern (metallisch) mit wenigen mOhm besteht wird ein erhebliches Potential aufgebaut. Ganz genauso ist es bei den Zellen, hier jedoch durch ein elektrochemisches Potential, nicht durch Induktion.
Mag sein, dass ich mich da nicht ganz so gut auskenne, ich arbeite eher im bereich Halbleiterphysik.
Ein Elektrolyt ist im Gegensatz zu einem Dielktrikum ein sehr guter Leiter. Galvanisation würed sonst nicht funktionieren. Die Eigenschft der Zelle wird duch die elektochemischen Eigenscahften der beteilligten Metalle bestimmt. Die Formel U=RI ist nicht anwendbar, diese gilt nur im Ohmschen Bereich. selbst bei einfachsten Halbleitern ist damit schon Schluss (vgl. Diodenkennlinie).

Das mag sein und dem habe ich nie widersprochen.



Habe ich behauptet du hättest etwas anderes behauptet? Wann & womit?
Schießt du dich auf mich ein oder ist das ein Anfall von Egomanie?





Durch den galvanischen Effekt welcher die Spannung erzeugt trennt die Zelle intern die Ladungsträger voneinander...sonst hättest du sofort einen internen Ladungsausgleich (Zellenschluß).
Unbelastet (wirklich unbelastet) hat eine Zelle theoretisch 0V oder einen unendlichen ohmschen Innenwiderstand. Was scheint dir einleuchtender?

Praktisch wirst du das weder be- noch widerlegen können...jede noch so kleine Belastung wird Einfluss nehmen. Jede noch so kleine Belastung sorgt für einen Ladungsträgeraustausch zwischen den Polen.

Das ist reine Theorie, wäre es anders müssten sich die Ladungen intern ausgleichen. Die Fähigkeit dies je nach an dem Element extern angeschlossenem Widerstand zu tun wird Innenwiderstand der Zelle genannt, hat mit Ohm aber eigentlich nicht viel zu tun, es ist kein reiner ohmscher Widerstand. Die Auswirkung dieser Fähigkeit lässt sich widerum sehr gut nach Ohm berechnen und durch diese wird der Innenwiderstand der Zelle halt bestimmt...

Dieses ganze Rumtheoretisieren greift aber nur bei aktiven galvanischen Elementen, bei dem von dir genannten Generator hast du auch wirklich 0V wenn der steht...trotz immer noch vorhandener Magnetfelder. Da erzeugt die kinetische Energie die Spannung...welche sich ähnlich der Ladung eines galvanischen Elements abzeichnet und du gänzlich ohne Belastung im Übrigen auch nicht nachweisen könntest
Durch das Zuführen der kinetischen Energie "lädst" du dieses pseudogalvanische Element während der Entladung nach. Tust du dieses nicht (Stillstand) entlädt sich dieses intern innerhalb kürzester Zeit durch den kleinen ohmschen Innenwiderstand. Das wäre sogar berechenbar

Da hilft aber das ganze Philosophieren nicht viel, in der Praxis hast du natürlich recht. Da hatte ich aber doch auch nie etwas gegenteiliges behauptet...

Gruß, Ipu

P.S.: Ohmsch Messen würde ich pers. eine LiPo-Zelle trotzdem nicht, mag sie auch noch so passiv scheinen...

Nunja,
theoretisch ist eine Spannungsquelle eine Spannungsquelle. Ein Widerstand zwichen den Quellenanschlüssen ist nichtmal definiert. Die ganze Diskussion ist müßig. Durch das elektrochemische Potential lässt sich das Elektrolyt nicht alleine betrachten. Ist ein Pol aufgebraucht (sprich also Spannung 0) wirst Du auch keine Leitung mehr feststellen können da die Kontaktierung fehlt.
Ich kenne auch Elemente mit negativen Widerstand. ja huch, wie geht das denn?

Wenn Du auf einen Turm steigst erscheint die Erde als Scheibe. Wenn Du die Landschaft kennst, kannst du sogar den Durchmesser der Scheibe bestimmen. Dann schreibst Du (nicht persönlich gemient) in forum: Durchmesser der Erdscheibe 100km, kann das sein?


Worauf ich hinaus wollte war:
Der Fredersteller misst mit seinem auf OHM eingestellten DMM (einverstanden?) mit einem Grundbereich von 200mV wahrscheinlich eine Restspannung von 20mV eher als einen Widerstand von 20 Ohm.

Gruß

Sorry, hatte heute morgen zu wenig Kaffee, mir ist die korrekte Erklärung eingefallen:



Wenn ich mich entscheiden muss, dann ersteres, klingt komisch is aber so.

Es gibt hier auch keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
-Das Elektrolyt hat einen Widerstand der in etwa dem Innenwiderstand der Zelle entspricht (alles andere wäre seltsam). Nehmen wir diesen als ohmisch an.
- Über diesen Widerstand fließt solange ein Strom solange die Spannung (richtig: Potentialdifferenz) über diesem nicht 0 ist.
-Die Preisfrage ist jetzt wann ist diese Spannung 0? Wir haben eine innere Potentialdifferenz (Elektronenaffinität) der beitelligten Metalle (bsp. NiCd).
Damit damit fließt ein Strom zum Ausgleich dieses Potentials. Dieser fließt genau so lange bis der Betrag der an den Metallen anliegenden externen Spannung genau der inneren elektrochemischen ist. Also sozusagen im Gleichgewicht. Die über dem Widerstand anliegende Spannung ist dann 0!!!!!!
Wird ein Strom entnommen fließen Ladungsträger der Elektroden ab, das externe Feld sinkt und es fließt ein Ausgleichstrom, der genau dem entnommenen entspricht solange der Innenwiderstand hinreichend klein ist (sonst auch, begrenzt durch die am Innenwidertsand abfallende Zellenspannung und die maximale Stromentnahme bestimmt durch die Geometrie))
In einer unbelasteten Zelle liegt also über dem Elektrolyt tatsächlich 0V an! In Theorie UND Praxis.

Ich hoffe damit ist das Thema erschöpfend behandelt. Mir ist klar dass dies stark vereinfacht dargestellt ist. Vielleicht weiss es ja einer der beiden in einem artverwandten Bereich Arbeitenden besser,...
Wie gesagt, meine Welt besteht aus Si.



Richtig, bei stehendem Generator wird die Potentialdifferenz sofort duch den Innenwidertand ausgeglichen. Was Du mit dem persistierenden Magnetfeld meinst kann ich nicht nachvollziehen, da die Induktionsspannung abhängig von der ÄNDERUNG des Magnetfelds ist. Bei elektrochemischen Elementen liegt die Erregung durch die verwendeten Elemente immer vor, entsperchend einem laufenden Generator,...
Auch im unbelasteten Generator stellt sich ein Gleichgewicht zwischen Lorentzkraft auf die Ladungsträger und elektrischer Kraft durch das Potential ein, obwohl ein ohmscher Widerstand von wenigen mOhm dazwischen liegt. Im übrigen erzeugt die Drehzahl die Spannung, das Drehmoment den Strom. Die Spannungserzeugung ist wie beim Akku nahezu energielos.



Dies ist und bleibt völlig falsch. Basta!
Wie oben erläutert wäre eine Spannungserzeugung an den Polen wie auch eine Stromentnahme dann unmöglich.

Gruß

Christian

Nochmal um das klarzustellen, ich zitiere mich selbst:



Der große Unterschied zwischen einem Generator und einer Batterie ist nunmal, dass man in einem Generator Strom durch ein paar Windungen durchschickt. Solange die Windungen nicht abreißen kann der Strom durch und man hat einen endlichen Widerstand. Bei der Batterie ist das ein bisschen anders. Da gibt es nämlich zwischendrinnen einen Ionenleiter und keinen Elektronenleiter wie beim Generator, und an den Elektroden gibt es elektrochemische Reaktionen die gerade beim LiPo in einem sehr klar definierten Potentialfenster ablaufen. Ist man außerhalb dieses Potentialfensters gibt es zwar noch zumeist unerwünschte Nebenreaktionen aber die eigentliche Zellreaktion steht. Schaut euch einmal einen CV-plot von einer LiPo an, findet man sicher im Google. Sehr interessante Materie.

So viel dazu

Ich hab den Akku gebraucht gekauft - wer weiß was der Vorbesitzer mit dem armen Akku gemacht hat. Ich werd dem Akku auf jeden Fall eine neue Zelle spendieren und hoffe, dass die anderen beiden Zellen vom Vorbesitzer nicht auch so gequält wurden

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DF5 V2 und V4 / DF4 / DF36 / T-Rex 450 SE V2

eben doch. Ein Ionenleiter ist ein Leiter, lediglich der Ladungsträgertransport ist anders. Das Elektrolyt ist in erster Linie leitend. Sonst wäre ein Strom durch den Akku nicht möglich. Das Prinzip ist genau das gleiche wie im Generator (zumindest der hier diskutierte Bereich). Ob Du Ionen oder metallische Leitung hast ist egal. Der Widerstand des Ionenleiters ist keineswegs groß, im Gegenteil. Natürlich gibt es unerwünschte Nebeneffekte- auch andere als bei metallsichen Leitern.
Bei Entladung der Zelle wird der innenwiderstand durch den ladungsausgelich bestimmt, also genau durch die Ionenleitung. Der Grund warum im unbelastetn Bereich kein Strom fließt ist nicht ein hoher Widerstand sondern die fehlende Potentialdifferenz. Das "potentialfenster" ist bedingt durch die verwendeten Materialien.
Was ist ein CV Plot? Doch nur ne simple Ladekurve, oder? das hat doch mit dem Thema nis zu tun.

Nun zu guter letzt:
eine Messung mit einem Ohmmeter an einem aktiven Element ist immer falsch.
Eine Lipozelle mit einer Leerlaufspannung unter 2,7 V ist immer hops.
Und wenn jemand die Physik vergewaltigt mus ich einfach widersprechen.

Ich lasse mich gern eines besseren überzeugen.