Verfügbare Informationen zu "Schwertniederholer - ein konstruktiver Mangel"
Qualität des Beitrags: Beteiligte Poster: korallentaucher - Petit Chaos - amino64 - Michael3423 Forum: Segeljolle-Atlanta-Koralle Forenbeschreibung: alles rund um die Atlanta Koralle aus dem Unterforum: Rumpf, Schwerter, Ruder Antworten: 17 Forum gestartet am: Freitag 22.12.2006 Sprache: deutsch Link zum Originaltopic: Schwertniederholer - ein konstruktiver Mangel Letzte Antwort: vor 10 Jahren, 9 Monaten, 12 Tagen, 11 Stunden, 45 Minuten
Alle Beiträge und Antworten zu "Schwertniederholer - ein konstruktiver Mangel"
Re: Schwertniederholer - ein konstruktiver Mangel
korallentaucher - 26.05.2013, 13:18Schwertniederholer - ein konstruktiver Mangel
Beim Neueinbau der Schwerter war abzuwägen, ob die Gummizüge der Schwertniederholer gegen Seilzüge zu tauschen sind, um die Arretierung der Schwerter kontrollierbarer zu gestalten.
Was durch Nachmessen hätte auffallen müssen, wurde jetzt in der Praxis bestätigt:
Schwenkachse der Schwerter, die Ösen am Schwert und die Öffnung für den Niederholer am hinteren Schwertkasten oben bilden im fast ausgefahrenen Zustand eine gedachte Linie, so dass keine Hebelkraft mehr auf das Schwert nach unten wirken kann. Auch wenn man sehr kräftig am (in diesem Fall überstehenden) Gumminiederholer zieht, können von außen per Hand noch ein bis zwei cm "nachgestellt" werden.
Die Schwerter sind also keineswegs durch den Niederholer arretiert und "wandern" bei höheren Geschwindigkeiten offenbar gern in eine beliebig andere Position, wodurch das Boot stets leegierig wird.
Bei anderen Booten sieht man deshalb auch einen deutlichen Hebel zum Absenken des Schwertes, der bei der Koralle offenbar "vergessen" wurde, weil dann die Schwertkästen etwas aufwändiger ausgefallen wären. Mit einer kleinen Verlängerung des Schwertkastenausschnitts nach vorn könnte man eine Schwertblattform mit deutlich mehr Hebelwirkung nach unten verbauen.
Mit einer kleinen Nase am Schwert wären sowohl beim Fall als auch beim Niederholer noch resultierende Hebelkräfte vorhanden.
Die Nase könnte in einen kleinen geschlossenen Raum vor dem Schwertkasten eingefahren werden, Platz wäre ja am Boot vorhanden. Aber der Aufwand.......(hätte gleich ab Werk realisiert werden müssen)
Wer von Euch hat eine funktionierende Lösung umgesetzt?
Re: Schwertniederholer - ein konstruktiver Mangel
Petit Chaos - 26.05.2013, 21:14
Deine Feststellung ist richtig aber ob dies etwas mit den Verlust von
Höhe zu tun hat möchte ich bestreiten.
Dazu Testbericht Yacht:
Zitat: Erstaunlich ist der sehr breite Bereich der optimalen Höhe. Bis 60 Grand am Wind verliert man kaum an Zielgeschwindigkeit nach Luv. Das bedeutet, daß die Koralle an der Kreuz bei 40 Grad am Wind genauso schnell gegen den Wind aufkreuzt ........
nachzulesen unter:
http://www.stefan-hartmann.info/stefan/projekte/koralle/pdf/Der_Yacht_Test_-_Atlanta_Koralle.pdf
Mehr geht mit einer Jolle kaum
Gruß
Re: Schwertniederholer - ein konstruktiver Mangel
korallentaucher - 27.05.2013, 10:19
Guten Morgen Franko,
vielen Dank für den Link, dort sieht man übrigens die Zeichnung mit den offenen Schwertkästen, die genau dieses Problem nicht haben, da dort noch ein Hebel am Schwert ist, der neben der Bank geführt und somit kontrolliert werden kann.
Leider sind bei der von mir genutzten Koralle die Schwertkästen bereits geschlossen unter der Bank und die Schwerter nur wie auf der Zeichnung ersichtlich kontrollierbar.
Auf den Verlust von Höhe bin ich nicht eingegangen, der wird bei einer Koralle mit voll gezückten Schwertern schon so sein wie im Bericht.
Für mich ist nur problematisch, dass sämtliche Maßnahmen zur Segeltrimmung keinen Sinn ergeben, wenn man bei der Stellung der Schwerter vom Zufall abhängig ist, weil keine Kraft auf die Schwerter in Fahrtrichtung wirkt.
Bei normaler Stellung der Segel und Schwerter sollte eine Jolle neutral bis leicht luvgierig laufen, um wenig Widerstand durch Ruderverwirbelungen bzw. Sicherheitsreserven bei einfallenden Böen zu bieten.
Wenn die Schwerter jedoch durch den Fahrtwiderstand nach hinten wandern (in irgendeine Position), drückt der Wind den Bug zwangsläufig nach Lee, bzw. durch laufendes Gegensteuern entsteht eine entsprechend bremsende Wirbelschleppe.
Gefährlich wird es dann bei Amwindkursen so ab 4-5 Windstärken, wenn zusätzlich starke Böen einfallen und das Boot nur schwerfällig mit entsprechenden Rudermanövern anluvt. Wenn man da nicht sofort mit der Schot pariert, gehts schnell mal in den Bach.
Man soll das nervöse Verhalten einer leegierigen Jolle als Reiz des Sportsegelns annehmen oder auch einfach die Fock einrollen, könnte man einwenden;-)
Es geht mir aber nicht um Segelgrundlagen als vielmehr um den unnötigen Umstand, dass die unberechenbare Schwertaufhängung bei der Koralleversion mit den geschlossenen Kästen das Fahrverhalten des Segelbootes ganz grundsätzlich beeinflusst.
Insofern wäre ich über Lösungsvorschläge und Erfahrungen dankbar, wie man die Arretierung der Schwerter hinbekommen könnte.
Re: Schwertniederholer - ein konstruktiver Mangel
Petit Chaos - 27.05.2013, 19:13
Hallo Koralletaucher,
mach Dir mal beim nächsten Segeln am Aufholfall eine Makierung ran.
Auf den Weg von der Rolle zur Belegklemme ( z. B Kabelbinder)
Schwert ausfahren an der Rolle Fall makieren Schwert aufholen und natürlich Gummifall normal spannen.
Du wirst viele Antworten auf deine Fragen erhalten.
Gruß
Re: Schwertniederholer - ein konstruktiver Mangel
korallentaucher - 28.05.2013, 11:10
Hallo Franko,
vielen Dank für Deinen Tipp. Immerhin könnte man damit schon mal die Verschiebung der Schwerter bei voller Fahrt erkennen.
Bislang habe ich ggf. mit dem markierten Fall gegen die Klemme geprüft und teilweise deutliche Abweichungen festgestellt, die sich dann auch beim Griff ins Wasser bestätigten.
Allerdings überwacht man damit nur einen Mangel, so etwa wie Luftdruckcheck ohne Reifenflicken.
Immerhin kann man etwas rechtzeitiger als sonst auf den verdächtigen Druck an der Pinne reagieren und mit Gewicht nach vorn, Schoten etc. reagieren, aber eine Lösung kann ja nicht sein:
Aha, das Schwert ist nach hinten gewandert, blöd dass ich jetzt nicht nach Lee klettern kann, dann werd ich mal schnell ne Wende machen und nachsehen...
Ich finde die drehenden Winde auf unseren Gewässern sind gelegentlich schon Herausforderung genug, da braucht man sich nicht noch drehende Schwerter antun, oder? ;-) Insbesondere, wenn es nicht nötig ist.
Du sprachst aber von mehreren Antworten. Welche wären denn noch zu erwarten?
Re: Schwertniederholer - ein konstruktiver Mangel
Petit Chaos - 28.05.2013, 21:08
Probiere es einfach aus :wink:
Die Probleme die Du meinst welche zu sein sind für mich keine.
Mir ist es auch noch nicht passiert das die Koralle nach Lee gesegelt ist ohne das ich es wollte.
Der größte Trimm bei der Koralle liegt im Gewicht der Person.
Ansonsten stöbere mal in den eingestellten Unterlagen zur Koralle
oder komme doch zu einen der Treffen die demnächst stattfinden.
Gruß
Re: Schwertniederholer - ein konstruktiver Mangel
Petit Chaos - 29.05.2013, 07:22
Ach ja Du fragtest ja nach Lösungen !
Die mir bekannten Änderungen von Korallenseglern sind:
Gummifall durch festes Fall ersetzen und belegen
und/oder das Blech in den Schwertern höher setzen.
Ob das aber sinnvoll ist bleibt jeden selbst überlassen
Sinnvoll ist auf alle Fälle das Fall durch ein Monoplex Gummizug zu ersetzen, Original sind Multiplex und in der Ruhephase zu entlasten.
Gruß
Re: Schwertniederholer - ein konstruktiver Mangel
korallentaucher - 29.05.2013, 08:56
http://www.iphpbb.com/board/ftopic-74801258nx71701-284-15.html
Aha, hier wurde genau dieses Thema schon mal off topic als Buchsenproblem behandelt, ganz offensichtlich hatten Andere auch schon das Problem anzugehen...
Ich nahm schon an, dass nach Laminierung und Lackierung der Schwerter möglicherweise das Losbrechmoment verändert ist, falls die Schwerter auf der (Original)buchse zur Seite wandern und dann am Schwertkasten "kleben".
Insofern könnte schon mal die Lösung mit den POM-Buchsen ein erster Schritt sein, da die 90mm Distanzscheiben Reibung und Adhäsion der Blätter am Schwertkasten unterdrücken.
Und wenn sich 8cm Vorverlegung der Niederholeraufhängung als ausreichennd erwiesen haben, dann sollte es eigentlich klappen.
Vielen Dank für die Erfahrungswerte.
Re: Schwertniederholer - ein konstruktiver Mangel
amino64 - 29.05.2013, 20:54
Mann, mann, mann, ihr habt vielleicht Probleme! Beabsichtigt einer von Euch demnächst an den Weltmeisterschaften mit der Koralle teilzunehmen und feilt hier an den letzten 1/10 Sekunden?
Bei mir ist das gaaaaaaaaanz einfach: Schwert reinstecken- Schwert unten. Schwert rausziehen- Schwert oben. Dazwischen gibt es nichts, nur absolute Leere im Orbit. Also fast als digital zu bezeichnen, meine schöne alte S4 mit Steckschwertern! 8) 8) 8) [/center]
Re: Schwertniederholer - ein konstruktiver Mangel
korallentaucher - 30.05.2013, 10:36
Digitale Steckschwerter? Da würde sich doch was mit einer am Echolot gekoppelten Hydraulik was machen lassen... :D
Bei dem Thema habe ich weniger die 1/10 sec im Auge, keine Sorge, sondern die grundsätzliche Berechenbarkeit und Zuverlässigkeit des Bootes.
Bei Kaffeefahrten bei 3 Bft nicht weiter dramatisch, können solche Unzulänglichkeiten im Grenzbereich ausschlaggebend sein, ob man zur falschen Zeit am falschen Ort im Bach landet.
Re: Schwertniederholer - ein konstruktiver Mangel
Petit Chaos - 19.06.2013, 07:48
Hallo Korallentaucher
und welche Erfahrungen hat dich das Koralle segeln gelehrt :?:
Zum Anderen "Thema Schwertstellung" ist dir bei der Schwertstellung bei deinem Beitrag "Fighter" etwas aufgefallen :idea:
Gruß
Re: Schwertniederholer - ein konstruktiver Mangel
korallentaucher - 23.06.2013, 15:55
Hi Franko,
waren Traumtörns auf richtig toll gelegenen Seen bei 23 Grad und 3-4 Bft.
Meine Erfahrung wurde leider bestätigt, dass die Schwerter allein durch die Zugkraft der Gummiseile (die ich noch per Hand nachziehen kann) nicht zuverlässig auf Ihre Position wandern und per Hand von außen nachgestellt werden müssen. Manchmal auch nicht... Dann läuft die Kiste auch ganz ordentlich.
Kann nur vermuten, dass Du beim Fighter auf die Schwertneigung seitlich und nach hinten anspielst.
Wenn das bei der Koralle ähnlich gewollt wäre, warum sollen die Konstrukteure im Schwertkasten Spielraum nach vorne lassen?
Beim Fighter ist die Schwertstellung immerhin stabil, so dass die Druckpunkte Überwasserschiff und Unterwasserschiff reproduzierbar bleiben.
Re: Schwertniederholer - ein konstruktiver Mangel
Petit Chaos - 23.06.2013, 19:41
korallentaucher hat folgendes geschrieben: Kann nur vermuten, dass Du beim Fighter auf die Schwertneigung seitlich und nach hinten anspielst.
Richtig und wenn Du dir andere Kimmkiel Boote anschaust wirst Du kaum eins finden wo dies nicht so ist.
Die andere Frage, die ich mir stelle ist: segelst du Alleine oder zu zweit ?
Denn bei 3-4 Bft kann ich am Wind das Leeschwert nicht mit der Hand nachdrücken und das Luvschwert nehme ich auf langen Schlägen hoch.
Gruß
Re: Schwertniederholer - ein konstruktiver Mangel
korallentaucher - 24.06.2013, 18:42
Hi Franko,
den Zusammenhang zwischen der Stellung eines Kimmkiels (egal welcher) und der mangelnden Stabilität der Schwertstellung bei der Koralle will mir nicht einleuchten.
Starre Kiele und Steckschwerter haben keinen wandernden Lateralschwerpunkt und bei einigen Booten kann man die Schwertstellung und damit den Lateralschwerpunkt kontrolliert verändern. Beides ist bei der Koralle mit der Gummiseillösung nicht gegeben.
Die Kontrolle der Schwerter per Hand erledige ich üblicherweise vor dem Segelsetzen. Gelegentlich fahren sie von selbst voll aus, öfters fehlen mehrere cm. Und das liegt nicht daran, dass es zu flach ist;-).
Nach zackigen Passagen suchen sie sich gelegentlich eine neue, stets unterschiedliche Position, ohne dass ich sie darum gebeten hätte. Manchmal bleiben sie auch am vorgesehenen Platz.
Als Notlösung kann man anhand des Druckpunktes an der Pinne mit seinem Körpergewicht den Fehler in gewissen Grenzen zu Lasten des Fahrwiderstandes ausgleichen, aber genau so könnte man den Autositz zurückstellen, um vorne fehlenden Luftdruck auszugleichen;-)
Insofern werde ich weiter nach einer passenden Lösung suchen und freue mich über Erfahrungen, Tipps und Hinweise.
Re: Schwertniederholer - ein konstruktiver Mangel
Michael3423 - 05.07.2013, 02:46kraft ausleiten
hallo
wenn du noch nach einer Lösung für dein Schwertproblem sucht, hätte ich eventuell einen einfachen Lösungsansatz: erster schritt wäre in die schraube und das loch des Kunststoffteiles jeweils einen kleinen schlitz einzuarbeiten damit man ein Metallstück einlegen kann. an der aussenseite des kunstoffteiles und dem loch des schwertblattes ebenfalls schlitze einarbeiten und kunststoff- oder holztplättchen einschieben. damit würde die drehbewegung des schwertblattes auf den schraubenkopf übertragen und sichtbar. die schraube könnte man als hebel ausführen (wie ein türklinke) und dann sollte sich eine lösung finden lassen die schwerter in der richtigen position zu halten. wenn man die Verbindung zwischen Kunstoffteil und Schwert entsprechend schwach ausführt, könnten die Plättchen als Sollbruchstelle bei Grundberührung wirken. Allerdings müsste man auch die Mutter an der Rückseite des Schwertkastens sichern, weil sich die mutter durch die Drehbewegung der Achse lösen wird. keine Ahnung ob ich mich auch nur Ansatzweise verständlich ausgedrückt habe :-) aber ich glaube es wäre ein lösung :-)
lg
michael
Re: Schwertniederholer - ein konstruktiver Mangel
korallentaucher - 08.07.2013, 21:07
Hallo Michael,
vielen Dank für Deinen Vorschlag, gut verständlich und auch nachvollziehbar.
Bliebe die Lösung der Abdichtung. Aktuell spannt die Schraube von außen zwei Gummidichtingen mit Metallscheiben am Schwertkasten, so dass dieser dicht bleibt. Das müsste dann anders gelöst werden, mal sehen.
Ich probiere bei passender Gelegenheit das Verlegen der Ösen (wie vorgeschlagen) und dann zwei große, über die Kunstoffbuchse hinausragende Distanzscheiben innen, was der Lösung von Franko nahekommen würde.
Dann wird das ausprobiert und vielleicht ist das Thema damit durch.
Vielen Dank aber für den Lösungsansatz
Re: Schwertniederholer - ein konstruktiver Mangel
korallentaucher - 14.07.2013, 19:27
Beim heutigen Törn kam mir überraschend eine Koralle entgegen, (Elfriede Bj 77), bei der ich mich bei 4-5 Bft persönlich überzeugen konnte, das die Schwerter auf der Lee nur halb ausgefahren waren und von der zweiköpfigen Besatzung bei jeder Wende von außen"nachadjustiert" werden mussten. Beim kurzen Plausch wurde über genau das gleiche Problem wie hier dargestellt geschimpft.
Im Hafen habe ich dann ein paar Versuche mit einer deutlichen Erhöhung der Spannung der Gummis gemacht, so dass die Schwerter wenigstens bis 2-5cm vor Anschlag von allein ausfahren.
Allerdings bleibt der Effekt, dass die Schwerter bei starker Anströmung nahe Rumpfgeschwindigkeit deutlich ihre Lage verändern und beim engagierten Ausreiten von Böen sieht man am zusätzlich am ausgefahrenen Schwert auf der Leeseite eine Ablösung der Wasserströmung im gesamten vorderen Drittel des Schwertprofils (flache, schmale Luftblase). Hat das jemand von Euch schon mal beobachtet?
Beim Lösen der Gummis schwimmen die Schwerter bei stehendem Boot von allein auf und fahren fast vollständig ohne Betätigung des Falls im Schwertkasten ein.
Die Zwischenlösung mit den Gummis sieht man auf dem Foto:
Mit folgendem Code, können Sie den Beitrag ganz bequem auf ihrer Homepage verlinken
Weitere Beiträge aus dem Forum Segeljolle-Atlanta-Koralle
baum am mast - gepostet von chillah am Mittwoch 19.12.2007
atlanta vario s bj 77 - gepostet von jolly am Dienstag 27.05.2008
Atlanta Bootsbau, der Anfang - gepostet von salzbuckel am Donnerstag 14.06.2007
Liegeplatzgebühren - gepostet von Kühleborn am Freitag 23.07.2010
Ruder wackelt - gepostet von bergschloss am Montag 26.03.2007
Restauration einer Koralle S5 - Bericht & Fragen - gepostet von Malte_2 am Montag 02.05.2011
Ratzeburger See - gepostet von knilli am Montag 01.01.2007
Ähnliche Beiträge wie "Schwertniederholer - ein konstruktiver Mangel"
Mein Neuzugang: Rex 450 SE - gepostet von jonnyb am Samstag 25.08.2007
Wörterrätsel - gepostet von Robert Hoyzer am Montag 28.03.2005
Tausch - gepostet von Jack the Ripper am Samstag 25.08.2007
Über die Klasse TAI 2005 c ! - gepostet von atilla am Montag 12.09.2005
theatre of war - gepostet von kübel am Mittwoch 28.11.2007