Bach h-moll Messe

Gesangsforum für Klassik
Verfügbare Informationen zu "Bach h-moll Messe"

  • Qualität des Beitrags: 0 Sterne
  • Beteiligte Poster: Anonymous - Uralt - EmmyNoether - musika - dola - cornettina - lucicare - Orphenica - Robin - kaja - canteva - Steven Grlscz - Fliu
  • Forum: Gesangsforum für Klassik
  • Forenbeschreibung: für Sänger, Gesanglehrer, Gesangschüler und alle die Spass am klassischen Gesang haben
  • aus dem Unterforum: Oratorium und Lied
  • Antworten: 74
  • Forum gestartet am: Donnerstag 10.11.2005
  • Sprache: deutsch
  • Link zum Originaltopic: Bach h-moll Messe
  • Letzte Antwort: vor 17 Jahren, 10 Monaten, 15 Tagen, 23 Stunden, 1 Minute
  • Alle Beiträge und Antworten zu "Bach h-moll Messe"

    Re: Bach h-moll Messe

    Anonymous - 27.04.2006, 07:57

    Bach h-moll Messe
    Ihr Lieben, ich bin nächste Woche drei Tage in Amsterdam und habe unter anderem Karten für die h-moll Messe.
    Da ich das Werk wenig kenne, mal die Frage:
    Ist da etwas Interessantes für mich zu singen drin, dass ich besonders beim Zuhören beachten sollte? Solo oder Duett/Ensemble?
    Hat jemand von euch daraus oder das ganze Werk mal gesungen und mag etwas erzählen?
    Lieben Gruss
    Cantilene :hearts:



    Re: Bach h-moll Messe

    Uralt - 27.04.2006, 08:15


    Hallo cantilene,
    ich habe bisher das "Qui sedes .." und das "Agnus Dei" gesungen. Beides nicht das einfachste, was ich von Bach gesungen habe. Die komplette Messe kenne ich nur von der CD.
    Wenn niemand es besser kennt, kann ich mir die nochmal anhören und nochwas dazu schreiben.
    Wenn ich mal von den beiden Alt-Arien auf den Rest schließen will : Es ist ziemlich zeitaufwändig zu lernen, aber ( für mich als Liebhaberin Alter Musik ) suuuuuperschön.

    Liebe Grüße
    Uralt



    Re: Bach h-moll Messe

    EmmyNoether - 27.04.2006, 08:39


    Hallo cantilene,
    ich habe das Werk noch nicht gesungen und interessiere mich ja sowieso immer eher für den Chor...

    Aber vielleicht ist dies für den einen oder anderen interessant: Cantus Cölln hat vor ein paar Jahren die h-moll-Messe solistisch besetzt aufgenommen mit 2 Sängern pro Chorstimme. Leider hab'ich die CD nicht, aber was ich im Radio davon hörte, war sehr schön.
    Vielleicht auch für Dich, Uralt, interessant.

    Gruß v. Emmy



    Re: Bach h-moll Messe

    musika - 27.04.2006, 09:23


    Hallo Cantilene,

    so etwas sollte man sich nicht entgehen lassen und gehört eigentlich zum Grundwissen einer Sängerin, die auch sacrale Musik macht.
    In dieser Messe ist allerdings keine Superarie für Sopran drin. Das einzige wäre das "Laudamus te", ist für 2. Sopran, aber sehr interessant mit vielen "Kurven", lange Phrasen in denen man viel Luft braucht, wie es bei Bach üblich ist.
    Dann ist ein Duett dabei, ist aber m.E. nicht so super schön, ist aber Geschmacksache.
    Die anderen Arien sind für Alt und sehr schön, besonders das bekannte Agnus dei.

    Trotzdem ein Erlebnis wenn man die Möglichkeit hat es zu hören.

    Liebe Grüsse



    Re: Bach h-moll Messe

    Anonymous - 27.04.2006, 17:13


    Danke für eure Antworten!
    Ich habe mir schon gedacht, dass der liebe Bach mal wieder(wie im WO!) die Altistinnen bevorzugt hat denn mir hat bisher niemand je ein Stück aus diesem Werk zum Singen vorgeschlagen.
    Das Agnus Dei kenne und liebe ich auch(besonders mit Kathleen Ferrier, da fliessen wirklich Tränen) und erst Recht das Crucifixus und Kyrie des Chores!
    Ich habe eine Aufnahme mit Maria Stader und Herta Töpper gehört und fand selbst da die Duette wirklich nicht besonders ansprechend.
    Also freue ich mich auf dieAufführung na¨chste Woche, aber ohne den Gedanken, selbst für mich sängerisch ein Stûck besonders ins Visier zu nehmen.
    Reiner Genuss mit Zurücklehnen, :dafür: ich werde berichten.
    Lieben Gruss Cantilene :hearts:



    Re: Bach h-moll Messe

    dola - 27.04.2006, 17:26


    Hallo, cantilene,
    den mit Abstand größten Part hat der Chor. Ich hätte es vor ca. 12 jahren mal mit dem PhilChor München singen können, wurde aber kurz vorher ganz heftig krank und ich weiß auch noch, dass ich damals ganz arge Probleme mit diesem Chor hatte. Insofern sind einige Erfahrungen damit recht ambivalent, was aber rein gar nichts mit dem Werk zu tun hat. ich fand damals die Einstudierung sehr mühsam, aber das dürfte inzwischen relativiert sein. Ich hatte damals noch wenig Erfahrung mit solcher Musik und brauchte entsprechend lang (ausserdem war halt diese verkrampfte Stimmung im Chor)

    Später habe ich mal in einer Kirche für die Altsoli vorgesungen und dies war eine der Dinge in dieser Richtung, die nicht geklappt haben. Ich habe das Qui sedes gewählt. Die Kantorin hat es mit einem Affenzahn durchgehetzt und das war absolut nicht mein Ding, sind hektische Tempi sowieso nicht und ausserdem finde ich das für diese Stücke unangemessen. trotzdem war ich mächtig frustriert und danach keine Gelegenheit mehr, es mal wieder anzufassen, obwohl ich sehr großes Interesse daran hätte.
    Das sind meine - zugegeben sehr persönlichen - Erfahrungen mit der H -Moll - Messe. Aber: Das Werk ist in jeder Hinsicht ein Knüller.
    Liebe grüße,
    dola



    Re: Bach h-moll Messe

    Uralt - 27.04.2006, 17:37


    O je dola, das klingt nach einem echten Trauma in H-moll. ( war jetzt wieder ein Scherz)

    Aber ich hab ja schon geschreiben, die beiden Alt-Arien sind echte Hämmer.

    Wenn ichs richtig bedenke, das könnt ich ja mal wieder rauskramen ...

    @cantilene
    Freu dich drauf, genieß es und grüße mir Amsterdam.

    Liebe Grüße
    Uralt



    Re: Bach h-moll Messe

    Anonymous - 27.04.2006, 19:27


    cantilene hat folgendes geschrieben: Danke für eure Antworten!
    Ich habe mir schon gedacht, dass der liebe Bach mal wieder(wie im WO!) die Altistinnen bevorzugt hat
    Lieben Gruss Cantilene :hearts:

    Da kennt wohl wieder jemand nur die Kantaten I-III des WO, in IV-VI sind zwei wunderschöne Sopranarien :schlaumeier: und beim Terzett Sopran/Tenor/Alt kommt der Alt auch eher schlecht weg.

    Aus der H-Moll-Messe kenne ich auch nur die Altarien - ich hab zwar eine Aufnahme des Werkes, aber irgendwie geht es nicht an mich ran. Bin mal gespannt, wie es Dir gefällt.

    Gruß
    mezzo



    Re: Bach h-moll Messe

    Anonymous - 27.04.2006, 19:40


    Liebe Mezzo, ich habe das WO mit ALLEN Kantaten vor vielen Jahren x-mal in verschiedenen Chören und als "Echo" mitgesungen und kenne die Sopranarien. Aber was ist das schon gegen "Bereite dich Zion" oder"Schliesse mein Herze"????
    Nein, ich bleibe dabei: Bach hat in diesem Werk die Altistinnen besonders geliebt und das muss ja auch mal sein, gel??? ;-)
    Aber dass es wunderbare Sopranarien in den diversen Kantaten und Passionen gibt, versöhnt mich durchaus. Nur will die hier leider kein Mensch hören..... :sad:

    Liebe Uralt,
    werde ich tun. Wir fahren vor allem wegen der Rembrandt-Caravaggio-Ausstellung und ich finde Amsterdam auch genial. Nur schade, dass Hojotoho nicht bei uns im Forum ist, mit ihr hätte ich zu gerne ein Mini-User-Treffen gemacht!
    Lieben Gruss Canti :hearts:



    Re: Bach h-moll Messe

    cornettina - 27.04.2006, 19:53


    Liebe cantilene,

    ich bin absolut deiner Meinung. Bach hat im WO dem Alt jede Menge wunderschönster Arien gegeben. -seufz- Ich habe jedoch jede Menge seiner Kantatenwerke gesungen. Dort hat uns Bach nicht ausgespart: dort können wir uns austoben!!! Auch die Duette in diesen Werken sind absolut klasse!!! Aber du hast scheinbar ein Problem: in Frankreich werden sie wohl nicht so aufgeführt wie hier in Deutschland... Schade, gell?

    Liebe Grüße.



    Re: Bach h-moll Messe

    lucicare - 27.04.2006, 21:50


    Ich habe auch ein h-moll-Trauma, allerdings nur als Zuhörerin erlebt. Das war ein Konzert in Paris mit einem sehr kleinen, aber recht guten Chor und dem schlechtesten Berufsorchester, das ich je gehört habe. Sie machten sich ein Vergnügen daraus, den Dirigenten zu ignorieren und bei jedem Trompeteneinsatz wusste man, dass es gleich grauenhaft falsch tönt! :n27: :ruhe: Welche Erholung, wenn nur die Streicher sehr heterogen winselten.... Die Sänger haben tapfer ihr Bestes gegeben, aber das Orchester hat sie mühelos ausmanöveriert. :n140: :n69:


    Gruss
    lucicare sonne



    Re: Bach h-moll Messe

    Orphenica - 27.04.2006, 22:12


    EmmyNoether hat folgendes geschrieben: Hallo cantilene,
    ich habe das Werk noch nicht gesungen und interessiere mich ja sowieso immer eher für den Chor...

    Aber vielleicht ist dies für den einen oder anderen interessant: Cantus Cölln hat vor ein paar Jahren die h-moll-Messe solistisch besetzt aufgenommen mit 2 Sängern pro Chorstimme. Leider hab'ich die CD nicht, aber was ich im Radio davon hörte, war sehr schön.
    Vielleicht auch für Dich, Uralt, interessant.

    Gruß v. Emmy

    Ich habe die CD, finde sie auch sehr schön. Allerdings die wunderschönen Altarien klingen hier sehr schlank, ich war sie bis dahin etwas voluminöser gewöhnt. Hat aber durchaus auch was.

    Liebe Grüße,
    Orphenica



    Re: Bach h-moll Messe

    dola - 27.04.2006, 23:07


    Uralt hat folgendes geschrieben: O je dola, das klingt nach einem echten Trauma in H-moll. ( war jetzt wieder ein Scherz)
    Liebe Grüße
    Uralt

    :grin: :grin:
    Liebe Uralt, das ist wirklich eine sehr liebenswerte Bemerkung. Inzwischen sehe ich das wirklich nicht mehr tragisch, aber damals hat mich dieser Chor - Ärger (persönliches Mobbing durch den Chorleiter) schon ziemlich mitgenommen. hat aber gar nchts mit dem Stück zu tun.

    Liebe Cantilene und Cornettina,
    Nachdem Amadeus uns schon völlig ignoriert hat, hat zumindest Johann Sebastian ein größeres Herz für uns Kellerkinder entdeckt, an das Uralt und ich uns vertauensvoll werfen können.... :kuss: :love: 085
    :razz:
    Liebe grüße,
    dola



    Re: Bach h-moll Messe

    Anonymous - 28.04.2006, 07:36


    Tja liebe Dola...bei Amadeus ward ihr leider keine echten Frauen sondern bestenfalls "Kastraten-Ersatz" oder Transvestiten :mrgreen: :razz:
    -der liebte besonders die zwitschernden Nachtigallen, nachdem er sich in eine solche unglücklicherweise verguckt hatte......
    Aber bei Bach sind wir letztlich ja alle nur "Knabenersatz" ob Alt oder Sopran!
    Erst bei Verdi ist ein Alt , was er wirklich ist, nämlich ein echtes Rasse-Weib! :dafür: :hearts:

    P.S. Liebe Cornettina, was die Bach-Kantaten-Duette angeht, hatte ich vor ein paar Tagen ein sehr bewegendes Erlebnis. Ein neues Belcanto-Ensemble-Mitglied und ich haben auf ganz seltsame und wunderbare Weise entdeckt, dass uns beiden seit Jahren schon dasselbe Duett im Herzen arbeitet und wir es bisher nie einstudiert haben. U.A. auch mangels Partner und Gelegenheit.Nun haben wir uns hier über das Ensemble gefunden und werden das Duett beide lernen und vielleciht irgendwann mal Gelegenheit haben es aufzuführen, obschon das gar nicht in erster Linie wichtig ist. Wir haben erstmal nur die beglûckende Erfahrung gemacht, dass das UNSER Duett ist. Gottes Wege sind wunderbar und Bach hat für mich eine Menge mit Gottes Wegen zu tun!
    Lieben Gruss von Deiner Canti :kuss:



    Re: Bach h-moll Messe

    cornettina - 28.04.2006, 12:57


    Liebe Canti... Gottes Wort, das trüget nicht... :love:



    Re: Bach h-moll Messe

    Uralt - 28.04.2006, 13:10


    dola hat folgendes geschrieben:

    Kellerkinder

    dola

    :welcome: :bravo: :n2: appl lach 085

    Liebe Grüße
    Uralt, das fröhliche Kellerkind



    Re: Bach h-moll Messe

    Anonymous - 28.04.2006, 15:58


    Ihr Lieben,
    selbst auf die Gefahr hin, dass ich der Inkompetenz und / oder Ignoranz geziehen werde, stelle ich immer wieder fest : Vieles von dem, was unser hoch gelobter Thomaskantor komponiert hat, lässt mich kalt und langweilt mich :_schlaf: . Als ich kürzlich besagte H- moll Messe, optimal live musiziert, hörte, ertappte ich mich bei der Sehnsucht nach dem Brahms - Requiem
    ( " Ihr habt nun Traurigkeit " ) bzw. dem von Mozart oder Verdi, dem zweiten Satz aus Schuberts Streichquintett C - Dur, dem letzten Satz aus Mahlers 2. Sinfonie ( Auferstehung ), der Preghiera aus Rossinis " Mose " oder gar Wotans Abschied und der Todverkündigung aus Wagners " Walküre ".
    Dies alles und noch viel mehr trifft mich mitten ins Herz, was Bach nur sporadisch gelingt ( z. B. " Aus Liebe will mein Heiland sterben " ).
    Was eigentlich in meinem Herzen oder besser : Bauch ankommen soll, landet sehr häufig unweigerlich in meinem Kopf, was natürlich auch ganz nützlich ist, weil mein Blutdruck im grünen Bereich bleibt....
    Ciao. Gioachino



    Re: Bach h-moll Messe

    Anonymous - 28.04.2006, 16:33


    gioachino hat folgendes geschrieben: Ihr Lieben,
    selbst auf die Gefahr hin, dass ich der Inkompetenz und / oder Ignoranz geziehen werde, stelle ich immer wieder fest : Vieles von dem, was unser hoch gelobter Thomaskantor komponiert hat, lässt mich kalt und langweilt mich :_schlaf: . Ciao. Gioachino

    Liegt vielleicht daran, dass Bach oft nicht gerade "packend" musiziert wird. Hatte vor kurzem das große Vergnügen, die Johannes-Passion mit klein besetztem (25 Leute) aber toll aufgelegtem Chorzu hören. Das war richtig aufwühlend!!
    Aber generell gebe ich Dir recht, mir sind die "jüngeren" Komponisten auch lieber - und gegen Brahms Requiem kann Bach natürlich nicht "anstinken" :dafür: - auch wenn die WO-Arien noch so schön sind.
    LG
    mezzo



    Re: Bach h-moll Messe

    dola - 28.04.2006, 17:18


    Lieber giochino,
    zum Teil gebe ich dir bez. Bach recht, aber nicht ganz. Meistens verbindet man ja eine Art kühles, mathematisches Musizieren damit und einige, die sich von der kulturellen nordeuropäischen Kopflastigkeit nicht trennen können, meinen, man müsse ihn mit der Rechenmaschine überkontrolliert, eng und klein aufführen. Man hört Bachkantaten ja so oft Knabenchören und -solisten, und damit kann ich auch nix anfangen, das erreicht mich auch nicht.
    Ich habe mir das auch mal einreden lassen und als Konsequenz ihn lange aussen vor gelassen, weil das damit verbundene knabenhafte Singen für meine Stimme einer Kastration gleichkommt.
    Als ich mal gebeten wirde, in einer Kirche "Bereite dich, Zion " zu singen, war meine erste Probenversion vor der Vorstellung der Dünnfisteligkeit geprägt und ich musste mir sagen lassen (zu Recht), dass man die Unnatürlichkeit spürt. Erst, als ich meine Emotionalität reingelegt habe, waren meine Mitmusiker angetan.
    Es ist bei aller Exaktheit dieser Musik sehr wohl Leben drin und sie lässt in gewissem Rahmen auch stimmliche und instrumentale Farbgestaltung - von der Barockmusik keinesfalls unbeleckt ist - zu und berührt dann auch.
    Ausserdem hat er auch Musik geschrieben, die richtig losgeht, wie die Toccata und Fuge. Das reißt einen doch voll vom Hocker!!!! :bravo:
    Liebe grüße, dola



    Re: Bach h-moll Messe

    Anonymous - 28.04.2006, 17:27


    Gott sei Dank kann man über Geschmack nicht streiten, ansonsten würde ich jetzt zu einer wahren Cicero-Rede ansetzen, denn DAS will mir nun nicht in den Kopf :roll:
    Ich persönlich habe mich schon so furchtbar beim Brahms-Requiem gelangweilt,dass ich fast eingeschlafen bin und das, obschon ich alle Soli SEHR schön finde....und die Chorstücke in und auswendig kenne! Es kommt eben in jedem Fall auf die Qualität der Aufführung an und auch ich hatte mal das Glück, in der Kölner Philharmonie das WO mit Mini-Besetzung(2 Sänger pro Stimme, die dazu noch alle Soli übernahmen!) zu hören. Daher kann ich dich, liebe Mezzo bestens verstehen!

    Aber Bach ist und bleibt für mich einer der Grössten und ich hätte gut und gerne der Herr Goldberg sein können und meine Schlaflosigkeit und allen weiteren Lebens-Kummer mit Bach geheilt! Oder mit Mozart natürlich. Aber sonst letztenfalls noch mit Schubert , denn die Spâteren sind zwar schön zu hôren und auf Opernbühnen zu sehen, aber viel zu aufregend und bombastisch, um zur Seelen-Ruhe zu taugen(aber um den Blutdruck in die Höhe zu treiben sicherlich.... :d_neinnein: ).
    Alban Bergs Violinkonzert und die lyrische Suite nehme ich mal für mich aus, aber darin nimmt er ja,oWunder, auch einen Bach-Choral zum Motiv.

    Allen Bach-"Ignoranten" empfehle ich die Bücher des Niederländers Maarten t'Haart. Wenn man die gelesen hat, kann man gar nicht mehr anders als zu konvertieren :dafür: ;-)
    Lieben Gruss
    Cantilene
    Wie gut, dass man über Geschmack nicht streiten kann..... :love:



    Re: Bach h-moll Messe

    Anonymous - 28.04.2006, 22:46


    Na also ! Vielen Dank für Eure Reaktionen. T`Haarts Buch besitze ich und habe es mit Interesse gelesen. Die beigefügte CD mit seinen Favoriten enttäuscht mich - leider. Natürlich hat Bach große Musik geschrieben. Was mich immer irritiert hat, ist die Beobachtung, dass alle anderen Großen kritisiert werden, nur Bach nicht. Warum steht der wahrhaft monumentale Händel stets im Schatten des Thomaskantors ?
    Pünktlich zum Mozartjahr hat übrigens Maarten t`Haart seine übergroße Liebe zu Mozart entdeckt ( " Mozart und ich " , Piper - Verlag , inkl. CD ). Vielleicht entdeckt er ja noch rechtzeitig seine große Zuneigung zu Schumann....
    :oops: Ciao. Gioachino



    Re: Bach h-moll Messe

    Robin - 28.04.2006, 23:51


    Zur h - Moll Messe faellt mir zu allererst der beruehmte Versprecher einer Radioansagerin ein:

    Meine sehr verehrten Damen und Herren, Sie hoeren nun die h -Moss Melle, aehh - bitte entschuldigen Sie, ich meine natuerlich die h - Mell Mosse.
    hmmmchr....
    Meine sehr verehrten Damen und Herren, Sie hoeren nun die h- Moll Messe von Johann Sebaldrian Bach - ich gebe auf....


    Gruss

    Lobin



    Re: Bach h-moll Messe

    Anonymous - 29.04.2006, 08:08


    Lieber Gioachino, wie ist dieses "Na also" zu verstehen??????
    Etwa so, dass Du unsere Reaktionen nicht nur vorausberechnet sondern sogar provoziert hast???????? :roll:

    Wie auch immer: was Händel angeht, gebe ich Dir Recht. Sein riesiges Werk hat wunderschöne Facetten und steht zu Unrecht im Schatten, zumindest in Deutschland.
    Aber vielleicht liegt das daran, dass er dem tiefgründigen deutschen Gemüte im Vergleich mit Bach zu gefällig, zu einfach zu musizieren und zu "leichtgewichtig" scheint? :schlaumeier:
    Für uns Sänger ist Händel in jedem Fall die "einfachere" Adresse(was in meinem Falle KEINE Abwertung ist! :d_neinnein:)
    Aber was die spirituelle Tiefe angeht, bleibt Bach für mich unvergleichlich. Er spricht einfach eine Seite an, an die sonst nichts und niemand heranreicht. Das ist ein subjektives Statement und es ist wie es ist.

    Von t'Haart meinte ich übrigens in erster Linie den Roman, "Das Wüten der ganzen Welt", den ich SEHR beeeindruckend fand. Sein Bach-Buch ist zwar eine interessante Such-Quelle, aber etwas zu wiederholungsreich und superlativisch. Und vermarktet wird ja ohnehin ALLES.... :sad:

    Vielleicht hängt mancher Geschmack auch davon ab, ob man seinen Blutdruck eher senken oder in die Höhe treiben muss/will ;-)
    Lieben Gruss Cantilene



    Re: Bach h-moll Messe

    Anonymous - 29.04.2006, 09:27


    Chere cantilene,
    ich wollte tatsächlich dich / Euch aus der Reserve locken mit meinem höchst subjektiven Beitrag. Ich habe nämlich bei vielen Gesprächen mit Musikern festgestellt, dass sie häufig meiner Meinung sind und es einfach nicht riskieren, den Übervater der abendländischen Musik zu kritisieren, was einer Gotteslästerung gleichkäme.
    Demnach gibt es die großen " Ja, aber - Komponisten " und nur einen " Ja - Komponisten " : Bach. Für m i c h gehört er jedenfalls auch zu der erst genannten Kategorie. Natürlich freue ich mich trotzdem, dass es IHN gegeben hat.... :bravo:
    Ciao. Gioachino



    Re: Bach h-moll Messe

    kaja - 29.04.2006, 09:40


    hallo robin,


    :lol: totlach totlach schöööön. :lol:

    liebe grüße
    kaja



    Re: Bach h-moll Messe

    canteva - 29.04.2006, 09:43


    Hallo!

    Ich höre und singe Bach UND Händel gern (aber nicht alles und nicht nur Bach und Händel! ;-) )!

    Mir ist es nämlich egal, wer das jetzt komponiert hat, sondern, wie das Stück bei mir "ankommt", und wie es mich berührt. Das hat oftmals auch etwas mit der Interpretation und / oder den Interpreten zu tun. Und sehr oft mit meiner Stimmungslage. Nur 12-Ton-Musik ist für mich höchst entbehrlich...

    @ Robin:

    Den Versprecher kenne ich auch und er ist mir auch sofort eingefallen. Leider kann ich ihn im WWW nirgends zum Hören finden.
    Es gibt allerdings noch einen anderen zum Thema "Bach":

    http://www.radiopannen.de/

    (Auf der linken Seite den Menüpunkt "Pannen suchen" klicken und dann "Bach" eingeben. Gute Unterhaltung!) lach


    LG
    Canteva



    Re: Bach h-moll Messe

    Robin - 30.04.2006, 02:21


    Liebe Canteva;

    Ich hatte das Zitat auch nicht mehr ganz im Kopf, aber dank Deiner Hilfe kann ich nun doch das Originalzitat bringen (googeleingabe : h moss melle)

    "Sie hoeren nun die h-Mess-Molle, Verzeihung, die h-Moss-Melle, ich bitte sehr um Entschuldigung, die h-Moll-Messe von Johann Sebaldrian Bach......Ich haeng mich auf!"

    "John Creek" haette seine Freude daran gehabt :dafür:

    Robin



    Re: Bach h-moll Messe

    EmmyNoether - 03.05.2006, 10:10


    gioachino hat folgendes geschrieben:
    Demnach gibt es die großen " Ja, aber - Komponisten " und nur einen " Ja - Komponisten " : Bach. Für m i c h gehört er jedenfalls auch zu der erst genannten Kategorie.


    Hallo,

    ich singe und höre sehr gerne Bach,
    und die "Wohlorganisiertheit" dieser Musik bereitet mir große Geisteslust...

    ABER: als Chorsängerin im Sopran wäre ich ihm sehr dankbar gewesen, wenn er es unterlassen hätte, diese Kantaten zu schreiben, in denen der Sopran nur eine Choralmelodie bestehend aus sehr wenigen, dafür jedoch ewiglang ausgehaltenen Tönen zu singen hat, während alle anderen beschäftigt sind mit ihren vielen, vielen Noten.
    Wegen der Bemerkung "Wieder eine Sopranstrafkantate" habe ich schon strafende Blicke geerntet, und wegen dieser Sopranstrafkantaten bin ich äußerst alarmiert, wenn wieder einmal eine Kantate gesungen werden soll. Und weil das alles so ist, ist Bach für MICH ein "Ja, aber - Komponist".

    Gruß v. Emmy



    Re: Bach h-moll Messe

    Anonymous - 06.05.2006, 09:36


    Ihr Lieben, ich bin inzwischen in den Genuss der h-moll-Messe im Amsterdamer Concertgebouw gekommen und allein dieser herrliche Saal ist schon die Reise wert!
    Die Aufführung war eine gigantische Leistung für alle Beteiligten, besonders Chor und Orchester haben ja einen Marathon zu absolvieren :bravo:
    Der Chor hat trotz einer Altersstruktur , die ich selten im Profibereich erlebt habe(der Durchschnitt lag weit jenseits der 50) einen "englischen" Klang gehabt, also sehr hell, leicht und transparent, was mir persönlich gefällt auch wenn es eher nicht dem heutigen "Klangstandard" entspricht. Zu Bach passt das meiner Meinung nach sehr gut, denn er hat schliesslich mit Knaben gearbeitet und hatte eben dieses Klangbild im Ohr. :d_neinnein:
    Die Alt-Soli sind wirklich eine Wonne, insbesondere das Qui sedes und das Agnus Dei. Das Laudamus te wurde auch vom Alt gesungen. Auch ein Benedictus des Tenors finde ich wunderschön, nur leider hatte der arme Tenor vorher so lange nichts zu singen, dass er hörbar indisponiert oder "abgeschlafft" war und richtig kâmpfen musste. Das ist das Gemeine an solchen langen Oratorien,wo die Solisten ewig warten mûssen, finde ich.
    Die Altistin hat mich am meisten begeistert, sie hatte ja auch die dankbarste Aufgabe.
    Für den Sopran ist dieses Werk wirklich ziemlich uninteressant, mir haben auch die Duette musikalisch nicht gefallen und umsomehr, als ich durch äusserliche Dinge SEHR abgelenkt wurde.
    Da sieht man wieder mal, wie extrem wichtig das alles ist: :d_neinnein:
    Die Sopranistin hat ihre Partie ordentlich gesungen, aber eine derart unglûckliche Figur auf der Bühne gemacht, dass ich nicht hinsehen konnte. Zum einen trug sie ein scheussliches Kleid, das sich noch grausam mit dem strahlend türkisblauen Gewand der Altistin biss,und dann hat sie ihren Gesang derart mit Bewegungen von Kopf, Schultern, Armen und dem ganzen Körper unterstrichen, dass es fast wie eine gymnastische Übung aussah.
    Man muss einfach vor dem Spiegel singen, um sich solche Unsitten erst gar nicht anzugewöhnen. Bei allen hohen Tönen den Kopf diagonal nach oben zu strecken und auf die Zehen gehen und bei allen Koloraturen mit dem Kopf mitzugehen-ich war doch mehr als erstaunt :roll:
    Sind das Hilfsstützen oder einfach Gewohnheiten? Habt ihr sowas auch schonmal gesehen?
    Ich muss gestehen, dass das meinen Genuss erheblich getrübt hat, obschon die Leistung insgesamt gut war.
    Manche Partien des Chores sind einfach himmlisch schön,(Kyrie, Crucifixus , Dona nobis pacem)aber insgesamt ziehe ich doch die Passionen vor. Die rühren mich letztlich dann doch mehr an.
    LiebeGrüsse
    Cantilene :hearts:
    Aber ein tolles Erlebnis war es allemal!
    Liebe Emmy,ich hasse diese Sopran-Choräle auch und habe da immer unmôglich geatmet. Heute mit mehr solistischer Ausbildung finde ich es noch schlimmer, weil mir dieses chorische Atmen völlig gegen den Strich und gegen alles Gelernte geht, ich andererseits aber nicht durchsingen kann ohne zu verhungern. :sad:
    Ich empfinde es also auch als Strafe, solche Stûcke singen zu müssen und die gibt es ja nicht nur bei Bach.



    Re: Bach h-moll Messe

    Anonymous - 06.05.2006, 10:04


    Bin gerade dabei, mich weiter durch die Beiträge der letzten Tage zu wühlen und nun bei diesem gelandet :lol:

    Bach ist für mich weder "Ja" noch "Ja. aber", sondern "Nein". Mit sehr wenigen Ausnahmen, dazu zähle ich die Kreuzstab-Kantate, die h-Moll-Messe, TEILE der Matthäus-Passion und die Violinkonzerte (wobei ich mir bei denen nicht mal sicher bin, ob ich sie nicht nur aus sentimentalen Gründen mag). Das war's dann aber auch schon.

    Bach ist mir zu akademisch und lässt mich weitestenteils (bis auf die genannten Ausnahmen), man möge es mir nachsehen, VÖLLIG kalt. Zudem sind gerade die Soli meist so unglücklich komponiert, dass man sich ernsthaft fragt, ob er die menschliche Stimme mit einer Geige verwechselt hat. Es ist teilweise gegen jeden sängerischen Sachverstand komponiert. Tut mir Leid, auch dafür möge man mich steinigen, ist aber meine ganz ehrliche Meinung ...

    Da gibt es TAUSENDES, was mich mehr berührt, und ich habe ehrlich gesagt noch nie verstanden, was an Bach jetzt nun so unvergleichlich sein soll. Vielleicht bin ich aber einfach nur eine Banausin - dann bin ich es aber gerne und ohne schlechtes Gewissen ...



    Re: Bach h-moll Messe

    EmmyNoether - 06.05.2006, 11:43


    cantilene hat folgendes geschrieben:
    Der Chor hat trotz einer Altersstruktur , die ich selten im Profibereich erlebt habe(der Durchschnitt lag weit jenseits der 50) einen "englischen" Klang gehabt,


    Hallo cantilene,
    das macht doch Hoffnung...
    Es scheint darauf anzukommen, daß die Stimmen gut "gepflegt" werden.
    Ich kenne einen Laienchor mit vielen älteren Herrschaften. Die sehen alt aus, aber wenn sie singen, klingen sie jung und frisch. Sie genießen aber auch seit Jahren eine ausgiebige und offensichtlich effektive Stimmbildung.

    cantilene hat folgendes geschrieben:
    [...] sehr hell, leicht und transparent, was mir persönlich gefällt auch wenn es eher nicht dem heutigen "Klangstandard" entspricht. Zu Bach passt das meiner Meinung nach sehr gut,


    Was, bitteschön, soll denn dieser "heutige Klangstandard" sein?
    Wer legt den eigentlich fest? Was ist damit gemeint? Wohl am ehesten das, was die große Oper fordert. Überaus fraglich, ob's zu jedem Komponisten und Werk und in jeden Rahmen paßt...

    Überaus fraglich auch, ob es jedem gefällt.
    Jedenfalls scheint es ja eine nennenswerte Anzahl von Menschen zu geben, die diesen "Klangstandard" nicht oder nicht nur hören wollen, denn sonst würden ja die Sänger/Chöre mit "englischem" Klang für sich allein singen, und die HIP hätte keine Chance...

    Jedenfalls mag ich Bach auch lieber so hören als mit "Verdistimmen", und in diese Richtung scheint mir auch der "Standard" für Kirchenkonzerte zu gehen.

    Eponine hat folgendes geschrieben:
    Bach ist mir zu akademisch und lässt mich weitestenteils (bis auf die genannten Ausnahmen), man möge es mir nachsehen, VÖLLIG kalt. Zudem sind gerade die Soli meist so unglücklich komponiert, dass man sich ernsthaft fragt, ob er die menschliche Stimme mit einer Geige verwechselt hat. Es ist teilweise gegen jeden sängerischen Sachverstand komponiert.


    Hallo Eponine,
    dieses "akademische" scheint genau das zu sein, was mich anspricht.
    Bei mir kann es aber sehr schnell passieren, daß Mozart überdosiert wird. Würde mich mal interessieren, wie Du zu Mozart stehst.
    Wenn ich den Choralti und -tenören zuhöre, frage ich mich allerdings auch oft, ob Bach daran gedacht hat, daß Menschen das singen sollen, oder ob er vom Tasteninstrument ausgegangen ist. Händel z.B. ist da doch etwas freundlicher.

    Es grüßt Euch
    Emmy



    Re: Bach h-moll Messe

    Uralt - 06.05.2006, 12:59


    EmmyNoether hat folgendes geschrieben:
    dieses "akademische" scheint genau das zu sein, was mich anspricht.
    Bei mir kann es aber sehr schnell passieren, daß Mozart überdosiert wird. Würde mich mal interessieren, wie Du zu Mozart stehst.
    Es grüßt Euch
    Emmy

    Liebe Emmy, das kann ich gut nachvollziehen. Mir geht es ähnlich. Ich mußte sogar die CD einer meiner Lieblings-Altistinnen ( Nathalie Stutzmann ) mit Schumann-Liedern nach einigen Liedern ausschalten, weil ich die "sülzigen" Texte nicht aushalten konnte und die Musik mir auf die Nerven ging.

    Bach selbst zu singen ist nie einfach, aber es gibt ja so viele Komponisten Alter Musik, die "sängerinnenfreundlicher" geschrieben haben, Händel hast du schon genannt, und Heinrich Schütz nenn ich und einige Briten und Italiener auch.
    Und trotzdem :
    Die Bach-Kantaten sind textlich meistens super einzusetzen, anspruchsvoll und klangvoll.

    Liebe Grüße
    Uralt
    ( Gründungs-Mitglied im "Verein Freunde und Förderer der Alten Musik am Mittelrhein".



    Re: Bach h-moll Messe

    dola - 06.05.2006, 18:18


    Oh, da ist ja einiges an den Thread hingewachsen, spannend.

    Liebe Uralt, also mit den Texten weiß ich ja nicht, z. B. Bereite Dich, Zion: Deine Wangen müssen heut schön prangen. Hm, ja!!!
    Trotzdem habe ich es gern gesungen, aber halt nicht geigenhaft, sondern mit Überzeugung und somit, soweit dem angemessen, mit "Schmackes" - (jetzt kommt wohl gleich das Puristen - Donnerwetter über mich!!!)

    Liebe cantilene, freut mich, dass dir die Aufführung alles in allem ein Genuss war. Sängermacken sind so schwer loszukriegen wie sie Zuschauer stören. Da nehme ich mich nicht aus. Sehen will ich das gar nicht gerne, aber ich bin auch nicht frei davon und arbeite daran. Darum hat die Sopranistin auch mein Mitgefühl und das Wichtiste war wohl doch, dass sie schön sang.
    Bei einem solchen Chorwerk muss natürlich der Klang einigermaßen durchsichtig sein und darf nicht als dicke Wolke wie beim Verdi - Requiem daherkommen. Das ließ sich aber mit Sicherheit nicht durch Fiepsstimmchen ereichen, sondern durch solide, aber gut und diszipliniert geführte Chorstimmen, wofür die Schilderung der Zusammensetzung durchaus spricht.
    Aber - wahrscheinlich ist das Geschmackssache und über den sollte man bekanntlich nicht streiten, bei Knabenchören, wie oft gemacht, hat für mich auch Bach dann den "Charme" des diejährigen Winterwetters gegen Ende zu :n72: als irgendetwas durch Präzision Erhebendes.
    grüße,
    dola



    Re: Bach h-moll Messe

    Anonymous - 06.05.2006, 19:39


    dola hat folgendes geschrieben: Trotzdem habe ich es gern gesungen, aber halt nicht geigenhaft, sondern mit Überzeugung und somit, soweit dem angemessen, mit "Schmackes" - (jetzt kommt wohl gleich das Puristen - Donnerwetter über mich!!!)

    :bravo: :bravo: :dafür: :bravo: :bravo:
    Liebe dola - und ich dachte immer ich wäre die Einzige, die Bach "gnadenlos aussingt"....

    Ich stimme Epo zu, dass Bach die Stimme wohl häufig tatsächlich nur als zusätzliches Instrument gesehen hat. Ist im Chor aber meist schlimmer als in den Solostimmen - obwohl, wenn ich mir diese höllische Tenorarie aus dem WO ansehe......
    LG
    mezzo



    Re: Bach h-moll Messe

    kaja - 06.05.2006, 21:20


    cantilene hat folgendes geschrieben: Man muss einfach vor dem Spiegel singen, um sich solche Unsitten erst gar nicht anzugewöhnen. Bei allen hohen Tönen den Kopf diagonal nach oben zu strecken und auf die Zehen gehen und bei allen Koloraturen mit dem Kopf mitzugehen-ich war doch mehr als erstaunt :roll:
    Sind das Hilfsstützen oder einfach Gewohnheiten? Habt ihr sowas auch schonmal gesehen?


    hallo cantilene,

    bei meinen anfängern, die ja fast alle vorher nicht gesungen haben, sehe ich sowas oft. bei etwas höheren tönen geht der kopf hoch, bei tiefen runter, dazu wird im rhythmus der musik (bei unmusikalischen auch unrhythmisch) mit dem kopf gewackelt usw. usw.
    vor dem spiegel singen hilft da nicht, da würden sie sich nur verkrampfen, um den kopf etc. ruhigzuhalten.

    beim erlernen einer vernünftigen stimmtechnik verschwinden diese äußeren bewegungen nach und nach und werden durch die für eine gute stimmführung nötigen inneren bewegungen ersetzt.

    durch gezielte stimmübungen (keine tonleitern rauf-runter, sondern vor allem funktionelle übungen und spezielle technik-übungen) sind die fleißigen schüler schon nach wenigen monaten soweit, daß sie beim singen aufrecht, aber entspannt ruhig auf der bühne stehen (da haben sie meist das erste klassensingen). und wenn sie dann lange genug gelernt haben stillzustehen :schlaumeier: :n71: :n165: ( :n55: ) :n34: :n94: , müssen sie lernen, sich beim singen zu bewegen. :n2: :mrgreen aber natürlich nicht diese unschönen ersatz- und falschen hilfsbewegungen, sondern die zur u-musik (die von fast allen schülern zusätzlich zu klassik und oper gesungen wird) passenden bewegungen.

    vor dem spiegel zu üben ist manchmal ganz gut, um festzustellen, ob das was man spürt auch tatsächlich so ist. manche denken anfangs, der kopf wäre still, aber er wackelt doch :sad: oder sie meinen, sie stehen gerade, aber sie sehen aus wie ein fragezeichen :d_neinnein: . aber ohne das erlernen einer guten technik bringt der spiegel kein wirklich gutes ergebnis, es wird höchstens eine sichtbare fehlfunktion durch eine weniger sichtbare ersetzt.

    liebe grüße
    kaja



    Re: Bach h-moll Messe

    Uralt - 07.05.2006, 13:22


    dola hat folgendes geschrieben:
    Liebe Uralt, also mit den Texten weiß ich ja nicht, z. B. Bereite Dich, Zion: Deine Wangen müssen heut schön prangen. Hm, ja!!!
    Trotzdem habe ich es gern gesungen, aber halt nicht geigenhaft, sondern mit Überzeugung und somit, soweit dem angemessen, mit "Schmackes" - (jetzt kommt wohl gleich das Puristen - Donnerwetter über mich!!!)
    dola

    Liebe dola,
    Also ich finde gerade diesen Text sehr schön und passend. Man bereitet sich auf ein besonderes Ereignis ( hier die Geburt Christi verglichen mit dem Bräutigam, ok. ein etwas mittelalterlicher Vergleich ) mit Zartheit ( zärtlichen Trieben ) vor, aber es soll auch eine gewisse Intensität dieses Gefühls ausgedrückt werden. Und ich finde die glühenden ( prangenden ) Wangen drücken genau das aus. Kein Geschrei und Hektik zur Vorbereitung sondern eine innere, gespannteVorfreude und als äußeres Zeichen die glühenden Wangen.
    Und zum "Schmackes" : Natürlich gehört zu einem solchen Gefühl auch Schmackes, aber ich denke nicht der Power einer Verdi-Arie, sondern eher das Vermitteln eines Gefühls von Intensität.

    So, das war jetzt kein Donnerwetter, sondern nur meine persönliche Interpretation. :Sonne

    Liebe Grüße
    Uralt



    Re: Bach h-moll Messe

    Anonymous - 07.05.2006, 16:13


    Liebe Emmy, ich muss mich wohl endlich von diesem unseligen "Internationalen Klangstandard" freimachen, der mir nicht nur in gesang.de sondern auch von anderen Menschen eingetrichtert wurde. :schlaumeier: Letztlich zählt der eigene ästhetische Massstab eines jeden Dirigenten als SEIN Klangstandard und mein persönlicher Geschmack ist dann eben mein Klangstandard. Für mich ist Bach eben auch kein Verdi und darf auch nicht so gesungen werden.Die derzeitge Mode ist aber eben auch schon zum Klangstandard geworden , doch es gibt gottseidank immer wieder Gegenbewegungen mit sehr schlanken und leichteren Klängen.
    Mir persönlich gefällt das in der Barockmusik einfach besser, und es entspricht auch dem Gehörten der damals wirkenden Komponisten, also ihrem eigenen klangstandard.
    Das heisst nicht, dass ich nicht gerne eine Bach-Arie von einer vollen sinnlichen Alt-stimme "mit Schmackes" geniesse, aber für ein gesamtes Oratorium fände ich es nicht angemessen, Chor und Soli zu "fett" zu besetzen.
    LiebeDola und Kaja, ich mache zu dem Thema einen neuen Thread auf, denn das interessiert mich wirklich. Ich habe selbst auch Erfahrung mit "deformiertem" singen und würde da gerne mal andere Meinungen noch hören.
    Lieben Gruss
    Cantilene :hearts:



    Re: Bach h-moll Messe

    Anonymous - 07.05.2006, 18:12


    Hallo Ihr Lieben,

    ich denke nicht, dass es die Bachsche Kompositionsweise überhaupt zulässt, die Arien wie bei Verdi zu "schmettern". Das ist ja gerade das wunderbare an den verschiedenen Komponisten - sie "zwingen" dem Sänger ihren Stil auf. Bach kann nicht wie Mozart gesungen werden, Mozart nicht wie Verdi und Verdi nicht wie Wagner. Deswegen muss man meiner Meinung nach gerade bei Bach auch nicht noch die Stimme künstlich klein machen - das hat Bach gar nicht nötig (außer zur Bewältigung rasender Kolloraturen - aber das ist eher eine technische denn eine interpretatorische Sache).
    Einfacher für den Hörer, weil durchsichtiger, ist sicher der schlanke Ton bzw. eine kleine Besetzung des Chores. Aber wer sagt uns eigentlich, dass dies Bachs Vorstellung war?
    Vielleicht hat Bach ja nach jeder Aufführung seiner Werke heulend in der Ecke gesessen und sich volle Soprane, satte Altistinnen, männliche Tenöre und Macho-Bässe gewünscht....
    :n95: :n109:
    LG
    mezzo



    Re: Bach h-moll Messe

    dola - 07.05.2006, 18:20


    Hallo, mezzo,
    findet ganz meinen Beifall. Auch Instrumentalisten spielen ja nicht alles gleich. Und unsere Stimme ist auch ein Instrument, das mehrere Facetten zu Tage bringen kann..
    Gruß, dola



    Re: Bach h-moll Messe

    EmmyNoether - 07.05.2006, 20:18


    mezzo hat folgendes geschrieben:
    ich denke nicht, dass es die Bachsche Kompositionsweise überhaupt zulässt, die Arien wie bei Verdi zu "schmettern".


    Ooooooooh, Du bist so optimistisch!
    Ich kenne mindestens zwei Sängerinnen, bei welchen man Schütz, Mozart und Brahms nicht unterscheiden kann. Wahrscheinlich klingt's am ehesten wie Verdi...
    Sie sind "unstudiert" (bzgl. Mmusik), habenaber beide seit vielen Jahre Gesangsunterricht. Durchaus schöne Stimmen, aber am Gefühl für Stil mangelt's einfach.

    Zitat:
    Einfacher für den Hörer, weil durchsichtiger, ist sicher der schlanke Ton bzw. eine kleine Besetzung des Chores. Aber wer sagt uns eigentlich, dass dies Bachs Vorstellung war?
    Vielleicht hat Bach ja nach jeder Aufführung seiner Werke heulend in der Ecke gesessen und sich volle Soprane, satte Altistinnen, männliche Tenöre und Macho-Bässe gewünscht....


    Tja, Bach's tiefste Wünsche werden wir wohl nicht erfahren, daß er sich oft Sänger, die richtiger singen, gewünscht hätte, ist bekannt.

    Zweierlei können wir tun - wenn wir uns für Bach entscheiden:

    1. Bach so zu singen oder aufzuführen, wie es unserer Meinung nach zu seiner Zeit vermutlich geklungen hat.
    Ob das sinnvoll ist, sei in diesem Thread nicht das Thema.

    2. Bach so zu singen und aufzuführen, wie er uns hier und heute gefällt.
    Und da die Geschmäcker verschieden sind...
    Im Chor jedenfalls hat sich die Tendenz deutlich zur Transparenz verschoben, nicht nur bei den Anhängern der HIP.

    Gruß v. Emmy,
    für die die HIP eine Mode ist, die ihr gefällt



    Re: Bach h-moll Messe

    Orphenica - 07.05.2006, 20:46


    @Emmy
    Wofür steht denn HIP? Ich nehme mal an, sowas wie Historische Aufführungspraxis - aber dann kann ich mir das Kürzel nicht erklären (wäre ja eher HAP).
    Gruß, Orphenica



    Re: Bach h-moll Messe

    EmmyNoether - 07.05.2006, 20:58


    HIP=historisch informierte Praxis

    Gruß v.Emmy



    Re: Bach h-moll Messe

    lucicare - 07.05.2006, 21:54


    Nun muss ich mich auch nochmal einmischen. Ich singe ja in so einem grossen, "fetten" Chor, der sich trotz HIP immer mal wieder erfrecht, die Matthäus-Passion zu singen (deren emotionale Resonanz bei Sängern und Publikum immer immens ist, von wegen zu akademischem Bach!). Manchmal hat unser früherer Leiter die Turbae-Chöre nur von einem Teilchor singen lassen, um mehr Transparenz zu erhalten. Aber beim letzten Mal gab es keinen Favoritchor, da wurde alles mit einem ca. 100köpfigen Chor gesungen. Es gibt wirklich Stellen, die mit einem grossen Klang viel schöner und emotionaler sind (etwa die Ein- und Ausgangschöre), da bin ich sicher, Bach hätte nichts dagegen gehabt. Sicher sollte er nicht wie Verdi gesungen werden, aber auch eine etwas schlanker und heller geführte Stimme muss ja nicht blutleer sein, ganz im Gegenteil.

    Dass die allzu üppigen Chor- und Orchestersossen der 60er Jahre uns heute schier unerträglich scheinen, ist sicher ein Verdienst der HIP. Auch moderne Orchster und grosse Chöre können schlanker und präziser musizieren. Man braucht deswegen nicht zu versuchen ein Mini-Ensemble nachzuahmen und sollte auch zu den Stärken eines grossen Klangkörpers stehen. Schliesslich heisst es ja auch: "Da antwortete das ganze Volk, und sprach:" Da wird die emotionale Botschaft viel stärker (das muss nicht lauter heissen!), wenn tatsächlich viele antworten.


    Gruss von lucicare,
    die Bach zwar nicht dick, aber durchaus mit Fleisch am Knochen liebt....



    Re: Bach h-moll Messe

    Steven Grlscz - 07.05.2006, 22:53


    Historisch informierte Praxis? Großartig, dieser Begriff - zumal sich jeder (auch namhafte) Dirigent, der dieser Praxis fröhnt, dann doch letztlich eine sehr eigene persönliche Deutung dieser HIP erlaubt. Deren Historizismus zeigt sich zumeist an den selbstverständlich obligaten "Tonbäuchen", einem oftmals uncharmanten Streichergeschrubbe (ebenso selbstverständlich "senza vibrato"), trockenem Gamben- und Blockflötengetön und - leider - oft schlecht bzw. abwegig ausgebildeten Sängern mit hupendem körperarmem Klang - schlimmstenfalls auch "sempre senza vibrato"!

    Je kleiner ein solches Ensemble, umso "historischer" zweifellos die Praxis, und wenns ab und an ein wenig unsauber tönt, so legitimiert das vollends, so steht zu vermuten, die HIP. Bestes Beispiel: jüngst lief ein durchaus nicht uninteressantes Portrait über René Jacobs im Fernsehen. Unter anderem gab es dabei auch Hörproben seiner Arbeit mit dem Freiburger Barockorchester, dessen Spielkultur und -willen er in den höchsten Tönen lobte. Den Willen konnte man tatsächlich kaum absprechen - allein Kultur? Vielleicht kann man auf solch' "altem" Instrumentarium weder sauber noch elegant, gar schlicht mal "schön" spielen - für meine Ohren jedenfalls war es mühsam, dem Gebotenen mit Freude zu folgen.

    Allein: vielleicht bedarf es da auch erst des HIO - des "historisch informierten Ohrs", das um die Unzulänglichkeiten beispielsweise des "alten" Instrumentariums weiß und selbige deshalb schlicht als "künstlerische Wahrheit" zu rechtfertigen, ja gar sich daran zu laben vermag. Trotz einiger persönlicher Arbeits-Begegnungen mit (hier besser ungenannten) Dirigierkoryphäen der HIP haben sich meine Ohren bislang leider nicht dazu bereitfinden können, aufführungspraktisch ins 16. oder 17. Jahrhundert zu degenerieren.

    Zuspitzmodus AUS

    Nicht verhehlen will ich, dass ein "forsch", ein "kernig" nach HIP-Prinzipien (bzw. dem, das man so pauschal dafür hält) musizierter Händel einer "romantischen" Interpretation oft tatsächlich überlegen ist - zumindest sofern die Wahl des Instrumentariums undogmatisch durchgeführt wird: in vielerlei Hinsicht ist das "moderne" Instrument seinem historischen Bruder dann eben doch überlegen. Den sängerischen "Blockflötensound" allerdings halte ich bei Händel überhaupt nicht aus - deshalb: sing, Mme. Fleming!

    Bei Bach allerdings habe ich wirklich eklatante Probelem mit den ewig gleichen Versatzstücken der HIP - was anderen offensichtlich Vergnügen bereitet, gerinnt in meinen Ohren zur manieristischen Musikexekution, zur Stilparodie. Und ich vermag eine mit 8 Sängern aufgeführte Matthäuspassion vielleicht auf abstraktem Niveau bewundern, sofern da kammermusikalisch sauber gearbeitet wird - satt macht sie mich nicht!

    Nein - es geht nicht ums Gegenteil des Letztgenannten. Wer widersprechen will, möge im Sinn behalten, dass zwischen schwarz und weiß noch eine unendliche Bandbreite von Schattierungen liegt. Und überhaupt ist das bislang Geäußerte ja sowieso nur meine Privatmeinung - immerhin eine, die auf Hören (ohne -sagen) baut und persönlicher Erfahrung!

    Nix für ungut!

    :schlaumeier: :lol: :razz:



    Re: Bach h-moll Messe

    Anonymous - 07.05.2006, 23:13


    Also Matthäus-Passion mit 8 Leuten kann ich mir beim besten Willen auch nicht vorstellen. Bach hat ja nicht umsonst für Orchester, Solisten und CHOR geschrieben (um lucicares Argument aufzugreifen: "Da schrien sie wieder allesamt und sprachen"). Ich hatte ja schonmal geschrieben, dass ich Johannespassion mit einem 25-Mann/Frau Chor gemacht habe, alles aber ausgebildete Sänger und gar nicht "HIP-orientiert". Das kommt dann gut....klangvoll und doch differenziert. :dafür:

    Zu HIP (schöne Abkürzung, kannte ich noch gar nicht) noch eine kurze Anekdote. Hatte mal einen Tenorkollegen in der JoPa, der prägte den schönen Spruch: "Ich kann nicht morgens proben, wenn ich abends singe soll - schon gar nicht in symphonischer Stimmung". :schlaumeier: Wir haben uns köstlich amüsiert, nicht über den Anfang, sondern über den Schluss des Satzes. Ist mittlerweile ein running gag im Chor. :totlach Der Tenor hat dann auch so gesungen - ohne Körper, ohne Vibrato und oben nur Falsett. Sein "Barrabam aber war ein Mörder" war nicht wirklich aufrüttelnd - um es mal neutral auszudrücken. :_schlaf:

    LG
    mezzo



    Re: Bach h-moll Messe

    lucicare - 07.05.2006, 23:33


    Steven Grlscz hat folgendes geschrieben: Historisch informierte Praxis? Großartig, dieser Begriff - zumal sich jeder (auch namhafte) Dirigent, der dieser Praxis fröhnt, dann doch letztlich eine sehr eigene persönliche Deutung dieser HIP erlaubt. Deren Historizismus zeigt sich zumeist an den selbstverständlich obligaten "Tonbäuchen", einem oftmals uncharmanten Streichergeschrubbe (ebenso selbstverständlich "senza vibrato"), trockenem Gamben- und Blockflötengetön und - leider - oft schlecht bzw. abwegig ausgebildeten Sängern mit hupendem körperarmem Klang - schlimmstenfalls auch "sempre senza vibrato"!


    Wohltuende ketzterische Anmerkungen zu alten Instrumenten und HIP! ;-) In der Matthäus-Passion kommt mir die Arie mit Gambenbegleitung auch immer unendlich lang vor! Und die Streicher schrappen tatsächlich oft trocken und unsauber. Wir haben es mal gewagt, mit einem (grossen!) Barockorchester zu konzertieren, das durchaus als gut gilt. Klar, alte Blasinstrumente sind schwieriger zu spielen, aber die Unsauberkeiten setzten sich auch rhythmisch und in den Streichern fort. Das war harte Arbeit für den (barockerfahrenen) Dirigenten. Zur Ehrenrettung muss ich sagen, dass sich einige der Musiker für ihre Kollegen geschämt haben und deren Haltung für unprofessionell hielten.


    Gruss
    lucicare :Sonne

    PS: Um Missverständnissen vorzubeugen - ich weiss, dass es auch sehr gute Barockorchester gibt, die ich auch gerne höre. Aber das Etikett "gut" scheint bei modernen Orchestern höher zu hängen....



    Re: Bach h-moll Messe

    lucicare - 07.05.2006, 23:41


    mezzo hat folgendes geschrieben: Also Matthäus-Passion mit 8 Leuten kann ich mir beim besten Willen auch nicht vorstellen. Bach hat ja nicht umsonst für Orchester, Solisten und CHOR geschrieben.

    LG
    mezzo

    Hehe, 8 Leute sind ein Doppelquartett, kein Chor. Da müsste man tatsächlich die Zuhörer verpflichten, die Choräle mitzusingen. :musik_wos8 Ob das dann besser klänge.....? :d_neinnein:



    Re: Bach h-moll Messe

    Anonymous - 08.05.2006, 06:10


    Liebe Lucicare, ich habe mit "fettem" Klang nicht die Quantität sondern die QUALITÄT des Gesangs gemeint und ein schlanker Klang lässt sich auch mit einem grossem Chor trefflich produzieren, wenn dieser diszipliniert singt und gut geführt wird.
    In Amsterdam war das genau der Fall.
    Was Stevens Philippika gegendie HIP(ich kenne nur HAP?????) angeht: hier in Frankreich sitze ichnun diesbezüglich fast an der Quelle und bin von Barock-Ensembles umgeben, hatte sogar mal eine Lehrerin, die uns verboten hat, Bach bei Konzerrten zu singen,wenn kein Cembalo oder Streichensemble dabei war. Bach mit Klavier war für sie Sünde! :schlaumeier:
    An unserer hiesigen Oper ist ein sehr gutes Barock-Ensemble ansässig, von einer Frau geleitet, William Christie , Mark Minkowsi, die Kuijkens etc h



    Re: Bach h-moll Messe

    Anonymous - 08.05.2006, 06:12


    fLiebe Lucicare, ich habe mit "fettem" Klang nicht die Quantität sondern die QUALITÄT des Gesangs gemeint und ein schlanker Klang lässt sich auch mit einem grossem Chor trefflich produzieren, wenn dieser diszipliniert singt und gut geführt wird.
    In Amsterdam war das genau der Fall.
    Was Stevens Philippika gegendie HIP(ich kenne nur HAP?????) angeht: hier in Frankreich sitze ichnun diesbezüglich fast an der Quelle und bin von Barock-Ensembles umgeben, hatte sogar mal eine Lehrerin, die uns verboten hat, Bach bei Konzerrten zu singen,wenn kein Cembalo oder Streichensemble dabei war. Bach mit Klavier war für sie Sünde! :schlaumeier:
    An unserer hiesigen Oper ist ein sehr gutes Barock-Ensemble ansässig, von einer Frau geleitet, William Christie , Mark Minkowsi, die Kuijkens etc habe ich ebenfalls live erlebt und muss sagen, dass da von blutleer oderfalschem Geschrappe keine Spur war!
    Ein Orfeo vor ein paar Monaten hat mich richtig begeistert: "historisches" Orchester, sehr moderne Inszenierung mit video-Projektionen und Sänger, die genau in der fürmich richtigen Mischung zwischen Emma-Kirkby-Sound und sattem Vollklang sangen.
    Ich will auch keine Pieps-Solisten mit Knabenstimmchen in einer Oper und Counter-Tenöre schon gar nicht(tut mir leid, aber ich kann diese Stimme bei Männern nicht ertragen, obschon ich ihre technische Leistung oft respektiere und beklatsche), . Aber ich gebe zu,dass mir Stimmen vom Schlage englischer Kirkbies trotzdem in Oratorien auch gefallen und mich das keinesfalls kaltlässt sondern auf eiene sehr besondere art stark anrührt. der engelhaft-reine Klang hat eine Qualität an sich.
    Aber das ist jetzt wieder ein anderes Thema!
    Ich bin also im Bereich zwischen schwarz und weiss in einer der vielen Grauzonen angesiedelt.... :d_neinnein:
    Seit ich hier in Frankreich in die Oper gehe, fällt es mir allerdings schwer, Barockmusik noch mit modernen Orchestern und im 60iger Jahre-Stil zu hören. Ich denke, vieles ist auch eine Frage der Gewohnheit und Hör-Erziehung. :schlaumeier:
    Was Renée Fleming und Händel angeht: das Schönste , was ich in puncto Barock-Oper je erlebt habe, war die Alcina mit ihr, Susan Graham und Nathalie Dessay. Das war eine so ausgewogene und überzeugende Klang-Kultur, weder fett noch zu leichtgewichtig sondern einfach nur schön!!!! :love: Meine Begeisterung kannte keine Grenzen und Händels Oper kam mir plötzlich ganz modern vor. Und das trotz HIP! ;-)
    LiebenGruss
    Cantilene :hearts:



    Re: Bach h-moll Messe

    EmmyNoether - 08.05.2006, 09:41


    cantilene hat folgendes geschrieben:
    und ein schlanker Klang lässt sich auch mit einem grossem Chor trefflich produzieren, wenn dieser diszipliniert singt und gut geführt wird.


    Haargenau.

    Es gibt ja auch Beispiele von großen Chören mit modernen Orchestern, welche schöne Bachaufführungen produzieren.
    Eine solche höre auch ich mir lieber an als Dilettantismus unter dem Deckmäntelchen von HIP-HAP. (Einigen wir uns auf HP? Obgleich ich da sofort anmeinen Taschenrechner denke.)
    Wobei sich die unsauberen Streicher wirklich nicht aufs Lager der "Historischen" beschränken...

    Jedoch - wenn ICH wählen kann zwischen einer guten "historischen" Aufführung und einer guten "modernen". wähle ich erstere.
    Und zwar nicht wegen "richtig oder falsch", sondern einfach deswegen, weil es mir besser gefällt.

    Was für die einen "schrapp-schrapp", ist für mich schön, wohingegen mir flirrendes Violingezitter ganz schnell auf den Wecker geht. (Ich komme aus einem klassikfernen Elternhaus übrigens.)

    Steven Griscz, las ich da bei Deinem "Hören (ohne -sagen)" und "persönlicher Erfahrung" einen Unterton? Falls dieser nicht nur meiner Fantasie entspringt, sondern beabsichtigt war:
    zwar habe ich keine akademische Musikausbildung genossen, und ich verdiene meine Brötchen nicht musizierend. Trotzdem sammele ich laufend und bereits lange Erfahrung mit beiden Arten der Aufführungspraxis, auch am Beispiel Bach.
    Aber selbst, wenn dem nicht so wäre: mein Urteil darüber, was mir gefällt, wäre keinen Deut weniger Wert als Deines...
    Musik wird ja nicht nur fürs Fachpublikum aufgeführt.

    Liebe cantilene, Händel und Bach mit Klavier finde ich inzwischen auch grausig. (ICH, mit MEINEN Ohren! Leider müssen wir während vieler Proben in den sauren Apfel beißen...) Wenn für die Aufführung nur ein Klavier vorhanden wäre, sänge ich lieber Romantik.
    Hörgewohnheit, Hörerfahrung? Wohl schon.
    Mit Cembalo und ein paar Streichern kann man bei Barockmusik für den kleineren Rahmen (und den kleinen Geldbeutel!) ein Orchester recht nett ersetzen. Und - ich finde es wundervoll, so zu musizieren!

    Abschließend noch ein Wörtchen zu dem von mir benutzten "HIP", welches einige ??? geerntet hat:
    ich weiß nicht, woher es kommt, jedenfalls ist es nicht meine Erfindung.
    Ich benutze den Begriff "Historisch informierte (Aufführungs)Praxis" lieber als "Historische Aufführungspraxis", weil letzterer für mich eine Authentizität widerspiegelt/vorspiegelt, die für mich nicht gesichert ist.

    Gruß v. Emmy



    Re: Bach h-moll Messe

    Steven Grlscz - 08.05.2006, 16:11


    Um Himmels Willen, liebe Emmy: einen persönlichen, gar gegen dich gerichteten Unterton gibt es in meinem Beitrag nicht - andernfalls hätte ich dich schon persönlich angesprochen. Dass unsere Geschmäcker zumindest grundsätzlich unterschiedlich sein mögen, schließt nicht einmal aus, dass wir im Einzelfall sogar durchaus einer Meinung sein könnten, wenn es um eine konkrete Aufführung geht...

    Mein "zarter" Sarkasmus zielt eher auf Grundsätzliches und gilt keines falls den Anwesenden!



    Re: Bach h-moll Messe

    Uralt - 08.05.2006, 16:33


    Obwohl ich die HIP vorziehe, will ich ein Weihnachtsoratorium natürlich mit großen Chor hören. Aber eben, wie cantilene schrieb, schlanker und transparenter.
    Ich hatte die große Freude, in einer barocken Oper mit historischen Instrumenten mitwirken zu dürfen ( Purcell ). Wir haben den schlanken Gesang lange üben müssen und es ging !

    Die SolistInnenhaben nicht vibratolos gesungen, aber transparent und schlank, das Orchester hat ( auch die Zuschauer, die vorher eher skeptisch waren ) überzeugt und gibt jetzt monatliche Konzerte, die gut besucht sind. Ich muß dazusagen : Der Theaterraum hat schon was barockes und die Inszenierung war üppig mit vielen Kostümen und "Lichtspielen".
    Die Konzerte finden auch in barocken Säälen statt. Zu diesem Orchester finden sich ausgezeichnete Solisten zusammen, die ihre Instrumente beherrschen, auch die alten.

    Mir gefällts und ich habe mich jetzt auch für das nächste Projekt : Susanna von Händel beworben.

    Ich persönlich singe Bach und Händel natürlich viel lieber mit Cembalo oder Spinett ( ich habe eine gute Bekannte, die ein Spinett besitzt ). Aber manchmal gehts halt nicht und dann darf es auch ein Klavier sein.

    Ich dachte, wir hätten uns von den absolutistischen Dingen verabschiedet. ( SängerInnen, die barock singen, hupen, o.ä. ) Ich jedenfalls freue mich, wenn ich HIP-Aufführungen miterleben darf und genieße auch ( wie gerade gestern ), wenn eine Sopranistin, ein Trompeter und eine Organistin gemeinsam Barockmusik interpretieren. Zugegeben, die Bachkantate ein wenig fremd in dieser Besetzung, aber allemal interessanter als das hundertste Ave-Maria von Schubert. Und dann ein "Magnifikat Noni Toni", in 10 Teilen, der Trompeter und die Sängerin bei jedem Teil an einer anderen Stelle in der Kirche, und als verbindendes Element die Orgel. :dafür:

    Liebe Grüße
    Uralt



    Re: Bach h-moll Messe

    dola - 08.05.2006, 18:03


    Dass SängerInnnen, die "barock" singen, hupen, höre ich heute das erste Mal. :lol: und amüsiere mich ein wenig über diesen Vergleich.
    Ist aber pauschalisierend angewandt wohl nicht fair. So etwas stelle ich mir eher bei solchen vor, die es einfach nicht können, egal, welche Stilrichtung sie singen.
    Aber verbindet man mit dem Begriff Barock nicht auch pralle Lebensfreude? Warum soll man da gesungen haben wie irgendwelche schmallippigen Mathematikstudenten, die zwar eine Bachkomposition irgendwie berechnen können, aber mit dir und mir kein vernünftiges Wort zusammenbringen? :n31:
    Eine Renee Fleming mit dizipliniert geführter Stimme - was sie sicher macht - Barock singen zu hören, stelle ich mir jedenfalls als hohen Genuss vor, weil wohl immer zu hören sein wird, dass da ein kraftvolles Organ dahintersteckt.
    Und zu "HIP - HAP":
    Kein Mensch weiß wohl wirklich noch, wie das damals genau getan hat, aber Bach oder Händel mit nicht stimmbaren, also schräg klingenden Instrumenten zu spielen, kann ja wohl nur daneben sein. Die genannten Instrumente stammen ja z. T. aus dem Mittelalter mit einem ganz bestimmten Musikstil, wo das seinen Reiz durchaus hat, aber in der Barockmusik gab es doch so etwas wie eine einheitliche Stimmung, Stradivari - Geigen u. ä. Die Stimmen kastrieren und gleichzeitig wie beschrieben instrumentieren? ich glaube, diesen "Genuss" spare ich mir lieber.
    Nix für ungut,
    dola



    Re: Bach h-moll Messe

    Anonymous - 08.05.2006, 18:33


    Ja liebe Dola, Renée Fleming mit Händel ist ein Hochgenuss und wenn Du Dir wasSchönes gönnen willst: sie hat eine ganze CD mit Händel-Arien aufgenommen:das lâsst sich nur noch durch ein gleicjhzeitiges warmes Schaumbad steigern! Dahinschmelz! :bravo:
    Und sinnlich finde ich Barock-Oper allemal und dasschon lange vor Händel!
    In deutschland nicht so bekannt sind die Frz. oper von Rameau und Lully-wenn die ordentlich inszeniert und gesungen werden, ist das iene wahre Farben-und sinnenpracht und da gibt es schon richtige Wahnsinns-Arien zumBeispiel eine ganz berühmte "Air de la folie" aus "Platée" .
    auch Purcell hat , wie ja Uralt selbst erlebt, herrliche Opern komponiert, die richtig inszeniert eine Wonne für alle Beteiligten sind und da muss ebenfalls Fleisch auf die Rippen der Szene. :d_neinnein:
    Für mich ist schlanker Barockklang absolut nicht gleich vibratoloses Knabengesäusel, das sehe ich als totalen Trug-Schluss an. Genauso bei den Instrumenten.
    Wenn ich die Gambenmusik von Marin Marais höre, kommen mir die Tränen, so voller sinnlicher Melancholie ist das und bei Händel-Arien wie "Lascia ch'io pianga" oder Purcells "Let me weep" genauso.
    Wenn das allerdings eine Stimme im Verdi-Sound singt, finde ich es
    unglaubwürdig. Es ist eher eine Frage das Stil-Gefühls als der Stimme an sich, glaube ich.
    Na ja, aber letztlich sind eben die Geschmäcker verschieden und heute findetja nun jeder sein passendes Deckelchen irgendwo. :hearts:
    Lieben Gruss
    Cantilene



    Re: Bach h-moll Messe

    Orphenica - 08.05.2006, 22:09


    um die Liste der Barocksängerinnen mit "Fleisch am Knochen" (was die Stimme angeht, meine ich natürlich :razz: ) fortzuführen:
    Annette Dasch - habe ich kürzlich in Berlin live erlebt, zum einen in einer konzertant aufgeführten (unbekannten) deutschen Barockoper, zum anderen mit deutschen Barockliedern, zu denen es auch eine CD gibt. Hinreißend! Nicht die Spur von knabenhaftem Gesäusel oder Geschrappe bei den (historischen!) Instrumenten. Insbesondere der Liederabend hat mich total begeistert.

    Simone Kermes - die habe ich auch mal in einer konzertanten Händeloper erlebt in einer Alcina ähnlichen Rolle, furios und temperamentvoll, im nächsten Moment von einer herzzerreißenden Traurigkeit - wunderbar. Leider habe ich von ihr lange nichts mehr gehört, keine Ahnung, wo sie abgeblieben ist.

    Die Alcina-Aufnahme mit Fleming, Graham und Dessay finde ich auch ganz hervorragend. Gleich drei Weltklassesängerinnen auf einem Haufen :bravo: .Cantilene, du hast die Aufführung sogar live gesehen? Das muss ja echt toll gewesen sein.

    Liebe Grüße,
    Orphenica
    :love:



    Re: Bach h-moll Messe

    Steven Grlscz - 08.05.2006, 22:18


    *schmunzel*

    Zitat: original von dola Aber verbindet man mit dem Begriff Barock nicht auch pralle Lebensfreude? Warum soll man da gesungen haben wie irgendwelche schmallippigen Mathematikstudenten, die zwar eine Bachkomposition irgendwie berechnen können, aber mit dir und mir kein vernünftiges Wort zusammenbringen?

    Du rennst offene Türen bei mir ein, und natürlich bedingen sich "HIP" und anämischer Gesang nicht automatisch. Eher schon habe ich den Eindruck, dass auf manch' semiprofessioneller Ebene aus einer richtigen Beobachtung der falsche Schluss gezogen wird. Die richtige Beobachtung: gerade für Musik des Barock eignet sich ein lichter, wenig vibratogesättigter Chorgesang oft besser als spätromantische Fülle.
    Aus diesem tatsächlich eher am Knabenklang orientierten Stimmideal allerdings auch Vorbildcharakter für die Solopartien schlussfolgern zu wollen scheint mir grundfalsch - und ein Blick in eine Händel'sche Partitur bestätigt diesen Eindruck: das ist oft hochvirtuose Musik, die nach ausgebildeten und "kurvenfesten" Stimmen mit schönem Timbre und vielfältigen Ausdrucksmöglichkeiten verlangt.

    Zitat: original von dola Dass SängerInnnen, die "barock" singen, hupen, höre ich heute das erste Mal. und amüsiere mich ein wenig über diesen Vergleich.

    So pauschal stimmt das ja auch nicht - Sopranistinnen dieser Gewichtsklasse flöten eher block, das "Hupen" bleibt meist den Altistinnen vorbehalten. Den Begriff habe ich übrigens bei einer Altistin geliehen, die früher extrem gut im Konzertgeschäft beschäftigt war und den heutigen schlechten (!) "HIP"-Altsound so zu beschreiben geruhte: "Wieder eine, die hupt wie ein tutender Zug, der in den Tunnel rauscht!" Gemeint ist damit eine meist höhenbegrenzte Stimme, typischerweise dunkel eingefärbt und mit gerade eben so viel zartestem Vibrato versehen, dass die Töne nicht mehr völlig kerzengerade aus der Kehle tuten. Und nun sagt mir bitte nicht, ihr kenntet diesen Stimmtyp nicht - ich jedenfalls habe den oft genug erleben "dürfen".
    Dass dieser Sound nun besonders historisch sein soll, behaupte ich nicht! Man könnte nur den Eindruck gewinnen, dass es erst einer missverstandenen "historischen Aufführungspraxis" bedurfte, um derartige "Stimmen" marktfähig zu machen - Stichwort "kleine Ensembles" = niedrige "Durchschlagsschwelle" + Nonvibrato allüberall etc.

    Zitat: original von Uralt Ich dachte, wir hätten uns von den absolutistischen Dingen verabschiedet. ( SängerInnen, die barock singen, hupen, o.ä. )

    Soll mir Recht sein - wäre nur schön, wenn so manch' aktuelle Hip-Koryphäe ihrerseits auch auf Absolutismus verzichten könnte. Eben der ist's nämlich, der mich bei diesem Thema oft ein bisschen entnervt.

    Eure Hörgewohnheiten seien euch sowieso unbenommen - und im Übrigen hege ich selbst gewiss keine Neigung, Maria Guleghina im Weihnachtsoratorium hören zu wollen. Meine Polemik zielt ausschließlich auf die Auswüchse der heutigen Modeerscheinung "HIP". Die Pioniere der "historischen Aufführungspraxis" sind ansonten ohne Zweifel verantwortlich für verdienstvolle Neuerungen im Kanon der Aufführungspraktiken. Werden sie zu Dogmen erhoben, schwinden allerdings sowohl mein Verständnis wie auch mein Respekt!



    Re: Bach h-moll Messe

    Anonymous - 09.05.2006, 06:18


    Lieber Steven, soll ich aus deinem Statement rückschliessen, dass sich aus professioneller Sicht(nicht semiprofessioneller Fehl-Sicht ;-) ) spätromantische Fülle für Barockmusik besser eignet als vibratoloses "Gesäusel"??????(Auf das Wort "Gesäusel" reagiere ich etwas allergisch ):schlaumeier:
    Sind wir uns nicht darüber einig,dass es einfach Stimmen gibt, die sich besser für Barockmusik eignen als Andere? Oder muss eine gut ausgebildete Stimme sowohl Wagner als auch Rameau/Bach überzeugend auf die Szene bringen?

    Was den Absolutismus mancher HP -Päpste angeht, ist der genauso abzulehnen wie der ihrer Gegenspieler. Hier in Nordfrankreich und im angrenzenden Flandern sitzen einiger solcher "Pâpste" und ich weiss durchaus, was Du meinst.....

    Was die "hupenden" Altistinnen angeht, sind die mir leider schon begegnet, wobei ich sie immer noch besser ertrage als die "kastrierten" Counters, zumindest weiss ich noch, dass da eine Frau singt und nicht ein künstliches Zwitter-Wesen :d_neinnein:
    Aber mir fiel beim Lesen Deines Posts das traurige Statement einer Sängerin ein, die hier ihre Karriere in einem Barock-Ensemble über 25 Jahre hin gelebt hat.
    Sie hat mir erzählt, sie würde das bitter bereuen, denn von der Natur der Stimme sei sie eher ein jugendlich -dramatischer Sopran gewesen und habe sich Zeit ihres Sänger-Lebens nun auf "Bonsai-Format" geschnitten gefühlt....das kann man nachvollziehen, wenn eben die falschen Stimmtypen in ein Korsett gepresst werden sollen. :d_neinnein:
    Genauso geht es ja einer leichten Stimme, die plötzlich zur Brünnhilde gemacht wird.
    Ich erwarte eigentlich von einem Opern-Indendanten/Regisseur einfach soviel Stilgefühl, dass er bereits im Vorfeld solche stimmlichen Fehlbesetzungen durch kluge Auswahl vermeidet!
    Womit ich wieder bei der Anfangsfrage bin: logischerweise sollte man doch die passenden Stimm-Gattungen im Barock-Repertoire einsetzten und diese sich dort in ihrem natürlich gegebenen Rahmen entfalten lassen?Und natürlich unter gesunder Ausnutzung ihrer GANZEN Stimme.
    Ich denke Z.B. auch an Altistinnen wie Sara Mingardo(singt viel mit dem Concerto Italiano unter Rinaldo Alessandrini) und Marjana Marinovivc(sie hat öfter bei Minkovski gesungen, die Orthographie ihres Namens kann aber falsch sein, pardon) die beide nicht hupen, nicht säuseln und trotzdem wunderbar in das runde,sinnenfrohe aber schlanke Klangbild passen, das für mich zu einer barocken Oper gehört. Eine "barocke " Frau ist ja auch nicht magersüchtig,(Monsieur Rubens sah das jedenfalls nicht so...) und genausowenig sollte eine barocke Stimme das sein :dafür:

    Im Oratorium sehe ich das etwas anders und da ist meine Toleranzgrenze auch viel grösser. Vom Wagner-Alt bis Emma Kirkby kann ich da alles sehr schön finden, wenn die Aufführung an sich stimmig ist.
    Für meine Ohren hat auch eine "fleischlose" Stimme da ihren Reiz, weil sie eine sehr spirituelle Seite in mir anrührt und grosse Emotionen in mir wecken kann.
    So, dass ist alles ein bisschen durcheinander geschrieben und vielleciht nicht sehr stringent, aber ich hoffe, Du verstehst trotzdem die Ordnung im Chaos :lol:
    Lieben Gruss
    Cantilene :hearts:

    Liebe Orphenica, Simone Kermes habe ich schon öfter im Rheinland auf Konzert-Programmen gelesen. sie scheint in dieser Gegend sehr aktiv zu sein. Ich kam selbst aber noch nicht in den Genuss. :sad:
    Annette Dasch kenne ich leider nicht, aber ich habe mal Dorothea Röschmann gehört und ihre stimme hat mir auch sehr gefallen mit Händel-Arien.



    Re: Bach h-moll Messe

    cornettina - 09.05.2006, 07:09


    Liebe Canti,

    interessant... Dorothea Röschmann kenne ich schon seit ihrer Schülerinnen-Zeit in Flensburg. Ich bin damals einmal wegen Erkrankung für sie eingesprungen... Soweit ich informiert bin, hat sie ihren Weg gemacht ohne Hochschulstudium!!!

    Liebe Grüße!



    Re: Bach h-moll Messe

    Steven Grlscz - 09.05.2006, 08:20


    Zitat: original von Cantilene soll ich aus deinem Statement rückschliessen, dass sich aus professioneller Sicht(nicht semiprofessioneller Fehl-Sicht ) spätromantische Fülle für Barockmusik besser eignet als vibratoloses "Gesäusel"??????(Auf das Wort "Gesäusel" reagiere ich etwas allergisch )

    Liebe Cantilene, von "Gesäusel" schrieb ich nix. :d_neinnein: :lol:

    Richtig ist allerdings, dass eine völlig vibratolose Stimme in meinen Ohren schlicht keine Stimme ist! Jenseits dessen wollte ich eigentlich nur zum Ausdruck bringen, wie falsch es ist, automatisch "Magerstimme" und Barockmusik gleichzusetzen. Beherrschte Üppigkeit kann dort ebenso wirkmächtig erklingen wie kontrollierte Zartheit, und selbstverständlich sind eher helle Stimmen nicht per se schlechter. Auch kann es nicht darum gehen, in ausnahmslos jedem Repertoire gleichermaßen bestehen zu können oder zu wollen; nicht umsonst hatte ich darauf hingewiesen, dass ich Guleghina nicht unbedingt im Weihnachtsoratorium hören möchte!

    Irritierend ist allerdings für mich die fast exklusive Nutzung des Begriffs "schlank Singen" in einem so speziellen Zusammenhang - in meinen Augen eine Grundvoraussetzung fürs Singen in ausnahmslos jedem Repertoire - zumal im Dramatischen! Dass es dort trotz eines solchen Ansatzes nicht zwangsläufig gleichermaßen schlank tönt, liegt doch schlicht am schwereren Instrument.



    Re: Bach h-moll Messe

    Fliu - 09.05.2006, 14:45


    Zitat: Richtig ist allerdings, dass eine völlig vibratolose Stimme in meinen Ohren schlicht keine Stimme ist!
    Es gibt durchaus vibratolose Stimmen, die mich sehr berühren... natürlich wird das nicht jedem gefallen. Aber ich finde sie allemal angenehmer zu hören als extreme "Terzenschleudern", bei denen man rätseln muss, as sie nun eigentlich für Töne singen, wenn man das Stück nicht kennt ;-)



    Re: Bach h-moll Messe

    Steven Grlscz - 09.05.2006, 15:56


    Damit sind wir [theoretisch] im Bereich des Geschmacks gelandet, könnte man meinen - allerdings ist mir praktisch völlig unklar, in welchem so genannten "klassischen" Repertoire eine Stimme ohne jegliches Vibrato eingesetzt werden soll. Spätestens ab Monteverdi ist "nur kerzengerade" nicht nur kaum auszuhalten, sondern einfach insuffizient.

    Etwas völlig anderes ensteht durch die Option der gesunden und gut gebildeten klassischen Stimme, einzelne Töne oder Phrasen vibratolos zu singen: das ist ein Ausdrucks- und meinetwegen auch Stilmittel.

    Der stangerlgeraden Kinderstimme die Quintenschleuder als relativierendes Element gegenüber zu stellen ist beliebt, polemisch zulässig, aber inhaltlich kaum hilfreich: nur weil das eine kein Hörvergnügen ist, erhöht es kaum die Qualität des anderen. Abgesehen davon muss eine vibratofreie (oder -arme) Stimme unglaublich sauber singen, um ihrerseits erträglich zu sein. Berühmtes Beispiel: Gundula Janowitz. Für manchen Gipfelpunkt seraphischen Wohlklangs, für mich nur in manchen Rollen gut anzuhören - und selbst in vielen Aufnahmen fortwährend in der "intonatorischen Diskussionszone", um es mal euphemistisch auszudrücken.



    Re: Bach h-moll Messe

    Anonymous - 09.05.2006, 17:38


    Lieber Steven, ich gebe Dir ja Recht, dass eine ganz vibratolose Stimme entweder einreines Naturprodukt oder, wenn ausgebildet, eben eine mangelhaft ausgebildete Stimme ist-ob absichtlich oder nicht sei mal dahingestellt. Und ich möchte auch von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen, keine vibratolosen Stimmen auf der Bühne hören. :d_neinnein:
    Was allerdings die Ausnahmen angeht, da stimme ich Fliu zu: es gibt eine Art von Stimme, die durch einen so ätherischen, körperlosen Klang besticht, dass das in mir wirklich starke Emotionen auf einer spirituellen Ebene auslôst. Und solche Stimmen geniesse ich in alter Musik oder in ganz einfachen Volksliedern. Ich finde das ienfach be-und entrückend,wie ein bisschen verlorenes Paradies.
    Verstehst du, was ich meine? Ich würde es mir wünschen!
    Kennst du das Miserere von Gregorio Allegri? dort gibt es iene Oberstimme, die bis c3 singt. Wenn diese von einer solchen Stimme gesungen wird, hebe ich wirklich ab und höre die Engel im Himmel. :love:
    Aber das hat nichts mit der Opernbühne zu tun, selbst ein Amor oder eine Damigella bei Monteverdi kann heute nicht mehr so singen,bestenfalls noch die drei Knaben in der Zauberflöte.
    Und nochmal zu dem "schlanken" Klang zurückzukommen. Wenn eine grosse und schwere Stimme sich so verschlanken kann, wie du es idealerweise anmahnst, ist das in Ordnung für mich . Oft können sie das aber nicht und dann ziehe ich eine von Natur aus leichtere Stimme im Barock eben ganz einfach vor, weil sie weniger Probleme hat, schlank zu klingen und trotzdem den Schönklang nicht zu verlieren.
    Vielelciht herrsct auch mal wieder eine leichte Begriffsverwirrung was nun schlank, rund, leicht und schwer sein soll.
    Ist mit Worten eben immer SEHR schwierig zu beschreiben. :roll:
    Lieben Gruss
    Cantilene



    Re: Bach h-moll Messe

    dola - 09.05.2006, 17:41


    Hallo, zusammen,

    seltsam, dass latent immer wieder ein Konflikt zwischen den "schweren" und "leichten" Stimmen schwelt.

    Lieber steven,
    rein physikalisch geht "vibratofrei" ja gar nicht. Jeder Ton hat ein Minimum davon. Und ich sehe das so wie du: Wer versucht, es komplett zu unterdrücken, klingt einfach irgendwie furchtbar. Ich habe mich vor Jahren mal in einem Chor vorgestellt, der so singt und habe mich bei dem Vorsingen interessierterhalber darauf eingelassen, das so weit wie möglich mal zu versuchen und es war selbst dann, als ich meinte nur noch mit einem Viertel Stimmband zu singen, dem Chorleiter immer noch zu viel. Gehts noch?

    Liebe Canti,
    Hupende und Flötende, Säuselnde und Terzenschleudern: Das sind doch alles Dinge, die dann auftauchen, wenn die Technik nicht stimmt, die Leute krank sind oder sonst was fehlt. Manchmal wundert es sehr, wer da alles so gehypt wird, gerade in diesem Klassik - Modebereich. Und was - letztlich ja auch mein - Altfach anbelangt, da heißt ja manchmal schon, dass wir eigentlich ausgestorben sind (habe ich echt mal gelesen :n139: :n32: Pest!! :ruhe: )
    Und da bin ich, auch wenn absolut unzulänglich, doch lieber wagnersingendes Urviech mit Ausflug zu Händel, Bach, Pergolesi, als kastriert.
    Ein großes Vorbild ist die genannte Sarah Mingardo und die hat neben den Kolleraturen auch ein Riesen - Opernrepertoire. Das Wasser reichen kann ich ihr allerdings selbstverständlich nie.
    Liebe Grüße,
    dola



    Re: Bach h-moll Messe

    Orphenica - 09.05.2006, 22:34


    cantilene hat folgendes geschrieben:
    Was die "hupenden" Altistinnen angeht, sind die mir leider schon begegnet, wobei ich sie immer noch besser ertrage als die "kastrierten" Counters, zumindest weiss ich noch, dass da eine Frau singt und nicht ein künstliches Zwitter-Wesen :d_neinnein:

    Einspruch, Euer Ehren :d_neinnein: Hast du schon mal Andreas Scholl gehört? Ich gebe zu, es gibt unerträglich Counters, aber Andreas Scholl singt einfach göttlich, habe ich auch schon live erlebt.

    cantilene hat folgendes geschrieben:
    Liebe Orphenica, Simone Kermes habe ich schon öfter im Rheinland auf Konzert-Programmen gelesen. sie scheint in dieser Gegend sehr aktiv zu sein. Ich kam selbst aber noch nicht in den Genuss. :sad:
    Annette Dasch kenne ich leider nicht, aber ich habe mal Dorothea Röschmann gehört und ihre stimme hat mir auch sehr gefallen mit Händel-Arien.

    Dorothea Röschmann ist hier in Hamburg auch bekannt, aber nur noch selten live zu hören. Das Weihnachtsoratorium mit ihr vor 2 Jahren habe ich leider verpasst - normalerweise kann sich wohl auch keine Kirche mehr eine Sängerin vom Kaliber und Bekanntheitsgrad einer Röschmann leisten, das war wohl eher ein Freundschaftsdienst ihrerseits :love:

    Aber um noch mal auf HIP-HAP, kleine Ensembles und schlanken Klang zurückzukommen:
    Kürzlich habe ich noch mal Cantus Cölln live erlebt. Mir fiel auf, dass Winfried Jochens, einer der beiden Tenöre, doch klanglich etwas rausfiel durch ein zu starkes Vibrato im Gegensatz zum Rest des Ensembles. Es klang - wie soll ich sagen - exaltiert? manieriert?, jedenfalls unpassend. Es kann aber auch sein, dass er entweder alt geworden ist oder einen schlechten Tag hatte. Bei einem früheren Konzert fand ich nämlich gerade ihn ganz hervorragend.
    Ein Ensemble / Chor ist eben etwas anderes als Sologesang - Steven hat es weiter oben beschrieben. Beim Ensemble erwartet man eine gewisse Ebenmäßigkeit im Klang, zu exponierte Stimmen fallen da unangenehm auf, wobei derselbe Sänger/Sängerin als Solist sehr überzeugend sein kann.

    LG, Orphenica

    :hearts:



    Re: Bach h-moll Messe

    Anonymous - 10.05.2006, 07:17


    Liebe Orphenica, ich finde auch, dass Andreas Scholl sehr gut singt.
    Mein problem mit den Counters ist ja nicht(nur) der Klang, sondern vor allem etwas Psychologisches.
    Ich ertrage es einfach nicht, einen MANN mit einer solchen Stimme zu hören, auch wenn ich die sängerische Leistung intellektuell durchaus sehr anerkennen und bewundern kann. :bravo:
    Gegen die emotionale Abwehr bin ich machtlos und ich höre einfach viel lieber Altistinnen in diesen Partien.
    Lieben Gruss Cantilene :hearts:



    Re: Bach h-moll Messe

    EmmyNoether - 10.05.2006, 08:09


    Hui, cantilenes Amsterdambesuch zieht ja eine lange Schleppe nach sich, Seite 4 inzwischen!

    Steven Grlscz hat folgendes geschrieben:
    Die Pioniere der "historischen Aufführungspraxis" sind ansonten ohne Zweifel verantwortlich für verdienstvolle Neuerungen im Kanon der Aufführungspraktiken.


    Genau.
    Sicher klang vieles an HIP-HAP am Anfang so spöde und kratzig, daß es auch Liebhaber dieser Praxis heute so nicht mehr hören möchten. (Ich denke, man muß es auch als Antwort auf die Musizierpraxis der 60er-Jahre sehen.)
    Aber es hat doch dazu geführt, daß die konventionelle Praxis entrümpelt und entromantisiert wurde, im Chorbereich hat sich das unbestritten (?) segensreich ausgewirkt. Und so gibt es heute "konventionelle" Bachaufführungen, welche sowohl die Liebhaber der einen als auch der anderen Praxis genießen können. (HIP-HAP-Fanatiker, die meinen, dies sei die einzig richtige Art z.B. Bach zu spielen, schließe ich ausdrücklich aus.)
    Dann sollte man auch nicht aus den Augen verlieren, daß sich HIP-HAP auch weiterentwickelt hat. Dieses absolut schräge, absolut vibratolose Gekratze, das macht doch heute kein Mensch mehr, oder doch? Ich meine, wenn man kein Hardliner der konventionellen Praxis ist, welcher alles an HIP-HAP kategorisch ablehnt, müßte doch vieles ohne Nervenzusammenbrüche und Ohrenkringeln anzuhören sein. Es muß ja deshalb noch lange nicht dem eigenen Geschmack entsprechen.
    Jedenfalls meine ich, daß sich beide Arten des Musizierens längst ein Stückchen entgegengekommen sind.

    Steven Grlscz hat folgendes geschrieben:
    Der stangerlgeraden Kinderstimme die Quintenschleuder als relativierendes Element gegenüber zu stellen ist beliebt, polemisch zulässig, aber inhaltlich kaum hilfreich

    Das hat Fliu, auf welche Du Dich beziehst, nicht getan. Sie stellte eine vibratolose Stimme einer Terzenschleuder gegenüber.
    Ich glaube zu verstehen, was sie meint.
    In meine Sprache übersetzt: vibratoarme, knabenhafte Stimmen gefallen MIR besser als sehr voluminöse Stimmen mit starkem Vibrato. Einfach vom Stimmklang her.
    (Daß erstere für eine Verdi-Oper völlig verkehrt wäre, dürfte kein Streitpunkt sein...)

    In einigen Posts klang an, daß diese vibratoarmen, knabenhaften Stimmen mangelhaft ausgebildet sind. Mal angenommen, das wäre so. (Mir fehlt die Kompetenz, dies zu beurteilen, und es ist auch nicht das, worauf ich hinaus will.) Ja, und???
    Wenn es doch genügend Publikum gibt, welches genau solche Stimmen hören möchte!

    dola hat folgendes geschrieben:
    seltsam, dass latent immer wieder ein Konflikt zwischen den "schweren" und "leichten" Stimmen schwelt.

    Das wird wohl oft daran liegen, daß etliche Sänger ihre Stimme bzw. sich verunglimpft sehen und daß über Geschmacksfragen (welche Stimme gefällt mit welcher Literatur?) eben doch gerne gestritten wird.

    cantilene hat folgendes geschrieben:
    es gibt eine Art von Stimme, die durch einen so ätherischen, körperlosen Klang besticht,
    [...]
    Kennst du das Miserere von Gregorio Allegri? dort gibt es iene Oberstimme, die bis c3 singt. Wenn diese von einer solchen Stimme gesungen wird, hebe ich wirklich ab und höre die Engel im Himmel.


    Ja, cantilene, ja, ja, ja! So wun-der-schön ist das.

    Und Marin Marais, welchen Du irgendwo erwähntest, hat auch Blockflötenkonzerte, welche machen, daß ich dahinschmelze.

    Orphinica hat folgendes geschrieben:
    Andreas Scholl singt einfach göttlich

    Ja!!!!!!!!! Dowland. Ach...

    Zitat:
    Ein Ensemble / Chor ist eben etwas anderes als Sologesang Beim Ensemble erwartet man eine gewisse Ebenmäßigkeit im Klang, zu exponierte Stimmen fallen da unangenehm auf, wobei derselbe Sänger/Sängerin als Solist sehr überzeugend sein kann.


    Ja, und diesbezüglich fand ich Cantus Cölln immer sehr überzeugend. (Bzw.: ich bete sie an...) Hab' sie allerdings nicht live gehört.

    Kürzlich war ich in einem Konzert der "Singer pur". Toller Ensembleklang!
    Aber ich habe gedacht: rein als Solisten könnten sie nicht so glänzen.
    Jedes Ding an die richtige Stelle!

    Gruß v. Emmy



    Re: Bach h-moll Messe

    Anonymous - 10.05.2006, 10:18


    Liebe Emmy, da wir schon irgendwie seelenverwandt zu sein scheinen :love: , muss ich Dir noch etwas zu Marin Marais erzählen.
    Es gibt einen kleinen aber sehr feinen Roman von Pascal Quignard "Tout le matin du monde", der über Marins Lehrzeit bei seinem Gambenlehrer und Meister Mr de Sainte Colombe erzählt.(ich weiss nicht, ob der Roman in deutsch erschienen ist, es gibt aber eine tolle Verfilmung mit Gerard Depardieu)
    All die wunderschöne Melancholie in dieser Musik erklärt sich für mich in einem Satz.Seine geliebte Frau ist gestorben und für ihn bricht die Welt zusammen.Er bleibt sein Leben lang untröstlich und dann stehen da folgende Satze(sie ist 12 Jahre tot):
    Les larmes glissaient sur ses joues.Il murmura: "Je ne sais pas comment dire: douze ans sont passé mais les draps de notre lits ne sont pas encore froids"
    in deutsch:
    Die Tränen liefen ihm die Wangen herunter;er flüsterte: "Ich weiss nicht, wie ich es sagen soll. Zwölf Jahre sind vergangen, aber unser Bett ist immer noch warm."

    Also wenn ich das lese, höre ich die Musik nochmal ganz anders.....
    Ganz lieben Gruss
    Cantilene :hearts:
    Schön, dass mein Amsterdam-Besuch solche Wirkung hier hat! :dafür:



    Re: Bach h-moll Messe

    Steven Grlscz - 10.05.2006, 10:34


    EmmyNoether hat folgendes geschrieben: Steven Grlscz hat folgendes geschrieben:
    Der stangerlgeraden Kinderstimme die Quintenschleuder als relativierendes Element gegenüber zu stellen ist beliebt, polemisch zulässig, aber inhaltlich kaum hilfreich

    Das hat Fliu, auf welche Du Dich beziehst, nicht getan. Sie stellte eine vibratolose Stimme einer Terzenschleuder gegenüber.

    [...]

    Wenn es doch genügend Publikum gibt, welches genau solche Stimmen hören möchte!


    Liebe Emmy, natürlich spricht Fliu nicht von einer Kinderstimme, aber die von ihr benutzte Gegenüberstellung ist eine durchaus polemische - ebenso wie meine Zuspitzung, die eine vibratofreie Stimme zur "stangerlgeraden Kinderstimme" erklärt. Wollen wir diese rein rhetorischen Kniffe jetzt wirklich diskutierend vertiefen?

    Rätselnd stehe ich allerdings vor dem "Publikums-Argument": es gibt einen Haufen Menschen, die haben "Modern Talking" geliebt, stehen auf Nicole, die Wildegger Herzbuben und/oder Patrick Lindner. Nur - bedeutet das irgendetwas - außer dass es heute beinahe für alles einen Markt zu geben scheint?

    Um Gottes Willen, Emmy: ich plädiere doch nicht für die Notschlachtung aller vibratofreien SängerInnen. Von mir aus soll jeder singen, wie er (oder sie) möchte - schließlich muss ich mir nicht alles anhören! Ich will auch niemanden diskriminieren, der's gerne vibratolos hat *aufgeregtgenCantilenewink*, aber ich persönlich empfinde einen solchen Klang als völlig unsinnlich, uninteressant - und tatsächlich auch als potentiell ungesund: das Vibrato ist durchaus auch ein Zeichen stimmlicher Lockerheit.

    Abschließend (und erneut in aller Deutlichkeit): ich spreche vom klassischen Solo-Kunstgesang und von nichts anderem. Innerhalb dieses Bereiches aber - verzeiht meine scheinbare Anmaßung - glaube ich doch, letztlich mehr als nur eine persönliche Einstellung zu vertreten. Da brauche ich den von Eric bei gesang.de zu Tode zitierten "internationalen Klangstandard" gar nicht zu bemühen, dessen engere und weitere Definition mich und uns in diesem Zusammenhang nicht interessieren muss. Letztendlich geht es nicht einmal um einen Gegensatz zwischen schwerer und leichter Stimme - nur um die Notwendigkeit eines lockeren natürlichen "Mindestvibratos"



    Re: Bach h-moll Messe

    EmmyNoether - 10.05.2006, 13:17


    Steven Grlscz hat folgendes geschrieben:
    Rätselnd stehe ich allerdings vor dem "Publikums-Argument": es gibt einen Haufen Menschen, die haben "Modern Talking" geliebt, stehen auf Nicole, die Wildegger Herzbuben und/oder Patrick Lindner. Nur - bedeutet das irgendetwas - außer dass es heute beinahe für alles einen Markt zu geben scheint?


    Gut, ich sage, was Du hören möchtest: das bedeutet noch lange nicht, daß es gute Sänger sind.
    Du und ich, wir zwei beide, wir stellen uns ganz einträchtig hin, etwas erhöht, schauen aufs Volk und schütteln die Köpfe, wundern uns - aber nicht so sehr! -, gucken uns kurz an und ziehen ein wenig resigniert von dannen.
    Irgendwo da ganz hinten trennen sich unsere Wege, jeder geht den seinen.
    Und ich? Ich bin ganz ruhig, denn ich weiß: die vibratofreien Sänger beider Geschlechter entgehen der Notschlachtung durch Steven, und so werden wohl auch die Wlldegger Herzbuben mit Nicole weiterleben und die Menschen fröhlich machen dürfen.

    Zitat:
    - und tatsächlich auch als potentiell ungesund: das Vibrato ist durchaus auch ein Zeichen stimmlicher Lockerheit.


    Als Zuhörer (!!!) interessiert mich das zunächst gar nicht. Wenn's nicht gequetscht, unsauber oder sonstwie deformiert klingt. (Kastriert macht nix...)

    Zitat:
    Letztendlich geht es nicht einmal um einen Gegensatz zwischen schwerer und leichter Stimme - nur um die Notwendigkeit eines lockeren natürlichen "Mindestvibratos"


    Wie gesagt: über Technik kann ich nicht diskutieren, ich bin schlicht und ergreifend nicht kompetent.
    Wieviel Vibrato aus wieviel Lockerheit folgt, weiß ich niicht. (Falls der Zusammenhang proportional ist, möchte ich nur darum bitten, die Lockerheit stark zu beschränken, falls der Gesang auch für mich gedacht ist.)

    Habe ich es erwähnt?
    I.d.R. höre auch ich lieber als vibratofreie Stimmen solche mit einem kleinen Vibrato. Stimmen, die für mich frei klingen.
    Nur: was ist nichts, was ist klein, was ist groß und wo fängt zu groß an?

    @cantilene
    Ja, es scheint eine große Schnittmenge der Musik zu geben, die sowohl mir als auch Dir gefällt.
    Ich habe allerdings das Gefühl, daß Du vieles kennst, von dessen Existenz ich nicht einmal eine Ahnung habe...
    Marin Marais: ich weiß über ihn so gut wie nichts.
    Ich schau mal, ob es den Roman auf deutsch gibt, mein Französisch ist lang, lang her.

    M.Marais ist mir ursprünglich ganz zufällig begegnet auf einer CD, die von einem Ensemble eingespielt wurde, dessen Leiter zu meiner Kinderzeit bei uns im Mehrfamilienhaus gewohnt hat, und die ich nur deshalb gekauft hatte. Welch ein Glück!

    Die Geschichte zur CD:
    Ja, als ich klein war, wohnte bei uns im Mehrfamilienhaus ein Ehepaar, beide studierten Musik, er Klavier und sie Blockflöte. Die beiden übten furchtbar viel. Meine Eltern sind ja sowieso der Klassik eher abhold, und Überei ist sehr oft unerfreulich anzuhören, ganz besonders aber, wenn man kleine Kinder abends zu Bett bringen und endlich einmal seine Ruhe haben möchte. (Heute kann ich das nachvollziehen.) Mehrmals kam es vor, daß der gegen die Zimmerdecke gestoßene Besenstil nichts bewirkte. Da wurden dann meine Schwester und ich unter den Arm geklemmt und hochgeschleppt als lebende Begründung für das nun folgende Donnerwetter. Ich weiß nicht genau, wie alt ich war, ich sehe es aber noch wie heute vor mir...
    Geschadet hat's den beiden zum Glück nicht. Er ist immerhin Professor geworden. (Lajos Rovatkay, Hannover. Falls ihn jemand kennt, bitte grüßen und ihm sagen, daß es eine gibt, die ihm Marin Marais zu verdanken hat.)

    Es grüßt Euch leicht vibrierend und plötzlich sehr eilig
    Emmy



    Re: Bach h-moll Messe

    dola - 10.05.2006, 17:15


    EmmyNoether hat folgendes geschrieben: Wie gesagt: über Technik kann ich nicht diskutieren, ich bin schlicht und ergreifend nicht kompetent.
    Wieviel Vibrato aus wieviel Lockerheit folgt, weiß ich niicht. (Falls der Zusammenhang proportional ist, möchte ich nur darum bitten, die Lockerheit stark zu beschränken, falls der Gesang auch für mich gedacht ist.)

    Liebe Emmy,
    DAS würde ich mit Sicherheit nicht machen, auch nicht, wenn ich wüsste, dass du zuhörst.

    Liebe cantilene,
    mit den Counters ist das eine ambivalente Sache. Einerseits nervt es, dass sie in u.a. meinem Revier herumwildern und Konkurenz machen (was nur bedingt mit Gegenwildern gekontert werden kann - manchmal gehts :razz: :grin: ), aber einige, wie z. B. Scholl klingen echt gut, stellen auch einen sehr gaubwürdigen Orpheus dar und ich persönlich habe einen gewissen Spass daran, wenn Männer oder Frauen mal aus ihrem Rollenverhalten heraushüpfen. Wenn es eben gut gemacht ist und nicht aufgesetzt wirkt.
    Eine solche stimmliche Begegnung der dritten Art mit einem Counter hatte ich mal bei einem Tonkünstlerverbands - Konzert, wo wir uns eigentlich nur zufällig nicht mit dem gleichen Repertoire in die Quere gekommen sind. Ich habe die ultratiefe Arnalta (Monteverdi, Poppea) gesungen und er das wesentlich höhere Lascia chìo Pianga von Händel. Das Publikums fand es recht spannend. Er hat übrigens in einem Musical - Teil dieses Konzertes in baritonaler Lage gesungen und ich fand, abgesehen von noch nötigen technischen Lernerfordernissen, dass bei beiden Varianten etwas da war, wo man sagen kann, dass dies werden könnte. Für ihn war ich aber witzigerweise seltsamer als umgekehrt.
    Technisch sind solche Überschneidungen allerdings gar nicht so abwegig, denn ich gehe davon aus, dass sowohl in Männer- als auch in Frauenstimmen meist mehr steckt, als man denkt. Es ist z. T. eine Frage dessen, ob man jeweils die Brust- bzw. Kopf/(Falsett?)- Resonanzen, die man hat, auch trainiert und zum Einsatz bringt.

    grüße,
    dola



    Re: Bach h-moll Messe

    Anonymous - 10.05.2006, 18:32


    Liebe Emmy, das Leben ist wirklich eine Wundertüte!
    Du kommst durch den "nervenden" Nachbarn zu Marin Marais, ich durch einen Roman, den man mir zufällig zu Weihnachten geschenkt hat.....Und wir beide treffen uns dann hier in Internet! :hearts:

    Das mit dem ungesunden "Nicht-Vibrato" bei ausgebildeten Stimmen: aus eigener Schüler-Erfahrung würde ich Steven da wirklich Recht geben.
    Ich hatte anfangs null Vibrato und klang wirklich sehr mädchenhaft gerade. Im Laufe der Ausbildung hat sich mein Vibrato proportional zu gutem technischen Unterricht völlig unbewusst und natürlich entfaltet.
    Ich habe nie darauf hingearbeitet, es war plötzlich da wie die Triller, die ich vorher zwanghaft geprobt habe und nicht konnte.
    Ich glaube, das ist wirklich eine Frage der Lockerheit und natürlichen Entwicklung im Rahmen gesunder Technik.
    Mit anfangs schlechterem Unterricht kam da nämlich etliche Jahre nichts und ich habe mich immer gewundert, warum Andere das hatten und ich nicht.
    Ich weiss nicht, was den Ausschlag gab, in jedem Fall passierte es bei meiner jetzigen Lehrerin und da es sehr gemässigt ist und weit entfernt von Quintenschleider etc, bin ich glûcklich und zufrieden.
    Dieses Vibrato zu unterdrücken, wäre dagegen eine sehr bewusste und auch "gezwungene" Handlung gegen den natürlichen Prozess.
    Dies aus Schüler-Sicht und ohne Profi-Anspruch erklärt. :schlaumeier:
    Aber wie ich ja gesagt habe: ich mag in MANCHEN Fällen vibratolose Stimmen sehr und sehr viel Vibrato(ich spreche noch nicht von Tremolo oder gar Quintenschleuder) mag ich eher nicht, auch nicht in der grossen Oper. Das scheint mir nämlich auch nicht mehr gesund zu sein sondern eher eine zunehmende Verschleisserscheinung.

    Liebe Dola, hast Du dieses tolle Schlaflied der Arnalta, das sie für Poppea singt, gemeint????? Du glaubst nicht, wie ich das liebe, und ich wünsche mir, dass du es mir mal unter uns vorsingst! :dafür: :hearts: Ich habe das mal von einem Mann in der KÖlner Philharmonie, Regie René Jacobs ,gehört-nein, wie habe ich mich nach einer echten weiblichen Altstimme gesehnt!!!!!
    Die Counters kämen Dir niemals ins Gehege, wenn ICH was zu sagen hätte! :d_neinnein:
    Ich habe ja nichts gegen Travestie und auch nichts gegen ihre oft tolle stimmliche Leistung.
    Aber ein Mann mit Kastratenstimme ist mir einfach ein Graus und wird es ewig bleiben.
    Lieben Gruss
    Cantilene :hearts:



    Re: Bach h-moll Messe

    EmmyNoether - 11.05.2006, 07:49


    cantilene hat folgendes geschrieben:
    ...Ich hatte anfangs null Vibrato und klang wirklich sehr mädchenhaft gerade. Im Laufe der Ausbildung hat sich mein Vibrato proportional zu gutem technischen Unterricht völlig unbewusst und natürlich entfaltet.
    Ich habe nie darauf hingearbeitet, es war plötzlich da wie die Triller, die ich vorher zwanghaft geprobt habe und nicht konnte.
    Ich glaube, das ist wirklich eine Frage der Lockerheit und natürlichen Entwicklung im Rahmen gesunder Technik.


    Hallo und guten Morgen,
    daß ein echtes Vibrato nur bei einer lockeren Stimme entstehen kann, ist mir "rein gefühlsmäßig" schon klar.
    (Neben dem, was ich "echtes Vibrato" nenne, gibt es ja noch etwas anderes, etwas, das so ähnlich ist, wie wenn ich mich hinstelle und "große Oper" spiele. Ich hoffe, Ihr versteht, was ich meine. Das hat mit "locker" überhaupt nichts zu tun.)

    Für MICH ist es mit Sicherheit ein Meilenstein der stimmlichen Entwicklung gewesen, als sich eines Tages bei mir völlig unabsichtlich und ungebeten ein Vibrato einstellte.
    Es kam (völlig ohne Ausbildung) einfach so beim Deutschen Requiem, in das ich mich emotional tief hineingesteigert hatte. Ich denke, dieser Zustand im Verein mit der recht intensiven Stimmbildung hat etwas bewirkt, und meine Stimme (mein Laienchorstimmchen) fühlt sich seitdem wirklich angenehmer an.

    Nicht klar ist mir, ob eine gesunde, lockere Stimme zwangsläufig mit einem Vibrato versehen ist. Ob also vibratofreie Solosänger mangelhaft sind in dem Sinne, daß sie sich auf Dauer schaden.

    Gruß v. Emmy



    Re: Bach h-moll Messe

    dola - 11.05.2006, 16:56


    hallo, cantilene,
    es war leider nicht das Schlaflied, aber ich ahbe es im Visier, wird bis zu unserem nächsten (ersten) Zusammentreffen sitzen. Damals habe ich "hoggi, hoggi, sera Poppea..." gesungen. hat Spassfaktor :grin:

    Liebe Emmy,
    wie schon gesagt, ganz ohne Vibrato (nicht zu verwechseln mit dem - schädlichen - Tremolo) geht es nicht. Ob man es merkt, bleibt die Frage. Auch die geradeste Stimme schwingt irgendwie. Auf jeden Fall bemerbar wird es bei langen Tönen, weil die Stimmbänder, ähnlich wie ein Muskel, nicht ewig die Anspannung aushält, sondern mal nachgeben muss. Das band gibt eben auch automatisch nach und spannt aber gleich wieder an. Kein Mensch kann das vermeiden. Wichtig ist, die Kontrolle über das Vibrato zu behalten, um die extrem unschönen Ausschläge in beide Richtungen (Eiern oder Abquetschen) zu verhindern und ferner, um stilgerecht zu modifizieren. ( Ehrlich gesagt: Kannst du dir andererseits eine/n Wagner/Verdi- SängerIn ohne (merkbares, nicht terzenschaukelndes) Vibrato vorstellen? Kann doch nicht sein). Das müssen Solisten auch können, auch bei eigenwilligem Stimmklang.

    Grüße,
    dola



    Re: Bach h-moll Messe

    EmmyNoether - 11.05.2006, 18:02


    dola hat folgendes geschrieben:
    Ehrlich gesagt: Kannst du dir andererseits eine/n Wagner/Verdi- SängerIn ohne (merkbares, nicht terzenschaukelndes) Vibrato vorstellen?


    Nein, dola, natürlich nicht!
    Ich würde auch meine "Lieblingsstimmen", die ja ein kleines, hörbares Vibrato haben, nicht Verdi singend hören wollen.
    Mal angenommen, sie täten es doch: sehr viel würde ich davon vermutlich nicht zu hören bekommen! Denn daß an der Oper dieser "Klangstandard" (müssen wir nicht genau definieren, oder?) herrscht, daß mit viel Vibrato und Volumen gesungen wird, hat ja durchaus Gründe: die sehr großen, lauten Orchester und die Räume, welche eben keine englischen Kathedralen sind.

    Gruß v. Emmy



    Mit folgendem Code, können Sie den Beitrag ganz bequem auf ihrer Homepage verlinken



    Weitere Beiträge aus dem Forum Gesangsforum für Klassik

    Forum - gepostet von musikavokale am Donnerstag 28.09.2006
    Christian - gepostet von musika am Sonntag 25.03.2007
    CD's von Belcanto-Ensemble - gepostet von Escamillo am Dienstag 06.03.2007
    Dobmeier in NTV - gepostet von Silje am Montag 14.05.2007
    Russell Oberlin - Countertenor und höher... - gepostet von canteva am Donnerstag 09.08.2007
    Workshop - gepostet von musikavokale am Samstag 22.07.2006
    götterdämmerung - gepostet von musika am Montag 30.07.2007
    Mainz, wie es singt, und - kunstvoll - lacht!!! - gepostet von dola am Samstag 02.12.2006



    Ähnliche Beiträge wie "Bach h-moll Messe"

    brauche hlfe bach crash df37 - frankst (Samstag 27.10.2007)
    Modellbau Süd in der Neuen Messe Stuttgart - testpilot (Sonntag 21.10.2007)
    Im Bach mit Lemon - Jule (Freitag 07.07.2006)
    Free Organ transcriptions of cantata movements by J. S. Bach - salicional (Dienstag 20.06.2006)
    Schäferhunde vom Bräuker Bach - Anonymous (Montag 14.11.2005)
    Tuning Messe Erfurt - schnieder (Samstag 02.09.2006)
    Wiener Messe vom 25.-28. 10. 2007 - hairslotrace (Sonntag 14.10.2007)
    La Thu cua Sinh Vien Bach Khoa Saigon - Nguoi VN (Dienstag 29.05.2007)
    ebay Messe - martina (Mittwoch 19.04.2006)
    Sebastian Bach/Skid Row - Major (Sonntag 27.01.2008)