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Re: Eine Flughafenstudie
Josef D. - 23.08.2007, 16:37Eine Flughafenstudie
Diesen Artikel, betreffend den FLughafen München, habe ich in der SZ-Ausgabe von vergangenen Montag gefunden (Lokalteil München-Land Nord). Da heißt es also, dass die Flugbewegungen so stark zunehmen würden. Noch hat der Flughafen München nicht einmal eine 3. Startbahn (auch die ist umstritten). da fordert eine Studie offenbar sogar eine 4. Startbahn.
Nachdem ich den Artikel gelesen hatte, musste ich natürlich etwas näher nachforschen. Das Institut, das die „Studie“ veröffentlicht hatte, war schnell gefunden:
http://www.iwkoeln.de/default.aspx?p=pub&i=2073&pn=3&n=n2073&m=presse&f=4&ber=Presselounge&a=20455
und die Studie selbst auch:
http://www.etracker.de/lnkcnt.php?et=lKbSM9&url=http://www.iwkoeln.de/data/pdf/content/trends03_07_1.pdf&lnkname=trends03_07_1.pdf
Da wundert man sich dann schon etwas, wenn man so liest, was da steht. Oder auch nicht. Denn dieses Institut ist natürlich ein Wirtschaftsinstitut und von daher schreibt es das, was die Wirtschaft hören möchte. Wie schon Adenauer gesagt haben soll: „Ich glaube nur an Statistiken, die ich selbst gefälscht habe!“. Erstens kommen mir die Steigerungsraten schon etwas überzogen vor. Es ist für mich nicht sehr vorstellbar, dass sich die Fluggastzahlen in Deutschland bis 2025 noch mal mehr als verdoppeln sollen, so z. b. der Flughafen München von 30,6 Millionen Fluggästen (2006) auf 78 Millionen und so weiter. Die Zahlen sind, gelinde gesagt, sehr „enthusiastisch“ gehalten. Vor allem ist aber auch nicht angegeben, worauf die Zahlen basieren. Aber dann wird’s happig. Es geht darum, wie man Flughafen(aus)bau vorantreiben könnte. Vor allem der Abschnitt „Straffung der Genehmigungsverfahren“ hat es in sich. Möglichst viele Klagewege gegen Neubauten und Erweiterungen sollen ausgeschlossen werden, dass die Flughafengesellschaften machen können, was sie wollen.
Zitat: Der „Angerland-Vergleich“ von vor 42 Jahren als „ewige“ Kapazitätsschranke für den Flughafen Düsseldorf, die Festlegung der hessischen Landesregierung im Jahr 1984, dass mit der Startbahn West der endgültige Ausbaustand des Flughafens Frankfurt erreicht sei, und der Verzicht auf den Standort Kaltenkirchen für einen Hamburger Großflughafen sind Beispiele für eine verfehlte Einschränkung zukünftiger Entwicklungsmöglichkeiten ohne Beachtung langfristiger Wachstumsperspektiven. Mit anderen Worten, alles was den Ausbau von Flughäfen verhindern könnte, sollte möglichst ausgehebelt werden, dass ungehindert gebaut werden kann. Das Thema Interessenausgleich mit Flughafenanwohnern kommt überhaupt nicht vor. Im Gegenteil, Anwohner und Verbände werden als Hemmschuh dargestellt:
Zitat: Die Behinderungen im Flughafenausbau durch das aufwändige deutsche Planungsrecht und die umfassenden Einspruchsmöglichkeiten und Mitwirkungsrechte von Kommunen, Verbänden und Bürgern sind kein neues Phänomen.
Weg mit den blöden Anwohnern, weg mit den Kommunen. Ab in die Tonne mit ihnen. Sie sind nicht mal mehr ein notwendiges Übel, sondern nur eine unnötige Behinderung, auf die keine Rücksicht genommen werden muss. So sehen die das. Aber ich weiß, wie es ist, wenn man mit Fluglärm leben muss. Ich habe schließlich jahrzehntelang in der Einflugschneise des Flughafens München-Riem gelebt, bis der umgezogen ist.
Re: Eine Flughafenstudie
ReCon242 - 23.08.2007, 16:42
Jaja, Wachstumsraten. Es wurden auch mal Wachstumsraten für die Swissair prognostiziert, da wäre 2030 die gesamte weibliche Bevölkerung der Schweiz dort Stewardess gewesen. Was draus geworden ist, ist bekannt.
Es gibt auch Statistiker, die erzählen dir, wenn du die Füße in einem Eimer Eiswasser hast und mit dem Arsch auf der heißen Herdplatte sitzt, daß Du doch im Durchschnitt eine recht angenehme Umgebungstemperatur hättest.
Re: Eine Flughafenstudie
AW - 23.08.2007, 20:38
Was ist das für eine Logik? Haben Studien aus der Wirtschaft etwa per se keine Daseinsberechtigung? Nur, weil sie aus der Wirtschaft kommen? Wer soll denn sonst Studen über Flughäfen erstellen? Die Hans-Böckler-Stiftung?
Re: Eine Flughafenstudie
ReCon242 - 23.08.2007, 21:00
Naja, erstmal sollten Studien objektiv sein. Sind sie aber ja nicht. Je nachdem, wer die Studie in Auftrag gibt und wer sie durchführt, kommt ein anderes Ergebnis raus. In diesem Falle offensichtlich eines, das einen weiteren Ausbau diverser Flughäfen favorisiert. Aber ob das auch stimmt, daß bis dahin so viel mehr Flüge benötigt werden? Man kann doch heute unmöglich abschätzen, wie viel 2025 geflogen wird. Man weiß doch noch gar nicht, wie teuer Flüge (und der Aufenthalt am Urlaubsort) dann sind und wie viel Geld die Menschen dann noch haben. Ich finde das alles sehr spekulativ. Außerdem wird dort von Interkontinentalflügen gesprochen, wo doch eigentlich die meisten Flüge der Deutschen nicht weiter gehen als bis Malle - und das geht auch von kleineren Flughäfen.
Am Ende wird es wohl darauf hinauslaufen, daß alle Flughäfen so viel wie möglich ausbauen, weil sie ja in Konkurrenz zueinander stehen, und dann ein Großteil dieser Kapazitäten gar nicht genutzt wird, weil soviel Bedarf gar nicht besteht.
Re: Eine Flughafenstudie
AW - 23.08.2007, 23:21
Zugegebenermaßen halte ich diese Studie auch für sehr spekulativ. Ganz von der Hand zu weisen sind die Zahlen aber nicht: Frankfurt platzt derzeit aus allen Nähten, somit soll München das zweite Lufthansa-Drehkreuz werden. Allein dazu ist der Bau der dritten Startbahn unumgänglich. Soviel dürfte auch unstreitig sein. Wenn nun aber tatsächlich ein Ansteigen der Fluggastzahlen bevorsteht, wird man sich irgendwann Gedanken um einen weiteren Ausbau machen müssen. Es sei denn, man verlagert den Charterflugverkehr oder die Billigairlines komplett nach Oberpfaffenhofen. Derzeit steht ein Ausbau des Flughafens Oberpfaffenhofen aber nicht zur Disposition. Zitat: wo doch eigentlich die meisten Flüge der Deutschen nicht weiter gehen als bis Malle Nicht immer so polemisch! ;) Du weißt genau, dass das nicht so ist.
Eigentlich ging meine Kritik eher an Max, der sich mal wieder in nicht nachvollziehbarer Weise auf die Wirtschaft eingeschossen hat.
Re: Eine Flughafenstudie
ReCon242 - 24.08.2007, 01:50
Zitat: Nicht immer so polemisch! Du weißt genau, dass das nicht so ist.
Naja, im Kern stimmt es aber doch auch so, es gibt doch sicherlich aus Deutschland mehr Flüge zu europäischen Zielen, gerade Urlaubszentren, als nach Fernost oder USA. Wobei ich gelesen habe, daß diese Urlaubs- und Billigflieger zunehmend von kleineren Flughäfen wie zB Münster aus fliegen, also Orten, die man eigentlich gar nicht mit einem Flughafen in Verbindung bringt.
Re: Eine Flughafenstudie
Josef D. - 24.08.2007, 13:53
Wobei in den PDF-Dokument auch Flugplätze wie Frankfurt-Hahn oder eben Münster genannt werden. Aber die seien, so heißt es da, weitaus nicht ausreichend. Auch ich gehe aber davon aus, dass der Großteil der Flüge zu Urlaubszielen innerhalb Europas geht und nicht Interkontinentalflüge sind. Im übrigen sind wir derzeit zwar in der Tat noch im Bereich erheblicher Zuwächse im Luftverkehr, aber in dem Bericht steht überhaupt nicht, woher die Zahlen genommen wurden mit diesen exorbitanten angeblichen Zukunftszuwächsen. Die Zahlen werden nur einfach in den Raum gestellt. Ich gehe vielmehr davon aus, dass in wenigen Jahren ein Plateau erreicht wird, weil einfach nicht noch mehr Leute fliegen können/wollen. Der Vergleich mit der Statistik der Swissair passt da meiner Meinung nach ganz gut.
So, und ich hab mich auf "die Wirtschaft" eingeschossen? Ich habe den Artikel in der SZ entdeckt sowie den zugehörigen Bericht dieses Instituts im Internet und habe dazu meine Meinung gesagt. Dazu gehört im übrigen nicht nur die Sache mit den Kapazitäten, sondern auch der geforderte skrupellose Umgang mit Anliegern und möglichen Klageführern. Die sollen ja möglichst von vorneherein nichts zu sagen bekommen, dass sie den Flughafengesellschaften nicht dreinreden können. Dass der Flughafenbau in München dadurch verzögert wurde, wird als ärgerliches Hindernis dargestellt; nicht jedoch auf die Argumente der damaligen Flughafengegner eingegangen. Somit ist das ganze Dokument äußerst einseitig und deutlich auf den Zweck ausgelegt, den Flughafengesellschaften Rückendeckung zu geben und die Belange der Betroffenen als möglichst grundlos (und wie gesagt, als Ärgernis) hinzustellen.
Re: Eine Flughafenstudie
ReCon242 - 24.08.2007, 14:13
Was weiß denn auch so ein Anwohner, was gut für ihn ist? Der ist doch dafür viel zu dumm. Schlau und allwissend sind doch nur die Herren Politiker, das ist ja bekannt. Wenn die sagen, es wäre gut, wenn alle 10 Minuten ein Flugzeug über sein Haus donnert, dann muß er das hinnehmen und nicht die Allwissenheit von Staat und Politik anzweifeln. Wo kämen wir denn da hin, wenn Bürger, die nicht reich sind, bei uns irgendetwas mitzubestimmen hätten. Die haben die Schnauze zu halten.
Re: Eine Flughafenstudie
Josef D. - 25.08.2007, 18:53
Tja, wenn's nur alle 10 Minuten wäre... das war ja schon beim alten Flughafen Riem öfters, da sind sie dauernd über uns weggeflogen. Und mittlerweile hat der Flughafen München 3 mal so viele Fluggäste und mindestens doppelt so viele Starts und Landungen, und wenn es nach den Typen gehen soll, dann würde sich das noch einmal mehr als verdoppeln.
Re: Eine Flughafenstudie
AW - 25.08.2007, 20:19
So wird's kommen. München wird nun mal zweites Drehkreuz der Lufthansa. Irgendwo muss der Flugverkehr ja abgewickelt werden.
Re: Eine Flughafenstudie
Josef D. - 26.08.2007, 15:29
Tja, auf dem Rücken der Anwohner....
und vor allem, ich sag's noch mal, ich glaube absolut nicht an diese Steigerungsraten. In wenigen wird ein Endstand erreicht sein, wo es keine Steigerungsraten mehr geben kann, weil einfach nicht noch mehr Menschen Interesse daran haben, zu fliegen.
Re: Eine Flughafenstudie
AW - 26.08.2007, 18:10
Ach, Anwohner... Anwohner sind immer dagegen. Wenn es danach ginge, bestünde die Welt nur noch aus Tempo-30-Zonen, weil jeder an jedem Verkehrsprojekt was auszusetzen hat. Ich wohne auch an einer stark befahrenen Straße, die auch Ausrückroute für die Polizei ist. Ich höre ständig die Sirenen, auch jetzt wieder, und reg mich nicht auf. Wer absolute Ruhe will, soll halt in den Bayerischen Wald ziehen!
Re: Eine Flughafenstudie
Josef D. - 26.08.2007, 18:14
Und daher sollen also die Flughafengesellschaften die Anwohner einfach niederbügeln und auf Teufel komm raus ihre Ausbauprojekte durchsetzen? Du hast ja noch nie in einer Einflugschneise gewohnt (nicht mal in der von Rostock-Laage), da kannst du ja gar nicht wissen, wie das ist. Polizeisirenen sind da kein Vergleich.
Re: Eine Flughafenstudie
AW - 26.08.2007, 18:20
1. Ich würde dich bitten, nicht so anmaßend daherzureden. Ich habe jahrelang den Lärm von Tieffliegern ertragen müssen, weiß also durchaus auch, wovon ich rede. Also hüte deine Zunge!
2. Irgendwo müssen Flughäfen ja hin. Da wir in einem dicht besiedelten Gebiet leben, können wir sie nicht einfach irgendwo ganz weit weg bauen. Oder wo soll der Flughafen hin? In die Oberlausitz?
Re: Eine Flughafenstudie
ReCon242 - 26.08.2007, 19:41
Im Prinzip ist es gar keine schlechte Idee, den Flughafen eben nicht in die Stadt zu bauen, sondern in ein weniger besiedeltes Gebiet.
Die Erreichbarkeit ist auch ein kein Problem: Eine eigene Autobahnausfahrt und von mir aus noch einen Transrapid zum Hauptbahnhof, dann braucht man nur noch in den selbigen (den Transrapid, nicht den Hauptbahnhof, Herr Stoiber!) einzusteigen und in 20 Minuten ist man da.
Das wäre überhaupt eine sinnvolle Nutzung für den Transrapid, wenn die strecke 50 km lang wäre und nicht bloß 5 km.
Und für den Fall der Oberlausitz wäre es ja wohl ein Job-Motor, den Bayern gar nicht benötigt, oder?
Letztendlich ist aber in solchen Fragen das Problem, daß jedes Bundesland den größten Flughafen bei sich haben will, weil die Bundesländer in vielen Aspekten zueinander in Konkurrenz stehen wie Firmen. Bei diesen Konkurrenzkämpfen werden m.E. viele Resourcen verschwendet, die Deutschland lieber vereint nutzen sollte, um gegen die Konkurrenz auf der Welt zu kämpfen - und eben nicht intern.
Re: Eine Flughafenstudie
AW - 26.08.2007, 22:04
Da bin ich absolut bei dir. Nach meiner Kenntnis handelt es sich im Fall München aber um eine strategische Entscheidung der Lufthansa, München auszubauen, weil wie gesagt ein zweiter Umsteigepunkt benötigt wird. Frankfurt ist dicht, da passt nichts mehr drauf. Das Frachtzentrum ist bereits nach Halle/Leipzig verlagert worden. Also fiel die Wahl auf München. Wenn eine Landesregierung nicht komplett irrsinnig ist, die Chance auf mehrere 1000 Arbeitsplätze zusätzlich auszuschlagen, stimmt sie dem dann auch zu. Niemand bestreitet, dass die Interessen der Anwohner in besonderem Maße zu berücksichtigen sind. Aber wenn ich mir diese notorischen Nörgler ansehe, die jedem Verkahrsprojekt schon per se widersprechen, nur weil es sich vor deren Nase abspielt, selbst wenn es eine popelige Straßenbahnlinie ist, da bekomme ich das Kotzen!
Re: Eine Flughafenstudie
ReCon242 - 26.08.2007, 23:08
Naja, da gibt es aber auch berechtigte Fälle. In Bremen wird ja gerade eine neue Autobahn mitten durch die Stadt genagelt mit einer recht abenteuerlichen Streckenführung, nebenbei bemerkt.
Da soll zB ein neuer Wesertunnel gebaut werden. an sich kein Problem. Da gibt es 2 Optionen: Bohren oder von oben graben. Auf dem Wasser macht das keinen Unterschied, aber es geht ja auch um die Zufahrten an Land. Und sieh mal an, genau die Methode, die den Stadtteil verschandelt und viele Leute um ihre Häuser bringt, nämlich das oben graben, ist billiger und wird somit bevorzugt. Die Methode, die fast überhaupt keinen Schaden anrichtet, das Bohren, ist teurer und wird deswegen nicht zum Einsatz kommen. Da kriegt man dann irgendwie auch das Kotzen.
Re: Eine Flughafenstudie
Josef D. - 27.08.2007, 16:35
Ich bezweifle trotzdem die enormen Zuwachsraten, die in diesem Pamphlet in den Raum gestellt werden. Erst mal sollte man schon zusehen, dass man mit größeren Flugzeugen arbeitet (immerhin ist der Flughafen München auch schon für den A380 fit gemacht). Dann kann man effizienter die Leute verschicken und muss nicht überkandidelte Bauprojekte anleiern.
Re: Eine Flughafenstudie
AW - 27.08.2007, 17:09
Ja, träum weiter! :halo:
Re: Eine Flughafenstudie
Josef D. - 27.08.2007, 17:24
Ich nicht, ich bin Realist! ;)
Re: Eine Flughafenstudie
AW - 27.08.2007, 17:37
Dann fang mal an zu argumentieren statt zu polemisieren, du Realist, du! ;)
Re: Eine Flughafenstudie
Josef D. - 27.08.2007, 17:44
Ich versuche ja zu argumentieren. Du bügelst nur alles nieder, so schaut's doch aus! Lies doch den Thread noch mal durch, da hab ich viele Argumente gebracht.
Re: Eine Flughafenstudie
AW - 27.08.2007, 18:01
Dadurch, dass du es umschreibst, aber wiederholst, wird es nicht besser.
Re: Eine Flughafenstudie
ReCon242 - 27.08.2007, 21:19
Die schicken doch keinen A380 nach Schanghai, Melbourne oder Timbuktu, wenn der nicht auch regelmäßig einigermaßen voll wird.
Re: Eine Flughafenstudie
Josef D. - 28.08.2007, 17:32
Timbuktu nicht, aber Shanghai und Melburne vielleicht schon. Das sind immerhin auch Metropolen.
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