www.die-historiker.de.vu

[Björn]

Hallo! In den letzten Tagen wurde es anlässlich des Besuches von Papst Benedikt XVI wieder zu einem aktuellen Thema. Die Frage, ob die Türkei nun kulturell historisch zu Europa gehört, oder ob die (säkularen?) islamischen Strukturen eine Integration unmöglich machen, spaltet Politik wie Gesellschaft gleichermaßen. Deswegen sollten wir doch mal in der zweiten Diskussion in diesem Forum historisch fundiert versuchen, für diese Frage eine Antwort zu finden.

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[Björn]

Da fällt mir gerade auf, dass eine der Antwortmöglichkeiten fehlt.
Einfach die, dass die Türkei aufgrund der Religion der Mehrheit der Bevölkerung und ihrer geographischen lage nicht in die EU passt.

[steffen]

Die Türkei gehört nicht in die EU!
Wer nicht dazu bereits ist, andere Religionen zu akzeptieren und deren Oberhäupter zumindest zu tolerieren, der hat meiner Meinung nach nichts in der EU verloren!

[Jan]

Hinzu kommt noch das die Menschenrechte mit Füssen getreten werden und auch dieser Religionsfanatismus nicht mit dem westlichen Europa auf einen Nenner gebracht werden kann.

[Thiemo]

Mal ein Artikel der Welt, zu dem Thema:
http://www.welt.de/data/2004/09/24/337062.html
und ein Artikel aus dem Spiegel mit verschiedenen Meinungen aus Wirtschaft; Religion;... .
http://www.stern.de/politik/ausland/525073.html?nv=ct_mt
u.a auch interessant was ein "Historiker" denkt:

[@lex]

ich finde die antwortmöglichkeiten total schlecht
man ist entweder dafür oder dagegen oder man enthält sich das kann doch nicht sein das einem in der antwortmöglichkeit schon in den mund gelegt wird warum man sich so entscheidet
wenn ich zum beispiel für den beitritt wäre hat das nicht unbedingt was mit der hagia sophia zu tun oder "die argumente pro und contra gleichen sich aus- ich bin trotzdem dagegen" ????? was soll das
so kann man keine umfrage machen....

[Björn]

Da hast du schon recht. Ich wollte einfach versuchen zwei Themen miteinander zu verbinden, um eine größere Diskussionsebene zu schaffen. Aber ich hab ja schon oben erwähnt, dass ich nur einen Teil der Antwortmöglichkeiten auch angeben konnte, die ich anfangs vorgesehen habe.
Prinzipiell sollte man bei den Antworten die Möglichkeit haben, dass man sich einerseits festlegen kann, aber andererseits auch sagen kann, dass man sich in dieser Position nicht so deutlich festlegen kann. Damit njiemand sagt, dass ich jemanden manipulieren wollte, gab es aauch für die letztgenannte Variante zwei Entscheidungsmöglichkeiten.
Ich willl nicht bestreiten, dass man auch noch andere Varianten hätte nehmen können, ich habe aus Gründen der Übersichtlichkeit nur diese vier genommen. Dann hat das Forum auch noch die Vierte verschluckt.

Auf deine Anmerkung im Bezug auf die Hagia Sophia bin ich absolut nicht deiner Meinung. Von den wenigen stichhaltigen Gründen, die eine enge Bindung der Türkei zu Europa begründen, ist das Vorhandensein gemeinsamer kultureller Wurzeln einer der wichtigsten, wenn nicht der wichtigsten überhaupt. Im Hinblick auf Istanbul als das Zentrum der christlichen griechisch-orthodoxen Kirche und die Westtürkei als Wiege der griechischen Philosophie, die, wie wir alle wissen, auch bedeutende Einflüsse auf die abendländische Kultur gehabt hat, kann man keinesfalls behaupten, dass dieser Punkt nicht zu dem Thema gehört.

Na gut, es war ziemlich knapp vormuliert, aber es ist einfach schwierig, so ein komplexes Thema auf ein paar Antworten herunter zu brechen.
Die Angabe mit Hagia Sophia und Co war eher dafür gedacht, um nicht einfach hinschreiben zu müssen "Bin dafür" und "Bin nicht dafür", hatten also eher dekorativen Zweck als fachlichen.

[Freaky_Tattoo]

ok mal ganz von der tatsache abgesehen, das dieses diskussion schon tausend mal zuvor geführt wurde möchte ich etwas zu dem oben genannten argument der religion sagen.
mal ganz im ernst, eine religion, die andere neben sich bzw desser religionsführer nciht akzeptiert gehört nicht in die eu, wasn das fürn s****? ích weiß ja nicht wie es so mit den bibel kenntnissen hier steht aber wer sich mal näher mit dem thema beschäftigt hat wird sehr schnell merken, dass das christemtun in keinster weise besser ist. man möchte wzar heute glauben,d ass wir sehr tollerant sind, doch wenn wir unserem glauben ausleben würden, wie es uns gepredigt wird, dann sieht das ganze etwas anders aus. man ganz davon abgesehen, dass das christenum und dessen lehren total veraltet sind.
eine auf ihre zeit eingestimmt religion, die in der heutigen umwelt keine überlebenschance mehr. ok aber man weicht wieder vom thema ab, weil das ganze sonst mehr theonogisch als politisch gesehen werden müsste.
wie dem auch sei, das sollte kein angriff auf die person sein die das argument gebracht hat (hab vergessen wer war), ich wollte nur klar machen, was ich davon halte..............
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[steffen]

Liebes freaky_tattoo! Im Unterschied zum Islam(-ismus) habe ich zumindest in den letzten 5 Jahren keinen Christen zum Heiligen Krieg aufrufen gehört... Soviel dazu.

Das Christentum ist heute eine friedliche Religion und es sind nicht die Christenmenschen auf der Welt die ihrer religion wegen Selbstmordattentate verüben.

[Björn]

Es ist wohl klar, dass sich keine der Kirchen oder religiösen Organisationen zu allen Zeiten fehlerfrei verhalten hat. Dies ist aber gar nicht der Punkt. Hier hängt es vor allem von Organisation ab, die zwar die katholische Kirche und die protestantischen Landeskirchen haben, die dem Islam aber schon immer gefehlt hat. Solange jeder, der sich zum Islam bekennt nach zwei Jahren Koranstudium den "Willen" Allahs verbreiten kann, halte ich das schlichtweg in einigen Fällen für eine Gefahr. Nur so ist es möglich, dass sich gewisse Kreise auf die Religion beziehen können, um ihre menschenverachtenden Taten zu vollbringen. Dies ist auch die positive Seite der katholischen Dogmatik. Kein Katholik wird von sich behaupten können, dass er alleine den Sinn des Christentums interpretieren zu können, selbst der Papst nicht. Und es ist äußerst unwahrscheinlich das es in der kath. Kirche einmal einen Konsens darüber geben wird, dass Selbstmordattentate gottgewollt sind.

Ob das Christentum mitsamt seiner Lehren veraltet ist, wäre ein sehr interessantes Thema für eine andere Diskussion, obwohl wir da nie zu einem Konsens kommen werden.

[Sina]

so, jetzt schreib ich auch mal was zu unserer Diskussion.
1. Diskussionen sollte doch immer sachlich bleiben, oder?
2. In dieser Sache kann ich freaky tatoo nur zustimmen. klar verhalten sich einige türkische Familien hier in Deutschland nicht gerade so, wie man es von Gästen, die dann zu MITBÜRGERN geworden sind, erwarten kann.
Doch es gibt auch positive Beispiele: Nicht alle Türken sind so asozial, wie sie von einigen hier dargestellt werden!!!!
Das Thema lädt natürlich zu solchen Diskussionen ein, aber denkt daran: Nicht alles lässt sich verallgemeinern!

[steffen]

Liebe Sina,

halloooo erstmal .

Also ich habe ja nicht geschrieben, dass Türken asozial sind. Zum Glück bin ich nämlich gar nicht auf die in Deutschland lebenden Mitbürger mit türkischem Migrationshintergrund eingegangen.

Du hast recht, natürlich kann man so etwas nie verallgemeinern. Jedoch ist in der derzeitigen Europäischen Union der Laizismus, d.h. die strikte Trennung von Staat und Kirche gegeben. In der Türkei sieht dies zumindest im Rechtsempfinden der bevölkerung noch großflächig etwas anders aus!

[Freaky_Tattoo]

der islam ein volk von selbstmordattentäter und religiös inkonsequenten, das wird ja immer besser.
die selbstmordattentärer sowie auch religiöse fantaiker bestimmt weder ein ganzes volk noch eine ganze religion. das wollte auch jeden fall einmal klar gestellt werden! und falls du es noch nicht wusstest, das ist das einzige was wir avon diesem glauben mitbekommen. der isalm ist eine sehr weitläufige religion die wie das christentum eine unglaubliche komplexität ausweist. und alles was wir über die medien von diesem glauben gelernt haben ist das schlechte. man zeigt uns nur auf, das falsch läuft undversuchen damit die grausamkeiten zu vertuschen die das christentum jahrhunderte lang über die menschen brachte.
als interessantes beispiel fällt mir da grade das bild deutschlands in den usa ein. einige, jenseits des großen teiches, glauben heute immernoch die deutschen wären nazis. man kennt von diesem land hier nichts anderes, als den nationalsozialismus. das wirft auch kein besonder gutes licht auf uns. und woran liegt das? weil man von den deutschen nur dann etwas hört, wenn sie grade irgendwen foltern oder irgendetwas schief geht. erst dann erfährt der rest der welt etwas vom kleinen unscheinbaren deutschland. so sieht es auch mit dem islam aus.
wie oft schon hat sich der rat der moslems in deutschland gegen gewalt und hass ausgesprochen, wie sehr kämpfen diese menschen für die integration der muslime in deutschland. und wenn ich dann von einem politiker soetwas höre, die reduzierung einer weniger auf ein ganzes volk, dann muss ich sagen, dass ich sehr gut nachvollziehen kann, warum es dieses gespaltente verhältnis zwischen christen und moselms gibt. es sind immer wieder diese vorurteile, ideses unwissen und diese intolleranz, durch die es zu ausschreitungen und der verbreitung von unwahrheiten kommt.
das wollte ich trotzallem einmal loswerden, auch wenn es nicht in diese diskussion gehört. das sind dinge die klar gestellt werden müssen, denn es scheint genug menschen zu geben, die eben nicht wissen wie es aussieht.
ich könnte jetzt noch seitenweise weiter auf den islam, dessen gesetze und regln, sowie das leben der muslime eingehen, doch wie gesagt das gehört nciht hierher.
sollte allerdings das interesse an eienr diskussion über den islam oder ähnliches inder richtung bestehen, wäre es sicher interessant ein neues thema dafür zu eröffnen..............
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[steffen]

Zu rührend. ich möchte dich mal an das von dir in der 11. Klasse verfasste Pamphlet erinnern. Scheinst ja in der Zwischenzeit unheimlich reif geworden zu sein

[Freaky_Tattoo]

diese schrift ging offen gegen die religions fanatiker und nicht gegen eine ganze religion. es ging um menschen, die töten, weil sie kritik an ihrem glauben nicht erlauben, genauso wie es nach dem van gough-mord viel presse gegen solche fanatiker gab, so sollte es auch zu den karikaturen eine meinung geben.
ja und mit reife hat das in der tat zu tun. aber ich möchte nicht, dass das ganze wieder in einer persönlichen beleidigungsschlacht ausartet und bitte dich das genauso zu sehen.
es geht hier nicht darum, sich gegenseitig schlecht zu machen, es geht darum eine diskussion zu führen, argumente zu bringen und währen dieser dikussion evtl sogar noch ewtas zu lernen.denn diskutieren hat nichts mit zwei personen, sondern mit zwei oder meheren meinungen zu tun. es mag zwar emotional und leidenschaftlich von statten gehen, doch es hat nichts mit den meinungsverschiedenheiten zu tun. denn ich gehe mal davon aus, dass wir zivilisert und tollant genug sind um die meinung anderer zu verstehen, auch wenn sie uns völlig aus der luft gegriffen und absolut unbegründbar scheint........
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