Astrale Wahrnehmung - FadedSight.sx.am

Verfügbare Informationen zu "Astrale Wahrnehmung"

Qualität des Beitrags:
Beteiligte Poster: eckes - Frieß - Barti - Anonymous - krugar - AgentOrange - Pithlit
Forum: FadedSight.sx.am
Forenbeschreibung: Das offizielle Faded Sight Forum
aus dem Unterforum: Shadowrun
Antworten: 101
Forum gestartet am: Freitag 30.09.2005
Sprache: deutsch
Link zum Originaltopic: Astrale Wahrnehmung
Letzte Antwort: vor 15 Jahren, 9 Monaten, 13 Tagen, 1 Stunde, 11 Minuten

Alle Beiträge und Antworten zu "Astrale Wahrnehmung"

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 18.05.2006, 00:08

Astrale Wahrnehmung
Mir is grad eingefallen, dass ich mit euch nochmal wegen der Astralen Wahrnehmung diskutieren wollte. Und zwar finde ich, wir sollten uns mal langsam darauf einigen wie denn nun ein Astral wahrnehmender Charakter den Astralraum wahrnimmt. Es ist nämlich so, dass bei uns jeder andere Vorstellungen hat und das finde ich ist ein Problem.

Ich habe in einem SR Roman eine ganz gute Sichtweise (meine Meinung) der Dinge gefunden:

-Beim aktiven Astralen wahrnehmen, findet eine Überlagerung der normalen Wahrnehmung statt und nicht eine komplett neue bzw. andere.

-Man sieht mundane Dinge ganz normal
(Also kann man nicht durch Wände durchschauen, aber durch Glas zb. ganz normal)

-Die Lichtverhältnisse sind anders
es ist nie wirklich dunkel, aber auch nie richtig hell. Man sieht jedoch trotzdem alles irgendwie. magie halt ;)

Man sieht Menschen (Critter, alles was lebt halt) ganz normal. Mit dem Unterschied, dass sich eine Aura über die beobachtete Person legt. Anhand dieser Aura und wie sie erscheint kann der wahrnehmende gewisse Dinge ausmachen: zB. schwarze Flecken in der Aura für Cyberware, oder rote Wellen für einen aufgewühlten Emotionalen Zustand, blaue Wellen = entspannt usw.

Das würde zum einen dazu führen, dass man in einem Wald (wie Twain auf einer uns allen bekannten Insel zB.) nicht nur magisches Chaos sieht, sondern "ganz normal" den Wald und darüber gelagert einige neue Aspekte wie farbige Verwirbelungen in den Bäumen, die Aussage darüber zulassen ob hier ein Werk der Zerstörung stattgefunden hat (selbst wenn es lange her sein sollte) oder blaue und grüne Töne der Aura, die auf einen friedlichen Wald (oder ähnliches) schließen.

So würde der Astralen Wahrnehmung bei uns endlich einmal ein Gesicht verpasst an dem sich jeder Orientieren könnte. Was es den erwachten und den Meistern unter uns leichter machen sollte die Astrale Wahrnehmung ins Spiel einfließen zu lassen.

Ein Punkt noch sind Astrale Barrieren. Sie erscheinen als eine milchige, blaue Wand im Astralraum und man kann hindurchsehen.
Das wäre logisch, da ich laut Regelwerk einen Zauber hindurchwirken kann. Das geht aber in den meisten (eigentlich immer) Fällen nur wenn ich mein Ziel sehe...

Ich finde das logischer, als alles andere was wir bis jetzt während dem Spielen angewandt haben.

Ein Argument was noch dafür spricht:

Blinde Magier bekommen weniger Punkte auf ihr Handycap als mundane Chars. Das liegt daran das sie kaum eingeschränkt sind, da ihre Wahrnehmung magisch ist, aber dennoch an die physische Wahrnehmung erinnert. Nur das ein paar Dinge nicht da (Schrift zB.) sind und einige andere mehr (Auren, Gefühle in Schriftstücken, Strahlungen an Orten der Gewalt usw...)...

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 18.05.2006, 13:12

-Die Lichtverhältnisse sind anders
es ist nie wirklich dunkel, aber auch nie richtig hell. Man sieht jedoch trotzdem alles irgendwie. magie halt

das würde bedeuten magier haben keine modifikatoren mehr wegen lichtverhältnissen.

ausserdem kann man soweit ich weiß sehr wohl durch wände sehen, dass hab ich zumindest mal in nem roman gelesen, dafür ist schließlich auch der objektwiderstand da.

-Beim aktiven Astralen wahrnehmen, findet eine Überlagerung der normalen Wahrnehmung statt und nicht eine komplett neue bzw. andere.

das hab ich auch mal anders irgendwo gelesen. ich erinnere mich dunkel dass es komplett anders ist. man sieht nur graue schemen die halb durchsichtig sind. das einzige licht sind die auren von lebewesen.

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 18.05.2006, 13:47

und was findest du besser ?

Re: Astrale Wahrnehmung

Barti - 18.05.2006, 14:01

Grundregelwerk Seite 173. Rechte Spalte :

Astrale Sinne :

Ihre Astrale Gestalt besitzt normales menschliches Sehvermögen und Gehör. Sie können außerdem Auren askennen, um Informationen über sie herauszufinden....usw....usf.....

Ich denk da gibts nicht viel zu interpretieren. Demnach Stimme ich Eckes zu. Bei astraler Projektion behält man alle herkömlichen Sinne + Auren/Schatten. Ich wüsste nicht warum man es bei einer einfach Astralen Wahrnehumng da anders handhaben sollte.

Des weiteren glaube ich mich aus dem Schriftstück "lass ab von Drachen" an eben jene Darstellung erinnern zu können.Was sollte also dagegen Sprechen es genauso umzusetzten und das ganze eben nicht wie einen schlechten schwarzweiß-2D-Film wirken zu lassen ?

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 18.05.2006, 21:26

Frieß hat folgendes geschrieben: -Die Lichtverhältnisse sind anders
es ist nie wirklich dunkel, aber auch nie richtig hell. Man sieht jedoch trotzdem alles irgendwie. magie halt

das würde bedeuten magier haben keine modifikatoren mehr wegen lichtverhältnissen.

ausserdem kann man soweit ich weiß sehr wohl durch wände sehen, dass hab ich zumindest mal in nem roman gelesen, dafür ist schließlich auch der objektwiderstand da.

-Beim aktiven Astralen wahrnehmen, findet eine Überlagerung der normalen Wahrnehmung statt und nicht eine komplett neue bzw. andere.

das hab ich auch mal anders irgendwo gelesen. ich erinnere mich dunkel dass es komplett anders ist. man sieht nur graue schemen die halb durchsichtig sind. das einzige licht sind die auren von lebewesen.

Punkt 1 hat sich ja durch den Einwand von Barti geklärt; die Wahrnehmung ist ganz normal, also auch Modifikationen für Lichtverhältnisse. Wobei diese beim Askennen nicht zum tragen kommen sollten.

Punkt 2: Der Objektwiderstand ist nicht eigens für dieses Problem gedacht, wie du es hier darstellst. Wenn ich einen Zauber auf einen Gegenstand anwenden will, dann ist der OB als MW heranzuziehen.

Wenn wir bei der Wahrnehmung bleiben hat sich das mit dem "durch-Wände-kucken" erledigt....

Punkt 3: schwarz-weiss-filme sind langweilig... erst recht in 2d... :wink:

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 02.09.2006, 01:42

Barti hat folgendes geschrieben: Grundregelwerk Seite 173. Rechte Spalte :

Astrale Sinne :

Ihre Astrale Gestalt besitzt normales menschliches Sehvermögen und Gehör. Sie können außerdem Auren askennen, um Informationen über sie herauszufinden....usw....usf.....

Ich denk da gibts nicht viel zu interpretieren. Demnach Stimme ich Eckes zu. Bei astraler Projektion behält man alle herkömlichen Sinne + Auren/Schatten. Ich wüsste nicht warum man es bei einer einfach Astralen Wahrnehumng da anders handhaben sollte.

Des weiteren glaube ich mich aus dem Schriftstück "lass ab von Drachen" an eben jene Darstellung erinnern zu können.Was sollte also dagegen Sprechen es genauso umzusetzten und das ganze eben nicht wie einen schlechten schwarzweiß-2D-Film wirken zu lassen ?

Wollte nur nochmal dran erinnern...

Insbesondere an diesen Teil:

"Ihre -->Astrale Gestalt<-- besitzt normales menschliches Sehvermögen..."

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 05.09.2006, 13:10

um das jetz ein für alle mal zu klären: der exakte wortlaut, des Teilabschnittes den Barti nur hallb zitiert hat. SR3.01D S.173:

Astrale Sinne
Ihre astrale Gestalt besitzt normales menschliches sehvermögen und Gehör. Sie können außerdem Auren askennen, um Informationen über sie herauszufinden. Die astrale Gestalt kann nicht schmecken oder riechen, obwohl manche Sinneseindrücke, die in der physischen Welt kein Pendant besitzen, so übersetzt werden können. Sie kann nur andere astrale Objekte und Wesen berühren. Physische Objekte sind für sie unberührbar und haben keine feste Gestalt; Ihr Arm fährt einfach durch sie hindurch. Die astralen Sinne sind allesamt "psychisch", weshalb auch blinde Magier inder Astralebene perfekt sehen können. Die Astralebene wird durch das Leuchten der Auren lebender Dinge erleuchtet, einschließlich der Aura der lebenden Erde, weshalb physische Lichtverhältnisse die astralen Sichtverhältnisse nicht beeinflussen. Es ist jedoch schwierig, durch astrale Barrieren hindurch zu sehen. Sie geben Ihnen einen Modifikator in Höhe ihrer Kraft auf die Wahrnehmungswürfe.
Die Astralebene ist ein ursprünglicher Ort. Abstrakte Informationen sind hier weitaus schwieriger zu erfassen als direkte. Geschriebene Informationen und Symbole vermitteln ihren emotionalen Gehalt, nicht die pure Information. Sie könnten beispielsweise ein Stoppschild sehen und anhand seiner Form wissen, worum es sich handelt, doch sie könnten kein Straßenschild lesen, da es keine emotionalen eindrücke enthält. Ebenso könnten Sie bei einem Stück Papier Gefühle von Liebe und Sehnsucht wahrnehmen, lesen könnten Sie den Liebesbrief jedoch nicht. Gesprochene Worte und andere Klänge sind auf der Astralebene genauso zu hören wie in der physischen Welt.

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 05.09.2006, 13:16

So also nun erkläre man mir wie ich, obwohl ich alles sehe wie immer, in astralsicht ich nicht lesen kann. vielleicht weil tote gegenstände keine aura besitzen es sei denn sie sind verzaubert und somit ein wenig blurry und dunkler als ein lebewesen mit aura.

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 05.09.2006, 15:56

Willst du damit sagen das alles was nicht magisch/bzw. lebendig ist als schwarzer Schatten dargestellt wird?

Ist ein schwarzer Schatten nicht auch eine Art Aura? Ich denke es gibt durchaus schwarze "Stellen" in einigen Auren...

Die Gegenstände stellen sich dar, als das was sie auch in der physischen Welt sind. Ihre Form ihre Größe und vll. sogar ihre Beschaffenheit ist erkennbar...

Natürlich könnte ich den Herd nicht benutzen den ich da vermute, aber ich kann die Bedienelemente erkennen. Kann Gefühle erkennen die der letzte Benutzer vll. damit in Verbindung brachte. Vll. wohnt dort sogar ein Geist....

Es sollte einem erfahrenen Runner (wie wir sie spielen) möglich sein in der Astralen Projektion/Wahrnehmung eine geheime Kommandozentrale von einer einfachen Küche zu unterscheiden. Es sollte möglich sein durch Interpretation von "Abdrücken" der Gefühlswelt einer/oder mehrerer Person/en im Astralraum. Desweiteren müsste an einigen Gegenständen ein Abdruck kleben... An der Kaffemaschine das Gefühl von Zufriedenheit, oder sowas...

Somit ist die Orientierung und Identifizierung von Gegenständen anders aber möglich.

Um deine Frage zu beantworten:

Du siehst eben nicht alles wie immer, aber bist in der Lage diese Informationen die du bekommst, während deiner Astralen Reise so zu interpretieren, dass du damit etwas anfangen kannst.

Du kannst kein Buch lesen, weil dir lediglich der emotionale Gehalt vermittelt wird. Du erkennst das es sich um ein Buch handelt und vll. sogar um welches, wenn du es kennst oder davon gehört hast. Aber du kannst es nicht lesen... Ausserdem kannst du es nicht berühren, da es ein rein mundaner Gegenstand ist und damit auf der Astralebene nicht stofflich.
Mach das umblättern so schwer :wink:

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 06.09.2006, 13:02

ja aber wenn ich jetz eine tote werbetafel anschaue auf der in fetten lettern meinetwegen pepsi steht, wie kann ich mir erklären, dass ich das nich lesen kann, wenn dadurch, dass tote gegenstände dunkel sind

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 06.09.2006, 15:36

hmm, richtig. Wenn man jetzt noch hinzufügt, dass die Neonleuchtreklame in der Astralebene keine Lichtquelle darstellt, könnte man vermuten, dass sie vollsätndig dunkel ist. Aber vermittelt Pepsi (als Beispiel) nicht auch ein Gefühl (Marketing blubb), dass es ihren Kunden näher bringen möchte??? Frage kann man einen Gefühlsabdruck auf einer Werbeanzeige ersehen?? Nur wenn sie Auf PApier gedruckt ist, oder selbst gemalt? Oder auch Elektronische Werbung?

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 06.09.2006, 16:19

im meinem beispiel hab ich ich mir mehr ein brett mit den letern PEPSI bedruckt vorgestellt und ich denke, alle druckerzeugniss haben eben wie ein straßenschild keine emotionen in der herstellung erfahren. also sollte es unkenntlich in astralsicht sein.

aber zurück zur neonleuchtreklame wenn jetzt pepsi in form von dreidimensionalen blocklettern auf einem fast-food laden prankt müsste ich es doch lesen können oder?

andere frage: wenn ich die strichcode nummer im ohr eines lebendigen schafes lesen wollte könnte ich dies im astralraum?

um deine frage zu beantworten, so wie ich das alles verstanden habe kanns du im astralraum nur selbst geschriebene mit informationen behaftete schriften und bilder sehen. ausdrucke, beispielsweise kontoauszüge könnte man wohl nicht lesen, es sei denn der besitzer verbindet starke gefühle damit (yeahiii ich hab im lotto gewonnen)
aber ich denke niemand hat große gefühle für die witzseite in der zeitung.

btw: magier wären sau gute kunstkritiker weil sie genau die intentionen des künstlers in den bildern lesen könnten. und so feststellen ob der neue laubenstein wirklich kunst oder nur ein weiteres machwerk aus profitgier ist.
ich denke auch daß man keine trideobilder sehen kann oder erkennen was auf einem monitor läuft.

nächste frage reflektieren spiegel und ist glaus durchsichtig in der astralebene.

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 06.09.2006, 17:33

okay. Also soweit alles klar.
Ich denke die dreidimensionalen Blockbuchstaben kann man als solche erkennen. Weil einem die Form ersichtlich ist. Neonlicht fällt natürlich weg...

Strichcodenummer ist nicht lesbar. Man sollte jedoch etwas wahrnehmen, was ist wiederum fraglich. Vll. undefinierbare Zeichen oder Formen, Mustern oder ähnliches... Ein schafzüchtender Magier könnte vll. erkennen um was es sich handelt....

Wie stellt sich der Kontoauszug dann dar? Man kann ihn nicht berühren, da er mundan ist. Man kann ihn nicht lesen, weil er gedruckt ist. Wie fällt einem dann sowas in der Astralebene überhaupt auf? Liegt da ein "weisses Blatt" rum?

Magier sind nach der Definition saugute Kunstkritiker! :lol:

Gute Frage, da Spiegel mundanes Licht reflektieren und glas mundanes Licht durchlässt (oder so ähnlich...)

Mir fällt spontan keine Atnwort ein

Re: Astrale Wahrnehmung

Barti - 06.09.2006, 20:04

Disskussion zum Thema

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 07.09.2006, 13:16

die jungs haben ja mal keine ahnung. hauptgespräch kann man im astralraum hören. fragen wir das regelbuch
Gesprochene Worte und andere Klänge sind auf der Astralebene genauso zu hören wie in der physischen Welt.

ich glaube von denen hat niemand jemals n hauptbuch gesehen.

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 07.09.2006, 13:36

aber einen guten punkt haben sie angesprochen, nämlich, dass das sehen in der astralebene kein sehen mit den augen ist sondern ein gefühlsmäßiges erspüren der umgebung, was natürlich erklärt warum physische lichtverhältnisse keinen einfluß haben. jedoch spricht das dann auch dagegen dass man durch glas schauen kann weil es sich als mauer präsentiert. auch spiegel reflektieren nicht das leuchten von auren, weil auren kein licht ausstrahlen, sondern gefühle emotionen und lebenskraft.

beim reinen astralen wahrnehmen ohne den körper zu verlassen, überlagern sich die warnehmungen. so kann man in allen farben sehn und spürt die auren der anwesenden. d.h. wenn eckes auf bartis balkon bei verschlossener tür draußen raucht kann ich ihn, wenn ich drinnen auf der couch hocke zwar sehen, seine aura aber erst askennen wenn er wieder drinnen ist. anders wäre es wenn er sich unter die gläserne tischplatte legen würde dann könne ich seine aura "am glas vorbei" warnhemen.

wäre meine theorie...

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 07.09.2006, 17:12

Also, ich habe mich gestern nacht durch sämtliche Diskussionen über Astralraum und Astrale Wahrnehmung gelesen... Muss dir Recht geben, dass die Aussage "Ich habe grade kein Regelbuch zur Hand" seltsam wirkt. Aber ich denke, dass sich viele dieser RPL'er ihre Meinung durch jahrelange Spielerfahrung gebildet haben. Zumindest einige...

Es waren auf jeden Fall einige wertvolle Beiträge dabei IMO.

Das beste was ich gefunden habe:

-Astrale Wahrnehmung ist keine Überlagerung der Sicht, sondern ein weiterer Sinn. Beispiel: Ghule sind blind, können jedoch Astral wahrnehmen. Das führt zu der Erkenntnis , dass Astrale Wahrnehmung nicht mit den Augen des physischen Körpers geschieht, sondern mit den Augen des Astralleibs. Der Astralleib wird während der Astralen Wahrnehmung also aktiviert, aber noch nicht vom Körper gelöst. Ein Astral wahrnehmender Char. ist ein Dualwesen, da er auf der mundanen und auf der Astralen Ebene gleichzeitig existiert (sein Astralleib wurde aktiviert). Die normale Wahrnehmung überlagert sich mit der Astralen Wahrnehmung, solange die Augen nicht geschlossen werden.Werden sie geschlossen herrscht die AW vor.
(Astrale Wahrnehmung ist bitte nicht zu verwechseln mit Astraler Projektion, während dieser wird der Astralleib vom physischen KÖrper getrennt)

-Der Astralraum wird in den Regelwerken als Spiegelwelt beschrieben. Er überlagert die mundane Welt und existiert gleichzeitig neben ihr. Der Astralraum stellt sich als Schatten der mundanen Welt dar. Das würde bedeuten, alles stoffliche nicht-magische wäre im Astralraum ein Schatten seines mundanen gegenparts. Eine Wand stellt sich im Astralraum als ein Schatten dieser Wand dar. Das heisst auf der Astralebene herrschen tatsächlich (wie einige von euch bereits der Meinung waren) keine Farben vor sondern nur schwarz-weiss-grau-stufen. Mit Ausnahme der in allen Regenbogenfarben schillernden und leuchtenden Auren der Geister, Magie, Gefühle, Emotionen usw...

-Mit dem Astralleib ist ein akustisches und optisches Wahrnehmen möglich, ebenso wie mit dem physischen Leib. Die akustik funktioniert im Astralraum genauso wie in der mundanen Welt. Das heisst, der Astral projezierende kann Gespräche belauschen, Radio hören, Verkehrslärm usw..
Mit der visuellen Wahrnehmung ist es anders, da sich die Dinge im Astralraum anders darstellen als in der mundanen Welt(s.o.). Was man definitiv nicht sehen kann sind Trideo, TV, Informationen die über Monitor kommen(von einer Kamera zB.). Wenn ein Astral projezierender sich solche Dinge anschaut, dann kann er nichts als eine verwirbelung von grau-schwarz-weiss sehen, ähnlich dem Rauschen des Äthers in der visuellen Form :wink:

-Wichtiger Punkt noch; Alles was in der mundanen Welt durchsichtig ist, bzw. spiegelt macht dies auch im magischen äquivalent - dem Astralraum. Beide "Welten" (es ist eigentlich eine!) funktionieren nach den selben Gesetzmässigkeiten.

-Eine Sache noch: Hüter - es sind Barrieren die von jedem(!) Astral wahrnehmenden Char. erschaffen werden können. Es bedarf dem keinerlei Fertigkeit, bis auf die Fähigkeit zur Astralen Wahrnehmung. Hüter stellen sich im Astralraum als milchigblaue Wand dar (oder Kuppel, oder welche Form der Char. dem Hüter auch immer geben wollte(alles ist möglich)). Mann kann durch sie hindurchsehen, wenn einem eine Wahrnehmungsprobe erschwert um die Kraftstufe des Hüters (IQ: MW 4 + X) gelingt. Zauber durch Hüter zu wirken ist ebenfalls um ihre Kraft erschwert und vorher muss es dem Magier gelungen sein hindurchzusehen. Interessant wird es, wenn zwei Hüter hintereinander liegen. :twisted:
Hüter sind nur durch Astralkampf zu besiegen. Das bedeutet das es den Magier der es probiert durchaus ausknocken kann, deshalb besser zu zweit probieren :roll:

So mehr fällt mir jetzt grad nicht ein...
Wenn es einem nicht passt, oder jmd. ne Begründung haben will bin ich gerne bereit darüber zu diskutieren :wink:

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 08.09.2006, 13:25

ich stimme mit dir überein, jedoch empfinde ich die optik im astralraum nicht als wirkliches sehen, ich bin von daher abgekommen von dem wunsch jedem gegenstand eine farbe zugeben, weil ich mit geschlossenen augen keine farben wahrnehme und nicht sagen kann das riecht nach/hört sich an wie eine schwarze wand oder ein kontoauszug auf dem tisch oder sowas. ich stelle mir mehr so etwas vor als würde man mit seinen gedanken wie ein blinder alles im umfeld abtasten. ansonsten würdest du in einem dunklem toten raum trotzdem über deine füße stolpern weil ausgenommen deiner eigenen aura nichts den raum erhellt im astralraum.
deswegen werde ich auch jetzt als meister bei beschreibungen im astralraum auch nie mehr sagen: du siehst... sondern nur noch du fühlst oder hörst. und astralsicht werde ich das auch nicht mehr nennen.

trotzdem hab ich noch eine frage zu deiner theorie:

wenn also eine wand schwarz ist weil sie tot und gefühllos ist,
warum zur hölle ist dann glas noch durchsichtig und ein spiegel reflektierend? dann müsstest du soweit gehen dass du mit ner normalen lupe in der hand auch ne erleichterung aufs askennnen bekommst weil du die feinheiten einer aura besser lesen und deuten kannst. was selbst verständlich schwachsinn wäre.
oder du willst du damit andeuten dass astrale wahrnehmung transparente objekte nicht wahrnehmen kann? oder ist ein spiegel als metamagisch einzustufen?

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 08.09.2006, 18:24

Nun, wir sind leider unterschiedlicher Meinung was die Astrale "SICHT" betrifft. Ich gehe weiterhin davon aus, dass man "Sieht".
Halte es für ein bisschen unglücklich zu behaupten das man den Astralraum nur fühlt.. Man kann hören und sehen. Steht ja explizit so im GRW. Warum sollte man dann davon ausgehen, dass man alles fühlt? Nur weil im Astralraum Gefühle visuell sichtbar sind heisst das schließlich noch lange nicht, dass man diese Gefühle auch spürt. Es sind vielmehr in allen Regenbogenfarbenen, leuchtenden Auren die man sieht(!) , oder wie fühlt sich ein Regenbogen an???

Ich habe dargelegt, dass man seine Augen nutzt, wenn auch die Augen des Astralleibs.

Siehe dazu bitte auch nochmal das GRW sowie SZ. Im GRW gibts es sogar eine Tabelle für Modifikationen für sehen im Astralraum! In keinem Roman den ich bisher gelesen habe wird der Astralraum so dargestellt, wie du ihn darstellst. Es ist eben mehr als "nur" fühlen".

Und das ich über meine eigenen Füsse stolper, wenn ich in einem Raum stehe verstehe ich nicht so ganz. Eine Aura LEUCHTET, dass heisst sie hört nicht da auf, wo auch dein KÖrper aufhört, sondern sie strahlt darüber hinaus. Man hat also im Astralraum immer seine persönliche Taschenlampe dabei. Ausserdem ist die Strahlung der Erde meistens auch zu sehen und wenn nur als schwaches Hintergrundglimmen. Wirklich schwarz ist es im Astralraum nirgends. Wie gesagt es ist eine Schattenwelt, aber es ist nicht dunkel.

Zu deiner Frage:
Wie gesagt ist die Wand nicht schwarz, sie ist ein Schatten! Das bedeutet das sie schwarz-grau-weiss Abstufungen haben kann. Sind bei dir alle Schatten schwarz wie die Nacht und undurchdringbar?

Stell dir eine Wand vor. Auf diese Wand richte ich nun Meinen 2000W Super-Mega-UV-Strahler. Hinter dieser Wand würde ein Schatten entstehen. Das Äqiuvalent zur Mauer im Astralraum ist geboren. Ein Schatten. Jetzt mache ich das selbe mit einer Glasscheibe. Entsteht da auch ein Schatten? Ich mache es mit einem Spiegel.. was passiert ????

Zu deinem Beispiel mit der Lupe. 1. ist die Lupe ein toter Gegenstand, könnte von einem Astral projezierenden Char. gar nicht benutzt werden. 2. Soll es tatsächlich möglich sein sich einen "Manastrang" oder einen Teil einer Aura zu vergrößern. Warum auch nicht ??? Ob das einen Einfluss auf die askennen-Probe hat würde ich aber verneinen, da man die Aura als ganzes "liest" und nicht einzelne Stellen davon.

Und noch eine Frage:
Wie fühle ich im Astralraum eine Wand??? Sagt mir der Meister dann: "du fühlst eine Wand"???? Dann fände ich es doch sinnvoller zu sagen "du siehst eine Wand, der Schatten ist gräulich schwarz und scheint leicht verwaschen." So kommt zum einen Stimmung auf und zum anderen sind die Magier nicht mehr die "blinden Idioten" die sich durch den Astralraum tasten. Wie lächerlich ist das denn?? Es steht ausserdem in Regelwerken das man sehen kann(wollt ich nochmal dran erinnern!!!)

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 09.09.2006, 15:52

ich halte es einfach für eine vereinfachung, zu sagen dass der astralleib sehen kann, weil es ja kein sehen im eigentlichen sinne ist und da wir ja schon häufiger festgestellt haben dass es kein licht im sinne der mundanen welt im astralraum gibt, finde ich ist dein 2000 tausend watt strahler hinfällig, die stimmung von wegen grau verwaschener schattenwand ist schön und gut, aber hast du eine grau verwanschene schattenwand gesehn hast du sie alle gesehn :D

nochmal ich denke das SR3.01D ist wie die bibel, sie spricht eine simplifizierte sprache damit das volk es versteht.

und mein beispiel mit abtasten war mehr im sinne von abtasten wie eine ultraschall abtastung als eine meine aura kriecht in jede ecke und versucht zu erkennen ob auf dem tisch ne cd-rom oder ne audio disk liegt.

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 09.09.2006, 16:05

Natürlich ist es eine Vereinfachung des Vorgangs. Abstrahiert in Regeln, die wir versuchen zu verstehen :wink:

ABER was ist an vereinfachungen falsch, solange sie das spiel beschleunigen und klarheit schaffen wo vorher keine war?

Und woraus liest du denn bitte, dass es sich bei der Astralen Wahrnehmung um KEINE Sicht handelt, sondern ein erspüren ? Das steht meines Wissen nirgens - es ist schlichtweg falsch...

Und noch ein kleiner Zusatz:

Was kann man sich leicher vorstellen? "Normal schauen" oder komplizierte Vorgänge wie Ultraschall "abtastungen"...

Ich denke es liegt auf der Hand was ich damit sagen will. Natürlich ist das eine Vereinfachung, zu sagen der Astralleib hat Augen und mit diesen kann man Dinge im Astralraum erkennen. Aber was ist daran falsch? Ich denke es passt gut in die Welt von SR und gibt den Astralreisenden unter uns endlich klare Anweisungen. Dein Bild von Astraler Wahrnehmung ist mir einfach noch zu konturlos, als das ich es adaptieren würde.

Was sagen eigentlich die anderen zu dem Thema ????

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 09.09.2006, 20:51

ich glaub wir beide sind die einzigen die das noch irgendwie interessiert.

Re: Astrale Wahrnehmung

Barti - 09.09.2006, 22:57

Nein aber die einzigen die die Muße haben den letzten tropfen Saft aus den Quellenwerk-Infos zu quetschen.

Ich selbst würde die astrale Sicht auch nicht als Sicht im klassischen Sinne betrachten. Aber genausowenig Als alles ist schwarz weiss.
Ihr geht in eurer Diskussion fest davon aus dass die Welt von allen organismen steril bereinigt kalt leer und emotionslos is. Ja das wäre sicher schwarzweiss auf astraler Emo-Sicht. Aber alleine der Aspekt des sich über die Füße stolperns würde so nie zur geltung kommen weil um einen herum einfach immer und überall Leben is. Und selbst wenn das Kakerlaken sind.
Außerdem hätte ich gern mal ne Konkrete Aussage wann sich wo Emotionen (Liebesbrief) an Gegenständen festhalten, weil das auch das allgemeine dunkel ziemlich aufhellen würde, egal ob am Toilettenporzellan, auf dem Fernsehsofa, im Bett, an der Haustür etc.
Es is also quasi alles so oder so farbenfroh und man rennt wohlt nicht wie n Maulwurf durch die Gegend, was das Bild ist dass ich hier am meisten wiedergespiegelt sehe.
Ich finde es allerdings auhc überflüssig sich da weiter drüber zu streiten. Man sollte Infos aus der Astralebene einfach etwas Diffus darstellen und versuchen bei den Beschreibungen die unmittelbar optischen Aspekte außen vor zu lassen.
Warum zur Hölle die Diskussion von Spielgen handelt begreif ich erst dann wenn sich irgendjemand mim Astralleib in nem Spiegelkabinett verirrt :roll:

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 10.09.2006, 17:04

das mit den spiegeln hat eckes ins feld geführt. mich interessieren lediglich glasscheiben, die ínteressant werden, sobald es darum geht geister aus nem auto raus zu sehen oder ähnliches...

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 10.09.2006, 17:15

IMHO, sollte es möglich sein durch Glas zu sehen im Astralraum. Mir fällt kein Grund ein warum nicht. Und noch komplizierter machen, als es schon ist halte ich nicht für sinnvoll. Wie gesagt die Naturgesetze ändern sich nicht im Astralraum. Dh. Solange man in der normalen Sicht hindurchsehen kann, kann man dies auch im AR.

@Barti

Natürlich bin ich davon ausgegangen, dass der Astralraum bevölkert ist und erhellt. Schließlich gibt es genug Dinge die da Licht machen. Gefühle sind nur ein winzig kleiner Teil davon. Geister, Auren (die Gefühlen ähnlich sind, und die jedes Lebewesen mit sich rumträgt - in nem Sprawl sind das ne menge), Manalinien, Stätten der Macht, Hüter, Watcher, Gaia(!), sämtliche Dualwesen+Critter... man es ist soviel los im AR!

Zu der klassischen Sicht:
Es ist keine klassische Sicht, da man nicht durch seine Physischen Augen sieht. Man sieht mit den Augen des Astralleibs! Das ist etwas anderes, wie ich finde...

Tja, eine Antwort auf deine Frage wird dir niemand geben können denke ich, aus dem Grund bin ich auch versucht die Emotionen im Astralraum an die kurze Leine zu nehmen. Es ist einfach schwierig das umzusetzen, da rein theoretisch, dann alles voll ist mit Gefühlen zB. die Kloschüssel... ziemlich beschissen :lol:

Re: Astrale Wahrnehmung

Barti - 10.09.2006, 18:23

Im Endeffekt würd ich auch sagen dass man durch Scheiben nicht durchschauen kann, weil man ja nicht mit seinen natürlichen Augen sieht, sondern eher auf emotionaler Ebene ;-)

Meine Meinung...

Re: Astrale Wahrnehmung

Anonymous - 11.09.2006, 03:46

und glas hält emotionen auf, oder lässt sie nicht durchdringen :?:

Re: Astrale Wahrnehmung

Barti - 11.09.2006, 11:09

Anonymous hat folgendes geschrieben: und glas hält emotionen auf, oder lässt sie nicht durchdringen :?:

Nur so stark wie beispielsweiße ne Wand. :wink:

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 11.09.2006, 14:50

Find ich nicht erstrebenswert diese Lösung!

Ich möchte mal auf eine Seite im GRW verweisen: S. 162 Über die Ebenen und das Mana. Bitte alle die es interessiert mal lesen. Und dann sagt mir bitte nochmal, dass es kein sehen im Astralraum gibt und das man nicht durch Glas sehen kann! Danke

Re: Astrale Wahrnehmung

Barti - 11.09.2006, 18:55

Vielleicht bin ich ja im Moment nicht aufnahmefähig, aber ich sehe keine Anhaltspunkt dafür dass man durch Spiegel durchschauen kann. Im Gegenteil alles tote in der Astralebener (Spiegel?) erscheint grau und verblasst. Toll Wenigstens haben wir endlich die Farbe.
Und den Zusammenhang zur Manipulation des Manas hab ich wohl auch verpasst.

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 12.09.2006, 02:16

ähh.. es ging darum,dass man durch Glas schauen kann. Nicht durch Spiegel...

Und deine Aussage; "alles [...] erscheint grau und verblasst", spricht doch für SEHEN im AR, oder nicht?!

Re: Astrale Wahrnehmung

Barti - 12.09.2006, 10:31

eckes hat folgendes geschrieben: ähh.. es ging darum,dass man durch Glas schauen kann. Nicht durch Spiegel...

Und deine Aussage; "alles [...] erscheint grau und verblasst", spricht doch für SEHEN im AR, oder nicht?!

War ein verschreiber dat mim Spiegel. Natürlich meine ich Glas.
Da blinde Magier in Astraler Sicht genauso gut sehen können wie normale Magier geh ich davon aus dass es rein garnichts mitden Augen zu tun hat und damit auch keine Sicht ist. Eher ein Gefühl erschnüffeln. Wie dabei überhaupt ein Abdruck der Gegenstände der mundanen physischen Welt zustanden kommen kann ich auch nicht sagen, aber das Shadowrun Regelwerk is in diesem Punk auch scheinbar nicht darauf ausgelegt Handfeste Informationen zu geben ;-)
Und wenn doch dann werden diese an anderer Stelle einfach wiederlegt. In sofern glaube ich dass wir uns hier noch einige Zeit im Kreis drehen werden.

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 12.09.2006, 13:07

amen

Re: Astrale Wahrnehmung

Anonymous - 12.09.2006, 15:59

:roll:

un nu :?:

diskussion beendet. kein ergebnis :?:

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 12.09.2006, 17:06

nun da barti wenigstens meinen ausführungen zugestimmt hat und eckes immer noch alleine steht ... :roll:

Re: Astrale Wahrnehmung

Barti - 12.09.2006, 18:15

Frieß hat folgendes geschrieben: nun da barti wenigstens meinen ausführungen zugestimmt hat und eckes immer noch alleine steht ... :roll:

Ein Hoch auf die Demokratie :twisted:

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 13.09.2006, 14:11

das GRW ist auf meiner Seite 8)

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 13.09.2006, 16:15

das grw ist eine ansammlungen von kryptischen simplifizierungen

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 13.09.2006, 17:08

was soll das bitte heissen :?: :roll: :lol: :roll:

Im GRW sind sogar Beispiele für Astrale Wahrnehmung und das Wort "sehen" kommt sehr oft in diesen Text vor....

Bin grad zu faul nachzuschlagen, ansonsten würde ich jetzt zitieren...

Re: Astrale Wahrnehmung

krugar - 16.08.2007, 15:29

moin zusammen, ich poste das mal hier rein weils hier am ehesten passt:

wir sind gerade in einer interessanten situation und ich find in den regeln nix wirklich handfestes dazu. es geht um folgendes:

wird ein nicht astral wahrnehmender oder projezierender magier/schamane während des zauberns oder beschwörens dual? und wenn ja, ist es möglich, ihn in der zeit im astralkampf anzugreifen? kann er sich dann überhaupt wehren, ohne seinen astralleib "richtig" zu aktivieren (sprich: astral wahrzunehmen oder sich zu projezieren).
wie steht es mit zaubern (physisch wie mana), die in der physischen ebene gewirkt werden, können die vom astralraum aus angegriffen oder gebannt werden? wie sieht es mit aufrechterhaltenen sprüchen aus?

interessantes beiwerk: es ist nicht möglich, in astral projezierter form zu beschwören oder geister zu bannen (beschwören ist eine exklusive handlung), aber man kann natürlich versuchen, sie im astralkampf zu vermöbeln. ich meine auch irgendwann mal irgendwo gelesen zu haben, dass man einen rituellen zauber auf dem weg zu seinem ziel im astralkampf stellen kann (was ich von der idee her extrem stylish finde), aber fragt mich nicht, wo das her ist.

kann man zB auf einen in der physischen ebene gewirkten, aufrechterhaltenen manazauber aus astral projezierter form einen flächenzauber sprechen, der dann "durchschlägt"? wie sieht es mit einem zauberspeicher aus, den man ja auf jeden fall aus dem astralraum aus angreifen kann? kann man durch den einen flächeneffekt in die physische ebene schicken? wie siehts mit hilfshexerei aus? (magier + elementar im astralraum, ziel mundan, elementar manifestiert sich, magier + elementar zaubern was via hilfshexerei dienst?)

wie man sieht, ist mir die astral/physisch grenze noch ein wenig zu unklar... aber erstmal die wichtigste frage ist: ist ein nicht astral projezierender/wahrnehmender magier im astralkampf angreifbar, während er beschwört oder zaubert?

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 17.08.2007, 03:09

Beim beschwören ja, bei spruchzauberei nicht. Beim Beschwören muss man in die Astrale Wahrnehmung wechseln, bevor man damit beginnen kann.

Re: Astrale Wahrnehmung

AgentOrange - 17.08.2007, 14:13

ich glaub andersrum waere es uns in nserer situation lieber :)

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 17.08.2007, 16:13

krugar hat folgendes geschrieben:

wird ein nicht astral wahrnehmender oder projezierender magier/schamane während des zauberns oder beschwörens dual?

Man muss vor dem beschwören in die Astrale Wahrnehmung wechseln. Beim Zaubern nicht.

krugar hat folgendes geschrieben:
und wenn ja, ist es möglich, ihn in der zeit im astralkampf anzugreifen?

Während der Beschwörung definitiv, ja.

krugar hat folgendes geschrieben:
kann er sich dann überhaupt wehren, ohne seinen astralleib "richtig" zu aktivieren (sprich: astral wahrzunehmen oder sich zu projezieren).

Nein, um am Astralkampf teilnehmen zu können (auch angegriffen werden bedeutet daran teilnehmen) muss er Astral wahrnehmen oder projezieren.

krugar hat folgendes geschrieben:
wie steht es mit zaubern (physisch wie mana), die in der physischen ebene gewirkt werden, können die vom astralraum aus angegriffen oder gebannt werden? wie sieht es mit aufrechterhaltenen sprüchen aus?

Müsste funktionieren, da die Zauber ein astrales Abbild (sog. Signatur) im Astralraum hinterlassen, das man (sofern astral aktiv) manipulieren kann. Gilt auch für aufrechterhaltene Sprüche.

krugar hat folgendes geschrieben:
interessantes beiwerk: es ist nicht möglich, in astral projezierter form zu beschwören oder geister zu bannen (beschwören ist eine exklusive handlung), aber man kann natürlich versuchen, sie im astralkampf zu vermöbeln. ich meine auch irgendwann mal irgendwo gelesen zu haben, dass man einen rituellen zauber auf dem weg zu seinem ziel im astralkampf stellen kann (was ich von der idee her extrem stylish finde), aber fragt mich nicht, wo das her ist.

Das ist so korrekt.

krugar hat folgendes geschrieben:
kann man zB auf einen in der physischen ebene gewirkten, aufrechterhaltenen manazauber aus astral projezierter form einen flächenzauber sprechen, der dann "durchschlägt"?

Nein, kann man nicht. Man kann den Zauber aber bannen. Oder den Manazauber als Ziel nutzen, aber er schlägt nicht durch, sondern explodiert eben in der Astralebene.

krugar hat folgendes geschrieben:
wie sieht es mit einem zauberspeicher aus, den man ja auf jeden fall aus dem astralraum aus angreifen kann?

Wenn der Zauberspeicher aktiv ist (Foki aktivieren sich, wenn die für sie typische Aktion genutzt wird. Im Falle des Zauberspeichers einen Zauber speichern) wird er auch astral aktiv und kann von der Astralebene angegriffen werden(mittels Astralkampf oder Manazaubern, körperlichen Entzug beim Zaubern während der Projektion nicht vergessen). Foki wehren sich im Astralkampf mit ihrer Stufe, werden aber nicht zerstört sondern nur deaktiviert.

krugar hat folgendes geschrieben:
kann man durch den einen flächeneffekt in die physische ebene schicken?

Nein, mann kann es zwar versuchen, aber das Resultat ist in der Physischen Ebene gleich null und du musst dich gegen körperlichen Entzug wehren - Aua.

krugar hat folgendes geschrieben:
wie siehts mit hilfshexerei aus? (magier + elementar im astralraum, ziel mundan, elementar manifestiert sich, magier + elementar zaubern was via hilfshexerei dienst?)

Hilfshexerei bedeutet, dass der Elementar dir Würfel in höhe seiner Kraft zur Verfügung stellt. Mehr nicht. Es heisst nicht, dass du ihn als Fokus für die physische Ebene nutzen kannst. Der Elementar muss nicht manifestiert sein, um die Kraft zu nutzen.

krugar hat folgendes geschrieben:
ist ein nicht astral projezierender/wahrnehmender magier im astralkampf angreifbar, während er beschwört oder zaubert?

Die Frage müsste sich mittlerweile von selbst beantworten. Sobald ein Magier beschwört muss er astral wahrnehmen und wird damit angreifbar. Zauberer sind nicht angreifbar, sofern sie nicht gleichzeitig astral wahrnehmen (was keine Voraussetzung für Spruchzauberei ist), in der Regel also nicht. Zauber können jedoch aus dem Astralraum gebannt werden, der Banner muss sich aber mit dem körperlichen Entzug auseinandersetzen. Sinvolle Mittel sind hier Spruchabwehr und Abschirmung, die sind nicht mit Entzug verbunden.

Re: Astrale Wahrnehmung

krugar - 17.08.2007, 18:44

danke für die ausführliche antwort :) hast du ne quelle für die sache mit der astralen wahrnehmung vorm beschwören? ich finds zwar nicht unlogisch, aber gefunden hab ichs nicht. der text im GRW drückt sich um genau dieses eine detail nämlich, das einzige, was ich in sachen beschwören über astrale wahrnehmung gefunden habe, ist das hier:

GRW Seite 189: ASTRALES BESCHWÖREN hat folgendes geschrieben:
Die verschiedenen Anwendungen des Beschwörens sind Exclusiv. Damit können sie nicht während der astralen Projektion angewandt werden. Es ist möglich, einen Geist zu rufen, dann astral zu projizieren und den Geist von der Astralebene aus zu befehligen. Verbannungen sind während der astralen Projektion oder Wahrnehmung nicht möglich. Die einzige Art, im Astralraum mit feindlichen Geistern fertig zu werden, führt über den Astralkampf (S. 175).

verbannungen sind also nur möglich, während der geist materialisiert ist, und sobald der geist eine runde des verbannungsduells für sich entscheidet, kann er es abbrechen (und mit einer einfachen handlung in seine astrale gestalt zu wechseln, womit er vor verbannung sicher ist).

nach ein wenig lesen mehr (vermischtes, aber interessantes zeug ab hier):

spruchabwehr und zauber bannen funktioniert nur auf der gleichen ebene. manazauber, die auf der physischen ebene gewirkt/aufrechterhalten werden, können vom astralraum gesehen, aber nicht gebannt werden. manazauber heisst einfach nur, dass man den zauber auch im astralraum einsetzen könnte, wenn man dort wäre, was aber nicht zwingend sinn machen muss (unsichtbarkeit zB ist albern).

astrale wahrnehmung, also "dual sein", ist dahingehend ein sonderfall, dass man in den astralraum reinzaubern kann, und nur geistigen entzug kassiert. das ist gegen astral projizierende nur bedingt ein vorteil, da diese 20+ ini mehr haben und sich jederzeit hinter sichtbarrieren verpissen können.

der abschnitt zu ASTRALKAMPF (GRW S.175-176), insbesondere Astrale Objekte liefert am ende auch regeln für das angreifen astraler objekte mit manazaubern. man kann laut den regeln, wenn man nur wahrnimmt, einen astralen gegenstand mit manablitzen niederballern, ohne dass man sich dem körperlichen schaden durch astralkampf oder dem körperlichen entzug stellen müsste. allerdings bekommt der besitzer des objektes den angriff sofort mit und kann würfel aus seinem magiepool zur spruchabwehr für das objekt bereitstellen. permanente hüter und foki, also generell alle sachen, die karma gekostet haben, besitzen ausserdem einen karmapool, mit dem sie sich wehren können. sobald der gegenstand eine volle kampfrunde keinen schaden kassiert, regeneriert er sich völlig (wobei ich das als "eine kampfrunde nicht angegriffen wird" deuten würde). kassiert er T schaden, ist er hingegen zerstört (also nicht nur deaktiviert. deaktivierte gegenstände kann man mit einer charismaprobe gegen doppelte ursprüngliche kraft des gegenstandes zerstören. permanente barrieren werden dann nur für den einen angreifer permanent durchlässig)

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 18.08.2007, 17:59

Zitat: verbannungen sind also nur möglich, während der geist materialisiert ist, und sobald der geist eine runde des verbannungsduells für sich entscheidet, kann er es abbrechen (und mit einer einfachen handlung in seine astrale gestalt zu wechseln, womit er vor verbannung sicher ist).

soweit ich weiß kann man geister auch im nicht materialisierten zustand verbannen man muss lediglich über astrale wahrnehmung verfügen um sie auch auf astralebene zu bannen.

du musst zwischen astral- wahrnehmen und -projezieren unterscheiden. nur weil man beim projezieren nicht bannen kann heißt das nicht das ein geist in der astral-ebene unbannbar ist. dennoch materialisieren sich Geister aller art nur ungern weil sie dann angreifbar sind auch von mundanen waffen, obwohl sie denen gegenüber eine gewisse immunität besitzen. aber so interessiert wie du das GRW studierst hast du das bestimmt schon selbst rausgefunden. :D

des weiteren sagt die unterscheidung von phys. und mana zauber nicht nur aus welche man im astralraum abfeuern kann, sondern auch, ob die effekte von kameras wahrgenommen werden können. so ist die unsichtbarkeit ein manazauber, heißt das kameras den unsichtbaren ganz normal sehen können und die verbesserte unsichtbarkeit ist ein physischer zauber weil er das licht um den verzauberten bricht und so der betroffene auch für kameras unsichtbar ist. ähnlichverhält es sich beispielsweise mit manablitz und flammenwerfer.

Re: Astrale Wahrnehmung

krugar - 19.08.2007, 14:30

laut dem, was ich da ausm grw abgetippert und fett markiert hab, kannst du geister nicht bannen, während du astral wahrnimmst. sprich: ist der geist nur im astralraum -> astralkampf.

im allgemeinen ist ein geist, der sich materialsiert, durch einen dienst dazu gezwungen. d.h. der beschwörer muss mitbekommen, dass jemand versucht, seinen geist zu bannen und kann ihm dann, in seiner ini-phase, befehlen sich in den astralraum zurückzuziehen, wenn er die chance dazu bekommt. das würde ich nicht als dienst werten, aber der dienst, der die materialsierung nötig gemacht hat, ist damit beendet...

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 14.09.2007, 13:15

Errata
Also: ein Schamane kann sich spieltechnisch nur in einer Domäne eines Geistes aufhalten. Wenn er sich in überlappenden Domänen aufhält ( Stadt und freier Himmel) mus er sich für eine Domäne entscheiden, und hält sich dann nur in dieser auf, womit Dienste bei einem Geist in der anderen Domäne verfallen. In jeder Domäne kann ein Schamane nur einen Naturgeist beschwören(S. 184 Domänen im GRW). Beschwören ist eine exklusive Handlung und kann nicht während der astralen Wahrnehmung bzw. Projektion stattfinden, selbiges gilt auch für das Verbannen (S.189 Astrales Beschwören im GRW).

Re: Astrale Wahrnehmung

krugar - 17.09.2007, 10:04

schade, hatte mich irgendwie schon so an das geister-spammen gewöhnt :twisted: muss aber sagen, dass die nur-ein-geist regel, rollenspielerisch sinnvoll wie sie ist, den schamanen ggü dem hermetiker im astralraum derbe abschwächt.

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 17.09.2007, 10:47

Die Hermetiker bezahlen für jede Stufe ihrer Elementare 1000 Nuyen. Womit der Hermetiker gegenüber den Schamanen monetär abgeschwächt wird. Könnte ein Ausgleich sein? Ich persönlich finds aber dämlich...

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 17.09.2007, 13:39

macht aber andererseits auch wieder sinn, weils die spielbalance aufrecht erhält, immerhin zahlt n rigger für meit weniger vielseitig einsetzbare drohnen ein vermögen da kannst du auch mal 6000 nuyen für n elelmentar der kraftstufe 6 hinlegen. damit ist dann auch geklärt warum magier oft mehr geld wollen als andere.

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 04.07.2008, 20:38

Diskussion über die Hausregeln
An dieser Stelle wollte ich die Diskussion zur Astralen Wahrnehmung nicht wieder breit treten, aber doch mal meine Meinung kund tun ;)

Frieß hat folgendes geschrieben: Astralraum, Askennen, Hintergrundstrahlung:

Astrales Spurenlesen:
kann nur von Vollzauberernn praktiziert werden die astral projezieren können.

Rituellle Hexerei:
Man braucht mindestens 2 "Personen" ein Späher und ein Messenger, beide müssen die Fähigkeit Hexerei besitzen und der Späher muss sich m astralraum frei bewegen können.

Tote Materie ist im Astralraum schwarz und nur Konturen sind erkennbar, mann kann sie sich als dichten schwarzen Rauch vorstellen, jedoch kann man nicht durch diesen hindurch sehen, obwohl eine Aura sie durchdringen kann, wenn die Aura nah genug an der Barriere und die Barriere dünn genug ist. Auch Glasscheiben sind tot und damit undurchsichtig. In überlagerter Sicht ist Glas natürlich weiterhin durchsichtig die Aura dahinter aber nicht sichtbar, oder nur unter oben genannten umständen.

Auren strahlen kein Licht ab, dennoch wirkt es im Astralraum so als würden die Auren der lebendigen Natur den Astralraum wie Fackeln erhellen. Spiegel funktionieren im Astralraum also nicht sondern sind tote schwarze Materie.
Wie weit die Aura von einem lebewesen abstrahlt, hängt von der intensität der momentan emmpfunden emotionen ab. Soll heißen einen verängstigten Squatter erkennt man beim Askennen auch wenn er sich hinter einer straßenecke versteckt da sein aura weiter abstrahlt als er von der ecke entfernt ist.

Hintergrundstrahlung:
HGS wirkt auch auf Geister und Dualwesen und erschwert deren magische Handlungen, bzw erschwert deren Wahrnehmung so sie astral wahrnehmen. Geister verfügen nur über astrale wahrnehmung und haben so auch alle damit einhergehenden Probleme beim erkennen von toten gegenständen.

(all das ist nicht in stein gemeißelt, es spiegelt nur wieder wie ich mir das so denke und anwende solange keiner widerspricht. Also giebt eueren senf dazu wenn ihr damit nicht leben könnt)

Ich weiss dass es sich um Hausregeln handelt, aber warum sollte die Rituelle Hexerei nicht auch mit einer Person funktioneren? Der Späher wird mWn nicht wirklich "gebraucht". Ich würde die Hausregel akzeptieren, aber ich würde vorher gerne wissen, was du (Friess) dir dabei gedacht hast.

Ein anderer Punkt (mal wieder) ;) ist die Astrale Wahrnehmung. Ich würde mir wünschen, dass auf diesen Aspekt im Rollenspiel mehr eingegangen wird. Das heisst ich hätte gerne farbigere, stimmungsvollere Beschreibungen (moment, ich hätte gerne überhaupt mal Beschreibungen) vom Astralraum. Ausserdem wünsche ich mir, dass dieser mehr mit "Leben" erfüllt ist. Das heisst, Emotionale Abdrücke, wenn Hintergrundstrahlung vorhanden ist, und diese bitte plastisch geschildert. (Ich weiss das sind ganz schön hart formulierte Forderungen, aber man kann ja mit mir über alles reden) ;)

Ausserdem als letzten Punkt (betrifft auch wieder die Astrale Wahrnehmung) bin ich der Meinung, dass die rauchigen Abbildungen von mundanen Gegenstände (wie Gebäuden, Autos usw.) nicht dichter schwarzer Rauch sind und damit undurchschaubar, sondern feiner grauer Nebel und somit sehr wohl leicht zu "durchsehen". Gestärkt in dieser Meinung werde ich durch die Regelung, dass Hüter und Astrale Barrieren ein Sichthindernis im Astralraum darstellen (Stufe wird auf den MW von Wahrnehmungsproben addiert). Ein Beispiel für die absurdität von absolut undurchschaubaren mundanen Gegenständen ist das Fenster. Wie dick ist ein Fenster im Durchschnitt? Genau, 2 bis 3 Zentimeter. Jetzt stellt euch bitte eine Rauchfront von absoluter Schwärze vor, die 3 Zentimeter dick ist. Sowas halte ich für Quatsch. Meiner Meinung nach kann man zwar nicht "perfekt" durchsehen, aber es reicht, um keine Regeltechnischen Auswirkungen zu erleiden (diese greifen erst bei Hütern oder Astralen Barrieren), erst Recht nicht wenn dahinter ein "Feuerwerk" (Ok, Feuerwerk ist übertrieben, aber ihr wisst was ich meine, schließlich wird der Astralraum "nur" von Auren erhellt, ob Gaia oder Meta-Mensch) von Auren vorhanden ist. Das die Aura je nach emotionaler Stärke mehr oder weniger leuchtet ist irgendwie an den Haaren herbeigezogen (fällt mir grad auf), schließlich gibt es Regeltechnisch keinen Unterschied beim Askennen, ob die askennte Person / der Askennte Gegenstand starke Emotionen / starke Magie in sich trägt. Im Gegenteil, es ist immer gleich leicht / schwierig die Aura zu askennen. Von daher zählt das Argument um mich zu beschwichtigen nicht mehr. Aber was soll's. Ich seh schon die Antwort vor mir... "Life Sucks"

Mit allem anderen bin ich soweit einverstanden.

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 05.07.2008, 13:10

zur rituellen hexerei kann ich grad nix sagen da mein schattenzauber aufm laptop is und ich grad mitm pc arbeite. punkt 2 kann ich voll unterstützen werde mich bemühen den astralraum mehr zu beschreiben, wobei die farbigkeit des selben fraglich ist, immerhin handelt es sich ja um die "schattenwelt"

http://www.lachpage.com/auraseite.htm
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.puramaryam.de/aura.jpg&imgrefurl=http://www.puramaryam.de/auramensch.html&h=833&w=573&sz=65&hl=de&start=6&um=1&tbnid=zHyKWUG3HQkbmM:&tbnh=144&tbnw=99&prev=/images%3Fq%3Daura%26um%3D1%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26sa%3DN

hier mal einige links zu theorien und praxis schilderungen des askennens auf der unteren seite behauptet die dame, dass adolf hitler die reinkarnation von josef dem ziehvater jesus christus war. *g*

das argument dass astrale barrieren sichtbehinderungen sind, sagt nicht dass mundane tote wände das nicht sein können. Und zu dem leidigen thema glas das einzige was den astralraum erhellt sind auren, auren sind kein licht. glas ist lichtdurchlässig nicht aurendurchlässig. wenn im astral raum alles schwarz ist was tot ist dann sind auch glasscheiben tot und schwarz ob sie jetzt aus glas oder blei sind ist einerlei.

Was die theorie angeht dass man durch alles durch sehen kann ausser barrieren die einem ne erschwernis darauf geben, kann ich nix im hauptbuch finden was dagegen oder dafür spricht.
ich werd mal foren durchsuchen wie das andere gruppen handhaben, da du ja das argument: "aber in brainscan..." nicht akzeptierst.

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 05.07.2008, 13:44

also nach ersten durchsuchungen hab ich nix aber auch gar nix gescheites gefunden, niemand scheint auch nur annährend auf die idee zu kommen durch wände schauen zu wollen, weil man ja einfach durchfliegen kann. aber ich hab ne schöne beschreibung gefunden die mir sehr gut gefallen hat. folgendes hat ein gewisser thompson in einem anderen sr-forum gepostet: Also ich stelle mir das so vor:
Ein technischer Gegenstand ist dunkel, einfarbig, (was es schwer macht in 3 Dimensionen Konturen zu erkennen.) und wirkt damit irgendwie unvollständig. Lebewesen sind wie im RGW beschrieben Leuchtquellen. Und ihre Konturen sind sehr scharf, weil man eben ein volles Spektrum an Sinneseindrücken von ihnen bekommt. Nicht nur ein 3Dimensionales Abbild. Die 3 Dimensionen sind auch im Astralraum vorhaden, denn dieser ist der Realwelt ja übergelagert. Trotzdem sind dort auch eben Emotionen sichtbar. Krankheiten welche eine Aura verunreinigen. Und so weiter. Man kann ja sogar in der Aura einer Frau erkennen das sie Schwanger ist. Also schaut man scheinbar auch mitten in eine Person? Also sind Lebewesen nicht nur 3Dimensional vorhanden. Oder sie sind zumindest teilweise Transparent. Und das ohne an schärfe zu verlieren. Smile
Bei gefertigten Objekten sehe ich den Mittelweg. Die eingeflossenen Emotionen erhöhen die "Schärfe" eines Gegenstandes. Geben ihm Farbe und Kontur. Ich weiß nicht ob man da von überlagern sprechen kann. Ich würde sagen durchwoben und verfeinert.

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 05.07.2008, 14:06

anscheinend konnte man in SR2 noch im astralraum durch glas sehen in SR3 nicht mehr, für wände galt schon immer mundan, tot, schwarz, undurchsichtig, Auren= buntisch und undurchischtig, HGS = nebelig undurchsichtig, bunt.

Re: Astrale Wahrnehmung

AgentOrange - 05.07.2008, 15:17

Re: Diskussion über die Hausregeln
eckes hat folgendes geschrieben:
Das heisst ich hätte gerne farbigere, stimmungsvollere Beschreibungen (moment, ich hätte gerne überhaupt mal Beschreibungen) vom Astralraum. Ausserdem wünsche ich mir, dass dieser mehr mit "Leben" erfüllt ist. Das heisst, Emotionale Abdrücke, wenn Hintergrundstrahlung vorhanden ist, und diese bitte plastisch geschildert. (Ich weiss das sind ganz schön hart formulierte Forderungen, aber man kann ja mit mir über alles reden) ;)

das ist mit dem astralraum -imho- wie mit der physischen welt (und der matrix) ... als SL neigt man dazu, die dinge explizit zu erwaehnen, die man selbst als wichtig fuer die spieler erachtet. natuerlich kann man versuchen alles etwas ... eingehender zu beschreiben, allerdings kommt dann von spielerseite meistens sehr schnell der einwand, dass sich dadurch alles noch mehr in die laenge zieht.
es ist immer recht schwer da irgendwie eine balance zu finden also neigt man eher dazu zu wenig zu erzaehlen, anstatt zu viel ;)

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 05.07.2008, 15:18

Frieß hat folgendes geschrieben: also nach ersten durchsuchungen hab ich nix aber auch gar nix gescheites gefunden, niemand scheint auch nur annährend auf die idee zu kommen durch wände schauen zu wollen, weil man ja einfach durchfliegen kann. aber ich hab ne schöne beschreibung gefunden die mir sehr gut gefallen hat. folgendes hat ein gewisser thompson in einem anderen sr-forum gepostet: Also ich stelle mir das so vor:
Ein technischer Gegenstand ist dunkel, einfarbig, (was es schwer macht in 3 Dimensionen Konturen zu erkennen.) und wirkt damit irgendwie unvollständig. Lebewesen sind wie im RGW beschrieben Leuchtquellen. Und ihre Konturen sind sehr scharf, weil man eben ein volles Spektrum an Sinneseindrücken von ihnen bekommt. Nicht nur ein 3Dimensionales Abbild. Die 3 Dimensionen sind auch im Astralraum vorhaden, denn dieser ist der Realwelt ja übergelagert. Trotzdem sind dort auch eben Emotionen sichtbar. Krankheiten welche eine Aura verunreinigen. Und so weiter. Man kann ja sogar in der Aura einer Frau erkennen das sie Schwanger ist. Also schaut man scheinbar auch mitten in eine Person? Also sind Lebewesen nicht nur 3Dimensional vorhanden. Oder sie sind zumindest teilweise Transparent. Und das ohne an schärfe zu verlieren. Smile
Bei gefertigten Objekten sehe ich den Mittelweg. Die eingeflossenen Emotionen erhöhen die "Schärfe" eines Gegenstandes. Geben ihm Farbe und Kontur. Ich weiß nicht ob man da von überlagern sprechen kann. Ich würde sagen durchwoben und verfeinert.

Klingt ganz gut.

Aber der Punkt, den du in deinem letzten Post ansprichst, nämlich dass Gegenstände (Wände) schwarz sind ist nicht wahr. Es heisst im Grundregelwerk, dass alle Gegenstände im Astralraum wie Rauch oder Nebel aussehen. Das heisst für mich verschiedene Graustufen, von hellgrau bis tiefschwart. Je nach der Dicke des Gegenstands.

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 05.07.2008, 15:50

Weit gefehlt im GRW steht nur dass der Astralraum ein abbild der realen welt ist und dass, physische objekte unberührbar sind und keine feste gestalt: ihr arm fährt einfach durch sie durch. von grau und schwarz steht dort explizit nichts. es steht aber auch nix von bunten auren darin. weil farben ja wieder auf den sinn des sehens anspielen würden... es ist also nicht nur schwammig beim ausspielen sondern auch schwammig im GRW beschrieben.

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 05.07.2008, 19:57

Ich habe eben nochmal das entsprechende Kapitel im GRW gelesen und ich bin echt total überrascht. Und zwar ist die Lösung all unserer Probleme so leicht. Wir haben vor lauter interpretieren die Erkenntnis verpasst.

Und zwar steht da:

"Die Astraleben bzw. der Astralraum ist eine Paralleldimension, die unsere physische Welt überlagert und gleichzeitig eine Art Abbild oder "Schatten" von ihr ist. [...] Man kann sich die Verbindung zwischen dem Astralraum und der physischen Welt wie einen Spiegel vostellen, der nur von einer Seite durchsichtig ist - vom Astralraum aus."

"[...] die Astrale Wahrnehmung [ist] autark und ist nicht von den physischen Sinnen abhängig. Sie ist ein psychischer Sinn. Um die Astrale Wahrnehmung einzusetzen, müssen Sie eine Einfache Handlung aufwenden, bis sich ihre Wahrnehmung verlagert hat."

Damit können Sie alles sehen, was sich im Astralraum um Sie herum befindet. Sie können auch die leuchtenden Auren sehen, die lebendige und magische Dinge umgeben, und aus ihnen Informationen ablesen, indem Sie sie askennen."

"Es braucht nur eine Freie Handlung, um Astrale Gestalten wie beispielweise Geister und Barrieren zu sehen, und sofern kein Astralwesen in der Nähe ist, das sich vor Ihnen zu verstecken sucht, brauchen Sie hierführ auch keine Wahrnehmungsprobe abzulegen."

"Nichtmagische Objekte besitzen keine Aura, lebende Auren hinterlassen auf ihnen jedoch Abdrücke."

"Ihre Astrale Gestalt besitzt normales menschliches Sehvermögen und Gehör."

"Die Astralebene wird durch das Leuchten der Auren lebender Dinge erleuchtet, einschließlich der Aura der lebenden Erde."

"Die Astralebene ist ein ursprünglicher Ort. Abstrakte Informationen sind hier weitaus schwieriger zu erfassen als direkte. Geschriebene Informationen und Symbole vermitteln, ihren emotionalen Gehalt, nicht die pure Information. Sie könnten beispielsweise ein Stoppschild sehen und anhand seiner Form wissen, worum es sich handelt, doch Sie könnten kein Straßenschild lesen, da es keine emotionalen Eindrücke enthält. Ebenso könnten Sie bei einem Stück Papier Gefühle von Liebe und Sehnsucht wahrnehmen, lesen könnten Sie dem Liebesbrief jedoch nicht."

Wenn ich mir die einzelnen Textabschnitte so durchlese und sehe ich plötzlich folgendes Bild vor mir:

Der Astralraum sieht fast genauso wie die reale Welt, nur das eben die Auren Licht machen anstatt elektronische Lampen. Geschriebene Worte werden zu unidentifizierbaren kritzeleien aber Fenster bleiben Fenster. Wände bleiben Wände. Der einzige Unterschied ist das fehlen von der materiellen Farbe. Insofern stimme ich dir zu. Man kann nicht durch Wände schauen. Durch Fenster aber wohl doch. Das würde endlich logisch nachvollziehbar machen warum alle Autos verdunkelte Scheiben haben. Weil ich im Astralraum auch nicht durch verdunkelte Scheiben durchglotzen kann, sehr wohl aber durch nicht verdunkelte.

Na wie sieht's jetzt aus? Sind wir zum ersten mal, seit die Diskussion um den Astralraum begann gleicher Meinung? Ich bin gespannt.

Noch was:

Das was mich bisher am "Bild" des Astralraums gestört hat, war der Effekt, dass die Astrale Wahrnehmung von mir subjektiv so empfunden wurde, als hätte ich alle meine Sinne verloren, anstatt einen weiteren übersinnlichen dazu bekommen. Zitat:

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 05.07.2008, 21:03

ja genauso stell ich mir den astralraum von anbeginn der zeiten (also seit ich sr spiele) vor. nur dass man auch durch durchsichtige scheiben nicht durchsehen kann (sorry da werd ich hart bleiben, bis dus widerlegst) aber ich bin auch der meinung dass du mit reiner astralen wahrnehmung also nicht der überlagerten, auch keine farben an toten gegenständen wahr nimmst. weil ne gelbe oder weiße tapete den selben emotionalen gehalt besitzt wie ne rote coladose odern grüner bleistift. schrift lässt sich nicht erkennen weil sie nicht dreidimensional ist. beschriebenes (bedrucktes papier) ist für dich tot und ebenfalls astral gehaltlos es sei denn es hätte beim Leser besondere Gefühle hervor gerufen. Genausowenig könntest du in astraler Projektion. ne lautsprecher durchsage in einer schule oder so hören, oder sehen und hören was die ganger die du gerade astral beschattest im trideo gucken, weil das technische aufzeichnungen sind. hoffe das wir wenigsten in diesem letzten punkt überein stimmen.

übrigens sollen sich auch alle anderen eingeladen fühlen an der diskussion teil zu nehmen, immer hin hat fast jeder von uns was magisches am start, wenn manche ihrer mages auch noch nicht gespielt haben.

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 06.07.2008, 00:45

Frieß hat folgendes geschrieben: dass man auch durch durchsichtige scheiben nicht durchsehen kann (sorry da werd ich hart bleiben, bis dus widerlegst)

Das habe ich bereits mit den Zitaten aus dem GRW...

Frieß hat folgendes geschrieben: mit reiner astralen wahrnehmung also nicht der überlagerten

Da gibt es keinen Unterschied, weil sich nichts überlagert, siehe Zitat.

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 06.07.2008, 09:56

Ich habe noch eine interessante Textstelle gefunden, die wieder Anlass zum spekulieren geben könnte, man könnte sie aber auch einfach wörtlich nehmen.

"Gegenstände, die auf der physischen Welt existieren, können von der astralen Welt zwar prinzipiell gesehen und gehört werden, doch tote Objekte erscheinen nur als graue, verblichene Abbilder ihrer selbst.

Die Auren lebender Wesen pulsieren und strahlen hingegen in allen Farben des Regenborgens."

So da steht nicx von Schwarz und undurchdrunglich, sondern von grau und verblichen. Wenn das mal nicht meiner ursprünglichen Inerpretation näher kommt als deiner...

Re: Astrale Wahrnehmung

Barti - 06.07.2008, 10:32

Also das Lautsprecherbeispiel gefällt mir mal garnicht. Klar ist das die Vereinfachung von "das kommt aus nem Metalrohr vs. das ist von einem natürlichen Stimmband erzeugt". Physikalisch betrachtet sehe ich da keinen Unterschied. Geräusche aus dem Lautsprecher werden genauso über Schallwellen übertragen wie n gelangweilter Pups aus nem Orkhintern. Und ich möchte behaupten der emotionale Unterschied zwischen diesen beiden Beispielen ist auch nicht so gravierend. Sagt dieses Beispiel also aus, dass, wenn ich mitten in Seattle auf der Hauptstraße in der Rushhour stehe und auf Astrale Wahnehmung wechsel plötzlich alles still ist ? Motorgeräusche weg ? Schuhsohlen auf mundanem Fußboden weg? Akustische Werbeübertragung weg? Gerade in dem Beispiel stelle ich mir das echt absurd vor.

Wenn man mich fragt sollte man auch in astrahler Wahrnehmung oder beim Projizieren Geräusche wahrnehmen, auch wenn sie technisch erzeugt sind. Des Styles wegen würde ich diese jedoch verzerren (ich denke da bspw. an unseren Lieblingsklingelton aus Crank).
Genauso kann man es doch mit dem Rest auch handhaben. Warum die astrale Welt nicht ein wenig so darstellen, wie aus den Augen eines Hobbits der gerade zuviel Goldschmuck trägt und glaubt er könnte Geister sehen. Grau, nebelig, verzerrt, etwas spooky. Dinge die in der normalen Welt existieren sind nach wie vor sichtbar, aber eben aus einer 5.-7. Dimension heraus. Und sie haben alle noch ihre Funktion aber verlieren nur ihre Farbigkeit und Dreidimensionalität. Also warum nicht durch ein Fenster wie durch Butterbrotpapier durschauen. Nach wie vor Schemen, Bewegungen Konturen erkennen, aber eben keine Details, da diese in dieser Art hier nicht vorherschen.
Mir gefällt die Variante "Geisterwelt aus LotR" :)

Und packt mal Regelwerk+Seitenzahl zu euren tollen Erkenntnissen. ;)

Re: Astrale Wahrnehmung

Barti - 06.07.2008, 10:39

Und ich stimme auch zu, dass Auren keine unterschiedliche Größe haben sollten, da es sonst auch Einflüsse auf Askennenproben geben sollte, was de fakto nicht der Fall ist.

Aura == Fixgröße

Ich würde eine Aura in allen Richtungen maximal 5-10 cm vom Körper abstrahlen lassen. Von den Größenverhältnissen eben ein bischen so wie eine totale Sonnenfinsternis. NUR von dem Größenverhältnis :P
Also ist eine Aura quasi ein "Template". Die Wand ist 9 cm dick. Auf der anderen Seite lehnt gerade jemand an ner Wand und trinkt nen Kaffee. Der astrale Beobachter erkennt gerade noch, dass da jemand ist. Wäre die Wand 11 cm dick, gäbe es keine Diskussion. Egal was für ein Material. Template. es kommt auf Zentimeter an, nicht auf Material oder Emotion. Zentimeter! ;) Herrlich einfach. Isses n dünne 5 cm Wand gibts auch keine Diskussionen. Da ist ne Aura, askenne sie wie jede andere Basta!

Ps.: Ich bin deswegen dafür, die Aura (über den physischen Körper hinaus) so klein zu halten, weil es sonst Erschwernisse geben müsste eine bestimmte Person in einer Menschenmenge heraus zu askennen, da man aus einem Wust überlagernder Auren die richtige rauswursschteln müsste was so auch nicht der Fall ist.
(Aber zerreißt das letzte Argument einfach mit "und woher kommt dann Hintergrundstrahlung bei nem Punkkonzert?" :P)

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 06.07.2008, 13:12

technisch erzeugete geräusche sollten unhörbar sein und zwar während man nicht in seinem körper ist also astral projeziert, und nicht sein normales hör- und seh vermögen benutzt. Ne feuerwaffenschalcht ist im astralraum, einfach weniger krach bumm als ein farbspektakel wilder emotionsbekriegung. Ich bin deiner meinung dass die aura nur wenige zentimeter abstrahlen sollte, jedoch finde ich auch dass die reichweite der aurenstrahlung von der intensität der gefühle abhängen und die farbe der Aura die art der gefühle wieder gibt. gerade weil ich mir vorstelle dass HGS farbige nebelartige ausdünstungen von Auren sind. die aura eines verblutenden squatters stell ich mir als gelb-rot-lilane zappelnde flamme,die gegen regen ankämpft vor und dicke rauchschwaden die in tiefem violett funkeln ausstößt. ansonsten bin ich auch für die LOTR-vision

@eckes verblichen =/= durchsichtig
es geht vielmehr darum dass alles was nicht lebt, dunkel,, lichtlos, farblos und unscharf ist.

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 06.07.2008, 13:23

was die auren fixgröße angeht ist die frasge sollte man nen troll von nem zwerg unterscheiden können, oder nen ork von nem mensch? sollte die aura eines elefanten genauso groß sein wie die einer maus?

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 06.07.2008, 13:37

Frieß hat folgendes geschrieben:
Astrales Spurenlesen:
kann nur von Vollzauberernn praktiziert werden die astral projezieren können.

Dazu habe ich mir auch nochmal meine Gedanken gemacht sowie die Beschreibung im GRW gegelesen. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass es doch möglich ist für einen Charakter mit Astraler Wahrnehmung astrales Spurensuchen zu betreiben. Denn wenn man von dem klassischen Bild des Spurenlesen ausgeht, dann habe ich eine Person, die da verschiedene Hinweise kombiniert und sie zu einem ganze zusammen fügt. Das gleiche Bild lässt sich auf die Astrale Spurensuche übertragen. (Weg vom typischen: "Du siehst ein silbenes Band aus Magie, dem du hinterher fliegst". Hin zum: "Du hast den ganzen Tag gebraucht und bist fast durch ganz Downtown geirrt, von einem Aurafetzen zum nächsten, aber jeder weitere kleine nebulöse Hinweis hat dich weiter gebracht. Bis zu deinem Ziel, dem ... was auch immer".

Mein Vorschlag daher, Astrale Spurensuche auch für Aspektmagier ohne Projektion, aber ein Mindestzeitraum von 48 Stunden, da es nötig ist sich physisch zu bewegen. Auch der MW darf um 2 Punkte steigen, also auf 6. Das spiegelt wieder das es möglich ist, aber schwierig.

Frieß hat folgendes geschrieben: was die auren fixgröße angeht ist die frasge sollte man nen troll von nem zwerg unterscheiden können, oder nen ork von nem mensch? sollte die aura eines elefanten genauso groß sein wie die einer maus?

In meinen Augen gebietet der gesunde Menschenverstand, dass eine Aura von einem Elefanten größer ist, als die einer Maus. Demnach kann ich anhand der Größe auch erkennen ob es sich um Troll oder Zwerg handelt, in der Regel auch, ob es sich um Mensch oder Ork handelt, da die Statur des durchschnitts sich da doch recht deutlich unterscheidet.

Um das Problem mit der Auragröße zu lösen, muss man differenzieren zwischen "tatsächlicher Aura" und "Strahlungsausdehnung". Die Aura ist wohl um den Meta-Menschenleib geschlungen, wie eine zweite Haut (in die man übrigens hineinschauen kann = askennen), während die "Strahlungsausdehung" sich noch einige Zentimeter darüber hinaus bewegt.

Frieß hat folgendes geschrieben: Ich bin deiner meinung dass die aura nur wenige zentimeter abstrahlen sollte, jedoch finde ich auch dass die reichweite der aurenstrahlung von der intensität der gefühle abhängen und die farbe der Aura die art der gefühle wieder gibt. gerade weil ich mir vorstelle dass HGS farbige nebelartige ausdünstungen von Auren sind.

Gegenmeinung: Hintergrundstrahlung entsteht, wenn die Emotion einer Aura an einem Gegenstand haften bleibt. Wenn gleiche oder ähnliche Emotionen aus Auren einen Gegenstand bzw. einen Ort (Boden, Wände etc.) berühren, entsteht ab einer gewissen Menge von Emotionen eine "Hintergrundstrahlung". Demnach ist es nicht nötig, dass Auren sich ausdehnen. Ausserdem bringt dich diese Position in Erklärungsnöte, wenn es darum geht, warum die Askennen-Probe immer gleich schwer ist, unabhängig von der Größe der Emotionen / Aura. Du siehst vielleicht selbst, dass es nicht zwingend logisch ist, was du vertrittst.

Frieß hat folgendes geschrieben:
@eckes verblichen =/= durchsichtig
es geht vielmehr darum dass alles was nicht lebt, dunkel,, lichtlos, farblos und unscharf ist.

Genau, dass finde ich ist OK. Die Tatsache das du das Wort Schwarz so oft benutzt gefällt mir aber nicht. Ausserdem denke ich, dass unsere Vorstellungen nicht so sehr auseinander gehen. Mir ist es aber dennoch wichtig durch die Astrale Wahrnehmung nicht in meinen Sinnen eingeschränkt zu werden, sondern einen anderen hinzu bekomme. So sollte sich das im Spiel auch anfühlen. Es heisst nicht umsonst, "durch das Zweite Gesicht sieht man mehr!", womit der Blick in den astralraum gemeint ist.

Noch eine Anmerkung. Es gibt durchaus eine Ausnahme, von den dunklen, farblosen toten Objekten. Nämlich wenn eine Aura mit dem Objekt in Berührung gekommen ist. Dann übertragen sich die Emotionen, der aura auf das Objekt. Je nach Intensität der Gefühle ist die Lebensdauer der Abdrücke. Ich komme zu folgender These: Da Meta-Menschen ununterbrochen Gefühle verspüren (es vergeht kein Moment in dem ich nicht etwas fühle), müsste die meisten toten Objekte im Astralraum Abrdücke haben. Jedes Telefon, jede Tür einfach alles was ein Meta-Mensch so anfasst im Laufe seines Lebens.

Und genau das meine ich, wenn ich sage: Der Astralraum darf nicht schwarz und tot sein. Der Astralraum muss plastischer beschrieben werden.

Einfaches Beispiel: Ich stehe vor einem Laden und weiss nicht was für einer. An der Türklinke sind Spuren von Verzweiflung und Angst. Der schlaue Magier folgert daraus, dass es sich bei dem Laden um eine Pfandleihe handelt. Die Verzweiflung und die Angst der Auren, die die Tür berührt haben sind Zeuge davon, wie beschissen es ist, sein letztes Hab und Gut zu verpfänden.

Mein Vorschlag: Sammeln von Emotionen in einer Liste für den Meister. Dann muss dieser nicht immer auf die selben 3 Standardemotionen wie Wut, Langeweile und Freude zurückgreifen, sondern kann anhand emotionaler Abdrücke ein sehr genaues Bild eines Gegenstandes oder einer Örtlichkeit vermitteln. Das wäre wünschenswert in meinen Augen.

Barti hat folgendes geschrieben:
Die Wand ist 9 cm dick. Auf der anderen Seite lehnt gerade jemand an ner Wand und trinkt nen Kaffee. Der astrale Beobachter erkennt gerade noch, dass da jemand ist. Wäre die Wand 11 cm dick, gäbe es keine Diskussion. Egal was für ein Material. Template. es kommt auf Zentimeter an, nicht auf Material oder Emotion. Zentimeter! ;) Herrlich einfach. Isses n dünne 5 cm Wand gibts auch keine Diskussionen. Da ist ne Aura, askenne sie wie jede andere Basta!

Find ich so gut. Das heisst, Auren sind nur sichtbar, wenn sie über die "Barriere" hinaus strahlen.

Klären würde ich dann gerne noch das Verhältnis von Glas, Fenstern usw. zum Astralraum und den Lichtverhältnissen.

Barti hat folgendes geschrieben:
Und packt mal Regelwerk+Seitenzahl zu euren tollen Erkenntnissen. ;)

Das war mir definitiv zu viel Arbeit. Aber schau doch mal auf Seite 161, 171, 172 und 173.

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 06.07.2008, 14:14

angst und verzweiflung an der türklinke kann genauso auf n fleischpuppen studio nen chop-shop, ne uni und alles andere sein, aber im ganten schon schönes beispiel. ich habs ja gestern schon versprochen und ich gelobe es wieder, den astral raum farbenfroher und plastischer zu beschreiben, aber dafür müsst ihr dann auch den deckern zugestehen, dass ich die matrix weiter aufpumpe.

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 06.07.2008, 14:17

meine meinung zu glasscheiben und spiegeln kennst du ja

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 06.07.2008, 14:19

Frieß hat folgendes geschrieben: meine meinung zu glasscheiben [...] kennst du ja

Sicher, aber warum ist das so? Ich verstehe dich einfach nicht. Wenn eine Fensterscheibe in der physischen Welt durchsichtig ist, wie sieht dann das Gegenstück davon im Astralraum aus, wenn man bedenkt das tote Objekte verblasste Abbilder sind? Für mich ist damit nicht ersichtlich, warum man plötzlich nicht mehr durch Glas schauen kann. Auch das Beispiel mit den verdunktelten Autoscheiben macht so für mich endlich Sinn. Wenn die Scheiben in der physischen Welt verdunkelt sind, sind sie es folglich auch im Astralraum, auch wenn etwas blasser. Durchschauen kann man dennoch nicht, da wie du richtig festgestellt hast, verblassen nicht heisst, dass es durchsichtig wird. Verblassen heisst aber genausowenig, wenn nicht weniger undurchsichtig werden!

Frieß hat folgendes geschrieben: angst und verzweiflung an der türklinke kann genauso auf n fleischpuppen studio nen chop-shop, ne uni und alles andere sein, aber im ganten schon schönes beispiel. ich habs ja gestern schon versprochen und ich gelobe es wieder, den astral raum farbenfroher und plastischer zu beschreiben, aber dafür müsst ihr dann auch den deckern zugestehen, dass ich die matrix weiter aufpumpe.

Damit kann ich gut leben. Mit geht es einfach nur darum: Der Astralwahrnehmende hat mehr Informationen über eine unbekannte Umgebung, als der mundane Char. Ob diese Informationen detailreich sind oder schwammig ist egal. Nur muss er mehr Informationen haben, durch einen zusätzlichen Sinn.

Re: Astrale Wahrnehmung

Pithlit - 06.07.2008, 15:20

Ich hab ein bischen im thread gelesen ersten 2einhalb seiten oder so, aber dann wurds mir zu blöd ^^
aber will natürlich auch was dazu sagen:
Generell finde ich eckes sichtweise besser und spannender und überhaupt.
Also was ich denke nochmal zusammengefasst:

Astralraum: schattenwelt paralel zu unserer, objekte in der physischen welt erzeugen schattenebebilder (schwarzgrauweiß) mit den selben qualitäten (eigenschaften) wie ihre physischen gegenstücke. Glas ist durchsichtig, Spiegel spiegeln. Emotionen und lebende Wesen (Essenz) erzeugen farbige auren, welche wie lichtquellen in der physischen welt wirken und die schatten erhellen.
Aura durch glas sichtbar: ja
Aura durch spiegel sichtbar: nein
Aura durch spiegel spiegelbar: ja
Aura durch wand sichtbar: nein
Wände durchsichtig: nein
Klang, Gerüche usw: ja

Astralsicht: überlagerung der normalen physischen sicht und der astralsicht, beide sind gleichzeitig aktiv.
dh.
Lesen (schrift, monitore ect.) möglich: ja mit erschwernis, da überlagerung
Auren sind sichtbar (of course) und man kann sich z.b. eine aura mit einem gesicht zusammen merken (inklusive augenfarbe oder kleidungsfarbe)

Projektion: nur der astralkörper nimmt wahr, da die essen den körper verlassen hat (welche aura hat der körper eines projezierenden magiers? ich denke nur ein nachhall von seiner nromalen) nur die astralsinne sind aktiv und die welt sieht aus wie oben beschrieben (nur astralraum)

Hüter, Watcher usw. sind ausformungen des mana und somit astral wahrnehmbar, hüter sind durchsichtig wenn man ihre stufe überwidet, ansonsten verzerrt das mana die sicht zu stark als das man etwas erkennt, bei astraler wahrnehmung erkennt man die physische welt dahinter immernoch.

Hintergrundstrahlung: mana"static" welches alle sinne im astralraum beinflusst und verzerrt.

wenn ich was vergessen hab, einfach nachfragen, hab jetzt keine lust zu schauen ob das alles war, ich denke das wichtigste hab ich genannt wie ich es mir vorstelle.

Re: Astrale Wahrnehmung

Barti - 06.07.2008, 15:32

Mir persönlich gefällt ebenfalls die Vorstellung, dass alle Objekte ihre natürliche Funktion beibehalten, wenn auch auf eben verzerrte Art und Weise, was eine Erschwernis mit sich führen kann, allerdings allem vorran als Stilelement genutzt werden kann.
Die Vorstellung hebt sich erstmal davon ab was Eckes (frei übersetzt ;) ) als "retardiertern Sinn" sieht. Bin auch gewissermaßen der Meinung, dass "astral Wahrnehmen" bisher immer soviel bedeutet hat wie den Kopf in nen Kartoffelsack zu stecken in dem ein paar Luftlöchlein sind.

Ist halt viel "cooler", um mal ein totschalgargument anzuführen ;)

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 06.07.2008, 16:28

@pithlit:

nein zu folgenden punkten gerüche sind im astralraum nicht wahrnehmbar, siehe seite 137 GRW:" Die astrale Gestalt kann nicht schmecken oder riechen. im Astralraum kann man nicht lesen!!! man beachte das im Hauptbuch aufggeführte Stopp-schild beispiel...
"Ebenso könnten Sie bei einem Stück Papier Gefühle von Liebe und Sehnsucht wahrnehmen, lesen könnten Sie den Liebesbrief jedoch nicht. Gesprochene Worte und andere Klänge sind auf der Astralebene genauso zu hören wie in der physischen Welt."
Außerdem ist der Begrifff Astralsicht irre führend man sieht nicht im Allgemeinen sinne sondern nimmt wahr.

die essenz verlässt den körper nicht, die bleibt im körper zurück (mit einem schwachen glimmen von aura, ähnlich einem frisch verstorbenen.

Es gilt ausserdem zwischen der einfachen überlagerten Wahrnehmung und der totalen reinen wahrnehmung beim projezieren zu unterscheiden.
Ich empfehle im GRW auf seite 176 das Beispiel "eine astrale Reise" zu lesen, das sollte einiges bestätigen und manchen widerlegen.

ich denke einfach dass die wahrnehmung eines astral reisenden ganz anders sein sollte als die eines mundanen. du hast einen sechsten sinn verlierst aber dabei andere sinne. im astralraum existiert kein licht wie in der mundanen welt, die sonne wäre denk ich unsichtbar und dinge die nicht leben sind dunkel, grau und stumpf. und damit auch dinge die mundan durchsichtig sind. genauso wenig kannst du eine aura spiegeln, sonst seh ich demnächst twain schon mit ner fieberglasoptik um die ecke askennen.

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 06.07.2008, 19:28

Hier nochmal die 2 Teilsätze, die das Aussehen von leblosen Objekten im Astralraum beschreiben:

...graue, verblichene Abbilder...

...oder "Schatten"...

Re: Astrale Wahrnehmung

AgentOrange - 07.07.2008, 04:31

eckes hat folgendes geschrieben: Mein Vorschlag daher, Astrale Spurensuche auch für Aspektmagier ohne Projektion, aber ein Mindestzeitraum von 48 Stunden, da es nötig ist sich physisch zu bewegen. Auch der MW darf um 2 Punkte steigen, also auf 6. Das spiegelt wieder das es möglich ist, aber schwierig.

dagegen

SR3.01D S.176: "Wenn dies [Grundzeitraum durch Erfolge] länger ist, als der Jäger im Astralraum bleiben kann, kann er die Suche unterbrechen, sich erholen und sie dann wieder aufnehmen"

Solange du die Dauer als nicht auf null sekunden oder weniger drücken kannst kannst du eben kein Astrales Spurenlesen durchführen.

eckes hat folgendes geschrieben: Ich komme zu folgender These: Da Meta-Menschen ununterbrochen Gefühle verspüren (es vergeht kein Moment in dem ich nicht etwas fühle), müsste die meisten toten Objekte im Astralraum Abrdücke haben. Jedes Telefon, jede Tür einfach alles was ein Meta-Mensch so anfasst im Laufe seines Lebens.

ja .. heutzutage mag das stimmen .. heutzutage hat auch nicht ein gewiser teil der menschheit die essenz eines toasters ;)

eckes hat folgendes geschrieben: Einfaches Beispiel: Ich stehe vor einem Laden und weiss nicht was für einer. An der Türklinke sind Spuren von Verzweiflung und Angst. Der schlaue Magier folgert daraus, dass es sich bei dem Laden um eine Pfandleihe handelt. Die Verzweiflung und die Angst der Auren, die die Tür berührt haben sind Zeuge davon, wie beschissen es ist, sein letztes Hab und Gut zu verpfänden.

oder eine abtreibungs klinik ;)

ansonsten bin ich weiterhin der meinung, dass nichtlebende gegenstaende farblos (also per additiver farblehere SCHWARZ) sind. dem gegenstand ist es dabei egal, ob er aus backsteinen, glas, oder diamanten ist. er ist schwarz und man kann nicht durchschauen.
die sache mit den abgedunkelten scheiben macht schon alleine deshalb sinn, weil die leute sich sicherer FUEHLEN ;)

udn spiegel spiegeln imho nur licht und keine auren ;)

natuerlich koennen an gegenstaenden reste der emotionen haften ... wenn es starke emotionen sind und der gegenstand 'handgefertigt' ist.
ein buch aus der druckerei hat -imho- keine emotonale restspur (da die druckerprsse wenig gefuehlt hat, als sie die farbe aug's papier gebracht hat), das manusskript dazu schon

eckes hat folgendes geschrieben: "Schatten"
und schatten sind schwarz .. wenn zwei dingen einen schatten werfen und der eine schatten den anderen ueberlagert (z.B. ein mensch der hinter einem hochhaus steht) so ist nur der ueberlagernde schatten zu sehen und man kann nichtmal erahnen, dass da in dem schatten eigentlich noch ein zweiter schatten ist.

mit der 'ueberlagerten' wahrnehmung ist das ganze etwas schwieriger. da haette ich wenig bis keine probleme damit, wenn man dinge 'normal' wahrnehmen kann (zeitungen lesen, jeansfarben erkennen, etc.) mit dem Modifikator von +2 für munde dinge.

und mal kurz was anderes: beim askennen sidn 3 erfolge nottwendig, um die signatur (eines zaubers) auf einem objekt/einer person zu sehen. ab FÜNF erfolgen erhält man informationen über die Art der Signatur (Klasse des Zaubers und verwendete Fertigkeit, zB Hexerei - Kampfzauber oder Beschwören Herdgeist)

und die natürliche Panzerung von Trollen hilft im astralkampf!!

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 07.07.2008, 11:35

AgentOrange hat folgendes geschrieben: eckes hat folgendes geschrieben: Mein Vorschlag daher, Astrale Spurensuche auch für Aspektmagier ohne Projektion, aber ein Mindestzeitraum von 48 Stunden, da es nötig ist sich physisch zu bewegen. Auch der MW darf um 2 Punkte steigen, also auf 6. Das spiegelt wieder das es möglich ist, aber schwierig.

dagegen

SR3.01D S.176: "Wenn dies [Grundzeitraum durch Erfolge] länger ist, als der Jäger im Astralraum bleiben kann, kann er die Suche unterbrechen, sich erholen und sie dann wieder aufnehmen"

Solange du die Dauer als nicht auf null sekunden oder weniger drücken kannst kannst du eben kein Astrales Spurenlesen durchführen.

Und woher nimmst du diese Erkenntnis? Ich sehe da grade keinen Zusammenhang zwischen dem von dir zitierten Absatz und deinem Ergebnis. Bitte um weitere Erläuterung.

AgentOrange hat folgendes geschrieben:
eckes hat folgendes geschrieben: Ich komme zu folgender These: Da Meta-Menschen ununterbrochen Gefühle verspüren (es vergeht kein Moment in dem ich nicht etwas fühle), müsste die meisten toten Objekte im Astralraum Abrdücke haben. Jedes Telefon, jede Tür einfach alles was ein Meta-Mensch so anfasst im Laufe seines Lebens.

ja .. heutzutage mag das stimmen .. heutzutage hat auch nicht ein gewiser teil der menschheit die essenz eines toasters ;)

Wenn du der Diskussion nicht die notwendige Ernsthaftigkeit entgegen bringst, ist es ziemlich sinnlos zu argumentieren. Ich mache es aber trotzdem, in dem ich sage, dass auch in den 2060 der Durchschnittslohnsklave eine Essenz von 5 bis 6 hat. Also genug um weiterhin als Mensch durch zu gehen und nicht als Toaster.
AgentOrange hat folgendes geschrieben:
eckes hat folgendes geschrieben: Einfaches Beispiel: Ich stehe vor einem Laden und weiss nicht was für einer. An der Türklinke sind Spuren von Verzweiflung und Angst. Der schlaue Magier folgert daraus, dass es sich bei dem Laden um eine Pfandleihe handelt. Die Verzweiflung und die Angst der Auren, die die Tür berührt haben sind Zeuge davon, wie beschissen es ist, sein letztes Hab und Gut zu verpfänden.

oder eine abtreibungs klinik ;)

Richtig. Um was es sind handelt, kann nicht exakt festgestellt werden. Aber man kann die Emotionen auf den leblosen Gegenständen erkennen, die von Auren hinterlassen wurden <- nur darum geht es.

AgentOrange hat folgendes geschrieben:
ansonsten bin ich weiterhin der meinung, dass nichtlebende gegenstaende farblos (also per additiver farblehere SCHWARZ) sind. dem gegenstand ist es dabei egal, ob er aus backsteinen, glas, oder diamanten ist. er ist schwarz und man kann nicht durchschauen.

Entschuldige, wenn ich dir wiederspreche Torsten, aber wo steht was von farblos?

Ich frage mich, wie oft ihr noch "graue, verblichene Abbilder" überlesen wollt?!?

AgentOrange hat folgendes geschrieben:
die sache mit den abgedunkelten scheiben macht schon alleine deshalb sinn, weil die leute sich sicherer FUEHLEN ;)

Endlich mal ein Argument. Aber wofür?

AgentOrange hat folgendes geschrieben:
udn spiegel spiegeln imho nur licht und keine auren ;)

Spiegel sind für mich unrelevant. Mir geht es um das grundsätzliche Aussehen von leblosen Gegenständen, was da definiert ist als "grau" und "verblichen" und nicht als schwarz

AgentOrange hat folgendes geschrieben:
natuerlich koennen an gegenstaenden reste der emotionen haften ... wenn es starke emotionen sind und der gegenstand 'handgefertigt' ist.
ein buch aus der druckerei hat -imho- keine emotonale restspur (da die druckerprsse wenig gefuehlt hat, als sie die farbe aug's papier gebracht hat), das manusskript dazu schon

Entschuldige wenn ich das mal so direkt sage, aber das ist Quatsch. Sobald der Gegenstand berührt wird (nehmen wir das Buch als Beispiel) werden die Emotionen, die die Person zu diesem Zeitpunkt hatte, auf das Buch übertragen. Wenn ich ein Buch lese, habe ich Gefühle, und diese übertragen sich. Natürlich hat das Buch noch keinen Abdruck, wenn es aus dem Presswerk kommt, aber sobald es in den Verkehr gelangt wird es zwangsläufig berührt!

AgentOrange hat folgendes geschrieben:
eckes hat folgendes geschrieben: "Schatten"
und schatten sind schwarz .. wenn zwei dingen einen schatten werfen und der eine schatten den anderen ueberlagert (z.B. ein mensch der hinter einem hochhaus steht) so ist nur der ueberlagernde schatten zu sehen und man kann nichtmal erahnen, dass da in dem schatten eigentlich noch ein zweiter schatten ist.

Das ist ein interessantes Beispiel. Da wir uns ja über den Astralraum unterhalten, wäre der Schatten einer Person (also die Aura) sehr wohl im Schatten des Gebäudes zu erkennen, da die Aura der Person, den grauen, verblichenen "Schatten" des Gebäudes erhellen würde. So What?!?

AgentOrange hat folgendes geschrieben:
mit der 'ueberlagerten' wahrnehmung ist das ganze etwas schwieriger. da haette ich wenig bis keine probleme damit, wenn man dinge 'normal' wahrnehmen kann (zeitungen lesen, jeansfarben erkennen, etc.) mit dem Modifikator von +2 für munde dinge.

I'm sorry again. Aber im GRW steht eindeutig 'verlagert' und nicht 'überlagert'. Was impliziert, dass eine exklusive Sinneneinstellung vorgenommen wird. Also nicht beide Wahrnehmungsarten gleichzeitig stattfinden.

Im übrigen ist euch schon aufgefallen, dass "Schatten" mit Anführungszeichen geschrieben wurde? 8)

Re: Astrale Wahrnehmung

AgentOrange - 07.07.2008, 14:43

wenn die wahrnehmung VERlagert wird und nicht ueberlagert ist das ganze ja viel einfacher. dann KANN man schilder, bücher, monitore nicht lesen, weil ja keine physische wahrnehmung mehr stattfindet.

und der aspekt beim astralen spurenlsen ist wohl recht eindeutig. da steht, dass du das spurenlesen UNTERBRECHEN musst, wenn du dich nicht länger im< astralraum aufhalten kannst und es erst fortsetzen kannst, WENN du dich erholt hast und wieder projezieren kannst.
daraus folgt du kannst nicht projizieren -> du kannst kein astrals spurenlsen betreiben!! (ansonsten würdest du beginnen, deine probe werfen merken, dass du 3 stunden brauchen wuerdest, das ist laenger, als du im<astralraum sein kannst, also musst du sofort unterbrechen und kannst erst weitermachen, wenn du wieder projizierehn kannst)b

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 07.07.2008, 15:57

also ich muss torsten wohl recht geben astrales spurenlesen is nur für vollmagier wies scheint, die dürfen ja auch mal nen vorteil haben...

entgen torsten: ich wiederhole gerne beispiel im hauptbuch "eine astrale reise" lesen, da is die rede von grauen gebäuden und nicht von schwarzen schatten. aber ob jetzt grau oder schwarz macht den bock ja nicht fett.

was die generelle buntigkeit von allem was ma irgendwie berührt wurde angeht schätze ich mal, dass so ne aurensignatur nicht ewig da haftet, sondern kA essenz stunden oder so, ähnlich halt wie zauber nur kraftstufe stunden ihre signatur an irgendwas hinterlassen. dass ist vllt zum einen doof, weil du dann halt oft das einzige in nem leeren raum bist was leuchtet, ist aber wieder interessant wenn du an nen "Tatort" kommst und siehst was in letzter zeit in dem raum so angerührt wurde in verbindung mit emotionen. darüber hinaus hast du natürlich recht, eckes, man fühlt immer irgendwas aber ich sag mal, dass sich das nur auf halbwegs starke (schreit geradezu nach meisterentscheid) emotionen bezieht und nicht das, ah hier hat vor wenigen stunden jemand auf diesem stuhl gesessen und ein gefühl von "ich glaub der stuhl bricht mir gleich unterm arsch weg" und ein "ich hab schon auf bequemeren stühlen gessen" - Gefühle askennen, es sei denn du hast 5+ erfolge :)

natürlich würdest du aber gefühle wie "oh fuck ich sitz auf ner reisszwecke" oder um mal vom stuhl wegzukommen wenn du das telefon askennst bekommst du die emotionen die beim letzten telefonat rübergebracht wurden.

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 07.07.2008, 21:07

AgentOrange hat folgendes geschrieben: wenn die wahrnehmung VERlagert wird und nicht ueberlagert ist das ganze ja viel einfacher. dann KANN man schilder, bücher, monitore nicht lesen, weil ja keine physische wahrnehmung mehr stattfindet.

Exakt von dieser Situation bin ich ausgegangen.

AgentOrange hat folgendes geschrieben:
und der aspekt beim astralen spurenlsen ist wohl recht eindeutig. da steht, dass du das spurenlesen UNTERBRECHEN musst, wenn du dich nicht länger im< astralraum aufhalten kannst und es erst fortsetzen kannst, WENN du dich erholt hast und wieder projezieren kannst.
daraus folgt du kannst nicht projizieren -> du kannst kein astrals spurenlsen betreiben!! (ansonsten würdest du beginnen, deine probe werfen merken, dass du 3 stunden brauchen wuerdest, das ist laenger, als du im<astralraum sein kannst, also musst du sofort unterbrechen und kannst erst weitermachen, wenn du wieder projizierehn kannst)

Das ist eine interessante Argumentation. Auf diese Logik könnte ich mich sogar fast einlassen. Man könnte aber auch argumentieren, dass diese Regelung (logischerweise) nur für die Astrale Spurensuche während der astralen Projektion gilt. Ergo, ist ein astral wahrnehmender nicht von der Regelung betroffen. Es gibt schließlich keine Textstelle in der explizit geschrieben wird, dass es nur Projezierenden möglich ist, die astrale Spurensuche durchzuführen. Im Gegenteil es heisst dort, "[...]ist eine astrale Wahrnehmungsprobe gegen MW 4 nötig. Der Grundzeitraum beträgt sechs Stunden, geteilt durch die Anzahl der Erfolge. Wenn dies länger ist, als der Jäger im Astralraum bleiben kann, kann er die Suche abbrechen, sich erhohlen und sie dann wieder aufnehmen."

Die Worte, auf die es bei meiner Auslegung ankommt, sind fett. Das Wort Wahrnehmungsprobe impliziert, dass Grundsätzlich ein astral Wahrnehmender eine Spurensuche machen kann, da lediglich als Voraussetzung die astrale Wahrnehmungsprobe genannt wird, die in den Fähigkeiten eines astral Wahrnehmenden vorhanden ist. Weiterhin heisst es, "Wenn dies länger ist, als der Jäger im Astralraum sein kann, kann er die Suche abbrechen [...]", was impliziert, dass diese Regelung nur angewand wird, wenn der Spurensucher über die Fähigkeit verfügt.

Ausserdem kann neben der wörtlichen Auslegung, die Stellung des Abschnitts im GRW zur Auslegung heran gezogen werden. Wenn ihr aufmerksam die Überschriften des Abschnitts "Die Astralebene" ab Seite 171 im GRW vergleicht, dürfte euch auffallen, dass die Überschriften folgende sind: "Astrale Wahrnehmung" in der zweiten Überschriftenebene mit den Unterabschnitten "Askennen", Astrale Signaturen" und "Astrale Interaktion"; dann kommt in der zweiten Überschriftenebene "Astrale Projektion" mit den Unterabschnitten "Astrale Attribute", "Astrale Sinne", "Manifestation", Astrale Bewegung", "Astrale Entdeckung" und "Während du schliefst..."; danach kommt in der zweiten Überschriftebene "Astrale Barrieren" mit dem Unterabschnitt "Hüter"; danach kommt in der zweiten Überschriftenebene "Astralkampf" mit den Unterabschnitten "Astrale Initative", "Astrale Kampfproben", "Astraler Schaden", "Astrale Objekte" und "Astrales Ausweichen"; dann als letzte Überschrift in der zweiten Ebene kommt (aha!) "Astrales Spurenlesen" ohne Unterabschnitte. Danach kommt eingerückt und damit layoutlich abgehoben das Beispiel "Eine astrale Reise", das alle Erkenntnisse des Kapitels zusammenfasst.

Ergebnis der Betrachtung: Die Überschrift "Astrales Spurenlesen" ist anhand der Größe der Buchstaben als Überschrift der zweiten Ebene im Abschnitt "Die Astralebene" gleichwertig neben den Überschriften der zweiten Ebene "Astralkampf", "Astrale Projektion" und "Astrale Wahrnehmung". Daraus ist zu schließen, dass die astrale Projektion keine zwingende Voraussetzung für die Fähigkeit des astralen Spurenlesens ist, andernfalss hätte man die Überschrift "astrale Spurensuche" als Unterabschnitt zu der "Astralen Projektion" gepackt.

Frieß hat folgendes geschrieben: also ich muss torsten wohl recht geben astrales spurenlesen is nur für vollmagier wies scheint, die dürfen ja auch mal nen vorteil haben...

Siehe oben

Frieß hat folgendes geschrieben:
entgen torsten: ich wiederhole gerne beispiel im hauptbuch "eine astrale reise" lesen, da is die rede von grauen gebäuden und nicht von schwarzen schatten. aber ob jetzt grau oder schwarz macht den bock ja nicht fett.

Jaja, klar ist es im Grunde genommen kein Weltuntergang, wenn die Gegenstände schwarz sind anstatt grau. Aber es ist Willkür. Und Willkür sollte vom SL grundsätzlich vermieden werden, da es sonst schnell zu Missverständnissen führen kann, wenn eine gleiche Situation zu verschiedenen Zeitpunkten unterschiedlich gehandhabt wird. Ausserdem gibt es keinen Grund zu sagen, dass die Gegenstände schwarz sind, wenn explizit festgelegt wurde, dass sie grau sind. Und irgendwie macht es eben doch einen Unterschied, ob ich in den Astralraum wechsel und plötzlich Depressionen bekommen, weil alles so dunkel ist, oder ob die Gegenstände der mundanen Welt in den Hintergrund treten als graue, verblasste Abbilder ihres physischen Gegenstücks. Wenige Worte rufen nunmal unterschiedliche Stimmungen hervor und dienen der Beschreibung der Atmosphäe beim Rollenspiel. Völlig unabhängig ob es nach den Regeln geht oder nicht (ich gehe natürlich davon aus dass ich Recht habe ;) ) wünsche ich mir als Spieler selbstverständlich eine Atmosphäre mit der ich mich beim spielen identifizieren kann. Wenn der Astralraum aber eine "falsche" Atmosphäre hat, macht das Spiel keinen Spass. Das ist wie wenn in den Barrens ein Vergnügungspark für Kinder steht. Die Atmosphäre von Armut, Dreck und Gewalt der Barrens währen fort und der Spieler, der sonst Gefallen an der Atmosphäre der Barrens verspürt hat, würde den Spielspaß verlieren. Aber davon mal abgesehen verhält es sich mit dem Astralraum genauso wie ich es dargelegt habe ;)

Frieß hat folgendes geschrieben:
was die generelle buntigkeit von allem was ma irgendwie berührt wurde angeht schätze ich mal, dass so ne aurensignatur nicht ewig da haftet, sondern kA essenz stunden oder so, ähnlich halt wie zauber nur kraftstufe stunden ihre signatur an irgendwas hinterlassen. dass ist vllt zum einen doof, weil du dann halt oft das einzige in nem leeren raum bist was leuchtet, ist aber wieder interessant wenn du an nen "Tatort" kommst und siehst was in letzter zeit in dem raum so angerührt wurde in verbindung mit emotionen. darüber hinaus hast du natürlich recht, eckes, man fühlt immer irgendwas aber ich sag mal, dass sich das nur auf halbwegs starke (schreit geradezu nach meisterentscheid) emotionen bezieht und nicht das, ah hier hat vor wenigen stunden jemand auf diesem stuhl gesessen und ein gefühl von "ich glaub der stuhl bricht mir gleich unterm arsch weg" und ein "ich hab schon auf bequemeren stühlen gessen" - Gefühle askennen, es sei denn du hast 5+ erfolge :)

natürlich würdest du aber gefühle wie "oh fuck ich sitz auf ner reisszwecke" oder um mal vom stuhl wegzukommen wenn du das telefon askennst bekommst du die emotionen die beim letzten telefonat rübergebracht wurden.

So wie du das beschreibst wäre es fantastisch für mich!

Trotzdem möchte ich mal darlegen wie ich mir ungefähr das ausspielen des Astralraums vorstelle:

Twain: Ich verlagere meine Wahrnehmung auf die Astralebene [kostet eine Einfache Handlung] und schaue mich um [kostet eine Freie Handlung].

SL: Die mundane Welt um dich herum verliert von einem Augenblick auf den anderen ihre Konsistenz. Gegenstände, die eben noch deutlich zu sehen waren, verlieren ihre Stofflichkeit und werden zu einem grauen, verblichenen Abbild ihrer selbst. Auch die Lichtverhältnisse ändern sich. Das Licht der Deckenlampe ist nicht mehr zu sehen, dafür erhellt deine Aura den Raum, in dem du dich befindest. Du kannst auf einigen Gegenständen, wie dem Türgriff und dem Telefon farbige Flecken erkennen. Auch auf dem Bett sind farbige Verwirbelungen zu erkennen, scheinbar war die letzte Nacht recht "aufregend".

Twain: Ich möchte die Auraspuren auf dem Bett askennen [kostet eine Einfache Handlung und ist mit einer Wahrnehmungsprobe verbunden. Eckes würfelt und erzielt 3 Erfolge].

SL: [Friess teilt Eckes die Ergebnisse der Askennen-Probe nach der Tabelle mit] Der Auraabdruck auf dem Bett strahlt Schmerzen aus, unterdrückte Agressionen, Wut aber auch Enttäuschung und Trauer.

Twain: Ok, ich schaue mir jetzt das Telefon an und askenne es [Eckes würfel wieder eine Askennen-Probe und erzielt 3 Erfolge].

SL: Du kannst wieder Trauer und Enttäuschung spüren, aber deutlich schwächer als bei dem anderen Abdruck. Dafür ist deutlich eine Hoffnung zu spüren begleitet von Zweifeln.

Twain: Interessant. Jetzt noch die Tür askennen [würfelt wieder und erzielt nur einen Erfolg].

SL: [Da man, um den emotionalen Gehalt eines Abdrucks zu lesen mindestens 3 Erfolge bei der Askennen-Probe benötigt teilt Friess Eckes filgendes mit:] Du kannst keine brauchbaren Informationen aus dem Abdruck erkennen. Möchtest du noch einmal genauer hinschauen?

Twain: Ich probiere es nochmal [Würfelt erneut mit einem MW Modifikator von +2 für die Wiederholung, schafft aber dennoch diesmal 3 Erfolge].

SL: Diesmal kannst du in dem fast schon verblassten Farbklecks auf dem Türgriff eine schwache Emotion spüren. Du spürst aufkeimende Hoffnung, gemischt mit Zweifeln, wobei die Hoffnung überwiegt.

Twain: Ok, ich habe genug gesehen. Ich verlagere meine Wahrnehmung wieder auf die physische Ebene [was eine Einfache Handlung kostet].

--------------------------------------------------------------------------------------

Durch die Astrale Wahrnehmung hat Twain innerhalb von 6 Einfachen Handlungen und einer Freien Handlung sehr viele Informationen über diesen Raum erhalten und kann sich so ein Bild machen, was hier in den letzten Stunden passiert. Und so stelle ich mir das auch beim zocken vor.

Eine Anmerkung muss ich noch machen. Für mich war nicht ganz klar, was man anhand des Askennens über die Aura erfährt, die den Abdruck hinterlassen hat. Ich habe mich deshalb darauf beschränkt, dass die Abdrücke lediglich die Emotion der Person speichern (also nicht sämtliche Informationen, die man sonst nach einem erfolgreichen Askennen bei z. B. einer Aura erhält), da auf Seite 172 in der Tabelle "Erfolgsgrade des Askennens" bei 3-4 Erfolge vermerkt ist: "Der genaue Emotionale Status des Ziels bzw. der Gehalt eines hinterlassenen 'Abdrucks'."

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 08.07.2008, 11:22

gut du entdeckst weiterhin mit ausreichend erfolgen die signatur eines manipulationszaubers am Bett, diese stellt sich als hellblaues glimmen dar das langsam schwächer wird und entdeckst von diesem glimmen ausgehend einen silbernen Faden der durch die graue unscharfe Wand zu führen scheint.

eckes: würfelt mit 5 würfeln seine astrale wahrnehmung gegen 4 und erzielt wieder 3 erfolge. nach 2 stunden stehst du plötzlich stofflich vor dem bösen schamanen der mittels reparieren das bett wieder in stand gesetzt hat.

was ich sagen will: wie willst du ohne astrale projektion "dem silbernen faden" durch x wände von x gebäuden folgen" ich glaube sehr, wohl dass die reihenfolge im GRW bewusst so gewählt wurde, auch wenn deine argumentation ansonsten flawless erscheint.

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 08.07.2008, 18:01

Frieß hat folgendes geschrieben: gut du entdeckst weiterhin mit ausreichend erfolgen die signatur eines manipulationszaubers am Bett, diese stellt sich als hellblaues glimmen dar das langsam schwächer wird und entdeckst von diesem glimmen ausgehend einen silbernen Faden der durch die graue unscharfe Wand zu führen scheint.

eckes: würfelt mit 5 würfeln seine astrale wahrnehmung gegen 4 und erzielt wieder 3 erfolge. nach 2 stunden stehst du plötzlich stofflich vor dem bösen schamanen der mittels reparieren das bett wieder in stand gesetzt hat.

was ich sagen will: wie willst du ohne astrale projektion "dem silbernen faden" durch x wände von x gebäuden folgen" ich glaube sehr, wohl dass die reihenfolge im GRW bewusst so gewählt wurde, auch wenn deine argumentation ansonsten flawless erscheint.

Naja, wie kommst du durch eine Wand? In der Regel durch eine Tür, oder? Wie kommst du von einem Gebäude zum anderen? Über Türen, Fenster, Treppen usw. Mal ganz nebenbei, warum dauert es sechs Stunden, wenn ich astral projeziere und einem silbernen Faden hinterherfliege (völlig unabhängig von der Entfernung des Ziels vom Ausganspunkt)? Naja egal. Aber genau an diesem Punkt setzt meine Hausregel an, wenn es nicht um astrale Projektion geht: MW ist 6, der Grundzeitraum ist 48 Stunden. Wenn ein Hindernis im Weg ist, muss es ingame durch Rollenspielen umgangen werden. Das kann dazu führen, dass es nicht möglich ist die Spur bis zu ihrem Ende zu verfolgen. Heisst also, selbst wenn die Wahrnehmungsprobe gelingt, kann ich nicht durch einen Berg marschieren (obwohl Twain kann das schon, mit ein bisschen Aufwand) um der Spur weiter zu folgen. Hmm, schlechtes Beispiel, damit will ich nur ausdrücken, dass der Meister im Endeffekt doch das letzte Wort hat. Auch bei der astralen Projektion führt die Spur in der Regel bis zu einem Hüter und dann ist die Spurensuche eh vorbei, weil es keiner riskiert einen Hüter zu sprengen (alleine).

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 08.07.2008, 18:08

wir könnten natürlich die unglaubliche selbst erdachte regel benutzen für den fall dass, die buben von fanpro einfach vergessen haben die formel für astral nicht-projezierende magier ins GRW und ins Schattenzauber zu integrieren oder wir mutmaßen ungeheuer ignorant mal ins blaue dass es ohne projektion nicht geht.

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 08.07.2008, 18:18

Frieß hat folgendes geschrieben: wir könnten natürlich die unglaubliche selbst erdachte regel benutzen für den fall dass, die buben von fanpro einfach vergessen haben die formel für astral nicht-projezierende magier ins GRW und ins Schattenzauber zu integrieren oder wir mutmaßen ungeheuer ignorant mal ins blaue dass es ohne projektion nicht geht.

...oder wir behaupten, dass es mit astraler Projektion genau so lange dauert wie "mit ohne" ;)

Wohin soll das noch führen? ;)

Chaos und Anarchie? ;)

:lol:

Re: Astrale Wahrnehmung

Barti - 08.07.2008, 18:19

DU meinst die Regel namens

Zitat:
Um diese Verbindung zu ihm zurück zu verfolgen, ist eine astrale Wahrnehmungsprobe gegen 4 nötig

? ;)

Der Folgesatz drückt meiner Meinung nach lediglich aus, dass man die Suche unterbrechen kann, um sie später wieder aufzunehmen. Astralraum bezieht sich auf die astrale Wahrnehmung, klar für mich. (Wenn Lupin bei Chrome daheim ist und sich im Garten astral Umsieht, bekommt er öfters mal von nem grummeligen Geist aufs Maul. Also ist Lupin in diesem Moment ganz klar im Astralraum )

Wenn es woanders noch eine Regel gibt dann stoße man mich darauf.

Darüber hinaus würde es anders keinen Sinn für mich machen. Welche astralen Verbindungen soll man projizierend sehen die man astral Wahrnehmen nicht sieht ? Richtig garkeine. Erst die Metaebene ist diesbezüglich wieder etwas anderes aber darum gehts ja hier nicht.

Für mich an dieser Stelle ganz klar keine Einschrenkung für Astrales Spurenlesen für Aspektmagier.

Re: Astrale Wahrnehmung

Barti - 08.07.2008, 18:25

Was im GRW steht :

Zitat:
Tweezil war froh, dass sein Meister ihn führte, da er die Straßenschilder nicht lesen konnte. Für ihn waren sie nur ein sinnloses Durcheinander von nicht zu entzifernden Zeichen.

Was nicht im GRW steht :
Zitat:
Tweezil war froh, dass sein Meister ihn führte, da er die Straßenschilder nicht lesen konnte. Für ihn waren es nur schwarze Oberflächen ohne erkennbares Muster

Ist mir nur gerade aufgefallen und sollte uns nochmal zum Nachdenken anregen wie wir die Gestalt des Astralraums handhaben wollen. "Buchstaben existieren nicht weil sie 2-Dimensionale bunte Schrift auf flachen Hintergrund sind und deswegen schwarz auf schwarz" wie ich es hier schon gelesen (und mal frei übersetzt) habe ist meiner Meinung nach nicht haltbar.

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 08.07.2008, 18:52

den punkt haben wir auch schon längst abgeschlossen. und dass man bei astraler wahrnehmung mit astralen gestalten interagieren, also auch auf die fresse bekommen kann ist jedem bekannt. und ja man sieht auch bei der normalen wahrnehmung astrale spuren, dennoch ist es für einen sich mit nahezu lichtgeschwindigkeit bewegenden magier ein grundzeitraum von 6 stunden, warum sollte es also für einen "ich kann nämlich levitieren mit 30 m/s"-Magier also genau so schnell gehen bzw lang dauern. und wenn die spur in 50 m höhe durch den Mitsuhama-Tower führt, findet man die spur eben nicht so leicht wieder. also generell wäre ich bereit es zu erlauben, aber 1. wäre es immer meisterentscheid wie lang das dauert, abhängig wie sich der magier pfegt fortzubewegen, durch wieviel hüter ihn die spur führt und wie weit der spurenleger entfernt ist. Und 2. ist der geschwindigkeits unterschied von 30 m/s und 1000 m/s ohne Hindernisse fürchten zu müssen (außer astrale barrieren) ein anderer faktor als 48/6 = 8. Hinzu kommt noch dass solche spuren auch nicht länger als Kraftstufe stunden verbleibt.

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 08.07.2008, 19:48

Frieß hat folgendes geschrieben: den punkt haben wir auch schon längst abgeschlossen

Wäre gut, wenn du die einzelnen Punkte mal explizit niederlegst. Waren ja doch einige. Ich würde es auch machen, aber da gibt es sicher wieder geschrei ;)

Frieß hat folgendes geschrieben: [...]und dass man bei astraler wahrnehmung mit astralen gestalten interagieren, also auch auf die fresse bekommen kann ist jedem bekannt. und ja man sieht auch bei der normalen wahrnehmung astrale spuren, dennoch ist es für einen sich mit nahezu lichtgeschwindigkeit bewegenden magier ein grundzeitraum von 6 stunden, warum sollte es also für einen "ich kann nämlich levitieren mit 30 m/s"-Magier also genau so schnell gehen bzw lang dauern. und wenn die spur in 50 m höhe durch den Mitsuhama-Tower führt, findet man die spur eben nicht so leicht wieder. also generell wäre ich bereit es zu erlauben, aber 1. wäre es immer meisterentscheid wie lang das dauert, abhängig wie sich der magier pfegt fortzubewegen, durch wieviel hüter ihn die spur führt und wie weit der spurenleger entfernt ist. Und 2. ist der geschwindigkeits unterschied von 30 m/s und 1000 m/s ohne Hindernisse fürchten zu müssen (außer astrale barrieren) ein anderer faktor als 48/6 = 8. Hinzu kommt noch dass solche spuren auch nicht länger als Kraftstufe stunden verbleibt.

Die Argumentation hinkt. Nämlich an dem Punkt, dass der astral projezierende Magier sich mit einer Geschwindigkeit nahe der Lichtgeschwindigkeit bewegt. das ist nicht richtig. Der Magier muss während der astralen projektion nämlich "langsam" fliegen um die Spur überhaupt wahrzunehmen. Steht auch im GRW, die Seite weiss ich aber gerade nicht auswendig...

Ach ja, Barti: Du bist cool! 8) :wink:

Re: Astrale Wahrnehmung

Barti - 08.07.2008, 20:20

Zitat:
Also generell wäre ich bereit es zu erlauben, aber 1. wäre es immer meisterentscheid wie lang das dauert, abhängig wie sich der magier pfegt fortzubewegen, durch wieviel hüter ihn die spur führt und wie weit der spurenleger entfernt ist. Und 2. ist der geschwindigkeits unterschied von 30 m/s und 1000 m/s ohne Hindernisse fürchten zu müssen (außer astrale barrieren) ein anderer faktor als 48/6 = 8. Hinzu kommt noch dass solche spuren auch nicht länger als Kraftstufe stunden verbleibt.

Eine Spur bleibt Kraftstufe Stunden aufrecht erhalten. Das macht es einem Aspektmagier mit 48H-Hausregel beinahe unmöglich irgendetwas erfolgreich zum Ausgangspunkt zurück zu verfolgen. Bei 4 Erfolgen könnte er mit Ach und Krach einen Stufe 12 Zauber zurück verfolgen.
Aber wo würdest du den Faktor ansetzen wollen ? 1000/30 = 33.333x6h ? + Hindernisfaktor ? ;) Kann man sich ja so schon schenken.
Darüber finde ich Eckes' Überlegung mit dem langsam fliegen auch richtig. Astral projizierend ist man zwar nach wie vor um den Faktor 300.000 langsamer als das Licht, aber dennoch schnell genug um nicht wirklich irgendetwas verfolgen zu können, sondern um lediglich geradestens flott von Punkt A nach Punkt b zu "beamen".
Ich würde lediglich einen Hindernis-Faktor aufschlagen.

@Eckes : Danke ;)

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 08.07.2008, 20:57

das ist mir natürlich auch bekannt, trotzdem denke das auch ein langsam fliegender astral projezierender magier immer noch schneller als n levitierender ist und zwar um mehr als faktor acht, immerhin braucht er sich nicht so gedanken machen wie, was mögen wohl die leute da unten in den straßen denken über die ich gerade hinwegfliege.

womit ich zu folgender frage komme ist es eigentlich legal von mir aus auch mit st. 3 levitieren durch die straßen zu fliegen? oder brauch man dazu nen pilotenschein um nicht an der windschutzscheibe von helis zu kleben oder so.
oder wie siehts gesetzlich mit ich verwandel mich mal in nen vogel und häng halt mal so rum aus? Was sagt die allgemeinheit wenn ich beim shoppen mein erdelementar meine ganzen plastiktüten schleppen lasse?

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 08.07.2008, 21:44

Frieß hat folgendes geschrieben: das ist mir natürlich auch bekannt, trotzdem denke das auch ein langsam fliegender astral projezierender magier immer noch schneller als n levitierender ist und zwar um mehr als faktor acht, immerhin braucht er sich nicht so gedanken machen wie, was mögen wohl die leute da unten in den straßen denken über die ich gerade hinwegfliege.

womit ich zu folgender frage komme ist es eigentlich legal von mir aus auch mit st. 3 levitieren durch die straßen zu fliegen? oder brauch man dazu nen pilotenschein um nicht an der windschutzscheibe von helis zu kleben oder so.
oder wie siehts gesetzlich mit ich verwandel mich mal in nen vogel und häng halt mal so rum aus? Was sagt die allgemeinheit wenn ich beim shoppen mein erdelementar meine ganzen plastiktüten schleppen lasse?

Das mit dem Faktor solltest du begründen und nicht einfach behaupten.

Zu dem juristischen Umgang mit der Magie kann ich das Kapitel "Recht" im "Schattenzauber" auf S. 11 empfehlen. Wohlgemerkt wird deine Frage dort nicht explizit beantwortet. Bietet aber eine allgemeine Richtlinie. Zur Erinnerung, Twain ist lizensierter Magier :)

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 08.07.2008, 22:10

du bist da also anderer meinung?

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 08.07.2008, 22:14

Barti hat folgendes geschrieben:

Ich würde lediglich einen Hindernis-Faktor aufschlagen.

Der Hindernisfaktor beträgt +2 auf den MW. Dazu kommt die utopische Länge von 48 Stunden Grundzeitraum.

Frieß hat folgendes geschrieben: das ist mir natürlich auch bekannt, trotzdem denke das auch ein langsam fliegender astral projezierender magier immer noch schneller als n levitierender ist und zwar um mehr als faktor acht, immerhin braucht er sich nicht so gedanken machen wie, was mögen wohl die leute da unten in den straßen denken über die ich gerade hinwegfliege.

Ich denke nicht, dass die Tätigkeit des Denkens einen Magier in seiner Bewegungsgeschwindigkeit einschränkt. Die Zahl 8 als Faktor ist in meinen Augen willkürlich festgelegt. Somit sehe ich keine argumentation der ich folgen könnte.

Frieß hat folgendes geschrieben: du bist da also anderer meinung?

Demnach bin ich anderer Meinung, ja.

Re: Astrale Wahrnehmung

Barti - 08.07.2008, 23:12

eckes hat folgendes geschrieben:

Der Hindernisfaktor beträgt +2 auf den MW. Dazu kommt die utopische Länge von 48 Stunden Grundzeitraum.

Weil du Gleichzeitig am levitieren bist ?
Und aufgrund des besagt utopischen Zeitraums macht das so keine besonderen Sinn. Man braucht gut und gerne 4 Erfolge um physisch in der Lage zu sein einer Spur zu Folgen und nicht mittendrin einzupennen (von 24h Dauersuche auf 12h drücken). Naja, wenn man davon absieht dass dann die Spuren immernoch nach durchschnittlich etwa 33-50% der Suchzeit (also 4-6h positiv geschätzt) einfach verpuffen.
Das ganz sollte man meiner Meinung nach noch optimieren.

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 09.07.2008, 01:01

was meinst du mit optimieren?
es einfacher machen? ich mein 48 stunden is wirklich viel zeit im vergleich zu nem stufe 6 zauber aber es ist realistisch betrachtet noch viel zu wenig.
der von faktor von 8 ist von dir willkürlich gewählt eckes, es ist nämlich
48 h/ 6 h.
wenn nen magier irgendwas bei seiner geschwindigkeit die durch intelligenz bestimmt wird einschränkt dann ist es das denken, obwohl ihn die bloßen sorgen kein malus gibt, sondern das mit 30 m/s in die wand knallen.

was soll ich denn bitte beweisen? du kommst mit ausgedachten regelformeln an und die muss ich jetzt widerlegen oder wie???

Re: Astrale Wahrnehmung

AgentOrange - 09.07.2008, 12:35

da muss gar nix wiederlegt werden.
imho ist das grundregelwerk da eindeutig. wenn deine spuresuche laenger dauert, als du im astralraum verweilen kannst, KANNST du sie unterbrechen und spaeter fortfahren (oder du KANNST es abbrechen und die spur spur sein lasen) --> keine projektion -> kein astrales spurenlesen. fertig. (jedenfalls gedenke ich das als SL weiterhin so zu handhaben)

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 09.07.2008, 16:48

Ich denke das ich überzeugend dargelegt habe, weshalb astrale Projektion keine zwingende Voraussetzung für astrale Spurensuche sein kann. Wenn man das als Meister anders handhaben möchte ist das das gute Recht des Meisters. Aber logisch ist es nicht.

Die Sache mit dem +2 MW Modifikator und dem Grundzeitraum bei astraler Spurensuche war ein Vorschlag meinerseits, der noch diskutiert werden kann. Man könnte aber auch einfach sagen: astrale Spurensuche dauert unabhängig von der Art der Bewegung 6 Stunden Grundzeitraum und benötigt eine Probe gegen MW 4. Hätte ich auch nichts dagegen.

Man sollte sich auch mal verdeutlichen, dass die astrale Spurensuche wohl in den seltensten Fällen zu Orten oder durch Orte hindurchführt, die ein normal-sterblicher nicht erreichen kann. In den meisten Fällen wird der Magier, der aufgespürt werden soll, sich in der Nähe des Erdbodens aufhalten. Ausnahmen können Wolkenkratzer oder Unterirdische Verstecke sein. Aber da diese Orte meist durch Hüter geschützt sind oder durch die Aura von Gaia sowieso nahezu undurchdringlich sind, macht es keinen Unterschied, ob der Verfolger projeziert oder nicht.

Man muss bedenken, dass sich der Magier, der verfolgt wird in der Regel nicht anders fortbewegt, wie der Magier, der ihn verfolgt.

Eine interessante Frage, die mir dabei in den Sinn kommt. Um was für eine Spur handelt es sich, die verfolgt werden kann? Es seht nirgendwo im GRW wie diese aussieht. Sofern ich mich richtig erinnere ist der silberne Faden lediglich die Verbindung von Astralleib zu physischen Leib, die im Astralraum sichtbar ist, sofern ein Magier astral projeziert. Ob das auch für andere Objekte als den Astralleib gilt sollte geklärt werden.

Und wenn es sich bei diesen Verbindungen um solche silberne Fäden handelt, wie verhalten sich die Fäden, wenn sich der Magier, der verfolgt wird bewegt? Bewegen sich die Fäden vom Ausgangsort der Signatur frei zum Magier? Also bewegen sich die Fäden, wenn sich der Magier bewegt, beispielsweise in eine andere Himmelsrichtung vom Ausgangsort?
Oder ist der silberne Faden ein starres Gebilde, dass der Magier vom Ausgangspunkt seiner Signatur hinter sich herzieht? Wobei sich das starre Geflecht nicht weiter verändert.

Ein Beispiel: Der Magier hinterlässt durch einen Zauber eine magische Signatur. Dann geht er in ein Gebäude, bewegt sich dort über die Treppe in den 3. Stock und steigt dann in den Aufzug um in den Keller zu fahren.
Wie verhält sich der silberne Faden? Relativ zu den Bewegungen des Magiers oder bleibt er an dem Ort, den der Magier aufgesucht und wieder verlassen hat und zieht sich somit durch das ganze Gebäude?

Letzteres würde den Grundzeitraum von sechs Stunden erklären, weil ich mich an dem silbernen Faden entlanghangeln muss, und zwar exakt den Weg, den der verfolgte Magier zurück gelegt hat. Ich meine warum sollte es sechs Stunden dauern stupide einem geraden silbernen Faden zu folgen?

Re: Astrale Wahrnehmung

Barti - 09.07.2008, 19:40

Ich sehe genauso wie Torsten, dass die Antwort eindeutig im GRW beschrieben ist. Ich sehe es aber auch eindeutig entgegengesetzt.

Die einzige angeführte Regel besagt dass man Wahrnehmen muss. Kann jeder (Zauberheini). Die Zusatzregel des Abbrechens besagt für mich eindeutig, dass man abbrechen kann, um die Suche später wieder aufzunehmen. Ich denke da stimmen soweit ale zu.
Man kann jetzt über die Definition des Verweilens im Astralraum streiten.
Torsten sagt: Im Astralraum verweilen = Projizieren
Ich sage : Im Astralraum verweilen = Wahrnehmen (man ist in dem Moment dual und damit astral anwesend und verweilend.)
Wir sind uns da beide scheinbar absolut sicher und uneinig ;)
Hat jemand mal n englisches GRW zur Hand :?:

(Oder soll Torstens Verneinungen in dem Fall das Gegenteil ausdrücken, als ich dachte dass es ausdrückt ?!?!)

Re: Astrale Wahrnehmung

Barti - 09.07.2008, 19:52

Und ich bin schreibfaul wenns ums "optimieren" geht. ;)
Ich finde nur, dass es für "Barti's Statistik für Pessimisten" nahezu unmöglich für einen Aspektmagier ist astrales Spurenlesen durchzuführen. Da ich persönlich per Definition keinen Unterschied zwischen AspektM. und VollM. bei der Spurensuche sehe, sollte sich der Grundzeitraum von vorne herein nicht verändern. Lediglich die speziellen Umstände jeder einzelnen Spurensuche. Nämlich das Dreidimensionale Reisen mit physischen Hindernissen, welche mMn hier den einzigen Unterschied darstellen. Dies sollte nach Empfinden des Meisters geschehen. Gerade Verfolgungsspur auf dem Bürgersteig neben der Hauptstraße zwischen 3 Blocks +0. Zickzack durch die Barrens, über nen Fluss, 3 Untergeschosse von angrenzenden Gebäuden und der Flug rauf auf einen Funkturm +8 für das regelmäßige Verlieren und wieder Auffunden der Spur, weil man einen Umweg suchen muss (das ist ne Vereinfachung. Man kann auch jede Hürde ausspielen und dann auf die Regeln für das "Wieder Aufnehmen der Spurensuche" zurückgreifen)

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 10.07.2008, 15:31

schon richtig dass es aspekt und vollmagier beide können müssen, das das was sie wahrnehmen dasselbe ist. es geht hierbei ja auch merh um die fortbewegung, und wenn ein astralprojezierender durch wände usw. durchfliegen kann, dann aus jucks mal 6 min pause mmacht zu dem letzten punkt zurückkehrt und ne +2 probe ablegen muss, um die spur wieder zu finden dann würde ich das auch von jedem aspektmagier verlangen, der an der fußgänger ampel kurz auf normale wahrnehmung zurück switched um zu sehen ob die ampel grün oder rot ist., oder einmal ums gebäude herum levitieren muss um den faden auf der anderen seite wieder zu finden..

Man merkt ich gehe in diesen beispielen davon aus, dass der faden immer straight durch dichte materie direkt zum Magier hinzeigt, sowie das auch der faden tut der den astralprojezierenden magier mit seinem körper verbindet.
Ansonsten würde mann ja noch raus finden wo der andere magier seine lieblings pommesbude hat, wo sein schieber rumhängt, wo seine mutter wohnt...

es ist euch ja auch schon aufgeffalllen dass diese 6 stunden sehr abstrakt sind. und ausreichem um zum einen einen magier am annderen ende des globus aufzuspüren, oder aber auch um heraus zu finden dass der magier der diesen stille zauber gewirkt hat, eine straße weiter im cafe sitzt. nehmen wir mal an man sitzt mit als magier mit 3 magiern am tisch und spielt poker und irgendeine hat gerade versucht mittels geistessonde heraus zufinden was du fürn blatt auf der hand hast, jetz müsste ich 6 stunden investieren um den faden von meiner stirn zur aura des schummlers zurück zu verfolgen. wenn man mal davon absieht dass man die auren auch einzeln askennen könnte und mit der signatur des zaubers vergleichen, aber ich denke ihr versteht worauf ich hinaus will.

im grunde läufts darauf hinaus dass ich sowas nach meisterentscheid handhaben werde und für aspektmagier der grundzeitraum und MW je nach entfernung und menge und ST der Hindernisse bzw. barrieren variieren kann.

Re: Astrale Wahrnehmung

eckes - 10.07.2008, 17:01

Klingt super.

Aber ich wäre dafür: nicht die erste Probe mit horrenden Aufschlägen zu versehen, sondern einfach mehrere Proben zu verlangen.

Re: Astrale Wahrnehmung

Barti - 10.07.2008, 20:14

Aye, klingt gut

Re: Astrale Wahrnehmung

Frieß - 11.07.2008, 14:47

tja das wär dann wie das leertrinken der meere. MW 580, GZR 9 Jahre. oder du trinkst einen liter nachm anderen MW 2 GZR 5 min, da würde jeder gerne mehrere Proben werfen.

hab bewusst den Schadenswiderstand gegen salzwasser-trinken aussen vor gelassen :) ...

man mag sich fragen was dass jetz fürn beispiel sein soll. aber über so sachen unterhalten julian und ich uns eben auf der heimfahrt...

Mit folgendem Code, können Sie den Beitrag ganz bequem auf ihrer Homepage verlinken

<a href="http://www.iphpbb.com/foren-archiv/10/625600/624040/astrale-wahrnehmung-51384958-18119-29.html" target="_blank">Astrale Wahrnehmung</a>

Weitere Beiträge aus dem Forum FadedSight.sx.am

Konvertierung auf DSA 4 - gepostet von Bauer am Montag 21.05.2007
Fastnacht - gepostet von FLEISCHSAFT am Montag 08.10.2007
RP - gepostet von eckes am Montag 05.02.2007
Matrix-Wissensfertigkeiten - gepostet von eckes am Montag 26.06.2006
yet another netzwerksession - gepostet von AgentOrange am Sonntag 11.02.2007
09.11.07 - gepostet von Ewigkeitskind am Dienstag 16.10.2007
Letztes AB - gepostet von Fricke am Montag 27.08.2007

Ähnliche Beiträge wie "Astrale Wahrnehmung"

Wahrnehmung? Zuverlässig oder Einbildung? - lenbach (Dienstag 20.07.2004)
+++selektive wahrnehmung+++ - Doremi (Sonntag 26.08.2007)
Astrale Meditation (Zauberei) - Spielleiter (Dienstag 18.04.2006)
Wahrnehmung - Luana (Dienstag 27.06.2006)
[SET] Pierre Ottenfels - elektronische Wahrnehmung-15-08-05 - PierreOttenfels (Montag 15.08.2005)
Selektive Wahrnehmung / Warum Religionen sinnlos sind - mpoetschik (Freitag 01.12.2006)
Makrokosmische Astrale Erscheinungen - Dead_Silent (Dienstag 06.02.2007)
Wahrnehmung - ChrisTina (Samstag 10.02.2007)
Buch:Ich traue meiner Wahrnehmung - Cyra (Montag 13.09.2004)