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Re: CMSF AAR 1.11
Drescher - 23.02.2009, 22:42CMSF AAR 1.11
Wie schon in anderen threads angekündigt, bastele ich an einem AAR. Der erste Teil ist nun soweit, viel Spass dabei.
Re: CMSF AAR 1.11
Drescher - 23.02.2009, 22:45
So, dies also wird mein allererster AAR. Bin mal gespannt wie es läuft, wenn ihr Fragen oder Anmerkungen habt, nichts wie raus damit.
ShockForce. Mir scheint das viele Berührungsängste vor CMSF haben. Die Gründe sind verschieden, wir brauchen das hier auch nicht erläutern. Heute soll es darum gehen, euch mal CMSF aus meiner Sicht vorzustellen. Vielleicht entdeckt ihr Dinge, die ihr noch nicht so gesehen habt, vielleicht fasziniert die Grafik, vielleicht geht es euch auch am Allerwertesten vorbei, nichtsdestotrotz, wenn ihr etwas für Wargames über habt, solltet ihr einen Blick auf SF werfen. Die Demo zur aktuellen Version 1.11 ist auf der Battlefront-Homepage runterzuladen. Einen Blick zu riskieren hat noch niemanden geschadet ;) .
Bevor es losgeht, noch einige Anmerkungen bezüglich der neuen CM-Engine, von nun an CMx2 bezeichnet. Alles was man im Spiel sieht, fliesst in die Berechnung ein. Das bedeutet, jeder Baum verhält sich ähnlich wie ein echter Baum, wenn ich dahinter mit dem MG liege, sehe ich nix. Das gleiche gilt für Büsche, Häuser, Sträucher und, ja genau, Fahrzeuge. Panzer geben Deckung(allerdings ist anzumerken, das Fahrzeuge nicht LOS behindern)! Jeder Soldat berechnet individuell eine Linie zu einem Ziel. Das kann bedeuten, dass eine Gruppe in Deckung liegt aber Soldat Meyers Füße ungedeckt sind und vom Gegner entdeckt werden können. Oder das mein Panzerabwehrsoldat den gegnerischen Panzer nicht sieht, aber der Rest des Trupps schon. Mit anderen Worten, Geländebeobachtung ist noch wichtiger als in Cmx1.
Es gibt kein Einheitsterrain mehr, also die bekannten Geländetypen Wald, offen, felsig etc gibt’s so nicht mehr. Es gibt verschiedene Formen von Geländeuntergrund und Bepflanzung. Also zb steiniger Boden mit Geröll drauf oder steiniger Boden mit kargen Sträuchern, es sind sozusagen verschiedene Ebenen: Bodenbelag, 1. Pflanzenschicht, 2. Pflanzenschicht. Diese Geländesorten kann man nahezu beliebig kombinieren. Das bedeutet aber auch, dass Deckung nicht mehr einfach berechnet werden kann. Man kann und muss viel Zeit damit verbringen, dass Gelände zu studieren…
Eine der bedeutendsten Änderungen in SF ist das relative Spotting. Jede Einheit spottet für sich selbst, die Tage des Borgspotting sind gezählt. Informationen bezüglich gesichteter Feinde werden mit Hilfe eines simulierten Kommunikationsnetzes über die Kommandoebenen weitergeleitet. Wie schon zu CMx1 Zeiten, ist das Verbindung halten von Einheiten untereinander ein wichtiger Faktor. Heutzutage natürlich zumindest in den modernen Armeen mittels Radio und PDAs.
Re: CMSF AAR 1.11
Drescher - 23.02.2009, 22:47
Nun aber genug dazu, auf geht’s. Als Spieltyp hab ich einen QB gewählt, Kartengröße klein. Daraus berechnet sich auch die Einheitenanzahl, Kaufen ist leider nicht mehr(dieses System wird aber für den Normandietitel nochmal einer Überprüfung unterzogen). Als Einheiten erhalte ich einen Zug mechanisierte Panzergrenadiere in Bradleys und einen Zug M1 Abrams. Die Karte gibt ein paar interessante taktische Möglichkeiten. Nachdem ich sie mir ein bischen genauer angesehen habe, entschliesse ich mich dazu, den kleinen Hügel zu besetzen(rot)und von dort aus mit Hilfe der Panzer in Unterstützung einen Infanterieangriff zu starten(gelb).
Re: CMSF AAR 1.11
Drescher - 23.02.2009, 22:54
Kommen wir nun mal zum Interface. Verschiedentlich wird Kritik daran geäußert, zu unübersichtlich, kompliziert, schwierig zu bedienen. Alles nicht ganz falsch, allerdings sind einige Befehle hinzugekommen; die größte Neuerung aber betrifft die Möglichkeit, Befehle zu erteilen. Man kann nämlich an jedem Wegpunkt verschiedene Befehle geben. Und in der Aufstellphase macht man bereits seinen ersten Zug. Hab ich schon häufiger vergessen… ^^
Nun die Befehle. Sie sind eingeteilt in 4 Kategorien. Bewegung, Kampf, Spezial und Organisation. Die einzelnen Befehle haben sich zu CMx1 kaum geändert. „Eile“ ist der „Vorrücken“-Befehl, den allerdings, und das ist eine großartige Nachricht, nun alle Infanterieeinheiten durchführen können, inklusive MGs! „Sturm“ verhält sich auch ein bischen anders als noch in CMx1, die Einheit teilt sich in seine Feuerteams auf, die dann nacheinander vorgehen.
Bei den Kampfbefehlen ist „Ziel leicht“ dazu gekommen, das bewirkt, dass nur einige aus der Gruppe das Ziel beschiessen bzw ein Panzer nur sein MG benutzt etc.
Spezialbefehle beinhalten „Rauch“, den nun auch die Infanterie werfen kann, sofern sie Rauchgranaten dabei hat.
Organisation meint die Org des Squads, wird später nochmal ausführlicher begutachtet.
Re: CMSF AAR 1.11
Drescher - 23.02.2009, 22:58
:!: Das Wichtige ist, das nun an JEDEM Wegpunkt ein Befehl aus jeder Kategorie gegeben werden kann!
Achja, das gute alte Drop-down Menu, auf vielfachen Wunsch wieder dabei…
Nun also das ganze mal in Echt: An jedem Wegpunkt soll die Einheit einen anderen Befehl ausführen. Am ersten soll sie in die Richtung des blauen Pfeils schauen, am zweiten soll sie 30 sec Pause einlegen und in der Zeit den gelben Bereich überwachen(Zielbereich), am dritten soll sie 10 sec warten und in der Zeit Gebietsfeuer auf die mit rot markierte Stelle geben. Übrigens würde die Einheit bei diesen Befehlen die ganze Zeit auf diese Stelle ballern, auch wenn sie den 4. Wegpunkt ansteuert und selbst dann, wenn sie ihn erreicht hätte. Um den Befehl zu löschen muss ein anderer Befehl aus der Kategorie Kampf gegeben werden, zb „Blickrichtung“.
Re: CMSF AAR 1.11
Drescher - 23.02.2009, 23:14
Genug des Geplänkels, soll ja auch n bischen was zu sehen geben. Hier nun mein erster Befehl. Ich will den Hügel haben, also schicke ich einen Bradley los, um auf der abgewandten Seite eine Infanteriegruppe abzusetzen, die die Kuppe mal ausspähen soll.
Und siehe, der blaue Balken ist zurück: der Zug wird, wie von CMx1 gewöhnt, vorm Replay in Gänze berechnet, vorspulen ist nun wieder möglich!
Der Bradley auf seinem Weg nach vorn, man beachte die ERA-Blöcke(explosive reactive armour).
Infanterie sitzt ab
Infanterietrupp im Gegenlicht der aufgehenden Sonne...
Re: CMSF AAR 1.11
Drescher - 23.02.2009, 23:20
Widmen wir uns noch einmal kurz den Befehlen:
Unser Trupp hat die Kuppe erreicht, aber es wäre dumm, wenn alle 9 Mann drüber klettern, zum Spähen reicht auch ein kleinerer Trupp. Also wird ein Angriffsteam gebildet:
Dieses erhält den Befehl, über die Kuppe zu kriechen...
Und siehe, auf der anderen Seite lauert bereits der Feind, in Form eines Fragezeichens...
Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als das dort drüben, auf dem gegenüberliegenden Hang eine feindliche Einheit steht. Sie konnte noch nicht genauer identifiziert werden, aber, da sie nahezu sofort zu sehen war, nachdem der Trupp über die Kuppe hinweg war, kann es sich eigentlich nur um ein Fahrzeug handeln.
Re: CMSF AAR 1.11
Drescher - 23.02.2009, 23:32
Also werden zunächst mal die restlichen Truppen in Marsch gesetzt, und zwar ein bischen zackig, meine Herren...
Auf dem Hügel gelingt dem Spähtrupp eine eindeutige Identifizierung, dabei half mit Sicherheit der Gruppenführer mit seiner Erfahrung. Der Gegner ist ein BMP 2, ein syrischer Schützenpanzer russischer Herkunft.
Nun zu den Spezialbefehlen, darunter befindet sich ein sehr interessanter, nämlich "Ausrüstung". Es ist nun möglich, Einheiten in ein Fahrzeug zu beordern, um da Munitionsnachschub zu besorgen. Der Rest von meinem Platoon ist eingetroffen, ich ordere eine Infanteriegruppe, die Javelins mitsamt Abschussvorrichtung mitzunehmen, um sich um den BMP 2 zu kümmern.
Die Javelin ist im Moment die Überwaffe auf dem modernen Schlachtfeld, sie stellt alles, was an Panzerabwehrraketen zur Verfügung steht, in den Schatten. Das Markenzeichen dieser Waffe ist einerseits seine nahezu idiotensichere Bedienerfreundlichkeit, die an ein Computerspiel erinnert, andererseits der sogenannte top-attack-Modus. Gegen Panzer eingesetzt schiesst die Rakete in den Himmel um von oben kommend die Toppanzerung zu penetrieren, mit nahezu 100% Killwahrscheinlichkeit gegen alles, was heute auf dem Markt ist!
Da aber auch hierfür gar nicht alle Mann benötigt werden, gliedere ich diesmal den Panzerabwehrtrupp aus:
Ein Mann und seine Javelin...
Anhand dieses Bildes kann ich auch mal das relative Spotting zeigen. Man beachte, in der Situation oben ist der Javelintrupp ausgewählt, auf dem gegenüberliegenden Hügel ist ein rotes Fragezeichen. Das bedeutet, dass die Einheit den Gegner noch nicht gesehen hat, aber über die Kommunikation mit der Kommandoebene erfahren hat, dass auf dem anderen Hügel ein Gegner ist. Sie wissen noch nicht, um was für eine Art von Gegner es sich handelt.
Ganz anders die Situation bei ihren Nachbarn, dem ersten Spähtrupp. Die wissen ja, das dort ein Panzer steht, und folglich sehen sie ihn auch. Hier im Vergleich beide zusammen, diesmal ist der Spähtrupp aktiviert:
Man sieht es nicht so gut, links, unter dem Baum, liegt der Spähtrupp, die Soldaten haben alle den grünen Ring um sich, zwischen den Bäumen, erkennbar an dem hellblauen Infaterieicon ist der Javelinttrupp.
Beide Bilder sind zur selben Zeit aufgenommen, ich hatte auch eins aus dergleichen Perspektive gemacht, aber das ist leider nix geworden. Muss das reichen...
Re: CMSF AAR 1.11
Brille - 24.02.2009, 17:55
Tolle Sache, Drescher ! :)
Habe mir auch mal überlegt CMSF zuzulegen, gerade weil die aktuellste Version wohl nun gut ankommt. Bisher hat mich allerdings eher (unter Anderem) das Szenario und die begrenzte Einheitenwahl abgeschreckt.
Das das jetzige Modul und die zukünftigen nur über Battlefront erhältlich sind und das auch nur mehr für jene mit Kreditkarte kommt noch dazu.
Hoffe die lassen sich da noch was Besseres einfallen, denn ich habe keine Kreditkarte und/oder ein entsprechendes Gerät zum Anstöppseln an den PC.
Re: CMSF AAR 1.11
Drescher - 24.02.2009, 19:57
Hi Brille,
ich habs mit Paypal bezahlt :wink:
Re: CMSF AAR 1.11
Neubaufahrzeug - 24.02.2009, 20:08
Dreschling, wirklich cool! :D
Kannst du noch ein paar Gelände-Screenshots reinsetzen, bevor du ins Eingemachte gehst?
Eine Frage zu dem Teilen der Gruppe hätte ich noch: klickt man jeden Soldier einzeln an, oder wird wie bei CMx1 eine Halbgruppe gebildet?
Re: CMSF AAR 1.11
Priest - 25.02.2009, 00:47
Warum spielst du nachts? Spiel doch lieber tagsüber, dann sieht man auf den Bilder auch was. :lupe:
Re: CMSF AAR 1.11
Drescher - 25.02.2009, 01:31
Neubaufahrzeug:
Geländebilder kommen später, werd mir mal den Editor vorknüpfen, dann auch bei Tageslicht, Priest :wink: (ist mir nachher auch aufgegangen, das Licht, sozusagen, der eigentliche Gedanke war, den in Echtzeit dargestellten Sonnenaufgang zu zeigen, bis mir dämmerte, das 30 min Spieldauer dafür wohl zu kurz sind-wobei ich mir schon einbilde, dass es auf den Bildern heller wird, evtl sieht man das später besser).
Das Teilen von Infanteriegruppen ist ja ein Befehl der Kategorie "Organisation".
Grundsätzlich können nicht alle Einheiten sich splitten. Die Syrer zb können nur ihre Eliteeinheiten splitten.
Die Amis können ihre Einheiten sogar nochmal anders splitten. Die Einheiten sind dort nach Feuerteam und special teams organisiert. Das bedeutet, man kann die Gruppe einmal ganz normal teilen(Befehl "Teams aufteilen"), dann entstehen 2 Feuerteams, die ungefähr gleich stark sind(je 1 MG, einmal 3 und einmal 4 Schützen), dann Befehl "Angriffsteam"(also auch wieder 2 Gruppen, diesmal aber eine mit 4 Schützen, davon einer Anführer und einer Pionier, die andere mit 2 MG), und dann eben das "Panzerabwehrteam"(2 Mann). Zusätzlich gibt es auch noch andere Infanterie, die sogar in 3 Feuerteams gruppiert werden können(zb Marines, die haben 13 Mann-Gruppen, 5,4,4). Diese können dann sogar noch mehrere Angriffsteams oder Angriffsteam und Panzerwabwehr etc bilden.
Allerdings nicht durch auswählen, das Schema ist fest einprogrammiert.
Klingt kompliziert, ist es aber im Spiel nicht.
Re: CMSF AAR 1.11
Drescher - 25.02.2009, 01:57
Und noch n paar Runden, aber bevor es losgeht noch eine Bemerkung zum Thema QB.
Qbs sind nach wie vor verbuggt. Deshalb ist es möglich, dass dieses Match sehr langweilig sein könnte, darüber hatte ich vorher nicht so recht nachgedacht. Die Einheitenwahl des PC ist manchmal daneben(Humvees vs T 90 und solche Scherze), da ich aber eine vernünftige Truppe bekommen habe, bin ich einfach davon ausgegangen, dass die AI ebenfalls eine angemessene Truppe hat. Andererseits, wenn ich sehe, das ich mittlerweile 3 BMPs gesehen hab(hab ja noch n bischen weitergespielt ^^), könnte das hier auch zutreffen. Wäre ärgerlich, aber mal sehen.
Nun kann auch der Javelintrupp den Panzer sehen und nimmt ihn aufs Korn:
Feuer!
Und schon jagt sie in den Morgenhimmel
Einschlag
Da kokelt er vor sich hin. Und siehe da, direkt daneben ein weiterer BMP:
Also erst mal nachladen
Während der tapfere Pixelmann noch an seiner virtuellen Rakete rumbastelt, explodiert in dem schon vernichteten Panzer die Munition, friendly fire inklusive...
Die Explosion, wie sie der Javelinmann sieht
Unbeirrt von der lightshow feuert er bereits die nächste ab:
Re: CMSF AAR 1.11
Brille - 25.02.2009, 17:08
Drescher hat folgendes geschrieben: Hi Brille,
ich habs mit Paypal bezahlt :wink:
Gut, die Möglichkeit gabs ja auch noch. Müsste ich mich aber auch erstmal genau informieren.
Dennoch finde ich solche Möglichkeit eben doch abschreckend, weswegen wohl auch gerade das kommende Normandie-Spiel einige (alte) Fans vergraueln wird...zumindest was die Module angeht.
Na man schaun.
Re: CMSF AAR 1.11
Koenigstiger - 25.02.2009, 18:49
Da kommt mir spontan wieder die Frage, ob Kampfpanzer im beidseitig hochtechnisierten Krieg überhaupt noch eine sinnvolle Rolle spielen würden...
(siehe Javelin etc.)
@topic: Schöne Sache, Herr Drescher! 8)
Re: CMSF AAR 1.11
Marshall666 - 25.02.2009, 19:53
Koenigstiger hat folgendes geschrieben: Da kommt mir spontan wieder die Frage, ob Kampfpanzer im beidseitig hochtechnisierten Krieg überhaupt noch eine sinnvolle Rolle spielen würden...
(siehe Javelin etc.)
aber natürlich doch.gibt doch schon gute abwehrmassnahmen.siehe hier:
http://www.patent-de.com/19981022/DE19707160C1.html
Re: CMSF AAR 1.11
Koenigstiger - 25.02.2009, 21:45
Nur bleibt da die Frage, wie dick die Deckenpanzerung werden muss. Außerdem scheint der Vorsprung in Reichweite und Zielgenauigkeit, Feuerfrequenz und effektiver Zielwirkung der Bewaffnung von Kampfpanzern gegenüber tragbaren Panzerabwehrmitteln enorm zusammengeschrumpft zu sein. Die Verfügbarkeit eben dieser Mittel ist wiederum extrem gestiegen (in modernen Armeen).
Die Kosten eines Kampfpanzers sind wiederum extrem hoch - gerade im Vergleich.
Schwerpunktwirkung und Panzerschutz gegen 90 Prozent der Waffen kann man aber auch mit leichteren Panzern erreichen, die billiger, logistisch günstiger sind und ggf. sogar als SPz fungieren oder vielseitigere Aufgaben erfüllen können.
Wozu nun Kampfpanzer, wenn sie allzu leicht auf große Distanz auch durch mot. Inf. ausgeschaltet werden können?
Bislang war es ja so, dass bspw. eine Milan auf einem SPz. in Sachen Feuerfrequenz, Reaktionsvermögen, Reichweite, Zielgenauigkeit und Wirkung ggüber einem modernen Kampfpanzers stark benachteiligt war. Das Javelin ist ja schon fast so gefährlich wie ein Kampfhubschrauber, nur deutlich billiger und potentiell zahlreicher.
http://de.wikipedia.org/wiki/FGM-148_Javelin#Einsatz
und Die Höchstschussweite wird aber zukünftig eventuell erhöht, da über eine Steigerung der Einsatzschussweite auf 4.000 m gesprochen wird.
Re: CMSF AAR 1.11
Westland - 26.02.2009, 15:55
Dann spiel doch mal Steel Panthers 2. Da siehste das sämtliche PALR bei M1A2 und Leo A6 versagen.Die beiden sind die unangefochtenen Könige des Schlachtfeldes. Nur durch Clusterbombenangriffe zu vernichten bzw. mit Glück im Nahkampf.Alle anderen Panzertypen zerplatzen bei PALR Angriffen.Drum sind solche Gefechte äußerst langweilig.Habe damals auch Syrien gegen USA gespielt. M1A2 walzte alles nieder. Die ganzen Spigot,Sprandel,Swatter,Sagger,Spiral Raketen der Syrer waren nutzlos.Dazu die hohe Luftüberlegenheit.Gegen A-10 Warzenschweinangriffe haben die Araber und Perser nichts entgegenzusetzen.Da zerplatzt alles.Drum ist CMSF schon vom Szenario für mich nicht von Interesse.
Re: CMSF AAR 1.11
Koenigstiger - 26.02.2009, 18:25
Also - ich hatte eigentlich die Prämisse gesetzt, dass es sich um neueste Technik handeln muss: Also um einen Gegner, der qualitativ das amerikanische Niveau erreicht und finanziell ausgestattet ist, um auch quantitativ in der Breite entsprechend auszurüsten.
Soweit ich das überschaue, handelt es sich in deinen Beispielen um Sowjettechnik. Das Javelin wirkt dagegen offenbar eher wie genannter Clusterbombenangriff - nämlich von oben. Der Durchschlag ist frontal gegen genannte aktuelle Kampfpanzer recht nutzlos - ins Dach jedoch meiner Einschätzung nach tödlich. Obendrein ist die Zielgenauigkeit wohl deutlich höher als bei SU-Modellen, was wiederum die Reaktionsmöglichkeit des Panzers senkt.
Selbst wenn wir also mittleren Panzerschutz, Kettenantrieb und Mobilität mit derlei Panzerabwehrtechnik kombinieren wollen, so könnte man vermutlich für den gleichen Aufwand 2 SPz ausrüsten und diesen ggf. je 2 Javelin-Vorrichtungen mitgeben, sofern man die noch zusätzlich montieren würde und am besten auch unter Panzerschutz abschießen könnte.
Oder eben auch nur mot. Inf., die nen Dutzend Javelin auf Jeep-Kampfplattform mitführt.
Mir stellt sich halt die Frage, wo denn dann der große Kampfwert des Panzers bleibt, wenn er mit ein oder auch 10 Javelin auf jede Kampfentfernung unter idealen Panzerbedingungen mit hoher Wahrscheinlichkeit erfolgreich bekämpft werden kann.
(zumal auch das grundsätzliche Problem der Urbanisierung in Europa besteht/ Straßen- und Stadtkampf)
Nicht zu unterschlagen, dass es ggf. auch möglich wäre, entsprechende Waffenplattformen zu bauen, die synchron ein halbes Dutzend dieser Raketen auf die Reise schicken - bei entsprechender Rechenleistung.
Gebe ich jeder mot. Komp. nen Zug davon mit und rüste jedes Fahrzeug mit der herömmlichen Technik für Einzelschuss aus, so sehe ich wenig Chancen für eine Kampfpanzerkompanie im Angriff und weiß nicht, warum man dieses schwere Gerät noch braucht.
Re: CMSF AAR 1.11
Drescher - 26.02.2009, 20:36
Tja, eigentlich könnten die Soldaten alle im nächsten Krieg zuhause bleiben. Die Infanterie würde nämlich in einem Konflikt zwischen (einigermaßen)gleichstarken Gegnern genauso erbarmungslos vom Schlachtfeld gebrutzelt wie die Panzer. Genauso wie auch nahezu alles menschliche Personal, das ja in letzter Konsequenz immer irgendwie benötigt wird.
Was meiner Meinung nach der Grund ist, warum wir (Gott sei Dank) bereits seit ca 60 Jahren keinen solchen Krieg mehr gesehen haben. Andererseits macht sich son Kampfpanzer auch immer super als Exportschlager und bei internationalen Schwanzvergleichen, ähh Waffenschauen. Und natürlich wenn man mal eben einem kleinen größenwahnsinnigen Diktator mit einer Flotte T-54/72 Manieren beibringen muss.
Laut globalsecurity.com knackt die Javelin 600+mm - ohne jetzt nachgesehen zu haben reicht das glaube ich auch für den Leo oder den M1.
Ok, habs grad mal für den Leo rausgesucht:
(A5) Front: Turm: 80 cm (150 cm beim A5, A6, Stridsvagn 122)
Wanne: 60 cm (90 cm beim Stridsvagn 122)
Seite: Turm: 15 bis 20 cm, hinteres Drittel schwächer, ab A5 +15 bis 20 cm im vorderen Drittel
Wanne: 10 cm (schwere Kettenblenden +15 cm)
Oberseite: Turm : 4 bis 5 cm (beim A5, A6 zusätzlich LINER-Platten, Stridsvagn mehr)
Wanne : Front 5 cm, Heck 3 bis 4 cm
Boden: 2 bis 8 cm
4-5cm Oberseite... Da geht einiges für die Javelin ^^
Die Frage die sich allerdings die NATO etc stellen müssen ist doch die:
Wenn die Terrors Javelins(oder vielleicht ein chinesischen Nachbau) in die Hände bekämen, und die dicken Panzer plötzlich in Afghanistan oder im Irak kaputt gehen, was machen sie dann?
Langer Text, aber eine Frage hab ich mir doch gestellt, im Wiki-Artikel steht, das Frankreich sich für die Javelin interessiert, warum die Bundeswehr nicht?
Re: CMSF AAR 1.11
Koenigstiger - 26.02.2009, 21:56
Wie meinstn das mit der Infanterie? - sofern man von taktischen Atomraketen absieht. Ist ja nun mal so, dass gg einen gleichtechnisierten Feind die wertvollen Waffen anders gebunden sind: Und dann würden nicht einfach mal Marschflugkörper auf Schützengräben geschickt werden.
Die Frage ist für mich nur, ob Kampfpanzer nicht mittlerweile ein negatives Effizienzungleichgewicht gegenüber manchen sehr billigen Waffen besitzen.
Re: CMSF AAR 1.11
Westland - 27.02.2009, 02:45
Warum du dir wegen der Javelin den Kopf zerbrichst. Die Syrer haben doch eh keine. Insofern spielt es keine Rolle.Der M1A2 ist mit sowjetischen,persischen,arabischen und chinesischen PALR nicht zu knacken.Wobei das RPG-29 keine schlechten Chancen hätte.
Der neue Leo 2 A6 mit MEXAS Panzerung wird auch nur schwer zu knacken sein mit der Javelin.Die ist ja nur zur Bekämpfung von Reaktivpanzerung entwickelt worden wie sie die Ami und Russenpanzer haben.Ein Dachtreffer setzt natürlich jeden Panzer außer Gefecht.Nur so eine überhöhte Position muss man erst mal haben als Landser.Abgesehen davon werden die Amis ihre Javelin auch nur in Länder exportieren die nicht als zukünftige Feinde in Frage kommen.
Ein Krieg zwischen einigermaßen gleichstarken Gegnern hat es in der Geschichte der Kriegsführung noch nie gegeben.Es hat immer eine Partei eine schwächer und umgekehrt angegriffen. 1:1 Kräfteverhältisse gabs nie.Es hat immer Taktik,Masse oder bessere Waffen entschieden.
Die USA würden z.b. nie einen Gegner mit konventionellen Mitteln angreifen der genausoviele Soldaten,Panzer,Flugzeuge etc. hat wie sie selbst.Dabei stellt sich noch nicht mal die Frage über die Qualität der Waffen und Soldaten.
Andersherum greifen Staaten mit wenig Waffen und Soldaten andere Staaten an deren Potential deutlich höher ist als die des Angreifers.(Siehe Deutschland gegen Russland im 2.WK oder Italien gegen England in Afrika oder Japan gegen die USA)
Aber qualitativ und personell gleichstarke Länder würden sich nie den Krieg erklären bzw. angreifen.
Re: CMSF AAR 1.11
Koenigstiger - 27.02.2009, 10:42
Darum geht es mir gar nicht: Auch ein Militär wie die US-Army muss nach Effizienz streben. Dass genannte westliche Panzertypen im asymmetrischen Krieg noch Funktionen der show of force und des Schutzes sowie der Unterstützung erfüllen können, steht außer Frage. Was nur, wenn ihre Panzerung kaum eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit ergibt als mittlere Panzerung gegenüber "moderner" Technik? Sicherlich: Wenn man nun wieder von Schurkenstaaten spricht, so ist die moderne Technik meist nicht im Arsenal, aber Panzerarmeen sind dann eh ein Relikt.
Im "konventionellen" Konflikt der Welt-/ und Staatenkriege müsste man jedoch davon ausgehen, dass ähnliche Technik aufeinandertrifft - und da könnte es sein, das Kampfpanzer keinen Mehrwert, nur Aufwand produzieren.
Die Diskussion ist von mir als theoretische angedacht, ohne realen Gegenwartskonflikten zu entsprechen. Aber wie gesagt: Kampfpanzer passen auch nur in sehr geringer Stückzahl und Bedeutung in die neue Kriegsführung.
PS: Das "Javelin Medium Antiarmor Weapon System" hat eben gerade die Funktion, selbstständig von oben auf den Panzer zu fallen - braucht also keine erhöhte Abschussposition. Des Weiteren ist diese Technik bestimmt noch nicht ausgereizt, währenddessen man Panzer seit bald 100 Jahren perfektioniert.
PPS: Es gibt durchaus Kriege, in denen die Unterschiede zu marginal sind, um eine entscheidende Intensität zu erreichen: bspw. 1. Golfkrieg.
Re: CMSF AAR 1.11
Westland - 27.02.2009, 12:43
Kommt auf das jeweilige Land an und seine Strategie an. Z.B. bräuchte die BRD keine große Masse an Leos mehr. Der BRD sind Angriffskriege untersagt und somit wurde der Leo als schwerer Verteidigungspanzer konzipiert um die Massen an Panzern des Warschauer Paktes aufzuhalten.
Da dieses Kriegsszenario seit 1990 weggefallen ist und die BRD keine potentiellen Gegner mehr an den Staatsgrenzen hat,sind ja viele Leos schon verschrottet bzw. werden für die NATO Aufgaben im Ausland modifiziert(Minenschutz,Häuserkampf). Und man geht langsam den Weg weg vom Dickpanzer zum Spielzeugpanzer(Panzer aus Hartplastik).Leichte schnelle Panzer mit starker Bewaffnung für Luftlandeoperationen,da nun sämtliche Einsatzgebiete der Bundeswehr nur noch im fernen Ausland liegen werden.
Anders sieht das z.B. beim Ami aus. Er muss für alle Schlachtfelder der Welt gerüstet sein.Er fühlt sich als "Weltpolizei" und muss auf jedem Gelände Siege erringen. Also braucht er Panzer und Gerät für Dschungelkampf,Wüste,Berge,Wälder,Eis.Praktisch für jedes Gelände und Klimazone der Welt.Er kann also nicht ganz weg vom "Dickpanzer" sondern kombiniert seine Waffen.
Zur Javelinrakete. Nun solange es Panzer gibt wurde versucht sie auch mit Infateriewaffen zu vernichten.Angefangen von Panzerhandgranaten,Panzerbüchsen und Panzerfaust im 2.WK bis zu den heutigen modernen PALR. Und die Panzer zerplatzten zu Tausenden. Trotz dieser Verwundbarkeit wurden und werden immer noch Panzer gebaut.Er wird also immer noch gebraucht.
Re: CMSF AAR 1.11
Koenigstiger - 27.02.2009, 13:33
Ich bestreite aber, dass ihre Existenz ein Beweis für Nutzen ist.
Außerdem braucht die USA im Prinzip ebenfalls wenige Panzer, denn die "Panzerschlachten" im Irak werden wohl vorerst das höchste der Gefühle bleiben.
Dass der Kampf von Panzerwaffe und Panzerabwehr schon immer tobt, ist allerdings kein Beweis dafür, dass dies auch immer so weiter gehen muss. Zudem sehe ich ja ein, dass ein Panzerschutz gg 90 Prozent der Waffen durchaus Sinn macht - meine Eingangsfrage betraf aber klassische Kampfpanzer, die nun einmal in gewisser Hinsicht (Bewaffung/ Panzerung/ operative Aufgabe) Spezialisten sind. Deren Existenz kann Relikt sein, in der unmodernen Gegnerschaft und dem aktuellen Kriegsszenario begründet liegen oder eben doch eine den Umständen entsprechende Weiterführung der Königsklasse des Schlachtfeldes bedeuten. Letzteres setzt natürlich voraus, dass es wirklich zur Panzerschlacht kommt.
Meine Frage ist aber nicht, ob ein derartiges Szenario politisch derzeit möglich ist (die BW braucht real kein Großgerät für Kampfaufgaben, dennoch gibt es dies, wenn auch in geringer Zahl; gleiches gilt im Grunde überhaupt für deutsches Militär...), sondern ich frage, ob in einem solchen theoretischen Fall Kampfpanzer gegen gleich hochwertige Technik einen Sinn ergeben, der sie in ihrem Gebiet gegenüber anderen Waffen überlegen und unverzichtbar macht.
Dieser theoretische Fall ist doch der einzige logische Grund, warum überhaupt noch Kampfpanzer finanziert werden (wenn man von Prestige und militärischem Traditionalismus absieht), bei dem einen in hoher Zahl (USA), bei dem anderen mit ein paar Hundert Stück (GB, BRD,...)
Re: CMSF AAR 1.11
Westland - 27.02.2009, 16:16
Die Amis brauchen sehr wohl noch Dickpanzer. Schurkenstaaten sind fast alles Wüstenstaaten. Der Iran könnte der nächste sein. Auch optimales Dickpanzergelände.Dazu Nordwestafrika oder arabische Staaten. Alles Staaten wo eventuell "Bedrohungen" für die "Freie westliche Welt" auftreten können.
Der klassische Kampfpanzer wird auch in den nächsten 50 Jahren nicht aus Kriegen wegzudenken sein.Klar wird es nicht mehr zu den großen Panzerschlachten kommen,aber er wird gebraucht in Stadtkämpfe wie der Irak gezeigt hat. Deswegen werden alle Leos in Afghanistan modifiziert mit ferngesteuerten schweren MGs bzw. 20mm Kanonen um Panzerhandgranatenschmeißer und RPG Rotzer die überhöht aus Häuser schmeißen wollen wegzublasen. Überhaupt werden alle Kampfpanzer in Zukunft verstärkt Keramikverbundpanzerung erhalten plus Bodenplattenverstärkung,Minenschutz und Nahverteidigungswaffen. Somit kann er gut mit Kämpfen in Ortschaften umgehen und Infanterie unterstützen. Da kann man keine Trompetenblechpanzer einsetzen.
Die geringe Zahl von Panzern in der BRD,GB,Frankreich liegt eher daran das das alles auch enorm Geld kostet.Briten und Franzosen legen mehr Wert auf Marine.Flugzeugträger,Atom U-Boote. Die BRD darf ja solche Waffen nicht besitzen.
Und die Amis haben eh genug Kohle um sich von allem genug leisten zu können.
Re: CMSF AAR 1.11
Koenigstiger - 27.02.2009, 16:29
Das beantwortet aber nicht meine Frage, sondern ist der Versuch einer politischen und militärischen Analyse der Realsituation.
(Allerdings: Die geringe Zahl der Panzer liegt nicht nur am Geld, denn teuer waren sie im Kalten Krieg auch. Man braucht sie halt einfach nicht mehr wirklich für das, was man tut, tun möchte, erwartet tun zu müssen. => was aber nicht min Thema sein soll)
Meine Frage ist - ich wiederhole: Ob Kampfpanzer in einem gleichberechtigten Großkonflikt im Rahmen der Landstreitkräfte die gleiche Wirksamkeit erlangen würden, wie dies im 2. WK der Fall war und für den Kalten Krieg angenommen wird.
Ich denke nicht.
Die Anschlussfrage ist nun, ob Kampfpanzer überhaupt noch (in diesem Szenario) eine Waffe wären, deren Produktion rüstungstechnisch sinnvoll wäre.
Re: CMSF AAR 1.11
Westland - 27.02.2009, 16:38
Klar waren Panzer im Kalten Krieg auch teuer. Drum hatten ja die NATO auch viel zu wenige Panzer um die WP Staaten aufzuhalten. Im Panzerkampf NATO (ohne USA) gegen WP war das Kräfteverhältniss 1:10.
Die WP Staaten hatten zwar minderwertige Panzer,aber sie setzten auf die Taktik des 2.WK. Masse statt Klasse! Die BRD wäre in Stunden von Russenpanzermassen überrollt gewesen. Die USA hätte nicht so schnell ihre ganzen Panzermassen nach Europa einschiffen und stationieren können.
Einzige Strategie der NATO war einzig und allein "atomare Abschreckung".
Ihre Panzerwaffe war einfach zu wenig.
Deswegen glaube ich auch heute ,20 Jahre nach dem kalten Krieg, das Panzermassen die auch noch qualitativ hochwertig sind extrem entscheidend sind beim Ausgang einer Landschlacht.
Für die USA ist der Bau von schweren Panzer auf jedne Fall weiterhin sinnvoll da sie oft in Angriffskriege verwickelt sind. Für die BRD nicht,weil wir nur Aufpasseraufgaben haben.
Re: CMSF AAR 1.11
Brille - 27.02.2009, 20:08
Zum Thema Javelin vs. Kampfpanzer:
Kenne mich mit dem neumodernen Zeugs zwar nicht so gut aus aber theoretisch gibt es schon recht viele Abwehrmittelchen um gelenkte und ungelenkte Flugkörper abzulenken oder zu vernichten (http://de.wikipedia.org/wiki/Abstandsaktive_Schutzma%C3%9Fnahmen ).
Würde mich allerdings mal interessieren wie die Verbreitung dieser Mittel zurzeit bei den unterschiedlichen Armeen (die jeweils führenden natürlich) ausschaut.
btw. Hab ich mal von einem System gehört, das auf dem Dach eines Panzers angebracht wird und Metallkugeln zur Abwehr von Raketen abschiesst.
Selbiges auch im Spiel "Warfare - Im Auge des Terrors" gesehen. Allerdings finde ich dazu jetzt nichts mehr.
Hat da jemand eine brauchbare Seite dazu oder gibt es das System so gar nicht ?
@"Sind Kampfpanzer überhaupt noch erforderlich ?":
Also ich denke in "Konflikten" wie wir sie heute haben (Afghanistan, Irak etc.) sind sie eher weniger brauchbar, da sich das Kampfgeschehen mehr in die Städte verlagert. Zwar hat so ein Panzer sicher noch eine abschreckende Wirkung aber nach wie vor machen sie sich nicht so gut auf engem Raum.
In Kriegen allerdings, wo die Kräfte halbwegs ausgeglichen sind bzw. sich beide Seiten "offen" gegenüberstehen, denke ich aber das der Kampfpanzer doch noch eine Daseinsberechtigung hat, wenn auch nicht mehr so ergiebig wie noch im 2. Weltkrieg.
Feuerkraft - Geschwindigkeit - Schutz sind immernoch gefragte Eigenschaften auf dem Schlachtfeld und gerade ersteres und letzteres können "APC´s" nur bedingt erfüllen, meiner Meinung nach.
@Drescher:
Was ich mal wissen wollte: Wird in CMSF eigentlich auch die "verbrauchte" Reaktive Panzerung simuliert ? Also sprich: Mein Panzer trifft das Feindfahrzeug und reisst ein paar Blöcke weg. Wenn er dann nochmal auf die Stelle trifft, wird die Panzerung als schwächer eingestuft ?
Wenn ja: Sieht man dies auch optisch ? Also, das an der Stelle, wo mein Panzer das erste mal getroffen hat, die Blöcke der reaktiven Panzerung. fehlen.
Re: CMSF AAR 1.11
Neubaufahrzeug - 27.02.2009, 21:25
Jungs!
Auch wenn eure Beiträge informativ und erfrischend zu lesen sind: ihr "verwässert" Dreschers tollen AAR, da ja noch mehr kommen soll! :wink:
Macht doch für solchen Meinungsaustausch ein weiteres Thema auf - danke! :D
@Drescher: neues Thema "AAR Teil 2"?
Re: CMSF AAR 1.11
Marshall666 - 28.02.2009, 02:44
Neubaufahrzeug hat folgendes geschrieben: Jungs!
Auch wenn eure Beiträge informativ und erfrischend zu lesen sind: ihr "verwässert" Dreschers tollen AAR, da ja noch mehr kommen soll! :wink:
Macht doch für solchen Meinungsaustausch ein weiteres Thema auf - danke! :D
@Drescher: neues Thema "AAR Teil 2"?
kann man das thema das nicht hier reingehört nicht verschieben,so wie in anderen foren auch ?!ist eigentlich ein recht interessantes(und endlich mal gut diskutiertes thema).wenns verschoben(bzw kopiert) wurde kann man die "störenden" beiträge ja hierraus löschen und man hat nur noch das dar :wink: .
@alle anderen.wenn ihr ein thema in einem nicht passenden forum aufgreift,so kopiert die post des vorschreibers und macht damit ein neues thema im richtigen bereich auf,danke :D .
diese nachricht zerstört sich in 5 sekunden von selbst :wall: ....oder auch nicht
Re: CMSF AAR 1.11
PAK Paule - 28.02.2009, 15:42
Hallo
Jagdpanzer-Konzept "Panther"
Paule
Re: CMSF AAR 1.11
Drescher - 01.03.2009, 21:00
Vielleicht könnte der Moderator ja die Beiträge zum AAR in den anderen thread verschieben?
Zum Thema Panzer auf dem modernen Schlachtfeld:
Zunächst mal, Königstiger, ja, ich spielte tatsächlich auf taktische Nuklearwaffen an, das sind ja nicht nur Marschflugkörper, nukes gibts ja auch als zb Artilleriemunition. Mittlerweile gibt es sogar eine noch andere Entwicklung, thermobarische Waffen genannt, oder auch Vakuumbomben. Dabei wird durch Bomben oder Raketen ein brennbares Aerosol über dem Schlachtfeld verteilt. Wenn dies dann entzündet wird, entsteht durch den Entzug von Sauerstoff ein gigantisches Vakuum. Lebewesen werden dadurch entweder verbrannt, zerquetscht oder in Stücke gerissen.
http://www.t-72.de/html/tos-1.html
Und in so einem Umfeld könnte dann plötzlich auch der Panzer wieder Sinn machen, wenn nämlich die Infanterie vom Schlachtfeld gefegt oder zu Staub verbrannt ist.
In Kriegen gegen 2. oder 3.Weltstaaten wird der Kampfpanzer aber sicher eine Zeitlang seine Berechtigung haben, zumindest solange, bis Javelinähnliche Waffensysteme noch nicht in Stärke in den Händen der "Terroristen" sind. Wobei auch dann das letzte Wort noch nicht gesprochen ist, es gibt wohl so etwas wie ein aktives Raketenabwehrsystem, hier mal ein Youtube-link:
http://www.youtube.com/watch?v=H8KLISCMDrk
Das Problem ist ja auch(aus Sicht der Militärs jedenfalls), dass die ganzen Planspiele zur Bestimmung der Effektivität von Waffensystemen alle sozusagen im luftleerem Raum stattfinden. Echte Veränderungen im Denken werden nur durch veränderte Realitäten stattfinden, diese allerdings kann man nur in der Realität beobachten, also in einem tatsächlichen Konflikt zwischen zwei hochgerüsteten Gegnern. Was aber absolut unwahrscheinlich ist.
Ich tendiere aber dazu, mit deiner Meinung übereinzustimmen. Wenn diese Waffen so billig (Javelins sind das übrigens nicht, meine mal gelesen zu haben, das eine Javelin 80.000-100.000$ kostet) und leicht zu benutzen sind, dass man so Volkssturm-mäßig Millionen von Menschen zu Elite-Panzerjägern machen könnte, haben Panzer keinen Sinn mehr.
@Brille
Interessanterweise sehe ich das genau umgekehrt. In den Kriegen von heute scheinen mir Panzer sinnvoll. Nicht im Breitkeil, aber ein oder zwei MBTs in Unterstützung einer Infanteriekompanie, das geht selbst im Stadtkampf. Die Kanone eines Panzers ist eben immer noch schneller und treffsicherer als heutige Artillerie.
Ein Krieg zwischen gleichwertigen Gegnern sehe ich als eine Eskalationskette an deren Ende die nukleare Vernichtung der Erde steht.
@PakPaule
Sieht ulkig aus. Was mich wunderte, im Text steht was davon, dass dieses Ding Mitte der Neunziger Jahre bei der BW eingeführt werden soll, hab ich das nicht mitbekommen oder kam das da nie an?
Re: CMSF AAR 1.11
Koenigstiger - 01.03.2009, 22:19
Okay - nehmen wir Staaten, die keine Atomwaffen besitzen und denken uns gleichwohl, dass entsprechende Panzerabwehr größere Verbreitung und Preissenkung erfährt. 8)
Allerdings bin ich mir gar nicht so sicher, ob in einem Krieg tatsächlich vorhandene Atomwaffen eingesetzt würden, denn ich könnte mir auch vorstellen, dass sie zwar einerseits die Hemmschwelle zum Krieg zweier Atommächte extrem anheben, andererseits aber vielleicht auch eine Rationalisierung des Krieges bewirken könnten, sodass es begrenzte Kriege mit klaren Zielen und diplomatischen Abschlüssen ähnlich dem 18. Jahrhundert gäbe. Grundvoraussetzung hierfür ist natürlich, dass es wieder (vernunftgetriebene) Staatenkriege, statt ideologisierte Kriege gibt. Diese sind aber fraglich, weil meist derlei Staaten zum Glück recht friedlich (unter ihresgleichen) sind. Es gilt aber unabhängig von Raum und Zeit, dass es immer begrenzte Kriege gibt und der totale Krieg nur ein Idealtypus im Weberschen Sinne ist - was auch Clausewitz erkannte und in seinem ersten Buch korrigierte.
Die neue Massenvernichtungstechnik erscheint mir nicht als neue Dimension der Kriegsführung, sondern spricht meiner Meinung nach nur dafür, dass es eben noch mehr Bewegung geben und dass mehr Kapital pro Soldat aufgewendet werden muss: Motorisierte und gepanzerte Infanterie und noch bedeutend stärkere Auflockerung. Zudem gilt in einem Großkrieg, dass Waffensysteme sich gegenseitig binden - so zum Bsp. die Artillerie, die ihr größter Feind ist. Dies bedeutet aber auch weiterhin, dass Kleingruppen primär nicht mit schwerster Waffentechnik in Berührung kommen, da diese anders genutzt wird. Allerdings spricht dies auch wiederum gegen infanteristische Großschlachten, welche ein untragbares Masseziel sind.
Will heißen: Es wird differenzierter, technisierter und schneller. Dreschers Beispiel für Stadtkampf erscheint mir sehr realistisch und modern durchdacht!
Vermutlich werden aber die zivilen Verluste dratsisch ansteigen. :(
Lebst halt ironischer Weise sicherer als Soldat...
Re: CMSF AAR 1.11
Brille - 01.03.2009, 23:36
Drescher hat folgendes geschrieben: Ich tendiere aber dazu, mit deiner Meinung übereinzustimmen. Wenn diese Waffen so billig (Javelins sind das übrigens nicht, meine mal gelesen zu haben, das eine Javelin 80.000-100.000$ kostet) ....
Im Vergleich zu einem richtigen Kampfpanzer sind sie aber in der Tat billig.
Man darf ja auch nicht vergessen was für eine Technik in soeinem Gerät steckt, was es insofern auch effizienter macht als andere Raketenwerfer.
Zitat:
@Brille
Interessanterweise sehe ich das genau umgekehrt. In den Kriegen von heute scheinen mir Panzer sinnvoll. Nicht im Breitkeil, aber ein oder zwei MBTs in Unterstützung einer Infanteriekompanie, das geht selbst im Stadtkampf. Die Kanone eines Panzers ist eben immer noch schneller und treffsicherer als heutige Artillerie.
Ein Krieg zwischen gleichwertigen Gegnern sehe ich als eine Eskalationskette an deren Ende die nukleare Vernichtung der Erde steht.
Naja...solange Infanterie dabei ist, geht es sicherlich gut. Das ging "damals" ja auch aber nichts desto trotz ist der Stadtkampf auch für die heutigen Panzer sehr unvorteilhaft. Sie werden zwar immer weiter modifiziert, sodass sie auch in solch einem Kampfgebiet einsetzbar sind aber optimal ist das (noch) in keinster Weise.
Ausserdem reichen für den Kampf im urbanen Gelände wohl auch Schützenpanzer mit Schnellfeuer-Kanone (Bradley bspw.). Zum einen ist bei diesen der Schwenkbereich der Kanone meist geringer und zum anderen richtet man mit diesen weniger Schaden an der Infrastruktur an , bei guter Feuerkraft.
btw. Bei dem System, was ich "suchte", handelt es sich wohl um "Armored Fist". Gut...zwar keine Metallkugeln in dem Sinne aber dem kommt es doch schon recht nahe.
Link
Re: CMSF AAR 1.11
Drescher - 01.03.2009, 23:37
Ich glaube, da bin ich nicht mehr ganz bei dir. Kriege zwischen atomar hochgerüsteten Mächten(China vs NATO zb, NICHT Iran vs USA) wird es nicht geben. Wenn im Falle eines ANgriffs von aussen ein atomar bewaffneter Staat in der Niederlage seine Waffen nicht einsetzt, wird er im globalen Raubtierkäfig leichte Beute. Das wiederum wissen auch alle anderen Staaten, die sich rational mit dem Thema auseinandersetzen. Weshalb ja meine These ist, das die nukleare Bewaffnung das Ende von Großkriegen ist(schlimm eigentlich das es soweit kommen musste...)
Ausserdem gilt natürlich, das Staaten mit ähnlichem Gesellschaftssystem eher ungern gegeneinander zu Felde ziehen. Dafür ist die ABlehnung von Krieg als Mittel der Diplomatie meines Erachtens zu groß.
Bedenke, wieviel Kraft Demokratien darauf verwenden müssen, um nur den Afghanistan-Einsatz aufrecht zu erhalten. Und das ist ja kein klassischer Interessengeleiteter Konflikt(gut man könnte und hat ihn dahingehend interpretiert/verkauft)sondern zumindest von US-Seite ein ideologisch aufgeladener Konflikt(Rache für 9/11...).
Nicht-Atommächte andererseits haben zumindest im Moment auch nicht das nötige Geld, um sich mit modernem Kriegsgerät einzudecken, weshalb dort eben Gefechte eher 2.WK-mäßig ablaufen. (interessanterweise übrigens, um mal den Bogen zu CMSF zu schlagen, sind dort die taktisch interessantesten Gefechte zwischen rot und rot)
Übrigens bin ich neulich einem interessanten Zitat begegnet, sinngemäß:
"Die Rolle der Infanterie im modernen Krieg ist die eines bewaffneten Artilleriebeobachters."
Zitat: Die neue Massenvernichtungstechnik erscheint mir nicht als neue Dimension der Kriegsführung, sondern spricht meiner Meinung nach nur dafür, dass es eben noch mehr Bewegung geben und dass mehr Kapital pro Soldat aufgewendet werden muss: Motorisierte und gepanzerte Infanterie und noch bedeutend stärkere Auflockerung. Zudem gilt in einem Großkrieg, dass Waffensysteme sich gegenseitig binden - so zum Bsp. die Artillerie, die ihr größter Feind ist. Dies bedeutet aber auch weiterhin, dass Kleingruppen primär nicht mit schwerster Waffentechnik in Berührung kommen, da diese anders genutzt wird. Allerdings spricht dies auch wiederum gegen infanteristische Großschlachten, welche ein untragbares Masseziel sind.
Ich denke, dass du da die Kapazitäten moderner Arsenale unterschätzt. Artillerie gibt es ja nach wie vor auf allen Ebenen, unterstützt noch durch die Luftwaffe. Das Problem ist doch, dass, wenn du (noch) mehr Geld in den einzelnen Soldaten steckst, er als Ziel immer lohnender wird. In einem Konflikt ala Irak macht sich der Unterschied zwischen der Ausbildung eines US-Infanteristen und der eines Irakers letztlich nur bemerkbar, weil der Iraker nahezu kein anderes Mittel hat, als den US-Soldaten kamikazemäßig anzugreifen. In dem Fall hat sich das harte und vor allem teure Ausbilden gelohnt. Gib dem Iraker ein vernünftiges Artilleriekontrollsystem, eine TOS-1-Batterie, eine funktionierende Luftabwehr und schon hat die US-Seite ein ernstes Problem. Dann stehen wir nämlich wieder vor der Frage, wieviel Opfer eine(aufgeklärte) Gesellschaft bereit ist, für die Machtspiele ihrer Regierung in Kauf zu nehmen.
Re: CMSF AAR 1.11
Drescher - 01.03.2009, 23:47
Brille hat folgendes geschrieben:
Im Vergleich zu einem richtigen Kampfpanzer sind sie aber in der Tat billig.
Man darf ja auch nicht vergessen was für eine Technik in soeinem Gerät steckt, was es insofern auch effizienter macht als andere Raketenwerfer.
Stimmt, aber bei 100000$ pro Schuss(die Abschusseinheit kostet auch noch n bischen) darf man ja nicht vergessen, das theoretisch eine ganze Menge solcher Dinger gekauft werden müssen, um eine einigermaßene Versorgung der Fronttruppen sicher zu stellen.
Brille hat folgendes geschrieben:
Ausserdem reichen für den Kampf im urbanen Gelände wohl auch Schützenpanzer mit Schnellfeuer-Kanone (Bradley bspw.). Zum einen ist bei diesen der Schwenkbereich der Kanone meist geringer und zum anderen richtet man mit diesen weniger Schaden an der Infrastruktur an , bei guter Feuerkraft.
Stimmt. In CMSF habe ich gute Erfahrung mit dem Humvee gemacht. Der kommt als Sondermodell mit 40mm Granatwerfer. Da könnte der Bradley einpacken, hätte er nicht noch die TOW und ERA.
Deshalb kommen ja immer mehr leichtgepanzerte Fahrzeuge zum Einsatz. Wenn es aber dann doch mal richtig kracht, ist mir ein Abrams doch lieber als 3 Bradleys und 10 Humvees. (vgl CMSF AAR, 2. Teil :lol: )
Re: CMSF AAR 1.11
Koenigstiger - 01.03.2009, 23:56
Zitat: Gib dem Iraker ein vernünftiges Artilleriekontrollsystem, eine TOS-1-Batterie, eine funktionierende Luftabwehr und schon hat die US-Seite ein ernstes Problem.
Genau dann steigen aber die Kosten pro Kopf - und das meinte ich (nicht nur die Ausrüstung am Mann) :wink: => mehr Kapital und Technik pro Soldat.
Re: CMSF AAR 1.11
Brille - 02.03.2009, 13:27
Drescher hat folgendes geschrieben:
Stimmt, aber bei 100000$ pro Schuss(die Abschusseinheit kostet auch noch n bischen) darf man ja nicht vergessen, das theoretisch eine ganze Menge solcher Dinger gekauft werden müssen, um eine einigermaßene Versorgung der Fronttruppen sicher zu stellen.
Ich weiss zwar nicht wie hoch die Kosten für einen "modernen" Kampfpanzer heutzutage liegen aber für jenen kann man sich schon einige Javelins besorgen, von daher sind sie nunmal billig, auch wenn sie um einiges teurer sind als andere Raketenwerfer. Wie gesagt darf man dort nicht vergessen, was für eine Technik das Waffensystem verwendet, die es um einiges effizienter macht als andere Panzer-Abwehr-Raketenwerfer.
Der Javelin wird sicherlich von der Verbreitung her nie mit einem RPG-7 mithalten (soll er auch garnicht) aber nichts desto trotz überzeugt er eben durch seine Reichweite und Treffergenauigkeit.
Inwiefern er nun aber in urbanem Gelände nutzbar ist, sei erstmal dahingestellt.
Drescher hat folgendes geschrieben: Deshalb kommen ja immer mehr leichtgepanzerte Fahrzeuge zum Einsatz. Wenn es aber dann doch mal richtig kracht, ist mir ein Abrams doch lieber als 3 Bradleys und 10 Humvees. (vgl CMSF AAR, 2. Teil )
Ja, im Spiel kann man eben mal eine halbe Stadt dem Erdboden gleichmachen, ohne Konsequenzen zu fürchten. Die Realität schaut da aber anders aus.
Wenn sich nicht die eigenen Leute "zu Hause" mukieren, dann aber definitiv die Zivilbevölkerung im derweiligen "Krisengebiet". Folge: Zulauf bei den "Aufständischen"/"Terroristen"
Klar, wenn man angegriffen wird, schiesst man zurück aber nicht mit "Kanonen auf Spatzen". :)
Re: CMSF AAR 1.11
PAK Paule - 02.03.2009, 23:38
Halllo
@Drescher da mitte der 90er es so aussah als würde der Weltfrieden Ausbrechen und unser Osterweiterung auch etwas Geldgekostet hat .Hat man das Teil zum glück eingestellt (Da es ja mit dem Fulda-Gab nix wurde.
Paule
Re: CMSF AAR 1.11
Drescher - 16.03.2009, 13:39
http://www.torontosun.com/news/canada/2009/03/11/8710421.html
Bringt Panzer mit, raten die Kanadier ihrer Ablösung in Afghanistan...
Zum einen scheint ein 120mm Geschoss einiges an Überzeugungskraft zu besitzen, zum anderen helfen Ketten und viel PS bei der Fortbewegung.
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