Müssen Sänger dick sein

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    Re: Müssen Sänger dick sein

    Tahalena - 25.01.2009, 13:16

    Müssen Sänger dick sein
    Diese Dokumentation lief gestern auf 3SAT, ich habe sie aber leider nicht von Beginn an gesehen. Hat jemand sie vielleicht aufgenommen?
    Und wenn Jemand sie gesehen hat, wie steht ihr zu diesem durchaus interessanten Thema?
    Das die Meßlatte heute optisch höher gesetzt wird, haben wir alle mitbekommen. Aber bei den wenigen richtigen Größen für eine Wagner-Besetzung ist nunmal keine Kleidergröße 36 zu finden.Doch ein Zusammenhang?Nur konditionell oder doch resonanzbezogen?
    Habt ihr an Euch Veränderungen festestellt, seit ihr regelmäßig singt?
    Ich habe definitiv einen leicht vergrößerten Brustumfang(nicht Körbchengröße!!!) und hätte dies auf die Atemtechnik zurückgeführt.Eine hier im Rhein-Main-Gebiet nicht unbekannte Gesangspädagogin und begnadete Jazz-Sängerin bestritt dies, ihre Freundin hingegen hielt es für möglich.
    Klar macht Singen auch hungrig, aber was ich nach Konzerten "weide", hab ich vorher nicht zu mir genommen oder vor Aufregung schnell verbraucht.
    Davon bekommt man keine WalkürenFigur
    Neugirig auf Eure Antworten.
    Tahalena :lol:



    Re: Müssen Sänger dick sein

    gioachino - 25.01.2009, 15:58


    Es ist vielleicht 50 Jahre her, dass man eine füllige Isolde, einen kolossalen Tristan für selbstverständlich hielt, weil - so die gängige Meinung - " eine Opernsängerin, ein Opernsänger, dick sein muss, damit viel Luft in sie / ihn hinein passt. "
    Derselbe Opernfan rieb sich ein paar Jahre später die Augen, denen er nicht trauen wollte, denn nun führten Wagnersängerinnen die alte Erkennntnis ad absurdum, die ja so bequem gewesen war, weil man / frau sich nicht anstrengen mussten, auch optisch die Rolle auszufüllen.
    Die Isolden und Brünnhilden waren plötzlich groß und schlank, vermittelten auch optisch den Eindruck, begehrenswert zu sein, womit sie die Glaubwürdigkeit der Story deutlich optimierten : Hildegard Behrens, Deborah Polaski, Waltraud Meier, um ein paar von ihnen zu nennen.
    Fett hat mit Resonanz der Sängerstimme nichts zu tun. Die wichtigsten Resonanzräume sind Kopf und Brustbeinbereich.
    Die Sänger mit der größten Brustresonanz sind bekanntlich die Bassisten, die oft eher schlank und hager daher kommen. Wir wissen : Je höher der Ton, desto kopfiger die Resonanz. Warum also sollten ausgerechnet die Soprane, seien sie auch hoch dramatisch, dick sein ?
    Viel wahrscheinlicher ist, dass die Gesichtsform eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt. Ein breiteres, quasi eckiges Gesicht
    ( Birgit Nilsson z. B. ) scheint die Kopfresonanz zu begünstigen.
    Mein Brustumfang hat sich nach 40 Jahren aktiven Singens übrigens nicht vergrößert, der Bauchumfang hingegen ( leider ) schon, was wohl hauptsächlich mit dem Älterwerden zu tun hat.
    Natürlich gibt es genügend Opernrollen, in denen wir keine schlanke Sängerin sehen wollen. Diese höchst interessanten und spannenden
    Rollen , z. B. Ulrica, Azucena, Erda, Gräfin ( Pique Dame ) usw.
    erfordern nichts anderes als faszinierenden Gesang und bedrohliche körperliche Präsenz.
    Die TV - Dokumentation ist bereits häufiger gesendet worden. Ich habe sie vor etwa einem Jahr gesehen, und zwar in einem der dritten Programme.

    Ciao. Gioachino



    Re: Müssen Sänger dick sein

    melusine - 25.01.2009, 16:39


    Fett resonniert nciht, daran gibt es nichts zu rütteln und solche Mârchen sind gottseidank inzwischen fast ausgestorben.

    Was man dagegen zum Singen braucht, ist Kraft und Kondition. Je schwerer das Stimmfach und je länger die Rollen, desto mehr.
    Am Besten vergleicht man das mit Leistungssportlern.
    Wenn die zu fett sind, geht nichts mehr, aber wenn sie zu ausgezehrt sind, auch nicht.
    Ich stelle im Moment gerade bei etlichen Magersüchtigen auch eine vokale Magersucht. fest.
    Was natürlich vor alem psychologische Ursachen hat, aber der Körper braucht trotzdem auch rein physiologisch seine Kraftreserven, um eine grosse Gesangsleistung zu vollbringen.
    Ein normales Gewicht und eine gute körperliche Fitness wird in Ratgebern für werdende Sänger empfohlen.(siehe z.B. "Beruf Opernsänger")

    Ich hatte gestern noch in einer Opernaufführung mit Stephanie Blythe als Orfeo(Gluck) ein Schlüsselerlebnis.
    Diese Mezzosopranistin hat eine phantastische Stimme, es gibt ncihts zu kritisieren, geradezu ideal für diese Rolle.
    Leider ist sie so unförmig übergewichtig und äusserlich so unvorteilhaft, dass das für etliche Zuschauer eine echte Zumutung in der Rolle des Liebhabers war.
    Dazu kam eine wunderschöne(gottseidank auch stimmlich!!!) Euridice,(Danielle de Niese, eine grosse Entdeckung für mich) die diesen Orfeo anschmachten musste und in solchen Fällen geht dann leider ein grosses Stück Glaubwürdigkeit der Szene verloren.
    Als Musiktheaterdarsteller in den Rollen, die schon per Libretto ein bestimmtes Bild verlangen, kann man es sich einfach nicht mehr oder nur in absoluten Ausnahmefällen und mit viel Protektion(hier von Seiten Levines) leisten, diesem Rollenbild körperlich komplett zuwider zu laufen.
    Bis zu einem gewissen Grade helfen Kostüm und Maske natürlich sehr, aber wenn die Grenze überschritten ist, nutzt das auch ncihts mehr.
    Niemand ist gezwungen, Sänger zu werden und jemand der z.B.Pilot werden will und auf einem Ohr taub und einem Auge blind ist, muss auch auf seinen Beruf verzichten.
    Bei Übergewicht aber hat man wenigstens die Chance, etwas dagegen zu tun.
    Meine Lehrerin hat gerade eine junge Sopran-Schülerin mit Caballé-Massen, die eine serh gute Stimme hat und an die Oper will, dringendst gewarnt. Wenn sie nicht abnimmt, kann sie die Karriere in Europa vergessen.
    Sie versucht es jedenfalls nun ernsthaft.

    Melusine



    Re: Müssen Sänger dick sein

    dola - 25.01.2009, 19:25


    gioachino hat folgendes geschrieben:
    Viel wahrscheinlicher ist, dass die Gesichtsform eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt. Ein breiteres, quasi eckiges Gesicht
    ( Birgit Nilsson z. B. ) scheint die Kopfresonanz zu begünstigen.
    Mein Brustumfang hat sich nach 40 Jahren aktiven Singens übrigens nicht vergrößert, der Bauchumfang hingegen ( leider ) schon, was wohl hauptsächlich mit dem Älterwerden zu tun hat.

    Die Kopfform wurde in der Doku auch erwähnt. Irgendwie ist das hier plausibel, weil wahrscheinlich meistens auch die Resonanzräume größer sind. Wir diskutieren hier ja nicht über Ausnahmen und absolute Zahlen, sonderm über Tendenzen
    gioachino hat folgendes geschrieben:Natürlich gibt es genügend Opernrollen, in denen wir keine schlanke Sängerin sehen wollen. Diese höchst interessanten und spannenden
    Rollen , z. B. Ulrica, Azucena, Erda, Gräfin ( Pique Dame ) usw.
    erfordern nichts anderes als faszinierenden Gesang und bedrohliche körperliche Präsenz.

    Danke!


    Fett hat natürlich nicht die Resonanz und mit Rumflacken auf der Couch bekommt man auch keine Kondition zum Singen, schon gar nicht für die dramatischen Rollen. Dazu braucht man Kraft, wie zum Gewichtheben (auch wenn natürlich andere Bewegungen gefragt sind). Wer sich diese Gestalten anschaut, findet keine Model - Schönheiten, aber sehr starke Menschen, zumindest im physischen Sinn. Genauso dominiert im Wagnergesang sicher nicht unbedingt der fette Mensch, aber der bullige und kompakte. Es gibt eben auch schwere Menschen.

    Die Erklärungen für manche Vielfräßigkeit sind ja schon überall mal angesprochen worden. Irgendwas gibt es in diesem Job, überhaupt in solcher öffentlicher Exponiertheit, immer zu kompensieren. Drogen und Suff scheiden im Gegensatz zur Popszene weitgehend aus, den das geht auf die Stimme. Viel essen macht zwar dick, wenn man nicht aufpasst, aber geht nicht auf die Stimme. Also ist der Weg ziemlich leicht dorthin.

    Ich bewege meinen Körper, bin aber trotzdem dick. Leider, aber Diät verweigere ich. Geht auch auf die Stimme. Ich kann aber zumindest mit Sport und besserer Fettverbrennung halten und auch langsam reduzieren.Außerdem meine ich das, als Ulrica, Erda etc wenigstens ein bischen sein zu dürfen. Diese Frauenfiguren haben alle bereits erwachsene Kinder und viele gehen danach einfach auseinander. Das ist somit nicht unnatürlich. Bewegen muss man sich halt können beim Singen, aber das zu koordunieren, müssen alle lernen. Aber rennen MUSS nicht jede Figur der Oper. Azucena rennt einfach nicht, wäre Blödsinn.

    Das Bewegungen in der Oper immer bei allem Regietheater trotzdem einen Rest an Statik und Langsamkeit haben, liegt ja daran, dass man die Luftsäule nicht unterbrechen darf (ich habe das in tamino auch erklärt, wißt ihr ja auch selber). Das kommt durchaus schwereren Menschen entgegen.

    Körperliche Veränderungen durch Singen? Nun, Taille hatte ich noch nie, aber in Krafttrainig kann ich bei der Bauchmuskelübung ca.2/3 höheres Gewicht auflegen als durchschnittlich die Mitsportlerinnen. Das hat die Trainer verwundert, aber sie haben es verstanden, als ich gesagt habe, dass ich Operngesang betreibe.

    Es ist ein Sport und dieser erlaubt kein Sich - Gehenlassen, aber auch keine extremen Eingriffe in die Körperkonstitution wie Crash - Diäten. Maria Callas hat m. E. übertrieben. Dass sie wie Audrey Hepburn aussehen wollte, ist m. E. nicht sonderlich durchdacht und zeugt nicht von Selbstbewustsein. Glücklicher wurde sie dadurch offensichtlich nicht. ich meine auch - und das beurteile ich vom Hören - , dass sich die Stimme verändert hat, schärfer wurde. Ob es nun wirklich am Abnehmen oder allein daran lag, möchte ich nicht unbedingt per Brief und Siegel unterschreiben, aber in der Extremform halte ich das für gut möglich


    LG

    dola



    Re: Müssen Sänger dick sein

    gioachino - 25.01.2009, 19:37


    Wen ich zu erwähnen vergessen habe : D i e Isolde heutzutage heißt Nina Stemme, jugendlich schlank, attraktiv, betörend singend. :wink:
    Natürlich steht einer fülligen Sängerin die Tür zum Beruf ebenfalls offen, besonders, wenn sie auf Oratorium und Konzert abstellt. Dicke Soprane jedoch, mit Ambitionen auf Mimi, Violetta, Tosca, Manon usw., haben heute wohl keine Chance mehr. Dazu ist die Nachfrage von jungen, gut ausgebildeten, gut singenden Damen einfach zu groß.
    Auch bei den Herren Tenören ist dieser Trend zu beobachten. Jonas Kaufmann z. B. erfüllt alle optischen und vokalen Kriterien, und das als Spinto ! Auch Villazon gehört in diese Riege. Leichte, lyrische Tenöre à la Florez waren immer schon schlanker, wenn auch nicht so gut aussehend wie der Peruaner.
    Im Medienzeitalter ist diese Entwicklung nicht mehr aufzuhalten.
    Wozu auch ?

    Ciao. Gioachino



    Re: Müssen Sänger dick sein

    Fliu - 26.01.2009, 20:02


    melusine hat folgendes geschrieben:Fett resonniert nciht, daran gibt es nichts zu rütteln und solche Mârchen sind gottseidank inzwischen fast ausgestorben.

    Was man dagegen zum Singen braucht, ist Kraft und Kondition. Je schwerer das Stimmfach und je länger die Rollen, desto mehr.
    Am Besten vergleicht man das mit Leistungssportlern.
    Wenn die zu fett sind, geht nichts mehr, aber wenn sie zu ausgezehrt sind, auch nicht.
    Das trifft es meiner Meinung nach auf den Punkt.
    Kraft und Kondition korrelieren auch nicht unbedingt mit dem Körperbau. Ich habe beispielsweise zwei Freunde, die wirklich sehr viel Kraft haben. Der eine sieht auch so aus (also eher bullig), der andere ist dünn und hager. Trotzdem haben sie beide überdurchschnittlich viel Kraft. Genauso findet man natürlich sowohl unter breiten, bulligen, als auch unter schlanken Menschen Schwächlinge :wink: Und mit der Kondition ist es dasselbe. Das ganze hängt einfach neben den Genen hauptsächlich davon ab, in welchem Ausmaß man seinen Körper fordert - nicht nur im Moment, sondern auch in den letzten Jahren, in der Jugend, oder sein ganzes Leben lang. Es heißt nicht umsonst: Use it or lose it.



    Re: Müssen Sänger dick sein

    Principe - 29.01.2009, 00:03


    Müssen Sänger dick sein? NEIN! :big_aetsch

    Aber es gibt ihnen so etwas STANDHAFTES! :big_haha


    Ciao A5 Principe



    Re: Müssen Sänger dick sein

    dola - 29.01.2009, 08:34


    :big_sonne :big_schaukelstuhl :big_sonnen



    Re: Müssen Sänger dick sein

    Tahalena - 29.01.2009, 13:07


    Hihi, standhaft finde ich gut und das gilt für beide Geschlechter.Auch wenn ich natürlich nicht böse bin, daß es gelegentlich mal Sänger wie Erwin Schrott gibt, deren Nachnamen so garnicht auf ihr Erscheinungsbild hinweisen.Aber die Schönheit wäre mir egal, gäbe nicht auch die Stimme etwas her.Und so fand ich Eure Antworten höchst interessant,teils belustigend, auf jeden Fall aber inspirierend.
    Ich gebe Melusine recht, daß auf einer Opernbühne, die ja nun auch auf Optik abzielt, alles, also nicht nur die Stimme, zur Beurteilung heran gezogen wird.Dafür gibt es aber keine Regeln und Gewichtsklassen.Aber in der eingangs erwähnten TV-Doku entschuldigte eine höchst übergewichtige Lehrerein das Schwergewicht ihrer blutjungen, mit traumhafter Stimme gesegneten Schülerin mit der Erklärung, daß auf der Bühne alles möglich sei.Und gerade das hat sich meiner Meinung nach geändert.Inzwischen wird nicht mehr betreten geschwiegen, wenn eine ältere Operndiva(egal welcher Statur das(Jung)fräulein miemt,und auch die Herren, egal wie standhaft, sollten nicht um jeden Preis den feurigen Liebhaber spielen, der galante Verehrer tuts auch.Und, wie Dola schrieb,gibt es Menschen von kräftiger Statur, welches für so manche Rolle von Vorteil ist, aber eine kaum 30jährige, die evt Karriere vor sich hat,kann an Fettleibigkeit was tun, so nicht durch Krankheit verursacht.
    Allerdings nicht soviel wie die verehrte Callas, die sich auch meiner Meinung nach damit um den schönsten Klang ihrer Stimme gebracht hat.Nur meine Meinung, aber es tat gut, sie mit jemand geteilt zu wissen.
    Meinen persönlichen, minimalen Zuwachs an Unterbrustweite schreibe ich nur der viel besseren Atemtechnik durch den Gesang zu,alle anderen "Gewinne" liegen eher an Alter und Genuß, allerdings gilt es, auch Zuwächse an Kenntnis zu erwähnen und die sind eher erfreulich.
    Zustimmen möchte ich Dola auch, was die "Kondition"betrifft: in trägen Tagen reicht mein Atem nicht wie gewohnt, ein Körperwohlfühlgefühl bringt dem Gesang ein Maximum an Möglichkeiten.
    Allerdings mußte ich in den letzten Tagen auch wieder positiv erfahren, welch Trost Gesang in schwereren Zeiten geben kann,aber das gehört in einen anderen Thread.
    Nochmals Danke für die zahlreichen Stellungnahmen
    Eure Tahalena :lol:



    Re: Müssen Sänger dick sein

    Fliu - 03.02.2009, 20:38


    Hinsichtlich Unterbrustweite meine ich mich übrigens zu erinnern, dass vor einigen Jahren auf gesang.de mehrere Sängerinnen berichteten, dass sich ihre Unterbrustweite durch das Singen vergrößert hat. Das dürfte also kein Einzelfall sein :)



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