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Re: Wirtschaftssystem
Toby001 - 09.07.2009, 09:07Wirtschaftssystem
Ich habe mir in den letzten Wochen einige Gedanken über unser (vllt. zukünftiges) Wirtschaftssystem gemacht und möchte dies jetzt nach und nach mit euch durchgehen um anschließend ein Gesetzt über dieses zu verfassen (damit hatte ich schon angefangen, es aber bei der Formatierung meines USB-Sticks verloren gegangen :( ). Als erstes sollten wir das Einfachste diskutieren, den Warenkreislauf.
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Warenkreislauf
Es gibt drei 'Hauptorgane' des Warenkreislaufs. Das erste wird von den Mitglieder gebildet sie verbrauchen Waren, können aber auch welche produzieren (Handwerker, Bauern...). Das zweite wird von den Firmen gebildet sie können genause wir die Mitglieder Güter produzieren und verbrauchen. Nur geschieht die in größeren Dimensionen. Das dritte Organ ist der Staat. Das Wirtschaftministerium und das Finanzministerium bilden die WiFiS (Wirtschafts- und Finanzgesellschaft des Staat's). Diese verwalltet Güter.
Handlungen zwischen den 'Organen'
Alle Organen können miteinander handeln. Die WiFiS kann Waren von Firmen an- und verkaufen. So kann eine Holzfabrik Holz an die WiFiS verkaufen und eine Möbelfabrik kauft diese dann zurück. Firmen und Mitglieder können ebenfalls Waren an- und verkaufen.
Die WiFiS
Doch wozu dient die WiFiS? Könnten nicht auch Firmen untereinander handel? Nein, rein theoretisch wäre dass zwar möglich, doch dann gebe es große Unterschiede beim Preis. Deshalb kauft die WiFiS Waren der Firmen an, bestimmt am nächsten Tag einen Durschnittspreis und verkauft für diesen Preis ihre Waren.
Re: Wirtschaftssystem
freak-evolutzion - 09.07.2009, 14:15
Klingt sehr interessant, bin gespannt, was da noch kommt.
Eine Frage aber, können Mitglieder direkt mit Firmen handeln, bzw. direkt untereinander oder geht Alles über die WiFiS?
Re: Wirtschaftssystem
thunderstomp - 09.07.2009, 16:15
Also sind die Wifis mehr eine Art Zwischenhändler?
Find ich gut, auch den Namen, irgendwie leicht zu merken^^
Re: Wirtschaftssystem
Ceth - 09.07.2009, 16:37
alos für mich ergibt sich da ein logisches problem... wenn das wifis alle Waren kauft (zu welchem preis bzw. wer legt den fest?) um diese am folgetag weiterzuverkaufen, nach welchen kriterien soll dann der Preis festgelegt werden? an der gestrigen nachfrage?
was passieren wird wenn die nachfrage das angebot übersteigt ist ja klar: einige werden einfach leer ausgehen. aber was wird in diesem (zugegebenermaßen noch unausgereiften) system wenn der umgekehrte fall eintritt? wenn das angebot größer wird als die nachfrage, und das wifis weiterhin die waren kauft (muss es das?) liegen dann nicht irgendwann massen auf halde beim wifis? oder wird der ankaufpreis dann so weit runtergesetzt bis die spieler erkennen das es keinen sinn hat die ware weiterhin ans wifis zu verkaufen, so das es bei ihnen auf halde liegt und die firma (auf ganz realistische art und weise) pleite geht?
ok... ich merke allmählich das der problem- und folgeproblemkomplex zu kompliziert wird um ihn in textform zu erfassen. ich mache mir heute abend mal die mühe und fasse meine (auf tobis anfang basierende) idee vom wirtschaftssystem (mit allen zusammenhängen (die machens erst realistisch)) in eine grafik... wenn ich das aufschreiben würde würdet ihr nur mit fragezeichen antanzen...
und wie ich so weiterdenke werden in der grafik wohl auch einige fragezeichen stehen die wir dann ausdiskutieren können.
und wie ich jetzt zurückdenke weiß ich das das den gesamten prozess enorm verlangsamt. wenn ich bis heute abend 3 zustimmungen bekomme vorerst eigene entscheidungen zu treffen zu können um die entwicklung zu beschleunigen werde ich weniger fragezeichen hineinpacken...
Re: Wirtschaftssystem
freak-evolutzion - 09.07.2009, 23:04
So, ich versuche mal Ceths Problem in ein Beispiel zu fassen.
Weil mir jetzt nicht ganz klar ist, wie Toby sich das Handeln der WiFiS vorstellt, gehe ich jetzt von zwei Möglichkeiten aus: 1. die WiFiS handelt wie ein Unternehmen, beschränkt sich aber nur auf den Handel (das ist als würden, bei Anno (wer sich damit auskennt) alle Spieler nur mit dem Freien Händler, aber nicht untereinander Handeln).
Also mal angenommen, ich bin Bauer und produziere Kartoffeln, und Toby ist gerne Kartoffeln, also will er sie kaufen. Toby fragt jetzt bei der Wifis nach. Die haben keine, also werden sie welche von mir kaufen und dann an Toby.
Wenn keine Nachfrage besteht wird auch nichts Verkauft. Auch würde hier kein Unterschied zuwischen der Wifis und einem gewöhnlichen Unternehmen sein, nur das die Wifis eine absolutes Handelsmonopol hat.
2te Möglichkeit: Die Wifis hat den Auftrag alles zu kaufen was produziert wird, d.h. ich bau Kartoffeln an und kümmere mich nicht ob die überhaupt jemand will. Da käme es zu dem schon angesprochenen Problem. Die Waren würden gehortet, bzw. vernichtet, weil nicht alles ewig haltbar ist. Und die Nachfrage würde nicht befriedigt, denn wenn Toby doch lieber Weizen haben will, kümmert mich das nicht, verkaufen würde ich trotzdem meine Kartoffeln.
Jetzt könnte man, wie Ceth schon gesagt hat, das durch den Preis regulieren. Die Wifis sagt, Kartoffeln haben wir genug, also zahlen wir nurnoch die Hälfte, kaufen aber weiter (ich glaub das ist das was Toby gemeint hat).
Da fragt sich aber, wie genau die Preise zustande kommen. Dazu wäre entweder ein guter Algorithmus (vorausgesetzt man die entsprechenden Daten von Nachfrage und Angebot) oder viel Bürokratie nötig. Und wie bewertet man Kunst? Man kann für einen Dalí nicht einfach einen Preis setzten.
Ein großer Vorteil aller Varianten wäre, dass der ganze Markt leicht zu regulieren wäre. Wenn die Milchbauern zu wenig einnehmen, werden einfach die Einkaufspreise für Milch angehoben. Was dann aber wider das Problem hervorrufen würde, dass an der Nachfrage vorbeiproduziert wird.
Naja, eigentlich habe ich jetzt nichts neues geschrieben, sondern nur nochmal rekapituliert.
p.s. wenn man sich vieeel Programmierarbeit machen will kann man ja verschiedene Konzepte parallel verwirklichen und den Mitgliedern die Möglichkeit geben zuwischen den Verschiedenen zu wählen. Das beste würde sich dann eventuell durchsetzen. Wäre bestimmt interessant, aber auch ein Haufen Arbeit.
edit: nein, das beste würde sich nicht durchsetzten, es würde wahrscheinlich ein Handel zwischen den Systemen bestehen. Man produziert dort wo die Produktion am einfachsten ist, handelt dort wo der Markt am Liberalsten ist, und so weiter.
Dagegen müsste man bei jedem System eine eigene Währung einführen und weitere Hürden einbauen.
Re: Wirtschaftssystem
Ceth - 09.07.2009, 23:51
ich würde jetzt aber an möglichkeit 1 kritisieren das sich das schwerer automatisieren lässt. einen preis auf basis kurzfristiger statistiken festzulegen ist dagegen kein problem. außerdem würde sich bei sinkenden preisen (anstelle einer kaufverweigerung) ein scheitern des unternehmens früher ankündigen, der spieler hat so mehr zeit zum reagieren
ich mach mich dann mal an die grafische aufarbeitung meines hirngespinstes...
Edit: der vorläufige Entwurf:
ich denke daran kann man schon etwas mehr weiterdenken als an tobys kurzfassung
es sind jetzt auch noch ein paar mehr aspekte mit drin
und ganz viele rote pfeile!
Re: Wirtschaftssystem
Toby001 - 10.07.2009, 08:59
Ja, Firmen und das Volk können auch untereinander Handel. Ich habe mich dort nicht so gut ausgedrückt:
Zitat: Firmen und Mitglieder können ebenfalls Waren an- und verkaufen.
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Jetzt aber zu unseren Problem. Ich hatte mir dass ganze so vorgestellt.
Zum einen können Firmen, wie oben schon geschrieben, direkt mit dem Volk handeln. Dabei kann der Preis von Firma zu Firma stark abweichen. Anderseits kann eine Firma ihre Waren auch an die WiFiS verkaufen. Jede Firma kann den Preis ihrer Waren selbst festlegen. In der Zantrale der WiFiS sitzen Mitarbeiter, welche nun entscheiden, welche Waren sie kaufen. (Generell gilt: Waren des Vortages + 1%) Dies kann natürlich auch abweichen Falls kaum Waren verkauft wurden oder ein Feiertag ansteht. Meistens kaufen sie natürlich das günstigste, dies ist nicht der Fall, wenn eine Deflation in Sicht ist.
Die Preis wird folgendermaßen brechnet. Die Firmen bekommen den Wert, den sie verlangt haben. Die Waren werden an die Mitbürger zum Durschnittspreis des Vortages verkauft (+ 2% Steuern). Bei Firmen entfallen diese Steuern.
Die Mitarbeiter der WiFiS können auch noch am selben Tag
Waren kaufen, falls die Nachfrage sehr hoch ist.
Re: Wirtschaftssystem
Ceth - 10.07.2009, 12:26
ich glaube nicht das es förderlich ist wenn menschen dahinter sitzen... später wird das ja auch so langsam zeitkritisch... das wifis muss ja dann auch permanent aktiv sein, weil die firmen ja auch nachts produzieren...
außerdem ist mir da der chaos-faktor zu hoch
regulieren kann man ja immernoch, aber dafür braucht man keine mitarbeiter... um eine in- oder deflation zu verhindern kann man ja einfach die differenz zwischen an- und verkaufspreisen erhöhen bzw. verringern
Re: Wirtschaftssystem
freak-evolutzion - 12.07.2009, 23:08
Vielleicht gehen wir das ganze auch nur von der falschen Seite an.
Das Wichtigste ist erst einmal, dass wir Geld haben, und das hin und her schieben können (also der reine Markt ohne Firmen Staat und Regularien) (wahrscheinlich sehr einfach zu programmieren).
Das werden wir merken, dass es ohne Gegenwert in Form von Waren wenig Sinn macht. Wenn wir dann eine tolle Idee haben wie Waren vorkommen und produziert werden, wird der Rest (Unternehmen und so) von alleine entstehen.
Zu den Waren. Die grundlegendste aller Waren sind meiner Meinung nach die Gedanken. Die sind hier aber in Hülle und Fülle vorhanden und bedürfen keinem Programmiert-werden ;). Zweites wichtigste Gut ist dann das Land. Aus Land lässt sich alles weitere ableiten: Pflanzen, Tiere, Bodenschätze, Energie (Solar Windkraft usw.). Darauf aufbauend wieder andere Waren.
Und wenn man dann Waren, Unternehmen usw. hat kann man ja Regulierungsmaßnahmen einbauen um Inflation bzw. Deflation zu vermeiden. Und auch die WiFiS.
Re: Wirtschaftssystem
thunderstomp - 13.07.2009, 15:15
Bei deinem letzten Post ist mir geniale Ware für den späteren Verlauf eingefallen: Blaupausen^^
Für alle möglichen Sachen. Das nur am Rande, damit ich es nicht vergesse xD
Re: Wirtschaftssystem
freak-evolutzion - 14.07.2009, 18:38
Ich hab doch mal eine art Aktiensystem angedacht, bei dem die Besucherzahlen von Webseiten als Grundlage für den Wert dienen.
Jetzt könnte man ja statt dessen, ganz analog, jedem Stück Land, zufällig eine Webseite zuweisen. Die Besucherzahlen dienen dann als Ausgangszahlen für die Produktion eines Rohstoffs.
So kommt in das ganze eine schöne Unregelmäßigkeit mit rein und für die betroffenen Webseiten gibt das ein wenig Werbung.
Also jetzt ganz konkret, die Seite rüddenprümpft.net wird überprüft. Ob sie gesetzeswidrige Inhalte enthält, oder kommerziell betrieben wird. Wenn nichts von beiden zutrifft, wird beim Betreiber angefragt, ob er einen Besucherzähler installiert und die Erlaubnis gibt die Daten zu verwenden und die Seite zu verlinken.
Beim Korasus kauft sich dann Hans ein Stück Land. Zufällig wird aus einer Liste von verfügbaren Seiten rüddenprümpft.net ausgewählt. Gestern hatte die Seite 50 Besucher, also kriegt Hans 3 Rohstoffe pro Stunde (50/24 und dann aufgerundet (oder man denkt sich was anderes aus)).
edit: Wochenends steigen meist die Besucherzahlen, also auch die Rohstoffe, so gesehen ganz praktisch.
Re: Wirtschaftssystem
thunderstomp - 14.07.2009, 19:39
Dann sollte man aber schauen dass die Seiten etwa gleich besucht werden, sonst wird das schnell imba. Oder man gibt eben mehreren Ländern die gleiche Homepage, oder auf einem Planeten quasi alle Homepages auf die Länder verteilen, beim anderen Planeten auch nur dass die Länder zufällig die Homepages eben auf anderen Ländern haben
Re: Wirtschaftssystem
Ceth - 14.07.2009, 19:56
wäre auf jeden fall eine wunderbare art des gelenkten zufalls... (der spieler kann so nur schwer strategien entwickeln die die spielmechanik aushebeln) außerdem werden wir dadurch wenigstens ein bisschen bekannter und die besitzder der länder die sich überhaupt nicht mit dessen ertrag abfinden können, setzen sich wiederum für die damit verknüpften seiten ein... (linkwerbung alá "klick mich!") win-win situation
aber nochmal zu dem was ich verbildlicht habe: hat irgendjemand einwände? ergänzen geht immer, nur wegnehmen sollte früh genug gemacht werden, sonst baut zu viel darauf auf
Re: Wirtschaftssystem
freak-evolutzion - 14.07.2009, 22:44
thunderstomp hat folgendes geschrieben: Dann sollte man aber schauen dass die Seiten etwa gleich besucht werden, sonst wird das schnell imba. imba? google. aha!
Man könnte ja mehrere Seiten zusammenfassen und den Durchschnitt bilden.
Außerdem ist das ja immer nur für ein Stück Land, wenn man den Spielern erlaubt mehr zu kaufen (da stellt sich die frage: woher?) werden sie das wohl auch tun und so ihren Ertrag verbessern und sehr schlechte, bzw. sehr gute Seiten werden relativiert.
Ceth hat folgendes geschrieben: aber nochmal zu dem was ich verbildlicht habe: hat irgendjemand einwände? ergänzen geht immer, nur wegnehmen sollte früh genug gemacht werden, sonst baut zu viel darauf auf nun ja, ein wenig unübersichtlich ;)
aber sonst hätte ich nichts dagegen einzuwenden.
Re: Wirtschaftssystem
Ceth - 15.07.2009, 01:25
freak-evolutzion hat folgendes geschrieben: nun ja, ein wenig unübersichtlich ;)
wärs dir denn lieber gewesen ich hätte versucht das in textform zu erklären?^^
so weit so gut... dann hätten wir ja zumindest bereits einen anfang
dummerweise ist alles andere noch ungeklärt... hat jemand ideen?
Re: Wirtschaftssystem
freak-evolutzion - 15.07.2009, 17:57
Ceth hat folgendes geschrieben: dummerweise ist alles andere noch ungeklärt... hat jemand ideen? Was genau meinst du?
Natürlich gibt es noch tausende Sachen, die ungeklärt sind, aber wenn wir erst alles besprechen und dann anfangen, fangen wir nie an. Nicht am besten, aber in sofern gut, dass wir nicht ewig warten müssen um irgendetwas zu haben, wäre wenn wir nicht alles auf einmal programmieren sondern das in kleine Teile aufteilen und dass dann später erst kompliziert machten.
Wenn man zum Beispiel das Land nimmt: Um jetzt das ganze mit den Webseiten zu programmieren (Besucherzähler usw.) bräuchte man ewig. Wenn man das aber vorerst weglässt und einfach nur sagt, alle Felder produzieren Gleich viel, und sich nur auf drei, vier Rohstoffe beschränkt, hat man schon sehr schnell was. Wie lange dann der Rest braucht ist dann nicht mehr so wichtig.
Re: Wirtschaftssystem
thunderstomp - 17.07.2009, 18:09
freak-evolutzion hat folgendes geschrieben: thunderstomp hat folgendes geschrieben: Dann sollte man aber schauen dass die Seiten etwa gleich besucht werden, sonst wird das schnell imba. imba? google. aha!
http://www.esport.de/wiki/Imba
:D
Re: Wirtschaftssystem
Ceth - 17.07.2009, 22:59
thuder hat schon recht wenn er google imba nennt... google ist eine der meistbesuchten seiten des internets... das stück land das auf googles besucherzahlen verweist wüde das ganze spiel aus dem ruder lausfe lassen...
andererseits können wir aber auch eine logarythmische skalierung verwenden... dann wäre es kein allzu großer abstand zwischen 10 klicks und 10 Mio (z.b. faktor 5)
ich muss aber auch freak recht geben: wir sollten etwas einfacher beginnen
Re: Wirtschaftssystem
thunderstomp - 18.07.2009, 00:29
Ich meinte nicht dass Google imba ist, natürlich kann man das auch als ein Beispiel nennen, ich meinte allgemein dass verschiedene Seiten natürlich verschieden viel besucht werden.
Re: Wirtschaftssystem
Ceth - 18.07.2009, 01:22
es ist imba. egal wie man es nun dreht und wendet....
Re: Wirtschaftssystem
freak-evolutzion - 18.07.2009, 17:18
freak-evolutzion hat folgendes geschrieben: thunderstomp hat folgendes geschrieben: Dann sollte man aber schauen dass die Seiten etwa gleich besucht werden, sonst wird das schnell imba. imba? google. aha!
Das sollte eigentlich ausgeschrieben bedeuteten: "Was heißt denn imba? mal in google gucken. aha das bedeutet es!"
Nicht dass google das ganze imba machen würde, was natürlich stimmt.
Mal davon abgesehen, dass 1. wir google nicht überreden könnten mitzumachen, und es 2. auch kommerziell betrieben wird (meiner Meinung nach ein starkes Ausschlußkriterium, aber darüber könnte man ja diskutieren), man kann die Schwächen eines Systems am besten entlarven, wenn man von den Extremen ausgeht.
Aber die Idee mit der Logarithmusfunktion finde ich gut, nur geht die Steigung, bei x (Besucherzahl) gegen Unendlich, zu Null. Also würde sich schon ab ein paar Besuchern fast nichts mehr ändern.
Ceth hat folgendes geschrieben: es ist imba. egal wie man es nun dreht und wendet....
nicht ganz ;)
Wenn man einen Würfel hat, und jeder einmal Würfelt. Dann ist es imba. (z.B. jemand hat 1 der andere 6)
Wenn jetzt aber alle mehrmals würfeln, hat jeder eine Gauß-Verteilung.
Also müssen wir entweder, für jedes Stück Land mehrere Webseiten verwenden und den Durchschnitt bilden, oder Land zu einem häufigen Gut machen, so dass jeder Spieler viele Verschiedene hat.
Re: Wirtschaftssystem
thunderstomp - 18.07.2009, 22:05
freak-evolutzion hat folgendes geschrieben: freak-evolutzion hat folgendes geschrieben: thunderstomp hat folgendes geschrieben: Dann sollte man aber schauen dass die Seiten etwa gleich besucht werden, sonst wird das schnell imba. imba? google. aha!
Das sollte eigentlich ausgeschrieben bedeuteten: "Was heißt denn imba? mal in google gucken. aha das bedeutet es!"
Meine Rede.
Das bedeutet dass ich es genau so verstanden hatte und mein nächster Post eine Seite mit einer Begriffserklärung beinhaltete, die ich ebenfalls bei google fand^^
freak-evolutzion hat folgendes geschrieben:
Ceth hat folgendes geschrieben: es ist imba. egal wie man es nun dreht und wendet....
nicht ganz ;)
Wenn man einen Würfel hat, und jeder einmal Würfelt. Dann ist es imba. (z.B. jemand hat 1 der andere 6)
Wenn jetzt aber alle mehrmals würfeln, hat jeder eine Gauß-Verteilung.
Also müssen wir entweder, für jedes Stück Land mehrere Webseiten verwenden und den Durchschnitt bilden, oder Land zu einem häufigen Gut machen, so dass jeder Spieler viele Verschiedene hat.
Wenn jeder einen Würfel bekommt und einmal würfeln darf ist es eigentlich nicht imba. Wenn einer einen Würfel bekommt der 6 Seiten hat und der andere einen mit 10, dann ist das imba^^
Re: Wirtschaftssystem
Ceth - 20.07.2009, 21:05
ich denke es lässt sich am besten machen wenn wir land zum häufigen gut machen
edit: ich hab mal in meinem hirn ein wenig nachgeschlagen und bin auf die idee gekommen das man sich evtl. bei icewars.de etwas abschauen könnte... die machen im grunde genommen genau das was wir von anfang an vorhatten, nur das die es schon haben und preise dafür bekommen haben...
Re: Wirtschaftssystem
freak-evolutzion - 21.07.2009, 17:42
Ist das denn opensource? Sonst wäre das Abschauen ein bisschen rechtswidrig.
Re: Wirtschaftssystem
Ceth - 21.07.2009, 18:16
da mach dir mal keine großen sorgen... es gibt viele argumente die deine bedenken entkräften:
1. icewars.de hat folgendes geschrieben: © auf alle Texte und Bilder [...] kein wort vom system.
2. Viele Browsergames funktionieren ähnlich - da beschwert sich keiner mehr weil niemand mehr nachvollziehn kann wer zuerst von wem kopiert hat.
3. ich hab mich vor etwa nem jahr mal mit sourcebasiertem "softwarediebstahl" beschäftigt (damals im zusammenhang mit WoW Privaservern). ich weiß daher das von dem Punkt an wo du behauten kannst "ich hab den sourcecode nie gesehen. was ich hier selbst geschrieben habe steht in einem rein zufälligen zusammenhang mit bereits existierender software", ist der rest nurnoch eine frage der auslegung und damit reiner zufall.
Re: Wirtschaftssystem
Mystfan - 22.07.2009, 17:50
Gibt doch open source browser games, was wollt ihr denn die kronjuwelen klauen, wenn direkt daneben saphire zu verschenken sind?
Ich meine die Liste ist hier sogar irgendwo noch...
Re: Wirtschaftssystem
Ceth - 23.07.2009, 21:51
wir klauen sie ja nicht... wir borgen sie nur aus^^
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