Newbie-Fragen

Re: Newbie-Fragen

Tanja - 16.04.2006, 13:28

Salam Carbone,

ich kenne diese Übersetzung nicht.
Ich habe einmal eine CD und einmal einen Quran in Buchform (Übersetzung von Lazarus Goldschmidt).

Also das "wir" das Du meinst bezieht sich vermutlich auf die Engel, ich meine Gott wohnt ja nicht alleine im Himmel, er hat ja seine Engel um sich herum.

:roll:

Aber vielleicht meldet sich ja noch jemand wo es genauer weiß :D

Re: Newbie-Fragen

Tanja - 17.04.2006, 12:38

Bitte schön

Re: Newbie-Fragen

aAHMADh - 19.07.2006, 18:58

Hallo Carbon!

Im Koran wechseln oftmals die grammatikalische Form. Dies ist als rhetorisches Mittel zu verstehen, um z.B. Nähe auszudrücken, Macht, etc.

Daß es beim Plural um einen Bezug auf z.B. Engel geht denke ich nicht, da z.B. in Sure 10:21 steht: "Unsere Boten schreiben euere Anschläge auf."

Es handelt sich in meinen Augen um den pluralis majestatis.

Lieber Gruß,

Ahmad

Re: Newbie-Fragen

aAHMADh - 21.07.2006, 02:27

Salam Zafad!

Ja, habe ich gelesen.

Dort steht:

Zitat: Wenn die erste Person Plural Form vom Allmächtigen gebraucht wird, indiziert es ausnahmslos eine Teilnahme anderer Wesenheiten, wie z.B. den Engeln.

Dies widerspricht jedoch dem von mir im letzten Posting genannten Vers:

10/21:

"Wenn Wir uns der Menschen, die Unheil erlitten haben, erbarmen, schmieden sie heimlich unlautere Pläne gegen Unsere Zeichen. Sprich: "Gott ist schneller im Pläneschmieden." Unsere Boten schreiben alles auf, was sie heimlich erdenken."

Zunächst erscheint es seltsam, daß zunächst von "Uns" Erbarmen kommt und gegen "unsere" Zeichen Pläne geschmiedet werden, jedoch dann plötzlich der Singular gebraucht wird: "Gott ist schneller im Pläneschmieden". Aber der eigentliche Punkt ist: "Unsere Gesandten", denn diese sind ja die Engel, die alles aufschreiben. Folglich spricht hier Gott von sich im Plural, es sei denn es gäbe plötzlich Engel, die andere Engel zusammen mit Allah schicken würden, was sich jedoch nicht mit dem Koran begründen läßt.
Zudem: Wie können sich die Engel den Menschen erbarmen? Ist Gott nicht der Allerbarmer? Dies geht ja auch aus Sure 2 Vers 55 hervor:

"Und (damals) als Moses zu seinen Leuten sagte: ""Leute! Ihr habt damit, daß ihr euch das Kalb (zum Gegenstand eurer Anbetung) genommen habt, gegen euch selber gefrevelt. Wendet euch nun (reumütig) wieder eurem Schöpfer zu und schlagt eure eigenen Landsleute tot! Das ist, so dünkt es eurem Schöpfer, besser für euch."" Darauf wandte Allah sich euch (gnädig) wieder zu. Er ist der Gnädige (tauwaab) und Barmherzige."

Hier ist konkret davon die Rede, daß sich Allah barmherzig zuwandte, nicht irgendjemand sonst.

Sure 2 Vers 64 sagt ähnliches:

(Aber) dann, nachdem dies geschehen war, wandtet ihr euch ab. Und wenn nicht Allah seine Huld und Barmherzigkeit über euch hätte walten lassen, würdet ihr (schon längst) zu denen gehören, die den Schaden haben.



Wa salam,

Ahmad



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Re: Newbie-Fragen

aAHMADh - 26.07.2006, 14:34

Salam Zafad!

Zitat: Du bist aber jetzt auch wirklich fast überall!

War ich vorher schon! ;)

Zitat: M.E. immer noch klar. Das 'Sprich', welches von Mohammed und von den heutigen Muslims ausgesprochen wird, handelt direkt von Gott, während die umliegenden Sätze zum Schaffen Gottes gehört (mit Seinen Ihm dienenden Engeln zusammen).

Das ist jetzt aber reine Interpretation, oder?

Zitat: alsch, Gott spricht nicht von Sich im Plural, sondern spricht von Sich plus anderen Wesen, die handeln.

Von wem denn? Die Engel sind schon die, die aufschreiben.

Zitat: Gott ist der Allerbarmer ja. Aber warum sollen Engeln das auch nicht tun können? Wenn sich Engel den Menschen erbarmen, so heisst das nicht, dass das gültig ist im Namen Gottes, ausser Gott will es so.

Ich sehe jedoch keinen Grund, wieso derlei im Koran stehen sollte; es ist ja eine Botschaft von Gott, nicht von den Engeln.

Zitat: Ja, weil nur Allah die Sünden vergeben kann. Aber kein Engel. Engel können nur barmherzig sein in ihrem eigenen "Denken".

Das wäre genauso, als wäre ich barmherzig dir gegenüber. Dennoch heisst das nicht, dass Allah dir barmherzig war, weil ich so war.

Es geht im Koran dabei aber doch immer um Sündenvergebung. Zudem kenne ich keinen Vers, der explizit von Enegl spricht, die sich Barmherzig zuwenden würden.

Wa salam,

Ahmad

Re: Newbie-Fragen

Thomas - 27.07.2006, 11:10

Salam lieber Zaf-ad,

...ganz so einfach, wie Du den Pluralbegriff Gottes interpretierst, ist das so glaube ich nicht:

Wir sind uns sicherlich darüber einig, das Gott ein Vielfaches des Menschen darstellt. Gott ist der Schöpfer der Welten, der Schöpfer der Paradiese, der Schöpfer des -für uns- unendlichen Kosmos. Und Gott ist der Schöpfer uneres Wesens, unserer Selle, letztlich auch Schöpfer unserer Atome und Moleküle sowie der Gesetze, die eine Ordnung der Atome, Moleküle, Zellen und Strukturen ermöglichen. Gott ist für uns so unfassbar, dass wir "Gott" nur an seinen Eigenschaften erkennen können, nicht aber an der Vielfalt seines Seins.

Die Schreiber der Heiligen Schriften haben dies sehr genau gewusst und dieser Vielfältigkeit Gottes den Pluralbegriff voran gesetzt; ganz im Unterschied zu den Gottesphilosphien der Antike. Zwar hatten die alten Griechen und die alten Römer auch je einen Tempel "dem unbekannten Gott" geweiht, jedoch waren die Götter der Antike letztlich nur "besondere Menschen", also Einzelwesen.

Wenn wir nun pauschal Gott/Allah eine "Beraterrolle" mit seinen Geschöpfen/Engel zuweisen wollen, dann verneinen wir die Unendlichkeit und Vielfältigkeit Dessen, den wir Gott/Allah nennen und weisen dem Schöpfer die selbe Rolle als Einzelwesen zu, wie es die Griechen und Römer der Antike taten.

Re: Newbie-Fragen

Thomas - 27.07.2006, 21:13

Salam Zaf-ad,

entschuldige die verspätete Antwort; bin mal wieder zu einem PC-Notfall gerufen worden - und das dauert halt...

Im christlich-jüdischen Sinn ist der Mensch keineswegs ein "Abbild" Gottes; die Eigenschaften, die der Mensch hervorzubringen vermag, sind in ihrer rudimentären Form aber durchaus als "Abbild" der Eigenschaften Gottes zu verstehen.

Worauf ich hinaus wollte, ist eigentlich ganz einfach: Gott in seiner Eigenschaft als Schöpfer ALLER Dinge und Wesen hat es wohl kaum nötig, sich mit Engel oder Menschen "zu beraten" - berät sich der Ton mit dem Töpfer????

Re: Newbie-Fragen

aAHMADh - 28.07.2006, 20:38

Salam Zafad!

Zitat: Unsere Boten = analog zu "Unsere Zeichen"

Und genau das funktioniert meiner Meinung nach nicht. Man kann die Boten nicht analog zu den Zeichen betrachten, denn die Zeichen werden vielleicht von den Boten überbracht, aber die Boten kommen von Gott.

Wa salam,

Ahmad

Re: Newbie-Fragen

Thomas - 29.07.2006, 12:51

"Unsere Boten" lieber Zaf-ad und lieber Ahmad könnte sich aber auch auf die insgesamt in der Menschheitsgeschichte gesandten Propheten beziehen.

Re: Newbie-Fragen

Thomas - 29.07.2006, 13:30

...könnte man auch anders interpretieren, lieber Zaf-ad:

"Unsere Boten -(die Propheten)- schreiben alles auf, was sie -(die Menschen)- heimlich erdenken..."

Re: Newbie-Fragen

aAHMADh - 29.07.2006, 15:22

Salam Zafad!

Das Gleichnis find eich jetzt aber sehr weit hergeholt; aber was solls; es gibt wichtigeres, als ob da nun ein Plural oder Pluralis Majestatis steht; ändert ja nichts am Koran an sich.

Hallo Thomas!

Auch dieser Gedanke erscheint mir nicht wirklich realitätsbezogen; aber erkläre mal weiter.

Wa salam,

Ahmad