Glauben, der Inhalt von Leben und Tod ?

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    Re: Glauben, der Inhalt von Leben und Tod ?

    wurmelinchen - 20.06.2004, 14:58

    Glauben, der Inhalt von Leben und Tod ?
    hallo, ihr lieben,

    ihr kennt es sicherlich, dass man verwandten bei einem trauerfall mut zuspricht mit den worten "... im herzen wird sie/er immer weiterleben...".

    es ist dann doch der glaube, der den verstorbenen im herzen bewahrt und für immer lebendig sein lässt, bis wir selbst den weg alles irdischen gehen müssen.

    was aber, wenn wir nciht mehr den verstorbenen im herzen tragen? ist sie/er dann endgültig tot?

    und weiter: was, wenn keiner mehr an gott glaubt, ihn/sie nicht mehr im herzen trägt?

    ist gott dann tot?

    ist der glaube neben der liebe der bewahrer des lebens?

    haben wir deshalb soviel tod und leid auf der erde, weil so wenige menschen noch glauben können?

    sterbe ich selbst, wenn ich nicht mehr an mich selbst glaube, vegitiere also nurmehr dahin, als das ich lebe?

    ich komme da zu keinem gültigen schluss und würde gerne eure meinung dazu hören.

    alles liebe, sandra



    Re: Glauben, der Inhalt von Leben und Tod ?

    wurmelinchen - 20.06.2004, 14:59


    Hallo Sandra,

    du setzt also folgendes miteinander in Verbindung :

    Glauben und Leben

    Wer glaubt, schafft Leben, oder erhält Leben

    Wer lebt, der tut es, weil andere glauben, daß man lebt.

    Richtig?

    Das heißt, wenn alle Menschen an etwas glauben würden, müßte es entstehen, oder nicht?

    Ob Gott tot ist...hm
    Ich denke nicht, daß jeder Gott dasselbe ist, in allen Religionen. Auch wenn manche es so sagen. Bei manchen "Göttern" ist es wohl besser so....bei anderen wäre es andersrum vielleicht besser, wenn sie leben würden.,.

    Ob man selber dahin vegetiert, wenn man weder liebe noch glauben in sich spürt, hmm
    Ich glaube, dahin vegetieren liegt im Auge des Betrachters...es gibt genug boshafte Menschen, die dennoch lieben, auch wenn es auf eine pervertierte Art ist, bzw. glauben.
    Solltest Du wirklich meinen, daß man gar nichts mehr in sich spürt? Spielst Du darauf an, daß man leer wäre..eine Hülle ohne Inhalt, wenn das nicht wäre?

    Hm..haben Liebe, Glauben etwas mit dem Leben des Inneren zu tun? Hört das auf zu exisitieren, wenn diese beiden Dinge fehlen?

    Nun habe ich mehr Fragen gestellt, als Antworten gegeben *g*

    Aber, vielleicht habe ich ja ein paar zusätzliche Denkanstöße gegeben. Schauen wir mal, was die anderen dazu meinen.

    Ich gehe erstmal joggen *g*, bis später... *wegrennt* *fg*



    Re: Glauben, der Inhalt von Leben und Tod ?

    wurmelinchen - 20.06.2004, 14:59


    .... hmmm, verwirrt bin...

    die kleine Feldmaus lebt und stirbt ohne dass jemand an sie glaubt/denkt, vorausgesetzt, die Feldmausmama denkt nicht so wie wir Menschen... andererseits wird der Habicht oder Bussard wohl an die Feldmaus glauben, da er sie ja fressen will...

    ich denke, Leben ist unabhängig vom Glauben... da ichs gedanklich nicht zusammenbekomme...

    wie gesagt, ich bin verwirrt was dieses Thema betrifft...

    winke
    hrabi



    Re: Glauben, der Inhalt von Leben und Tod ?

    wurmelinchen - 20.06.2004, 14:59


    Hallo Leute,
    also ich persönlich bin der Meinung dass Leben nichts mit Glauben zu tun hat, oder besser gesagt nicht vom Glauben (an was auch immer) abhängig ist.

    Nachdem ich gerade meine Supervisionsabschlussarbeit schreibe, beschäftige ich mich zur Zeit intensiv mit der Systemtheorie. Danach ist ein System eine Summe von Teilen die zusammenarbeiten, sich von der Umgebung durch eine Grenze (Membran, Gehäuse, Haut usw.) abgrenzen und ein inneres Gleichgewicht gegen innere und äußere Störungen aufrecht erhalten. Außerdem kann das System durch seine Grenze hindurch mit der Umgebung in Austausch treten.

    Diese Definition ist eigentlich genau das, was Leben macht und beschreibt Menschen genauso wie Tiere, Roboter, Sozialsysteme, Computer, Ökosysteme, Staaten usw.

    Wenn das System sein inneres Gleichgewicht verliert, weil eine Störung zu groß ist, dann stellt es seine Tätigkeit ein und zerfällt. Es stirbt also und ist tot.
    In der Systemtheorie wird so eine Störung eine unzumutbare Verstörung genannt (also grob gesagt das Messer ins Herz) im Gegensatz zur zumutbaren Verstörung, mit der das System noch fertig wird.

    Bis jetzt war aber noch keine Rede vom Bewusstsein und da kommt der Glaube ins Spiel.
    Wenn ich den "Baum der Erkenntnis" von Humberto Maturana und Francisco Varela lese, dann muss ich zu dem Schluss kommen, dass Glaube nur mit mir allein was zu tun hat. Das heißt nichts wird durch Glauben allein am Leben gehalten.
    Also wenn es einen Gott oder was auch immer gibt, dann existiert er und es ist ganz egal ab wir an ihn glauben oder nicht. Es ist dann nur eine konstruktivistische Frage ob ich ihn wahrnehme oder durch meine Glaubenssätze dazu nicht in der Lage bin.

    Wenn nun jemand stirbt, dann kann ihn ein Angehöriger durch Glauben in seinem Herzen lebendig halten, aber das ist völlig unabhängig davon ob der Verstorbene jetzt wirklich auf irgendeine Art weiterlebt oder nicht.

    Wenn ich mir das so ansehe was ich da geschrieben habe, dann muss ich eigentlich davon ausgehen, dass jedes System ein eigenes Bewusstsein hat (das haben die Schamanen immer schon gewusst) und es kann sein dass wir es nur deswegen nicht bemerken weil es so verschieden von unserem ist.
    (da gibts ein Buch von Stanislaw Lem mit dem Titel "Fiasko", in dem beschreibt er genau den Fall, dass Raumfahrer auf einem fremden Planeten die dort einheimische Lebensform nicht als Leben erkennen und furchtbar in den ganz großen Fettnapf treten).

    In der Systemtheorie ist übrigens kaum etwas über ein Systembewusstsein zufinden und schon gar nichts darüber, was mit diesem Systembewusstsein passiert wenn das System stirbt(zerfällt), da muss man dann schon die Metaphysik oder die Esoterik bemühen.
    lg, Erwin



    Re: Glauben, der Inhalt von Leben und Tod ?

    wurmelinchen - 20.06.2004, 14:59


    hallo, ihr lieben,

    vielen dank für eure beiträge, das hat mir doch schon wieder weitergeholfen.

    alles liebe, sandra



    Re: Glauben, der Inhalt von Leben und Tod ?

    wurmelinchen - 20.06.2004, 15:00


    Hahaaaa,

    Sooo leicht kommst Du nicht davon *g*

    Erst möchte ich wissen, was Du für Dich aus dem Gesagten herausfiltern konntest, und wieso Du nun weitergekommen bist.



    Gruß
    Cernunnos



    Re: Glauben, der Inhalt von Leben und Tod ?

    wurmelinchen - 20.06.2004, 15:00


    da schließ ich mich gleich mal an
    lg, Chiron



    Re: Glauben, der Inhalt von Leben und Tod ?

    wurmelinchen - 20.06.2004, 15:00


    Hey Chiron,
    du hast einen wunderbaren Bericht geschrieben. Ich ziehe meinen Hut vor dir.
    Was passiert mit dem Systembewußtsein, wenn das System stirbt? Wenn etwas stirbt (egal, was es ist), verschwindet es nur aus unserem Blickfeld. Trotzdem ist es noch da, nur auf einer anderen, unsichtbaren Ebene. Nichts, was war, wird jemals verloren sein. Alles existiert weiter, jedoch hinter dem Schleier, der die Anderwelt schützt.
    Liebe Grüße sendet
    Adlerauge



    Re: Glauben, der Inhalt von Leben und Tod ?

    wurmelinchen - 20.06.2004, 15:01


    Was ist die Systemtheorie? Ist Theorie vielleicht eine Fiktion.. eine Überlegung, was sein könnte?
    Sehen wir uns mal die Wirklichkeit an - die braucht keine Theorie, denn sie IST. Und das Leben ist kein System, sondern ein Zustand, wie der Tod auch. Ich sage - Wechselwirkung" zwischen + und - . Damit ist schon alles gesagt.

    Liebe Grüsse
    Hans-Joerg



    Re: Glauben, der Inhalt von Leben und Tod ?

    wurmelinchen - 20.06.2004, 15:01


    Hey Digi,
    bist du dir sicher, daß es eine Wirklichkeit gibt?
    Theoretisch könnte sich unser wirkliches Leben auch im Traum abspielen. Wer sagt mir denn, daß nicht der Traum meine reale Welt, meine Wirklichkeit ist? Theoretisch könnten mir Tag und Nacht nur vorgegaukelt werden. Wetter kann ja auch künstlich erzeugt werden.

    Das Leben ist kein System? Unser Leben kommt erst durch unseren Körper zustanden, mit dem wir mehr oder minder gut leben. Unser Körper ist ein vollständiges, vorzüglich funktionierendes System, in dem jedes Organ und jede einzelne innere wie äußere Zelle hundertprozentig zusammenarbeitet. Also - keine Theorie.
    Jedes Blatt eines Baumes lebt durch ein feines System welches es wachsen und grün werden läßt.

    Was wir aus unserem Leben machen wollen oder was andere daraus machen, nun, auch das fällt wieder in ein gewisses System, welches mit dem Kindergarten anfängt, dann Schule, Lehre, bis hin zur Rente - alles nur System...

    Wäre das Leben nur ein Zustand, mein Gott wie schrecklich. Bei einem Zustand denke ich an das träge Dahindümpeln auf einem inhaltlosen Gewässer ohne Aussicht auf etwas Erfrischendes, ohne Aussicht auf Nahrung und Erfolg und ohne Aussicht auf ein klein wenig Glück.

    Was auch immer dir in den vergangenen Tagen begegnet ist: Kopf hoch.

    Liebe Grüße
    Adlerauge



    Re: Glauben, der Inhalt von Leben und Tod ?

    wurmelinchen - 20.06.2004, 15:01


    Hi Adlerauge,

    Ich will mich da nicht weiter auslassen. Hab das Gefühl. gründlich missverstanden worden zu sein. Was solls? Jeder hat sein eigenes Universum,.

    Liebe Grüsse
    Digi



    Re: Glauben, der Inhalt von Leben und Tod ?

    wurmelinchen - 20.06.2004, 15:02


    Hey Digi,
    kann nun wieder antworten. Tut mir wegen des Mißverständnisse leid. Vielleicht ist das ein Generationsproblem?
    Meine Meinung ist aber nicht das Nonplusultra. Es gibt na noch viele andere Menschen, die alle ihre eigene Meinung haben. Viel Spaß beim Meinungsaustausch.
    Alles Liebe wünscht
    Adlerauge



    Re: Glauben, der Inhalt von Leben und Tod ?

    wurmelinchen - 20.06.2004, 15:02


    Liebe Digi und Adlerauge,

    ich möchte das hier jetzt nicht so stehen lassen...



    Adlerauge sieht die Dinge weniger wissenschaftlich.

    Digi sieht die Dinge weniger theoretisch.

    Ich denke auch nicht, daß Digi ein paar schlechte Tage hatte, und einen Generationenkonflikt gibt es hier auch nicht, da Ihr beide fast gleich alt seid.

    Ihr habt beide einfach nur aneinander vorbei geredet. Weil Ihr sehr unterschiedlich denkt. Und das ist gut so.



    Lieben Gruß
    Cernunnos



    Re: Glauben, der Inhalt von Leben und Tod ?

    wurmelinchen - 20.06.2004, 15:02


    Hi Adlerauge,

    zweifelst du an die Wirklichkeit? Oder schwebst du auf Wolken? *lach
    Wenn Dir ein Stein auf die Füsse fällt, ist es immer noch ein Traum? Empfindest du Schmerz? Ich habe das Gefühl, die Wirklichkeit wird gerne verdrängt.

    Wäre sicher ein Thema für sich

    Ganz liebe Grüsse
    Hans-Joerg



    Re: Glauben, der Inhalt von Leben und Tod ?

    wurmelinchen - 20.06.2004, 15:03


    Hi Cernunnos,

    Es geht um die Wirklichkeit - nicht um Sichtweisen. Sichtweisen sind natürlich beim Menschen unterschiedlich - keine Frage.

    Ich will damit sagen: Weder aus der Sichtweise der Wissenschaft noch Theorie, sondern einfach, was wirklich ist.

    Liebe Grüsse
    Hans-Joerg



    Re: Glauben, der Inhalt von Leben und Tod ?

    wurmelinchen - 20.06.2004, 15:03


    Hey Digi,
    Salve Cernunnos,
    Ihr süßen Zuckerschnäuzchen. Bin lange im neuen Forum hinter Euch zwei hergelaufen. Aber dank meiner guten Spürnase habe ich Euch gefunden. Meine armen Pfötchen sind schon ganz wund.

    Tja, die Wirklichkeit... Das glaubt mir kein Mensch - aber ich saß mal auf der Toilette und fragte mich tatsächlich, ob ich das gerade träumen, oder ob ich wirklich auf dem Töpfchen sitzen würde.
    Ich denke, dass ich auch nicht auf Wolken schwebe, obwohl ich schon mal auf Wolke sieben war und Schmerz empfinde so wie jedes Lebewesen.

    Um auf die Wirklichkeit zurück zu kommen, die ist trügerisch. Sie gaukelt uns Dinge vor, die gar nicht sind. Beispiel: Ein Neffe von mir, der ein höherer Bankangestellter ist, saß ebenfalls Zuhause auf der Toilette. Da klingelte das Telefon. Er sprang von seinem Töpfchen auf, stand stramm, hielt die Hand ans Ohr (so als hielte er einen Telefonhörer) und meldete sich mit seinem Namen.

    Die Wirklichkeit, finde auch ich, ist ein sehr interessantes Thema.

    Liebe Grüße
    Monika



    Re: Glauben, der Inhalt von Leben und Tod ?

    wurmelinchen - 20.06.2004, 15:03


    Noch einmal ganz von vorne,
    ich glaube, das dem Glauben der Gedanke vorangeht.
    Alles, was ist, wurde zuerst erdacht. Bevor wir an dieses Etwas dachten, lebte es noch nicht, war also Tod.
    Wir wissen, daß Gedanken starke Kräfte sind, die die Eigenart haben, sich über kurz oder lang zu materialisieren. Das heißt, das Gedachte oder Erdachte tritt in unser Leben - es wird sichtbar.
    Sobald ich denke/glaube, daß etwas möglich ist, faßt mein Unbewußtes das als Glaube auf, das es möglich ist und es wird real. Oder??

    Liebe Grüße
    Monika



    Re: Glauben, der Inhalt von Leben und Tod ?

    wurmelinchen - 20.06.2004, 15:04


    Hi Monika,

    was ist Glauben? Eine Über-zeugung? Von wem denn dann über-zeugt worden? Ich gehe davon aus, dass Glauben etwas Nicht-Erlebtes ist. Das Empfinden ist erlebtes und nimmt den Glauben weg. Wie kann ich an etwas glauben, was ich nicht selbst erlebt habe bzw. nicht in meinem Empfinden habe, weil selbst nicht gespürt?

    Wie siehst du es?

    Liebe Grüsse
    Hans-Joerg



    Re: Glauben, der Inhalt von Leben und Tod ?

    wurmelinchen - 20.06.2004, 15:04


    Hey Digi,
    Du bringst mich aber ganz schön ins Schwitzen.

    Glauben als etwas nicht Erlebtes ansehen, könnte man. Die Kirche lebt es uns vor. Da glauben wir an Gott. Haben ihn aber nicht erlebt, nicht gefühlt.

    Ich habe aber eine andere Theorie. Um etwas real werden zu lassen, muß es vorher empfunden werden. Wir müssen uns den fertigen Zustand vorstellen, ihn mit allen Freuden empfinden, fühlen.
    Alles geschieht aus unserer Vorstellungskraft heraus.

    Wenn ich glaube, daß ich durch die Prüfung falle und gleichzeitig das Gefühl des Versagens empfinde, dann falle ich auch durch diese Prüfung.
    Glaube ich, daß ich die Prüfung bestehe, und sehe das regelrecht vor mir, dann bestehe ich sie auch.

    Verstehst Du was ich meine?

    Liebe Grüße
    Monika



    Re: Glauben, der Inhalt von Leben und Tod ?

    wurmelinchen - 20.06.2004, 15:04


    Hi Monika,

    sich etwas zu wünschen und zu verwirklichen bzw. umzusetzen, setzt - auf der materiellen Ebene - voraus, Kenntnisse von der Materie zu haben und so damit kreativ umzugehen. Das heisst, in jedem Ding steckt die Potenz, etwas daraus zu erschaffen oder zu verändern. Der/die schöpferisch Tätigen erschaffen etwas, was funktionell wird. Die erleben die Wechselwirkung der Mechanik im Prozess ihrer Tätigkeit und verstehen (empfinden) die Vorgehensweise, etwas daraus zu machen. Ist das verstanden, hat man auch das Geistige verstanden. Daraus entwickelt sich die Intuition

    Ich kann nicht sagen: "Ich glaube, das schaffe ich schon.." Besser ist: "Beherrsche erst die Materie, bevor du was zustande bringen kannst.." Und davor steht der Schweiss )

    Dies gilt sowohl für die geistige als auch für die mechanische Tätigkeit. Was man damit anstellen kann, brauch ich wohl nicht weiter zu erwähnen.

    Hoffe, das verständlich ausgedrückt zu haben.

    Liebe Grüsse
    Digi



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