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Re: Sopran oder Mezzobesetzung
Anonymous - 21.04.2006, 06:25
Ist doch seltsam, dass sich am Ende alles im Baritonfach trifft.....
Die, die zuerst Bässe sein wollten, die ,die sich für Tenöre hielten und die echten Baritone sowieso.... ;-)
Ich habe gestern wieder so einen typischen Fall erlebt: ein Tenor und ich wollten Duette proben und nachdem dann eines eindeutig zu hoch war, sind wir bei "La ci darem la mano" gelandet und das ging wunderbar... (was mir die Gelegenheit gibt, seit langem mal wieder die Zerlina zu singen, die ja angeblich heutzutage ein Mezzo ist :mrgreen:)
Gibt es bei den Frauen ein Pedant dafür? Werden wir irgendwann alle Mezzi? :roll:
Lieben Gruss
Cantilene :hearts:
Re: Sopran oder Mezzobesetzung
Anonymous - 21.04.2006, 07:24
Ich hoffe nicht ;-)
Und wenn die Zerlina heute tausendmal mit Mezzi besetzt wird: FURCHTBAR!!!!
Re: Sopran oder Mezzobesetzung
Anonymous - 21.04.2006, 10:02
Liebe Epo, ich kann mich auch schwer an einen "schweren" Zerlina-Klang gewöhnen, aber es liegt wohl an der sehr angenehmen Lage, das sie fächerübergreifend besetzt wird.
Der Cherubino wurde ja lange auch von leichten Sopranen gesungen und die Susanna könnte von der Lage her ebenso ein hoher Mezzo sein, und auch bei der Gräfin gäbe es keine unüberwindlichen Probleme.
Annio und Sesto habe ich auch schon von Sopranen gehört-das ist einfach immer mehr eine Frage der persönlichen ästhetik und der jeweiligen Mode, glaube ich.
Es gibt nicht sehr viele Rollen bei Mozart, die wirklich eindeutig mit einer Fach-Kategorie zu belegen sind, wenn es rein um die Tessitur geht .
Eigentlich nur die ausgesprochenen Koloratursoprane wie Blondchen, Zaide,Konstanze, Königin, Elektra, Mme Herz/Mme Silberklang u.Ä
Man erwartet vielleicht bei manchen Rollen einen sopranigen Klang wie bei der Contessa und der Ilia z.b ,aber singen kann das notfalls auch ein hoher Mezzo, so wie ich auch rein tonlagenmässig Dorabella, Cherubino, Annio und Sesto singen könnte. :d_neinnein:
Woran soll man es also festmachen?An der jeweiligen Mode oder dem persönlichen Geschmack? Bei Mozart gab es den "Mezzo" ja noch gar nicht! Er hat ganz oft die Rollen bestimmten Sängerinnen, deren Stärken und Schwächen er genau kannte, in die Kehle komponiert.
Die Zerlina habe ich übrigens schon SEHR gut mit einem Mezzo hier in Lille erlebt, das war ohnehin die erotischste Inszenierung , die ich je gesehen habe und sie kam dem Inhalt der Oper WIRKLICH nah.
Das Sinnliche der Zerlina(denn sie ist ja nicht nur eine unerfahrene sondern auch eine ganz schön raffinierte junge Dame ;-) kam da in der Mezzostimme bestens zur Geltung.
Viellciht kommt es immer auf den Gesantzusammenhang an, wie eine Stimmfarbe in die Rolle passt?
Schwierige Frage, finde ich :roll:
Lieben Gruss
Cantilene :hearts:
Re: Sopran oder Mezzobesetzung
Anonymous - 21.04.2006, 10:54
Rossini, der ja Mozart sehr verehrte, hat es wohl ähnlich gesehen : Seine lebenserfahrenen, sinnlichen, raffinierten Frauen sind ausnahmslos Contralti bzw. Mezzi, wie z. B. Rosina oder Cenerentola.
Ciao. Gioachino
Re: Sopran oder Mezzobesetzung
Anonymous - 21.04.2006, 11:53
Aber genau die werden oder wurden ja auch von Sopranen gesungen!
Das ist es ja eben: von der Tessitura geht es und wer bestimmt dann letztlich, welche Stimmfarbe es sein soll?Der Intendant, die Mode?
Ich habe schon leichteStimmchen als Cherubino und Rosina erlebt,Soprane die Carmen gesungen haben(z.B. Anna Moffo) vor dreissig Jahren war das sowieso noch Gang und Gäbe und das erstaunlichste Erlebnis hatte ich mal mit einer sehr alten Dame in Paris.
Wir haben zusammen in einem Wettbewerb gesessen und den Stimmen zugehört. Da gab es eine Despina, die "Una donna a quindic'anni" sang.
Eine bildschöne schwarzgelockte Carmen-Schönheit mit arabischem Einschlag und einer eindeutigen Mezzo-Stimme. Die alte Dame neben mir hat die Arie nicht erkannt und mich verstohlen gefragt, was das denn gewesen sei. :?: Als ich es ihr sagte, fiel sie aus allen Wolken-für sie war Despina ganz offenbar mit einer leichten hellen Sopranstimme identisch und diese Identifikation hat sogar zum Nicht-Wiedererkennen geführt! :d_neinnein:
Wie gesagt: bei Mozart gab es den Begriff Mezzo noch nicht. Kann man dann alle Rollen, die keine grosse Höhe haben, automatisch mit Mezzi besetzen? Also auch Susanna, Gräfin,Papagena Barbarina usw?
Mal ganz provokativ in die Runde gefragt.....
Wer entscheidet das? Mich hat diese Frage schon immer interessiert, denn ich habe früher auch die Cherubino-Arien gesungen, schamlos, :mrgreen: und Rosina hatte man mir von Lehrerseite auch schon angeraten(allerdings wenn überhaupt dann nur 100km von Gioachino entfernt...... :d_neinnein: )
Warum dürfen Soprane nicht sinnlich sein????? Ich halte mich nicht gerade für die Ausgeburt des Gegenteils!
Lieben Gruss
Cantilene :hearts:
Re: Sopran oder Mezzobesetzung
Anonymous - 21.04.2006, 12:26
Soprane dürfen ja sinnlich sein, da kommt es eben wieder auf das Timbre an. Sehr helle, silbrige Stimmen implizieren das nun mal nicht so unbedingt, da muss dann eben ein bisschen "Tiefe", Fülle, mitschwingen. Helle, leichte Sopranstimmen implizieren halt Reinheit und nicht "das Gegenteil" ;-)
Ein sehr heller, leichter Mezzo klingt nun auch nicht gerade sinnlich, finde ich.
Was man nicht vergessen darf: Die Stimme kann noch so sinnlich sein (egal ob Sopran, Mezzo oder Alt) - wenn ich das auf der Bühne nicht verkörpern kann, gequält aus der Wäsche gucke oder stocksteif dastehe, kommt das allenfalls noch rüber, wenn man die Augen zumacht. Man muss für bestimmte Rollen halt auch ein bestimmter Typ sein.
Diese "Übergangsrollen" mit Sopranen oder Mezzi zu besetzen, ist sicherlich zu einem Teil Geschmackssache.
Was ich aber schlimm finde: Man erwartet von einem Mezzo geradezu, dass er auch den Cherubino oder die Dorabella singen kann. Die hohen können das auch ohne größere Probleme. Bei den etwas tiefer gelagerten geht's zwar auch, ist aber Quälerei.
Mezzo ist aber nun auch nicht gleich Mezzo, und es ist für die Mezzi oft sehr blöd, dass es eben nur die zwei Fächer gibt. Bist Du z.B. lyrisch, musst Du Dich mit so vielen Rollen rumquälen, die alle SOOO unterschiedlich sind - und zwar auch und gerade in der Tessitura!
Ich singe 5000 mal lieber die Rosina als den Cherubino, weil's eben viel besser liegt. Die Despina liegt übrigens auch für Mezzi gar nicht so schlecht - viel besser als die Dorabella (sagt, was ihr wollt, es ist so - da ist es dann höchstens wieder der Klang). Agnes Baltsa hat brillant vorgemacht, wie ein Mezzo als Despina klingt.
Ich finde es immer verwunderlich, wenn Partien, die irgendwo beim f² oder g² aufhören, generell als für Mezzi ja machbar hingestellt werden. Die Frage von cantilene bringt es ja auch den Punkt:
"Kann man dann alle Rollen, die keine grosse Höhe haben, automatisch mit Mezzi besetzen?"
NEIN! Es hat was mit der Tessitura zu tun, die z.B. beim Cherubino oder auch der Dorabella sogar höher liegt als beispielsweise bei einer Wally oder Vitellia, jetzt mal nur so als Vergleich! Ich kann viel leichter "Ebben ..." singen als "Non so piu...", kein Witz.
Es hat auch was damit zu tun, wie leicht oder schwer eine Stimme ist (damit meine ich jetzt nicht zwangsläufig lyrisch oder dramatisch), wie die Intervalle liegen usw. Und ob der Komponist Ahnung von Stimmen und Gesang hatte. Denn manchmal liegt der Verdacht nahe, dass eher "instrumental" komponiert wurde mit einem bestimmten Klangwunschbild vor dem inneren Ohr. Machbar (zumindest ohne Anstrengung) ist das dann in diesen Fällen leider nicht immer so ohne Weiteres.
Mir stehen da echt jedesmal die Haare zu Berge, sorry ... Als ob Mezzo oder Sopran zu sein irgendwas mit Spitzentönen oder höher, schneller weiter zu tun hätte!
Dieses ganze blöde Schubladendenken in der Klassik ist manchmal ein Grund mehr, da das Weite zu suchen ;-) ;-) ;-)
Re: Sopran oder Mezzobesetzung
Anonymous - 22.04.2006, 16:26
Irgendwie lässt mir das ja jetzt keine Ruhe, daher nochmal ein nNachsatz meinerseits:
Offensichtlich haben sich hier User durch mein letztes Post auf den Schlips getreten gefühlt. zumindest habe ich das als Rückmeldung erhalten.
Ich weiß zwar ehrlich gesagt nicht, warum, aber nochmal in aller Deutlichkeit und deswegen auch öffentlich:
Es war und ist niemand aus dem Ensemble damit gemeint. Mein Post bezog ich eigentlich auf den wirklich professionellen Bereich, die Bühne (und ja, auch da gibt es Sänger/innen, die nur rumstehen und wo man sich manchmal fragt, warum es denn nun ausgerechnet diese Rolle oder dieses Stück sein musste - ganz zu ergründen ist das ja nun manchmal wirklich nicht).
Belcanto ist was anderes, das lebt ja gerade von den unterschiedlichen Ausbildungsständen, davon, dass man sich auch mal fachfremd ausprobieren kann und auch voneinander lernt.
Ich dachte eigentlich, das wäre auch klar gewesen, dass es so gemeint war. Wenn das vereinzelt anders angekommen ist, bitte ich um Entschuldigung - obwohl es eigentlich gar nichts gibt wofür ich mich entschuldigen müsste, finde ich. Trotzdem war es offensichtlich irgendwie missverständlich, daher nochmal in aller Deutlichkeit:
Hier war niemand persönlich gemeint! Sorry :roll: :kuss:
Re: Sopran oder Mezzobesetzung
Anonymous - 22.04.2006, 19:01
Ich würde das Thema gerne weiterdiskutieren, weil es mich sehr interessiert.
Aber erstmal macht mich Epos Post etwas unsicher(ichweiss nicht, worum es konkret geht) und deshalb sage ich grundsätzlich:
Ich gehöre auch zu den Spontan-Schreibern, und wenn ich jedes Wort abtasten muss , ob es jemanden hier evtl verletzen könnte, dann hat das die Konsequenz, dass ich gar nichts mehr schreiben kann. Die, die mich kennen, wissen, dass es mir sehr fern liegt, Menschen, die ich mag, zu kränken. Aber vielleicht fühlt sich jemand durch irgendeinen Satz von mir verletzt, ohne dass ich es merke. :sad: Das Risiko muss man in einer offenen Diskussion tragen. Oder man äussert sich nur noch zu ganz belanglosen Themen, macht nur Witze oder schreibt immer nur im mega-diplomatischen Stil, um jeder Auseinandersetzung aus dem Weg zu gehen.
Das ist nicht mein Ding, deshalb entschuldige ich mich im Vorfeld für alle undiplomatischen Posts, die vielleciht falsch verstanden werden. Wenn ich jemandem persönlich was zu sagen habe, tue ich das auf andere Weise. Darin liegt eben das Problem eines Forums, in dem sich sehr viele persönlich kennen und zusammen singen. man weiss sehr viel voneinander und wird sehr sensibel. :d_neinnein:
Aber zum Thema zur¨ck, das mich sehr beschäftigt.
Wird nun der Begriff Mezzo oder Sopran allein am Klangbild einer Stimme festgemacht oder wie seht ihr das? Wenn die Hôhe zweitrangig ist, kann es ja nur das sein. :?:
Und warum werden dann trotzdem angebliche Mezzo-Stûcke von Sopranen gesungen und umgekehrt? Ich Möchte einfach mal ergründen WER das bestimmt, was jemand singen soll/darf und was nicht.
Warum soll ich kein Cherubino sein, obschon ich das ohne Probleme singen kann?
Und warum ist MezzoXY nicht als Contessa im Figaro gefragt, obschon sie die Partie stimmlich hinbekommt?
Was Epo da frustriert uber das Schubladendenken in der Klassik schreibt, finde ich auch ziemlich demotivierend. Fragt im Musical eigentlich auch jemand danach? Oder geht es da nie so hoch, oder so tief, dass die Einteilung notwendig wird?(in der klassischen Technik, nicht im Belt, meine ich)
Lieben Gruss Cantilene :hearts:
Re: Sopran oder Mezzobesetzung
dola - 22.04.2006, 19:31
hallo,
ich habe die Posts jetzt nochmal genau gelesen. Auf den ersten Blick und vor allem dann, wenn man, so wie die meisten von uns, Stücke herausnimmt und die in irgendeinem Kontext vorträgt, der nicht die ganze Oper bringt, ist diese Einteilerei undurchschaubar und bringt auch für diese Zwecke nicht wirklich was. Wenn aus irgendeiner Sopranpartie eine Arie dabei ist, die auch für Mezzi gut liegt, warum soll das bei uns im Ensemble z. B nicht gemacht werden?
Ich oute mich jetzt dahingehend, dass ich das Operettenstück "Hab ich nur deine Liebe" in Kitzbühel singen werde und - oh pfui - eine Terz tiefer.
Das Ganze ist fachfremd und für unser Konzert mal ein ausnahmsweises Wildern in fremdem Revier, wobei ich die Sache sogar verändern muss.
In der Operettenpartie oder für ein Vorsingen geht das selbstverständlich nicht. Und genau da geht diese Einteilerei bis ins Detail. Inzwischen reicht da Sopran/Mezzo/Alt/Tenor/Bariton/Bass und auch lyrisch und dramatisch etc nicht mehr, sondern es gibt noch tausend Zwischenformen und letztendlich wohl ziemliche Spezialisierungen auf Rollen und Typen. Die Sinnfrage stellt sich natürlich, aber wer hier etwas vorhat, muss damit rechnen.
Bei und Dramatischen sehe ich wiederum eine andere Schiene, denn da kann man eigentlich nicht mehr allzusehr unterscheiden, gerade Mezzo und Alt kommen sich da ziemlich nahe, denn es müssen Höhe und Tiefe fast gleich da sein.
Ich würde mich da an eurer Stelle nicht allzu arg herumgrämen und für Galakonzerte wirklich die Sachen vorschlagen, die einem Spass machen, egal, wie sich das jetzt in der Fachpartie schimpft.
Musika sieht es ja auch sehr "userfreundlich", wenn sie die Konzerte zusammenstellt.
So sehe ich das, aber mich würde schon die Meinung der hier vertretenen Gesangspädagogen zu dem Gesagten auch interessieren.
Z. B. frage ich dich giochino zu deinem Post vorher, inwieweit Rosina und Cenerentola Contrali oder mezzi sind oder eingestuft sind?
Liebe Grüße,
dola
Re: Sopran oder Mezzobesetzung
Anonymous - 22.04.2006, 21:59
Grundsätzliches zu den StimmLAGEN:
Die unterscheiden sich ja vom Umfang her viel weniger, als man meint. Ein tiefer Alt muss MINDESTENS ein sicheres a² haben, ein dramatischer oder auch ein Spielalt (der für mich NICHT identisch mit dem lyrischen Mezzo ist, sondern eher näher an Rossinis Contralto liegt) besser sogar ein b².
Mezzi brauche in aller Regel mindestens ein h², besser sohar ein c³, und über die Soprane braucht man gar nicht mehr zu reden.
Nun gibt es gerade bei den Mezzi welche, die näher am Alt sind (es gibt auch das Wort Altmezzo, ist allerdings nicht so gebräuchlich) und welche, die sind näher am Sopran, die machen dem Wort MezzoSOPRAN dann auch alle Ehre.
Der Unterschid zwischen einem Altmezzo und einem Mezzosopran ist für mich die mittlere "Wohlfühllage". Die ist bei ersterem eben tiefer als bei letzterem.
Für einen echten Alt fehlt dem Altmezzo aber die satte Tiefe. Dem Mezzosopran fehlt zum Sopran das absolute Aufblühen in der Höhe, obwohl er sie natürlich hat. Er zeichnet sich eben durch einen schönen Klang in der oberen Mittellage aus, der Altmezzo in der tieferen Mittellage. Der Sopran in der Höhe, der Alt in der Tiefe. Übergänge gibt es überall, die sind eh fließend. Will man es professionell machen, muss man aber Farbe bekennen.
Und gerade diese mittlere Wohlfühllage hört man, und man merkt sie auch selbst beim singen. Das ist eben da, wo die Stimme am schönsten klingt, den meisten Strahl halt. Und für mich ist es daher ganz essentiell in welcher Lage eine Partie sich hauptsächlich aufhält. Cherubino ist super für hohe Mezzi, für die tieferen eben nicht. Für einen höheren Sopran liegt er meiner Ansicht nach wieder nicht so toll, obwohl es natürlich geht. Es fehlt dann aber das Charakteristische für diese ganz spezielle Lage, die klingt bei einem höheren Sopran einfach anders und für meine Ohren nicht so passend.
So, und an dem sollte man es festmachen. Dass der Typ auch noch eine Rolle spielt, ist vor allen im Profibereich so, klar.
Dass man im konzertanten Bereich (und gerade als Semiprofi) durchaus mal wildern darf, ist gar keine Frage, finde ich. Man muss eben immer wissen, wann und wo man das tut.
@ cantilene: Im Musical gibt es diese Unterscheidung gar nicht so sehr. Die meisten Partien sind sowohl für Mezzi wie auch Soprane mit klassischer Ausbildung sehr gut zu singen, von einigen extrem hohen oder extrem tiefen Partien mal abgesehen, die gibt's natürlich auch. Nicht umsonst ist es z.B. so, dass die Musical-Mezzi zum Belten die drei "tiefen" Bände der Musical Anthology herauskramen, bei Vorsingen für "klassischere" Musicals aber zu den Sopranausgaben greifen.
Re: Sopran oder Mezzobesetzung
chero - 22.04.2006, 22:26
Hallo Epo
appl appl , mist ich habe diesen Respekt-Smiley nicht gefunden, denn das hätte es eher auf den Punkt gebracht.
Liebe Grüße
Chero
Re: Sopran oder Mezzobesetzung
Anonymous - 23.04.2006, 00:35
Hallo dola,
Mozart, Rossini und viele andere Komponisten des ausgehenden 18. und angehenden 19. Jahrhunderts haben " ihren " Protagonisten die Musik " in die Kehle " geschrieben. In Neapel z. B. gab es zu Rossinis Zeit dort bei den Männern nur hohe Stimmen. Also schrieb er z. B. seinen Otello, in dem fünf ( ! ) Tenöre benötigt werden. Seine erste Frau, die berühmte Colbran, war wohl eher ein Mezzo ( Kloiber gab`s damals noch nicht ). Ihr schrieb er natürlich die großen Rollen in die damals noch geläufige Kehle, womit seine Vorliebe für die tiefere Frauenstimme ihren Anfang machte und über die Trennung von der Colbran anhalten sollte, zur Freude vieler nachgeborenen Mezzi !
Ciao. Gioachino
Re: Sopran oder Mezzobesetzung
lucicare - 23.04.2006, 12:36
Interessantes Thema! :dafür:
Ich gehöre ja selber zu denen, die das passende Etikett noch nicht gefunden haben und daher einfach das singen, worauf sie Lust haben. Nach Epos Beschreibung wäre ich also ein Altmezzo (gibt es die Bezeichnung wirklich, habe ich noch nie gehört?), allerdings singe ich in der Literatur noch nicht mal die geforderte Höhe für tiefe Altistinnen. Aber das kommt noch, da habe ich keine Bange. Das mit der absoluten Wohlfühllage als Grundlage der Einteilung kann ich nachvollziehen, aber welche Rolle spielt denn das Timbre? Wenn es den gängigen Erwartungen bei den Wohlfühllagen entspricht, kein Problem, aber was wenn nicht? MUSS ein Alt oder Altmezzo immer so dunkel klingen, ist es sonst ein Sopran ohne Höhe? Da würde mich eure Meinung interessieren. :roll:
Gruss
lucicare sonne
Re: Sopran oder Mezzobesetzung
Anonymous - 23.04.2006, 12:54
Hallo lucicare,
das mit dem Timbre ist eine ganz heikle Geschichte, finde ich. Oft erlebt man es, dass das Timbre bei noch nicht "fertigen" Stimmen zur Einteilung herangezogen wird. Ich halte das für sehr gefährlich, ja geradezu unverantwortlich.
Meiner Auffassung nach ist es sehr häufig der Fall, das Stimmen aufgrund ihres Timbres falsch eingestuft werden, genauso wie aufgrund der erreichten Spitzentöne (hoch und tief). Halte ich beides für Murks. Unfertige Stimmen sind sehr oft künstlich hell weil eng oder künstlich abgedunkelt, das sagt über das Fach erstmal nichts. Ich denke viel eher, dass das charakteristische Timbre sich zu zeigen beginnt, wenn die Stimme anfängt, frei zu werden.
Ich z.B. klang immer hell "sopranig", das genau war das Problem. Dazu noch, dass meine Stimme, selbst als sie unausgebildet war, einen sehr großen Umfang hat. Toll, denkt man erstmal, aber für mich war das leider der Grund für eine sehr unheilvolle Entwicklung.
Ich finde, Gesangspädagogen sollten sich mit irgendwelchen Schubladen erst mal sehr zurückhalten und die Stimme behutsam von dem, was gerade bequem geht, aufbauen.
Viel aussagekräftiger als Timbre oder Spitzentöne sind meiner Meinung nach immer noch Übergänge und Brüche, die bei den unterschiedlichen Lagen und unausgebildeter Stimme schon recht charakteristisch sind. Das zu hören und richtig einzuschätzen braucht aber Übung und einige Erfahrung ...
Re: Sopran oder Mezzobesetzung
lucicare - 23.04.2006, 13:11
Eponine hat folgendes geschrieben: Hallo lucicare,
Unfertige Stimmen sind sehr oft künstlich hell weil eng oder künstlich abgedunkelt, das sagt über das Fach erstmal nichts. Ich denke viel eher, dass das charakteristische Timbre sich zu zeigen beginnt, wenn die Stimme anfängt, frei zu werden.
Das kann ich nachvollziehen, aber das heisst ja immer noch nicht, dass das Timbre der halbwegs freien Stimme zur Wohlfühllage "passt" bzw. passen muss..... :?:
Re: Sopran oder Mezzobesetzung
kaja - 23.04.2006, 15:06
hallo,
als ich mit dem unterrichten anfing, habe ich, auch aufgrund eigener schlechter erfahrungen, die schüler immer erst in der jeweiligen wohlfühllage singen lassen, die sich mit fortschreitender ausbildung ganz organisch nach oben und unten erweitert hat.
irgendwann war dann von selbst klar, ob es ein mezzo, sopran usw. ist.
tja und heute mache ich es nicht anders, weil es sich bewährt hat und selbst schlimmste stimmstörungen, die zu beginn bei vielen meiner schüler (kommt bei mir oft vor, weil ich ja darauf spezialisiert bin) vorhanden sind, sich (mit zusätzlichen übungen etc.) in luft auflösen.
das timbre ist mit sicherheit kein gutes kriterium zur stimmeinteilung. außerdem auch mode-abhängig. tenöre klangen z.b. früher meist heller als heute und als ich das erste mal eine aufnahme von kathleen ferrier gehört habe, war ich sehr erstaunt, wie hell ihre stimme klingt, obwohl sie als altistin bekannt war.
und wenn man sich mal verschiedene bekannte sängerInnen nebeneinander anhört, stellt man immer wieder eine erstaunliche vielfalt fest. es gibt z.b. soprane mit rel. dunkler stimme, mezzi mit rel. heller (wenn man nicht wüßte, wer es ist, könnte man sie bei manchen aufnahmen für soprane halten) usw. usw.
und da es für die stimme auf dauer am gesündesten ist, in der jeweiligen wohlfühllage zu singen, sollte man das als kriterium für die einteilung nehmen. was nützt es, wenn man andernfalls vielleicht etwas mehr zu singen hat, aber die stimme schon nach rel. wenigen jahren ruiniert ist, wie es ja auch schon etlichen berühmten sängerInnen so ergangen ist?
dann doch lieber ein bißchen weniger berühmt :mrgreen: , aber dafür sehr lange in der lage, gut zu singen.
liebe grüße
kaja
Re: Sopran oder Mezzobesetzung
dola - 23.04.2006, 16:41
Hallo,
danke, gioachino, finde diese Ausführungen musikgeschichtlicher Art recht interessnt. Diesen Kontext können wir ja meistens nicht mehr herstellen. Beide Rollen kämen für mich nicht in Frage, die Kolleraturen sind viel zu "engmaschig" und ausserdem sind heftige Spitzentöne da. Aber ich höre die Opern gerne.
Das Timbre oder auch die Sprechstimme zur Einteilung heranzuziehen, finde ich ziemlich problematisch, gerade bei Anfängern. Warum, wurde gerade recht anschaulich erklärt. Vielleicht entstehenn auch deshalb so viele Fehleinschätzungen. Das mit den SICHER (also immer abrufbar und mit ordentlichem Klang) erreichbaren Spitzentönen kommt der Sache durchaus näher, wobei das schon gefestigte, technisch sichere Stimmen erfordert. Um jetzt Beispiele aus meinem Fach zu nennen: Um als tiefer Alt Siegfried - Erda oder Ulirca (beides oben as2) singen zu können, muss man eine schöne Weile technisch gearbeitet und trainiert haben, sonst tut man sich ganz gewaltig weh.
bei Übung unter lehreranleitung in entspannter Stundenatmosphäre kommt man hingegen relativ bald ziemlich hoch rauf, allerdings kann man da noch lange nicht sagen, ob das im "Ernstfall" dann auch geht.
M. E. geht die genaue Facheinteilung im Sinne der Opernrollen erst bei fertigen Stimmen, allerdings dürfte das Entwicklungspotential ( wie leichte oder schwere Stimme), wobei sich mit zunehmenden Alter auch meistens noch Verschiebung ergeben (z. B. hin zur Dramatischen).
Wir haben oft davon geredet, worauf Anfänger bei der Lehrersuche achten sollten und ich finde, der Ansatz, aus der ersten Wohlfühllage heraus zu arbeiten, ist ein sehr entscheidendes Kriterium für eineLehrkraft, die was von der Sache versteht.
Liebe Grüße, dola
Re: Sopran oder Mezzobesetzung
Anonymous - 23.04.2006, 22:02
Mich verwirrt die strikte Rolleneinteilung auch immer. Das ist im Profi-Bereich aber wohl wichtig, weil man ich erst mal mit bestimmten Rollen einen Namen machen muss.
Ich würde auch den Schwerpunkt der Stimme (Epo nennt es Wohlfühllage) als Kriterium nehmen. Das Timbre ist ein Hilfskriterium, wobei sich dieses mit der Zeit ja noch entwickelt oder verändert.
Ich bin ohne Zweifel ein Mezzo, könnte aber nie eine Rosina singen, da mir die Geläufigkeit fehlt. Cherobino liegt mir stimmlich gut - aber vom Typ her bin ich eher nicht knabenhaft. Auf der Bühne wäre ich also ziemlich unglaubwürdig.....Klar kann ich La ci darem la mano singen, aber die beiden anderen Zerlina-Arien sicher nicht....
Fazit: Zum Glück bin ich Amateur :mrgreen:
Scherz beiseite: Auf der Bühne sollten Stimme und Typ passen - im Konzert kann man gerne mal zwischen den Rollen springen solange es gut klingt und man sich gut fühlt.
Grüße
mezzo
Re: Sopran oder Mezzobesetzung
Anonymous - 24.04.2006, 07:31
Ich finde, man muss einen deutlichen Unterschied zwischer einer ausgebildeten und unausgebildeten Stimme machen und auch zwischen
Amateur und Profi-Bereich.
Das man eine Stimme gut an ihrer Wohlfühllage erkennen kann, das kann ich gut nachvollziehen.
Da ist es dann eindeutig so, dass Cherubino mir auf Dauer unbefriedigend, weil zu tief wäre. Aber mit der Susanne geht es mir genauso und das soll ja eindeutig eine Sopran-Partie sein ;-) :mrgreen:
Dieses Wohlfühl-Argument halte ichjedenfalls für sehr überzeugend! :dafür:
Was aber das Timbre einer Stimme angeht: für mich ist das absolut wichtig bei der Rollenbesetzung und ab einem gewissen Ausbildungsstand und "Anspruchshaltung"(was Auftritte usw angeht) wird das immer wichtiger.
Es gibt Stimmen, die man schon bei den ersten Tönen, die sie je singen, am Timbre als Sopran oder Alt erkennt. das habe ich selbst oft genug gehört und lasse mich davon nicht abbringen :d_neinnein:
Am schwierigsten finde ich es, bei denen, die zwischen Sopran und Mezzo liegen und das sind ja eine ganze Menge.Einige, deren Weg ich persönlich kenne, sind dann letztlich über eben nichts anderes als das Timbre(und nicht etwa die Höhe oder die Spitzentöne) zu ihren Rollen und "Schubladen" gekommen.
Ich glaube, dass das Timbre im professionellen Bereich, vor allem am Theater, eine GANZ entscheidende Rolle spielt.
Ein Mezzo, der nach Sopran klingt, obschon er sich als Mezzo wohl fühlt, wird sicher nicht für Mezzo-Rollen engagiert werden.
Da sind die heutigen Hör-Gewohnheiten natürlich anders als die zu Rossinis und Mozart Zeit.
Heute findet sich an Theatern wohl kaum eine Mezoo oder Altstimme im Engagement, die nicht den typisch vollen, tiefen und "sinnlichen"(Zitat gioachino) Klang zeigt.
Meine Hörgewohnheiten sind davon leider schon sehr beeinflusst, denn ich besuche viele Konzerte/Opern und leichte tiefe Stimmen kenne ich nur noch aus der Ensemble oder Barockmusik. Das dürfte ich dann natürlich nicht auch auf Anfänger oder "Amateure" anwenden, sondern nur für den "Profi-Bereich" ausgebildeter Stimmen.
Von daher gibt es sicher viele Gesangs-Schüler, die sich nicht über ihr Timbre definieren lassen.Ich lasse mich in diesem Punkt gerne durch Argumente/Beispiele überzeugen. :dafür:
Nochmal zur Cenerentola/Rosina:
Zu Mozarts/Rossinis Zeiten wurde noch mit einer ganz anderen Technik, nämlich mit hochgestelltem Kehlkopf gesungen. Ich habe in mehreren Büchern gelesen, dass alle Stimmen damals viel leichter als heute geklungen haben MÜSSEN und von daher die heutige Besetzung eine reine Mode- und Technik-Entwicklungsfrage sei.
Damals klangen sicher die Rosinas und Cenerentolas "sopraniger" als heute. Hatten viellciht auch einen dunkleren Klanganteil, aber nicht so wie wir das heute von grossen Alt-Stimmen gewohnt sind, da automatisch ein flacherer Klang erzeugt wurde.
Anscheinend hat die damalige Technik eine grosse Beweglichkeit erlaubt, denn das war eines der Hauptkriterien überhaupt: agile Virtuosität.
Danach wurden Stimmen bewertet und danach haben Komponisten wie Rossini für "Ihre" Sänger komponiert. Zu schade, dass es keine Aufnahmen von damals gibt. :sad:
Lieben Gruss
Cantilene :hearts:
Re: Sopran oder Mezzobesetzung
Anonymous - 24.04.2006, 10:04
Etwas Grundsätzliches zum " Timbre ", das hier, meine ich, unterschiedlich definiert wird : "Das Timbre ist das individuelle Charakteristikum des Klanges jeder Stimme. Es ist in allen Lagen konstant vorhanden und weitgehend unveränderlich."( Zitat : Schmidt- Gaden )
Besser hätte ich es nicht formulieren können. Ich meine, das Timbre einer Stimme ist so etwas wie ein Fingerabdruck und somit überaus individuell und kostbar. SängerInnen wie Prey, Fi - Di, Frick, Cotrubas, Callas, Ludwig usw. zeichneten sich u. a. durch dieses, bei ihnen besonders ausgeprägte Kriterium aus. Stimmen hingegen, denen der individuelle Klang fehlt, vergisst man schneller, weil sie verwechselbar sind.
Ciao. Gioachino
Re: Sopran oder Mezzobesetzung
Anonymous - 24.04.2006, 10:24
gioachino hat folgendes geschrieben: Ich meine, das Timbre einer Stimme ist so etwas wie ein Fingerabdruck und somit überaus individuell und kostbar.
Dann ist es doch eher der Person an sich als der Stimmlage zuzuordnen, oder verstehe ich das falsch?
Kann man dann überhaupt noch von einem Sopran- Mezzo- oder sonstigem -Timbre sprechen, bzw. das Timbre als Kriterium für eine Einordnung nehmen?
Oder wird der Begriff einfach falsch gebraucht?
Gruß
mezzo
Re: Sopran oder Mezzobesetzung
lucicare - 24.04.2006, 10:33
mezzo hat folgendes geschrieben: gioachino hat folgendes geschrieben: Ich meine, das Timbre einer Stimme ist so etwas wie ein Fingerabdruck und somit überaus individuell und kostbar.
Dann ist es doch eher der Person an sich als der Stimmlage zuzuordnen, oder verstehe ich das falsch?
Kann man dann überhaupt noch von einem Sopran- Mezzo- oder sonstigem -Timbre sprechen, bzw. das Timbre als Kriterium für eine Einordnung nehmen?
Ich habe mal im Gespräch mit meinem GL eingewendet, dass ich eben nicht das für tiefe Stimmen typische Timbre hätte, und bekam zur Antwort: "Wer sagt denn, dass ein Alt immer so klingen muss?"
Re: Sopran oder Mezzobesetzung
Octaviane - 24.04.2006, 11:05
Ich finde das Thema auch sehr interessant, da ich ja auch so eine "Zwischen Mezzo- und Sopran- Kandidatin bin" - zumindest scheiden sich die Geister der Hörerschaft bei mir, was ich nun bin. Was aber auch ein wenig an der Stückauswahl liegt, die ich in dem jeweiligen Fall singe.
Mit der Wohlfühllage ist das bei mir aber auch so eine Sache - nehmen wir das "Erbarme Dich" - für diese bezaubernde Arie muss ich mich nicht groß einsingen, an sich also eine schöne Lage - doch sobald meine Stimme etwas mehr "geschmiert" ist, liegt es mir doch tendentiell einen Tacken zu tief.
Der Cherubino (oder auch die Contessa) ist da ein anderer Fall - für die muss ich gut eingesungen sein, dann ist die Lage an sich aber angenehm.
Wobei ich zur Zeit eh das Gefühl habe, dass meine Stimme sich wieder etwas in höhere Regionen entwickelt - als ich letztens die Vitellia nochmal heraus gekramt habe, fand ich sie von der Tessitura her doch etwas tief, während ich, als ich mich mal gewagterweise an die Pamina machte, sie überraschend gut zu singen war... (ich rede hier natürlich immer nur von Einzelarien, bei ganzen Partien sieht die Sache schon wieder ganz anders aus)
LG
Octaviane
Re: Sopran oder Mezzobesetzung
Anonymous - 24.04.2006, 12:20
Ich kann mich nur wiederholen, Ihr Lieben : Timbre ist an die Person gebunden, mag sie nun hoch, mittel oder tief singen. Es ist der " Klangabdruck " der Stimme, ein weltweites Unikat !
Ciao. Gioachino
Re: Sopran oder Mezzobesetzung
kaja - 24.04.2006, 13:03
hallo cantilene,
im prinzip hast du recht, was stimmfarben von mezzo usw. an der oper betrifft. aber es gibt z.b. eben auch heute noch international erfolgreiche mezzi, die eine rel. helle stimme haben.
als ich festgestellt habe, daß ich meine probleme beim singen los bin, wenn ich mich von meinem stimmideal für mich selbst (groß und dunkel) verabschiede, war es erst furchtbar schwer und frustrierend :sad: und es gab etliche rückfälle, weil ich immer wieder mal dachte, es ginge doch (aber es ging immer nur bei einigen wenigen stücken, bei anderen war das ergebnis für mich eher unbefriedigend).
dann hörte ich einige cd`s von sehr erfolgreichen mezzi, die auf diesen aufnahmen rel. hell klangen (anne sophie von otter, susan graham, angelika kirchschlager) und konnte mich dann endlich damit abfinden, daß ich, obwohl mezzo, eben keine dunkle stimme habe. :mrgreen:
liebe grüße
kaja
Re: Sopran oder Mezzobesetzung
Anonymous - 24.04.2006, 19:30
Der Begriff Tmbre , wie ich ihn falsch gebraucht habe,sollte dann durch "Stimmfarbe" ersetzt werden und das werde ich für mein Teil in Zukunft" so tun, denn Gioachino hat natürlich Recht mit seinem Einwand.
Ich persönlich bin auch immer und immer für Individualität und Vielfalt der Stimmen gewesen. Ob heller Alt oder dunkler Sopran ist mir sofort egal, es muss eben nur schön in meinen Ohren klingen. :dafür:
Leider ist der unselige Standardklang an vielen Opernhäusern da aber nicht meiner Ansicht und ich höre sehr selten vom "Standard" Abweichendes. Nur grosse Stars mit entsprechendem Background oder mutige Intendanten oder andere Ausnahmenfälle dürfen als Mezzo und Alt anscheinend hell und/oder leicht klingen und machen trotzdem Karriere im Profigeschäft.
So schade das sein mag, man kann dieser Tatsache kaum entgehen.
Ich bin leider daran hörmâssig inzwischen so gewöhnt, dass es mir jenseits vom Barock schon schwerfällt, eine helle leichte Stimme als alt zu erkennen. aber man kann ja lernen! :d_neinnein: ;-)
Lieben Gruss Cantilene :hearts:
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