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Re: FLUGZEUGE!!!
Mehlsack - 09.04.2009, 13:02FLUGZEUGE!!!
Meistens beschießen sie die eigenen Leute oder treffen gar nichts. Als Aufklärer bringen sie keine Erfolge. Preis und Leistung stehen nicht im Verhältnis...
Soweit meine Vorurteile. Ich lasse mir aber gerne von den Veteranen hier ein paar Tips geben, deshalb zwei Fragen:
1. Welche Flugzeuge sind ihr Geld wert?
2. Was ist die effektivste Methode, mit feindlichen Flugzeugen fertig zu werden?[/b]
Re: FLUGZEUGE!!!
Brille - 09.04.2009, 13:32
Hallo Mehlsack,
als Aufklärer taugen Flugzeuge in der Tat nichts, ist aber m.E. auch garnicht mal so unrealistisch, da die Information ja ersteinmal die Heimatbasis erreichen und dann an die jeweilige Truppe weitergeleitet werden muss, die in diesem Gebiet tätig ist.
Direkt im Gefecht dürfte es also ziemlich schwierig sein solche Informationen weiter zu leiten.
Es kommt bei Flugzeugen aber definitiv darauf an, auf welcher Erfahrungsstufe du sie kaufst. Ich persönlich kaufe sie mindestens auf Regulär aber in der Regel auf Veteran oder höher. Somit sinkt auch gleich die Chance des Freundbeschusses. Wenn man in der Verteidigung spielt (also wenige bis garkeine Fahrzeuge hat und alle anderen Einheiten in Deckung liegen) kann man auch mal auf unerfahrene Kampfflieger zurückgreifen, da die Chance auch hier geringer ist von diesen beschossen zu werden, da sie logischerweise von den eigenen Leuten wenig sehen, dafür aber umso mehr die des Angreifers. ;)
Zu deinen Fragen:
1.
Ich bevorzuge Flugzeuge mit 2X500 lb Bomben und "vielen" Überflügen, denn wenn sie noch mit Maschinenkanonen bestückt sind, können sie gerade bei den deutschen Fahrzeugen erheblichen schaden machen. ;)
Bei über 1000 lb Bomben wäre ich vorsichtig. Sicherlich machen sie sehr viel Schaden, es ist also unwahrscheinlicher, das du damit garnichts triffst aber du kannst natürlich davon ebenso betroffen sein. Gerade wenn der Flieger erst sehr spät kommt und der Gegner dementsprechend "nahe" an deiner Stellung hockt...
Ansonsten ist die Investition in Flugzeuge reine Glückssache. Selbst ein erfahrener Pilot macht sich vielleicht vor einer einzelnen Flak in die Hosen und dreht lieber ab...
Aber andermal können sie schon hin und wieder mal ein Gefecht stark zu den eigenen Gunsten drehen. ;) (gerade wenn der Gegner keine eigene Flak hat)
2.
Die beste Methode ist natürlich sich mit Flaks einzudecken aber meist fehlen dazu oft die Punkte und ob dann nacher wirklich ein Flieger kommt ist auch ungewiss.
Wenn man jedoch wirklich halbwegs den Himmel sichern will, sollte man sich mindestens 2 20mm Flaks holen. Am besten wäre natürlich ein Flakvierling oder 2 aber diese dann auch ruhig auf erfahren aber mind. regulär.
Es kann aber natürlich selbst bei der besten Flugabwehr vorkommen, das ein Flieger seine Bomben ins Ziel bringt, ist also öfters auch ein Glücksspiel. Manchmal schafft man es aber auch mit einer unerfahrenen 20mmFlak einen Flieger zurückzutreiben, sowie ich im Turnier gegen FGM. :lol:
Ansonsten solltest du natürlich darauf achten, das deine Einheiten nicht all zu lange auf offenem Feld rumdümpeln (zumindest die Infanterie und Geschütze). Manche Spieler kaufen sich auch gerne mal eine Spitfire (natürlich nur CMAK) und mit ihren 8 MG kann sie gerade über offenem Gelände ein Massaker anrichten ober zumindest die Infanterie in die Flucht schlagen.
Ich weiss zwar nicht ob das viel hilft aber ich glaube das sich auch die Chance eines Fliegerangriffs auf Fahrzeuge verringern, wenn man sie in vereinzelte Bäume stellt. Allerdings ist das keine Garantie.
Ansonsten noch ein kleiner Tip zum Schluss: Du solltest auch aufpassen als Verteidiger Einheiten (vorallem Geschütze) in Schützengräben zu postieren. Auch wenn sie im Wald sitzen, können die Flieger wunderbar durch die so entstandene Lichtung schauen und die Einheiten aufs Korn nehmen. :)
Re: FLUGZEUGE!!!
Marshall666 - 09.04.2009, 18:08
dem kann man nix mehr hinzufügen brille,ausser vielleicht die eigene erfahrung :wink: .
ich kaufe selten flugzeuge(vorallem weil die letzten 3 erst in den letzten 5 runden kamen :x ).sie sind ein reines glücksspiel.wenn ich welche kaufe dann meistens nur günstige(spiele ja nur max 2000 punkte,da ist nicht mehr drin)ohne bomben,nur mit bordkanonen.wenn sie früh kommen können sie so transporter eleminieren,oder einem panzer die kette wegschiessen.ausserdem ist freundfeuer dann nicht so schlimm :lol: .
habe auch die erfahrung gemacht,das eine höhere erfahrungsstufe sie zu einem sicheren risiko machen.also unter erfahren kommt bei mir nix in die luft!
und zur luftabwehr eignet sich eigentlich nur die 20 mm flak.grössere kaliber sind zu langsam um wirklich gefährlich zu werden.habe in all meinen spielen 3 flugzeuge abgeschossen.aber der hauptgrund flaks zu kaufen ist eher das vertreiben des gegnerischen fliegers!
und indirekt können sie schon was aufklären.da wo sie hinschiessen ist auch was :wink: .einfach mal näher hinzommen wo hingeschossen wird.vielleicht hört man ja ein metallisches klimpern,oder ein fahrzeug gibt rauchzeichen :lol:
Re: FLUGZEUGE!!!
Priest - 10.04.2009, 00:47
Marshall666 hat folgendes geschrieben: und indirekt können sie schon was aufklären.da wo sie hinschiessen ist auch was So isses! Gerade auf Angriff ist das sehr praktisch... denn meist beschießen die Flieger ja nicht irgendein Zug-HQ, sondern ne Kanone oder so. :)
Außer natürlich, sie beschließen, auf die eigenen Truppen zu feuern...
Ich würde bei ähnlichen Kosten auch den Flieger bevorzugen, der mehr Überflüge hat / dickere Bordkanonen als den mit den größten / meisten Bomben. Die gehen viel zu oft daneben (also jedenfalls kommt mir's so vor).
Dann noch eine Zusatzfrage zum Thema Flieger & Bewaffnung:
Kann mir mal jemand verklickern, was so toll an "Raketen" als Bewaffnung sein soll? Kann ja sein, daß sie in der Realität gaaanz toll waren, aber bei CM reißen sie nix.
Ich dachte mal, das ist gegen Panzer (auch wenn sie nicht lenkbar sind wie ne Hellfire... :wink: ), aber die meisten Panzer läßt Raketenbeschuß ziemlich kalt. Oder sind sie gegen Infanterie? Dann frag ich mich aber, warum die Flugzeuge die Dinger immer nur auf Fahrzeuge abschießen... :gruebel:
Marshall666 hat folgendes geschrieben: ... das eine höhere erfahrungsstufe sie zu einem sicheren risiko machen. Was zum Teufel ist denn ein "sicheres Risiko"?? :lol: :wink:
Re: FLUGZEUGE!!!
Brille - 10.04.2009, 02:53
Priest hat folgendes geschrieben:
Ich würde bei ähnlichen Kosten auch den Flieger bevorzugen, der mehr Überflüge hat / dickere Bordkanonen als den mit den größten / meisten Bomben. Die gehen viel zu oft daneben (also jedenfalls kommt mir's so vor).
Naja aber bei den Bomben hat man zumindest noch Chancen, das sie, auch wenn sie ihr angestrebtes Ziel verfehlen, doch noch irgendeinen Gegner mitreissen. Gut, bei deinem Glück landen sie so oder so bei deinen Leuten aber das kennen wir ja schon. :lol: ;)
Ausserdem werden die Flieger ihre Bomben so gut wie immer los, ob nun gezielt oder hastig abgeworfen, da Flakbeschuss. Weitere Überflüge sind aber ungewiss, wenn der Gegner eine gute Flaksicherung hat.
Deshalb am besten beides kombinieren: Viele Bomben UND gute Bordkanonen. :)
Zitat: Dann noch eine Zusatzfrage zum Thema Flieger & Bewaffnung:
Kann mir mal jemand verklickern, was so toll an "Raketen" als Bewaffnung sein soll? Kann ja sein, daß sie in der Realität gaaanz toll waren, aber bei CM reißen sie nix.
Ich dachte mal, das ist gegen Panzer (auch wenn sie nicht lenkbar sind wie ne Hellfire... :wink: ), aber die meisten Panzer läßt Raketenbeschuß ziemlich kalt. Oder sind sie gegen Infanterie? Dann frag ich mich aber, warum die Flugzeuge die Dinger immer nur auf Fahrzeuge abschießen... :gruebel:
Also mein schlaues Nachschlagewerk verrät, das Flugzeugraketen (es werden nur jene der Briten erwähnt) unterschiedliche Aufgaben erfüllen konnten. So sollen sie in der Lage gewesen sein, je nach Version, weiche, sowie harte Ziele wirksam zu bekämpfen.
Keine Ahnung wieviel mm Panzerstahl soeine AP-Variante durchschlagen konnte aber wenn die in CM nochnichteinmal die 8-20mm eines Hetzers ankratzen können....
Aber das ist wohl wieder eines der Dinge, die CM nicht originalgetreu darstellt. So ist auch die Ju87-G "Panzerknacker" in CMBB nur ein Witz....
Re: FLUGZEUGE!!!
Leonidas - 10.04.2009, 04:02
Also wenn ich mich richtig erinnere, habe ich schon Pz durch Raketenbeschuß verloren. Bei der Ju kann ich nicht mitreden, aber die Henschel mit der 75mm-Kanone hat schon nen Tiger geknackt - jaaaaaaa, es war Friendly Fire. Schluchz :((( Ist aber schon lange her. Die Wunden sind fast verheilt. :(
In der Realität waren Raketen unter anderem besser als Bomben, weil man genauer feuern konnte. Bei einem Bombenabwurf mußte immer die parabelförmige Flugbahn miteingerechnet werden. Das machte es schwieriger zu treffen. Raketen sind bis zum Einschlag angetrieben, sodaß eine "gerade" Flugbahn gewährleistet war/ist. Außerdem waren fächerartige Schüsse möglich - ergo eher Flächenwirkung im Gegensatz zur Bombe mit hauptsächlich Punktwirkung. Da eine Rakete in den meisten Fällen ausreichte um das Ziel kampfunfähig zu machen, war die Warscheinlichkeit höher zu treffen.
Gruß
Re: FLUGZEUGE!!!
Koenigstiger - 10.04.2009, 21:41
Bombentreffer (auf wertvolle Einheiten) sind gewaltig Glückssache. Im Grunde sind daher nur Billigflieger mit MK/ MG und vielen Überflügen sinnvoll. Oder eben Raketen gegen starken Panzerfeind.
Alles andere ist nur für Szenarien wirklich bedeutsam.
Re: FLUGZEUGE!!!
GAGA Extrem - 16.04.2009, 11:29
Ich hab einmal einen Angriff 1500 Punkte nach Runde 3 durch eine perfekt plazierte Stukabombe verloren - auto surrender.
Diese Dinger sind reines Glücksspiel, ja, aber Gnade Gott den leichten Panzerfahrzeugen wenn ein Flieger auftaucht...
Re: FLUGZEUGE!!!
Marshall666 - 16.04.2009, 19:01
hast recht.bomben und raketen sind reines glücksspiel.aber überflüge mit bordkanonen gegen leichte (gepanzerte) fahrzeuge sind verherend!
Re: FLUGZEUGE!!!
pionier - 17.04.2009, 19:07
Also ich bin kein Fleigersekptiker, grade die Henschel oder vergleichbare FLeiger sind göttlich gegen SUs des Russen im späten Spiel. Habe schonmal 5 Elitepanzer des Russen mit einem FLeiger vernichtet, resultat war das er kapitulierte.
Ansonsten Stukas Stukas und nochmal Stukas. Wenn man Flieger kauft dann in ausreichenderzahl, 4 Stukas wühlen die Verteidigung des Gegners sehr gut um, aber immer dadrauf achten das die eigennen Panzer auseinandergezogen sind, nicht das wie bei mir letztens 3 Panzer ausfallen... :roll:
Re: FLUGZEUGE!!!
Brille - 17.04.2009, 19:41
pionier hat folgendes geschrieben: Also ich bin kein Fleigersekptiker, grade die Henschel oder vergleichbare FLeiger sind göttlich gegen SUs des Russen im späten Spiel. Habe schonmal 5 Elitepanzer des Russen mit einem FLeiger vernichtet, resultat war das er kapitulierte.
Öhm...das war nicht gerade das Spiel, mit der Henschel mit 75mm Kanone oder ?!
Das die nichts reisst dürfte schon ein Wunder sein. Wenn der Gegner dann vielleicht auch noch vollständig auf Flak verzichtet, stehen seine Panzer/Fahrzeuge mit heruntergelassenen Hosen da, sofern die Henschel nicht lieber die eigenen Leute beschiesst bzw. immer den gleichen (bereits zerstörten) Panzer aufs Korn nimmt.
Da reicht meist ein Überflug und das Ziel ist vernichtet....
Insofern ist es in Cm ansich schon DAS Flugzeug und garantiert kein bzw. kaum Glücksspiel mehr (ausser das sie Eigenbeschuss macht oder von Flak zurückgetrieben wird).
Zitat: Ansonsten Stukas Stukas und nochmal Stukas. Wenn man Flieger kauft dann in ausreichenderzahl, 4 Stukas wühlen die Verteidigung des Gegners sehr gut um, aber immer dadrauf achten das die eigennen Panzer auseinandergezogen sind, nicht das wie bei mir letztens 3 Panzer ausfallen...
Kannst aber dann auch nur hoffen, das die Dinger frühzeitig eingreifen und nicht erst aus dem Himmel brechen, wenn du schon dabei bist seine Stellungen aufzurollen....könnte ins Auge gehen... ;)
Aber gut...bei grossen Karten dauert der Aufmarsch ja auch eine ganze Weile...
Re: FLUGZEUGE!!!
Westland - 17.04.2009, 20:07
Wozu aber SUs mit Flugzeugen angreifen? Mit Kanonen auf Spatzen schießen? Die Gurken zerlegt doch schon ein Pz.III J.
Flugzeuge lohnen sich nur im Kampf gegen Dickpanzer oder bei Stadtkämpfe gegen Wespen,Hummeln,sIG33 und allerlei großkalibrige Kanonen die auf dem Anmarsch sind.
Re: FLUGZEUGE!!!
pionier - 17.04.2009, 22:44
pionier hat folgendes geschrieben: Habe schonmal 5 Elitepanzer
Frage beantwortet ? und ich meinte keine su76 sondern 120/22?
Re: FLUGZEUGE!!!
Westland - 17.04.2009, 23:35
Ich meinte auch SU 122 und 152. SU 76 erwähne ich erst gar nicht.
Re: FLUGZEUGE!!!
Brille - 18.04.2009, 08:53
Flugzeuge können ja gerade dann hilfreich sein, wenn man mit Bodenmitteln nicht an die feindlichen Einheiten herankommt.
Da ist es ganz egal ob meine Panzer die des Gegners knacken könnten oder nicht, wenn sie sie nicht sehen/erreichen können.
So hatte ich das auch mit einem Gegner, der mit Grillen anrollte... Ansich kein Problem für irgendeinen Panzer aber ich kam nicht an sie heran. Sei es durch Wald sichtgeschützt oder durch Infanterie versperrt...da ging nichts ausser Kamikazeaktionen (wofür mir ein Hellcat oder Sherman 76 dann doch zu schade sind ;)).
Kurzerhand kam mein, schon vergessener, Flieger herbei und erledigte das Problem (wennauch reichlich spät)...
Re: FLUGZEUGE!!!
Westland - 18.04.2009, 12:52
Was wiederum meine Worte sind. Grillen,Wespen,Hummeln,Marder ,Nashörner,sIGs sind somit wunderbar auf Anmarschwegen zu erledigen.Was meistens bei Stadtgefechten immer gekauft wird.
Re: FLUGZEUGE!!!
Marshall666 - 18.04.2009, 22:48
3-4 stukas?wieviel punkte spielt ihr denn wenn ihr soviel mitnehmt?!
bin auch überrascht das so viele spieler wohl doch ab und an flugzeuge kaufen :D
Re: FLUGZEUGE!!!
Brille - 19.04.2009, 10:44
Westland hat folgendes geschrieben: Was wiederum meine Worte sind. Grillen,Wespen,Hummeln,Marder ,Nashörner,sIGs sind somit wunderbar auf Anmarschwegen zu erledigen.Was meistens bei Stadtgefechten immer gekauft wird.
Hätte aber genauso gut in Russland spielen können und eine SU122 sein können.
Deine Aussage war ja, das man sie auch so knacken kann...schön...Was aber wenn man sie mit Bodenmitteln nicht erreicht ? Das war meine Aussage.
Gut...es ist keine Garantie dabei, das die SU122 geknackt werden, da sie eben rundum geschützt sind, anders wie eine Su76 aber nichts desto trotz findet eine Bombe hin und wieder auch ihr Ziel.... ;)
Glücksspiel - ja - aber auch das gehört mit zur Kriegsführung. :)
Re: FLUGZEUGE!!!
Westland - 19.04.2009, 17:01
Wie willst du schon vor Gefechtsbeginn wissen ob du die SU-122 mit Bodenwaffen erreichst oder nicht erreichst?
Re: FLUGZEUGE!!!
Brille - 19.04.2009, 19:14
Wissen nicht aber ich gehe einfach mal davon aus, das meine Gegner ihre Unterstützungswaffen nicht einfach so vor meine Panzer manövrieren, sondern sich eher hinten halten, möglichst geschützt (flankierende Wälder/Häuser/Hügel ; enger Schussbereich etc. ...).
Raketenwerfer und Geschütze bleiben zwar meist unentdeckt aber auch ist hier ungewiss, ob der Gegner sich irgendwann einmal vor diese bugsiert.
Ein Flieger hingegen ist auf der ganzen Karte aktiv und kann dementsprechend alle Fahrzeuge angreifen, ohne auf Sicht und Schusslinien achten zu müssen...
Ich will nicht sagen, das ein Flieger besser ist als eine Bodeneinheit (Panzer) aber hin und wieder kann eben soeiner den Karren aus dem Dreck ziehen bzw. sonst brenzlige Situationen geschickt klären. ;)
Re: FLUGZEUGE!!!
Westland - 20.04.2009, 01:12
Finde ich trotzdem rausgeschmissene Punkte für den Flieger.Denn eine SU-122 kauft kaum einer.Und wenn nur in Stadtschlachten.Und da muss sie weiter vorn agieren sofern keine Hügel da sind wo sie sich verstecken kann. Abgesehen davon wird sie doch mal irgentwann entdeckt und ist dann leichte Beute für jeden deutschen Panzer ab Pz.III Ausf.J da sie nur Trompetenblechpanzerung hat.Und sehr schnell ergreift sie die Flucht.Und "hartgesotten" kostet das Ding ein Vermögen.
Re: FLUGZEUGE!!!
Koenigstiger - 27.04.2009, 18:54
@pionier:
Dieses Henschel-Ding kannt ich noch gar nicht. Gibts doch erst spät, oder? Spielst Du mit Seltenheit? Welche Erfahrung bei den Stukas? Grün wegen geringer Kosten oder zu gefährlich für eigene Truppe? Ab wieviel Punkte kaufst du Stukas in derlei quantitativen Dimensionen?
Re: FLUGZEUGE!!!
pionier - 28.04.2009, 08:26
Also 3-4 Stukas kann man sich als Angreifer auf Rekrut ab 3000 Angriff / Sturmangriff ohne Probleme leisten, auch mit seltenheit Standart. Es muss halt nur das richtige Datum / Region sein. (Combined Arms)
Zur Seltenheit im allgemeinen, persönlich ist es mir relativ egal. Aber für kleinere Spiele (2000 Punkte) sehe ich eine Seltenheit auf Variabel als spannender an, da ich einfach nicht weiß was der Gegner in etwa kauft. Das ist halt das Problem als Spieler der schon länger spielt. Man kennt sich aus. Zudem kommen so auch manchmal exotischere Panzer oder aber Panzer die allgemein mehr bringen ins Spiel.
Das Spiel wird somit abwechslungsreicher, fordernder und spanneder.
Wesentliche Effekte: Artillerie / Flieger / Panzer / Fahrzeuge können interessante Werte teilweise vorzeigen so das nicht jeder z.b. Russe immer T34/76 kauft (am Anfang des Krieges).
Also ich kann es nur jedem empfehlen.
Zu besagtem Spiel mit der Henschel ist zu sagen das sie in Runde 3 eintraf und bis Runde 8 genau 5 Panzer abgeshcossen hatte. 3x T34/85 2x SU 122mm.
Mit den T34 hatte der Feind zur mittleren Fahne geruscht. Ich hatte ebenfalls geruscht aber seine T34 waren etwas schneller doch nütze es ihm ncihts denn es waren nur noch Wracks. Nachdem ich die Inf gekillt hatte kapitulierte er.
Flieger können somit definitiv Spiele entscheiden, und sie sind keineswegs sinnlos. Allerdings ist die Frage ob man mit Fliegern spielt auch wieder eine etwas speziellere - Es gibt Spieler die wollen immer nur Mittags mit guter Sicht spielen und mit Seltenheit standart und 20 Runden Rusch beim Meeting. Oder Spieler wie mich die alles am liebsten auf Zufall haben, das ist halt eine Grundsatz frage, und auch was einem persönlich am meisten Spaß macht.
An dieser Stelle würde ich gerne nochmal dadrauf Aufmerksam machen das ich jemanden für ein 5000 Punkte Sturmangriff QB suche. Am liebsten per TCP/IP bei diesem speziellen fall würde ich jedoch auch Pbem anbieten.
Re: FLUGZEUGE!!!
Leonidas - 28.04.2009, 09:03
@pionier: Also momentan wirds bei mir nichts. Aber ab ca. in zwei Monaten bin ich grundsätzlich für soetwas zu haben. Wenn Du dann wiedermal oder immernoch einen 5000er Gegner suchst - mail mich einfach an!
Einzige Bedingung: Keine bescheuerte von der KI generierte Karte. Irgenwas selbstgebautes - was mit Stil. :)
Gruß
Re: FLUGZEUGE!!!
pionier - 28.04.2009, 13:58
Aufstellung aber per Pbem :D
Re: FLUGZEUGE!!!
Brille - 28.04.2009, 15:07
@Pio:
Stukas auf Rekrut und dann auch noch im Angriff ? Ich weiss ja nicht....
Schätze dort besteht eine hohe Chance des Eigenbeschusses ?!
Zitat: Flieger können somit definitiv Spiele entscheiden
Ja aber wie gesagt ist die 75mm Kanonen-Henschel auch nicht mit anderen Flugzeugen vergleichbar. Selbst mit einer Stuka hättest du nie soviele Panzer vernichtet (sofern der Gegner diese nicht dicht an dicht hat).
Allgemein stimme ich der Aussage natürlich zu. ^^
Re: FLUGZEUGE!!!
pionier - 28.04.2009, 19:07
achwas jungs, selbst auf Rekrut werfen die mit Masse das Zeug auf den Feind, ist ja nicht so das die alle Blind sind!
Re: FLUGZEUGE!!!
Marshall666 - 28.04.2009, 19:55
pionier hat folgendes geschrieben: achwas jungs, selbst auf Rekrut werfen die mit Masse das Zeug auf den Feind, ist ja nicht so das die alle Blind sind!
meine aber schon :lol:
Re: FLUGZEUGE!!!
PzdivMarduk - 09.05.2009, 22:25
Preiswerte Flugzeuge?
For Axis nothing.
In BB in 1944 for Soviets IL2 (most probably conscript). Very dangerous thing, but can drop the bomb on you and is very inaccurate. Never the less its worth mentioning. It has quite nice bombload + rockets.
Jak with rockets. Cheap and dangerous. Once it had destroyed my Tiger with it so it is possible. After all it can hunt halftrucks. It has 20mm I think so it can kill hetzer as well. No problem.
In AK I do not know. Its retarded. :)
Re: FLUGZEUGE!!!
Brille - 23.05.2009, 15:05
pionier hat folgendes geschrieben: achwas jungs, selbst auf Rekrut werfen die mit Masse das Zeug auf den Feind, ist ja nicht so das die alle Blind sind!
Das nicht aber die Wahrscheinlichkeit, das sie sich gegen ihre eigenen Leute richten, ist dennoch grösser....und gerade bei solch voll beladenen Vögel auch umso riskanter...
Re: FLUGZEUGE!!!
Mehlsack - 21.12.2009, 21:46
Erstmal ein (verspätetes) Dankeschön für die guten Tips! Das hat mir seinerzeit sehr geholfen, auch wenn die Meinungen zum Thema nicht immer ganz deckungsgleich waren.
Mittlerweile habe ich versucht, durch Tests (CMBB) einige Fakten zu ermitteln, die ich mit einigen Schlußfolgerungen garniert habe :P : Flugzeuge in CM bekämpfen am liebsten (gepanzerte) Fahrzeuge. Sind diese beim Gegner nicht vorhanden oder nicht zu finden (Tarnung zwischen Bäumen), steigt die Gefahr des Eigenbeschusses – auch durch hartgesottene Fliegern! Also:
- Im Zweifel keine Flieger kaufen, wenn beim Gegner keine oder kaum Fahrzeuge zu erwarten sind!
Flugzeuge kommen bekanntlich nur morgens oder mittags. Ein angreifendes Flugzeug erscheint „aus heiterem Himmel“, wenn es ca. 2000 Meter vom Zielobjekt entfernt ist. In diesem Moment sichtet auch jede Flak mit Sichtlinie den Angreifer und beginnt die Abwehr.
Die Dauer des Zielanfluges hängt nun von der Fluggeschwindigkeit ab: Eine Ju-87G (200mph) benötigt immer 20 Sekunden bis sie über dem Ziel ist, während eine Fw190F (350mph) für die 2000 Meter nur 11 Sekunden braucht. Beim Abflug verfolgt Flak bis kurz hinter den Kartenrand (weniger wenn Sicht abbricht). Logischerweise ist also ein langsameres Flugzeug immer länger dem Abwehrfeuer ausgesetzt. Das wirkt sich besonders auf großen Karten aus. (Bei Tests feuerte eine 37mm-Flak auf ein über die Karte abfliegendes Flugzeug bis zu einer Entfernung von 4600 Meter! (mit 20mm-Flak bis 3600 Meter):
- Umso größer die Karte, desto schneller und stabiler (Struktur!) sollte der Flieger sein!
Die verfügbaren Waffen werden immer in folgender Reihenfolge angewendet: Bomben, Raketen, Bordwaffen. Pro Runde wird immer nur ein Angriff mit einem Waffentyp geflogen. Mit den verschiedenen Waffen werden möglichst solche Ziele angegriffen, die der Flieger jeweils als angemessen einstuft. Beispiel: Eine Ju-87B wird zunächst die 1100-Pfund-Bombe auf einen Panzer werfen, bei zweiten Anflug mit den 4x110-Pfund-Bomben einen MG-Träger angreifen und ab der dritten Runde mit den MGs einen LKW oder Infanterie ins Visier nehmen. Fehlen angemessene Ziele für die verfügbaren Waffen steigt wohl sogar die Gefahr des Eigenbeschusses.
- Bomben bis 110-Pfund (50 Kg) und Kanonen bis 20mm werden vorzugsweise gegen schwach gepanzerte Fahrzeuge verwendet, alles darüber am liebsten gegen Panzer.
Raketen werden ebenfalls am liebsten gegen Panzer angewendet und haben dabei eine Erfolgsrate von unter 10% (inklusive Immobilität und Geschützschaden!). Man kann sie als ineffektiv einschätzen.
Prinzipiell sind viele Überflüge wünschenswert und oft wird man vor allem mit Bordwaffen gute Erfolge haben. Dennoch muss man skeptisch sein, weil das nur funktioniert, solange der Gegner keine Luftabwehr hat. Schon eine 20mm-Flak reicht aber bei günstigem Gelände, um Feindflieger zu vertreiben oder gar abzuschießen. Der kräfteökonomisch denkende Kommandeur stellt deshalb immer gegnerische Flak in Rechnung. Er wird also ein Flugzeug wählen, dass seine Hauptfeuerkraft möglichst von der ersten Runde an, besser in der ersten Angriffsrunde an den Gegner bringt. Selbst wenn Flak da sein sollte, wird der Flieger zumindest den ersten Anflug schaffen. Man nehme also:
- Flugzeuge mit einer Gewichtsklasse an Bomben, wie z.B. Pe-2, Fw-190, ungarische Me-210 (ab Jan 44). Sind nämlich verschiedene Bombentypen geladen (siehe Ju-87), werden diese erst in aufeinander folgenden Runden geworfen, was die Gefahr des Abschusses oder Abbruches erhöht. Preiswerte Alternative:
- Flugzeuge, die sofort mit Bordwaffen wirken, wie z.B. Me-109 G-2/R-6 (30mm), Hs-129 B-3 (75mm). Enttäuschen wird meist die 37mm-Kanone (Ju-87G, Yak-9T), da ihre Leistung gegen Panzer auffällig schwach ist.
Bei Bomben besteht immer die Schwierigkeit, sie ins Ziel zu bringen. Bombenabwurf in CM ist „Glückssache“. Weder Fluggeschwindigkeit, noch Gewichtsklasse der Bomben scheinen einen signifikanten Einfluss auf die Trefferlage zu haben. Lediglich die Erfahrungsstufe der Crew beeinflusst, wie stark die Streuung beim Abwurf werden kann. Bomben fallen innerhalb eines Kreises rings um das Ziel, der bei hartgesottenen Crews einen Durchmesser von maximal 250 Meter hat (Rekruten: 750 Meter!). Die Wahrscheinlichkeit für Einschläge nimmt allerdings in Richtung Rand des Kreises ab: Die Masse der Bomben fällt in einen engeren Kreis von etwa 120 Meter (Hartgesotten), bzw. 360 Meter (Rekruten). Der Durchmesser des jeweiligen „Streuungskreises“ ist unabhängig von der Anzahl der mitgeführten Bomben pro Flieger: Umso mehr Bomben pro Flieger, desto höher also die statistische Wahrscheinlichkeit für mindestens einen Nahtreffer.
Tests deuten darauf hin, dass Flakbeschuss die Trefferlage negativ beeinflusst: Der Streuungskreises vergrößert sich dadurch offenbar.
- Die Bombentrefferlage verbessert sich mit der Erfahrung der Crew.
- Die Wahrscheinlichkeit für einen Nahtreffer steigt mit der Anzahl der mitgeführten Bomben.
Die Wahrscheinlichkeit für Treffer steigt natürlich auch mit der Dichte der Fahrzeuge im Zielgebiet... :idea:
Re: FLUGZEUGE!!!
Brille - 07.01.2010, 19:02
Da hat sich aber einer Mühe gegeben. Danke und Bravo zu den Ausführungen ! :lol:
Zwar war (mir) vieles schon bekannt aber so tiefgründig hab ich mich mit dem Thema "Flugzeuge" noch nicht befasst. :P
Re: FLUGZEUGE!!!
Mehlsack - 07.01.2010, 21:48Die Roten Falken
Wenn Dir das schon "tiefgründig" vorkam, wird Dir folgendes geradezu "unterirdisch" erscheinen: Einige Bemerkungen zur Roten Luftwaffe in CMBB
I. Beurteilung der einzelnen Waffen
A. BOMBEN
Bombenzuladungen werden immer komplett auf ein Ziel abgeworfen. Die angegebenen Wirkungsradien beziehen sich auf weiche Ziele (Infanterie, Geschütze, usw.) im offenen Gelände. Um gegen gepanzerte Ziele erfolgreich sein zu können, sind meist Nahtreffer erforderlich.
1. 110-Pfund-Bomben (50 Kg)
Der Wirkradius einer solchen Bombe beträgt maximal 40 Meter und entspricht damit ungefähr einer 150er Haubitzengranate (Explosionswert ca. 300). Sie werden meist zu vier Stück geladen und abgeworfen (frühe IL-2, I-153). Bevorzugte Ziele sind schwach gepanzerte Fahrzeuge (Halbketten, Marder & Co), auch wenn daneben Panzer fahren sollten. Fehlen derartige Ziele werden aber auch gern Infanterie im Freien oder Panzer (mit seltenem Erfolg) angegriffen. Die schwach gepanzerten Ziele werden bei über 50% der Angriffe vernichtet.
2. 220-Pfund-Bomben (100 Kg)
Der Wirkradius dieser Bombe beträgt maximal 50 Meter. Die Bomben kommen in Ladungen von 2 Stück, 4 Stück oder 6 Stück und finden sich meist bei Jagdbombern. Bevorzugte Ziele sind (schwere) Panzer, die jedoch in der Regel nur durch Direkttreffer zu zerstören sind. Bei Nahtreffern werden selbst Pz 3, Pz 4, StuG usw. nur selten vernichtet. Gelegentlich können Geschütze oder Fahrwerk beschädigt werden. Direkttreffer zerstören aber selbst Königstiger!
3. 550-Pfund-Bomben (250 Kg)
Der Wirkradius einer Bombe beträgt maximal 70 Meter und eignet sich schon bei Nahtreffern gut zur Panzerzerstörung. Diese schwersten der sowjetischen Bomben werden nur vom Stuka Pe-2 (zu 4 Stück) und von der Pe-2FT (zu 8 Stück) mitgeführt. Bevorzugte Ziele sind (schwere) Panzer. Eine erfahrene Pe-2-Crew kann alle 4 Bomben in einen relativ kleinen Zielraum (4 Bomben auf 50-100 Meter) werfen. Damit werden selbst Tiger bei 50%+ der Angriffe zerstört.
B. RAKETEN
Raketen haben einen maximalen Wirkradius von etwa 30 Metern. Tests lassen vermuten, dass 132mm-M-13-Raketen verwendet werden, deren Explosionskraft (Ex =252) etwa einer 150er IG-Granate entspricht. Pro Runde werden Salven von 3 oder 4 Raketen gefeuert, d.h. bei einer Zuladung von 6 oder 8 Raketen werden jeweils 2 Angriffsrunden für je 3 bzw. 4 Raketen verwendet. Bevorzugte Ziele sind (schwere) Panzer. Allerdings werden Pz 3, Pz 4, StuG usw. selbst bei guter Trefferlage nur sporadisch vernichtet. Vereinzelt werden Geschütze oder Fahrwerk beschädigt. Gute Wirkung gegen schwach gepanzerte Fahrzeuge.
C. BORDWAFFEN
Angriffe mit Bordwaffen finden erst statt, nachdem in den vorherigen Runden Bomben und Raketen verwendet wurden. Die Bordwaffen werden also unter Umständen gar nicht zum Einsatz gelangen, weil Flak mittlerweile zum Abdrehen/Abschuss zwingt. Ist jedoch keine Flak beim Gegner vorhanden, wird mit Kanonen meist der Hauptschaden beim Gegner verursacht. Eine erfahrene Crew wird mit Bordwaffen beim gleichen Ziel tendenziell bessere Ergebnisse erreichen als eine Rekruten-Crew.
1. MGs im Kaliber von 8mm bis 13mm
Diese MGs als Maximalbewaffnung finden sich bei den 1941er Jabos (MiG, I-16, I-153, Neman R-10), sowie bei den Pe-2-Bombern. Bei Bordwaffenangriffen sind die bevorzugte Ziele schwach gepanzerte Fahrzeuge (Halbketten, Spähpanzer, Marder & Co), bei denen sie oft gute Erfolge erreichen. Panzer werden ignoriert, solange „Lieblingsziele“ vorhanden sind.
2. Bordkanone Kaliber 20mm
Die 20mm-Kanone ist die Hauptbewaffnung der meisten Jabos, sowie der 1941er IL-2. Bevorzugte Ziele sind schwach gepanzerte Fahrzeuge (Halbketten, Spähpanzer, Marder & Co), bei denen sie oft gute Erfolge erreichen. Panzer werden ignoriert, solange „Lieblingsziele“ vorhanden sind. Ansonsten werden mit der 20mm-Kanone überraschend oft Kettentreffer bei Panzern erreicht, was (auch bei Tigern) öfter zur Bewegungsunfähigkeit führt.
3. Bordkanone Kaliber 23mm
Dieses Kaliber findet sich bei der IL-10 (ab März 45) und bei den meisten der IL-2-Versionen. Bevorzugte Ziele sind mäßig gepanzerte Ziele (Pz 3, Pz 4, StuG). Sind allerdings nur schwere Panzer (Tiger & Co) auf dem Schlachtfeld zu finden, werden auch diese mit einigem Erfolg angegriffen. Häufig werden zumindest Kettentreffer erreicht. Die effektivste Kanone gegen Panzer!
4. Bordkanone Kaliber 37mm
Diese Kanone findet sich bei zwei Jabos (LaGG-3-37, Yak-9T) und bei der IL-2 Typ 3M (ab Mai 43). Bevorzugte Ziele sind mäßig gepanzerte Ziele (Pz 3, Pz 4, StuG, aber auch Panther). Im Vergleich mit der 23er schneidet jedoch die 37er auffällig schlecht ab. Selbst bei Pz4 & Co werden nur selten tödliche oder Kettentreffer erreicht. Gegen schwach gepanzerte Ziele gute Wirkung.
II. Beurteilung der einzelnen Fliegerklassen der Roten Luftflotte
1. Jagdbomber
Die meisten Jabos verwenden 2x220-Pfund-Bomben oder Raketen gegen Panzer. Dabei ist nur selten mit Erfolg zu rechnen, da diese Bomben und Raketen tendenziell zu schwach für diese Aufgabe sind.
Der Einsatz der Bordwaffen (max. 20mm) gegen schwach gepanzerte Ziele/Panzerketten in den folgenden Angriffsrunden verspricht oft Erfolg, solange keine Flak vorhanden ist. Die relativ leicht gebauten Jabos (Strukturwert: 90-140) lassen sich schnell durch Flak vertreiben oder abschießen, wodurch dann der Einsatz der Kanonen mit jeder Runde fraglicher wird. Abzuraten ist vor allem von der Verwendung der Jabos mit Raketen, da diese frühestens ab der 3. Angriffsrunde die Kanonen zum Einsatz bringen können. Jabos mit Bomben-Bewaffnung (La-5, La-7, MiG-1) erscheinen aus diesem Grund etwas sinnvoller. Abzuraten ist weiterhin von der Verwendung von Jabos mit der 37-mm-Kanone (LaGG-3-37, Yak-9T) wegen der schlechten Leistung der Bordwaffe gegen Panzer.
Erwägenswert ist unter Umständen der Einsatz der schwächeren (aber auch preiswerten) Jabos mit 110-Pfund-Bomben (I-153, Neman R-10), da diese Bomben und MGs mit Erfolg gegen schwach gepanzerte Ziele wirken. Allerdings hohe Flak-Empfindlichkeit.
2. Schlachtflugzeuge (IL-2, IL-10)
Das effektivste Schlachtflugzeug ist die IL-2 Typ 3 (ab Januar 43). Die Bomben (110er) werden oft mit gutem Erfolg gegen schwach gepanzerte Ziele angewendet. Zudem wird höchstens 1 Runde mit Raketenbeschuss „vergeudet“, bevor die effektiven 23mm-Kanonen zum Einsatz kommen. Gute Struktur (230) bewirkt höhere Standfestigkeit gegenüber Flak.
Frühere Modelle der IL-2 können ebenfalls gute Ergebnisse bringen. Gleich ab Juni 1941 steht die IL-2 (20mm-Kanone) zur Verfügung, welche sich durch zahlreiche Überflüge (max. 10) auszeichnet. Ab April 1942 kommt dann die frühe IL-2M mit der guten 23mm-Kanone. Abzuraten ist grundsätzlich von der Verwendung der IL-2 Typ 3M wegen der schlechten Leistung der der 37-mm-Kanone gegen Panzer.
3. Sturzkampfbomber Pe-2
Die Pe-2 ist ein solider Panzer-Knacker mittels 4x550-Pfund-Bomben, vor allem wenn eine erfahrene Crew verwendet wird. Mit den 8mm-MGs werden zudem ab der 2. Angriffsrunde schwach gepanzerte Fahrzeuge erfolgreich bekämpft. Der relativ hohe Preis (Erfahren: 303 ohne Seltenheit) kann sich durch den großen Wirkradius der 550er Bomben gegen mitbetroffene, weiche Ziele durchaus bezahlt machen. Der Einsatz der Pe-2 lohnt sich vor allem in 1942/43, um Tiger, Panther usw. zu vernichten. Allerdings ist nur verfügbar von Juni 41 bis September 43.
Ab Februar 1943 kommt die „verbesserte“ Version Pe-2FT mit 13-mm-MG und 8x550-Pfund-Bomben. Die massive Zuladung macht sie sehr teuer (Reg.: 500), was eine Bekämpfung von Einzelpanzern tendenziell unrentabel macht. Wird allerdings ein Panzerpulk getroffen, kann die Wirkung verheerend sein. Mit der Pe-2FT empfiehlt sich unter Umständen und ausnahmsweise auch die Verwendung einer Rekruten-Crew (Preis = 432), welche die Bomben dann auf einen Zielraum von bis zu 600 Metern „verkleckert“, womit eine großflächige Wirkung gegen sehr viele (weiche) Ziele zu erreichen ist. Dabei wächst allerdings Gefahr von Eigentreffern, besonders wenn die Maschine spät kommt. Standfestigkeit gegen Flak recht gut (Struktur: 220, Geschwindigkeit: 300mph).
4. Flugzeuge der verbündeten Rumänen (ab September 1944, nur Südabschnitt)
- Die Ju-87D mit 1100-Pfund- + 2x550-Pfund-Bombe, flakanfällig.
- Me 109G-6 (Jägerüberflug) mit 3x20mm ist ein preiswerter Zerstörer von schwach gepanzerten Fahrzeugen. Ist der IAR-81C (2x20mm) wegen besserem Flakschutz immer vorzuziehen.
- Hs-129B-2 (mit 96x5 Splitterbomben, 2x20mm) als preiswerte Alternative zur IL-2.
Die Polen (ab Januar 1945) benutzen nur sowjetische Flugzeuge.
III. Fazit
Die sowjetischen Jagdbomber können alles in allem nicht empfohlen werden: Die Hauptbewaffnung (Raketen oder 220-Pfund-Bomben) ist vergleichsweise ineffektiv. Der Einsatz der Bordkanonen bei Flakabwehr ist durch schwache Struktur fraglich. Am ehesten versprechen noch Jabos mit Nur-Bomben-Bewaffnung (La-5, La-7, MiG-1) Erfolg. Sie sind das Mittel der Wahl bei kleinem Budget.
Die Mängel der Jabos gelten prinzipiell auch für das Schlachtflugzeug IL-2. Die besten Erfolge bringen meist die 23mm-Kanonen, deren Einsatz jedoch bei Flakabwehr ungewiss bleibt. Hat der Gegner leichtsinnigerweise auf Luftabwehr verzichtet, kann aber gerade die IL-2 Typ 3 schnell ihren Preis (Regulär: 190) rechtfertigen.
Als Tiger-Knacker ist die Pe-2 interessant (bis September 43). Die Bombenlast wird gleich in der ersten Angriffsrunde abgeworfen, so dass nur sehr starke feindliche Flak den Angriff durch Abschuss verhindern wird. Grundsätzlich sollte dabei eine erfahrene Crew verwendet werden, um den Erfolg sicher zu stellen. Das Mittel der Wahl in 1943 bei größerem Budget.
Re: FLUGZEUGE!!!
Brille - 08.01.2010, 19:17
Da will wohl einer POS nacheifern... :shock:
Fehlen nurnoch erklärende Bilder und Wertetabellen. :lol: ´
Weiter so ! ;)
Re: FLUGZEUGE!!!
Mehlsack - 08.01.2010, 21:37
Auf erklärende Bilder habe ich bewußt verzichtet: In einigen Jahren hat man dann meist nur noch verwaiste Bilderlinks und der Leser fragt sich, was wohl gemeint war... :P
Und zum Thema nacheifern: Als ich vor einem knappen Jahr im WPC aktiv geworden war, habe ich mich über jeden Tipp im Forum gefreut, ob nun von POS, von Gaga, Priest, Pionier oder sonstwem. Danke nochmal!
Irgendwelche Erkenntnisse/Tricks für sich zu behalten, um dadurch gewinnen zu wollen, halte ich nicht nur unsportlich, sondern auch für öde. Die spannensten Partien hatte ich immer gegen erfahrene Gegner und selbst eine umfassende Kenntnis der Spielmechanik, incl. Bugs, garantiert keinen Sieg. Das ist ja das schöne an CM! :lol:
Re: FLUGZEUGE!!!
Brille - 09.01.2010, 18:36
Mit den Bildern wollte ich ja nur auf POS anspielen, der immer ein paar dieser mit diverserlei Randnotizen parrat hat. :)
Bei Flugzeugen würde sich das ja ohnehin m.E. weniger anbieten (ausser vielleicht einiger trockener Tabellen).
"Haltbare" Bilder sind aber im WWW kein wirkliches Problem mehr, man braucht halt nur Seiten kennen, bei denen man solcherlei Kram dauerhaft hochladen kann (nicht imageshack oder sonstigerlei) oder man besorgt sich eigenen Webspace für "teuer" Geld. (aber nur für Bilder wohl eher rausgeschmissenes ^^)
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