Die Nachtigall

Gerd - 29.03.2008, 10:51
Welche Berufungen betrifft "GANZ Israel"? Eine ode
Römer Kapitel 11 ist für viele Leser eine komplizierte Darlegung für das Verständnis oder die Frage: WEN Paulus in den Begriffen "ganz Israel" einschließt.

Denkt er etwa nicht an die vielen LANDverheißungen im AT?
Aber im Vordergrund schreibt er über die Erwählten (Israel und Heiden) im Ölbaum.

Nun kommt der schwierige Teil, ob Paulus mit der Errettung von ganz Israel meint, dass am Ende auch die natürlichen Juden für die himmlische Herrlichkeit errettet werden, ohne Christus angenommen zu haben?

Ich neige (kein Dogma!) zu der Annahme, dass jeder der hier Israel zugerechnet wird, gemäß seiner Berufung (1. Zeugung durch den Geist Gottes), oder aufgrund der Verheißung an die Väter (2. irdische Besitznahme des Landes mit Jerusalem als Hauptstadt) - BEIDE zusammen "ganz Israel" darstellt, bzw. Paulus dies so im Sinn hatte (?)
Kurz: Geistiges und irdisches Israel, als eine begriffliche EINheit...

Dazu ein Aufsatz, der meiner These abweicht - wenn ich den Autor richtig verstehe - Auszug:

>>>n. Endzeitliche Rettung

25 Denn Brüder, ich möchte, daß ihr diese Wahrheit versteht, die Gott zuvor verborgen hatte, nun aber offenbart hat, damit ihr euch nicht einbildet, mehr zu wissen als ihr tatsächlich wißt. Verstockung ist zu einem gewissen Teil über Israel gekommen, bis die Völkerwelt eingeht in ihrer Vollzahl. 26 Und sodann wird auch ganz Israel gerettet werden:

»Aus Zion wird der Erlöser kommen; er wird die Verfehlung aus Jakob fortnehmen, 27 und das wird mein Bund mit ihnen sein, ... wenn ich ihre Sünden fortnehme.« (Jes 59,20-21; Jes 27,9)

28 Im Hinblick auf die Frohbotschaft sind sie zwar Feinde um euretwillen, aber im Hinblick auf die Erwählung sind sie Geliebte um der Väter willen.

29 Denn Gottes Gaben und SEIN Erwählen sind unwiderruflich. 30 So wie ihr selbst Gott früher ungehorsam wart, jetzt aber Erbarmen empfangen habt wegen Israels Ungehorsam, 31 so ist auch Israel jetzt ungehorsam gewesen, damit es, indem ihr ihm das gleiche Erbarmen erweist, das Gott euch erwiesen hat, jetzt ebenfalls das Erbarmen Gottes empfange. 32 Denn Gott hat die ganze Menschheit in Ungehorsam eingeschlossen, damit er sich aller erbarme!

Der schon zur damaligen Zeit aufkommende Hochmut der Heidenchristen ist der einzige Grund dafür, daß Paulus sich in seiner Argumentation bis an den Rand des Begreifbaren begibt. Verstockung ist über einen Teil Israels gekommen, das heißt: Gott hat ihnen Augen und Ohren verschlossen, bis die Heidenwelt in das Gemeinwesen Gottes aufgenommen ist und so das Kommen des Messias vorbereitet ist. Und dann wird ganz Israel gerettet werden.7 Hier entlarvt Paulus die hochmütigen Spekulationen über das Heil Israels als gottfeindlich. Ohne Wenn und Aber wird Israel gerettet werden, ohne Vorbedingung. Das ist eben das Vorrecht eines auserwählten Volkes, des Eigentumvolkes Gottes gegenüber der übrigen Welt. Kein anderes Weltvolk kann diese Heilsgewißheit für sich beanspruchen. »Denn Gottes Gaben und SEIN Erwählen sind unwiderruflich«, der Bund ist ungekündigt.

Und wozu sind die Heidenchristen angehalten: Israel Erbarmen zu erweisen, so wie Gott den Heidenvölkern erbarmen erwiesen hat. Die Heidenvölker sollen sich als Vermittler des Gotteserbarmens an Israel verstehen. Wir sollen Gott nachahmen in unserem Verhalten Israel gegenüber. Und weil wir wissen, daß wir die Juden nicht missionieren müssen, weil wir wissen, daß Israel das Heil zuteil werden wird, weil wir wissen, daß wir von der Kraft unserer jüdischen Wurzel leben, weil wir wissen, daß der Bund und die Erwählung Israels ungekündigt sind, weil wir wissen, daß das Nein Israels gottgewirkt und gottgewollt ist, und weil wir wissen, daß wir eigentlich - wo unser Glaube nicht in falscher Enge gefangen ist - auf die gleiche Weise an denselben Gott glauben, nur auf unterschiedlichen weltgeschichtlichen Wegen, können wir, nein, müssen wir die Gemeinschaft mit Israel suchen, so wie Gott mit uns Gemeinschaft suchte. Wir sollen Gott nachahmen: das heißt doch aber auch aus unserem christlichen Verständnis (das übrigens seine Entsprechung im Jüdischen findet), daß wir Israel nicht von oben herab begegnen, sondern so wie Gott uns in Jesus begegnete: von unten. Manche Selbstgefälligkeit, manch heidnische Unsitte, mancher liebgewonnene Hochmut wird dabei auf der Strecke bleiben, manche Enge wird überwunden werden müssen, aber gibt es Wichtigeres? Wir müssen auch lernen, das soll uns der letzte Vers des Paulus lehren, nicht mit verschiedenen Maßstäben zu messen. Meist sieht die Bilanz in einem Vergleich zwischen Christentum und Judentum so aus, daß wir die Glanzpunkte des Christentums mit den Verfehlungen des Judentums vergleichen, doch Paulus sagt: wir sind beide »im Ungehorsam eingeschlossen« und hoffen auf das Erbarmen Gottes. Keiner ist besser als der andere, und beide sind angewiesen auf den Gott, der sie eint.

o. Vom Geheimnis Gottes

33 O Tiefe der Reichtümer und der Weisheit und Erkenntnis Gottes! Wie unergründlich ist sein Richten, wie unausforschlich sind seine Wege! 34 Denn »wer hat den Sinn des Herrn erkannt? Wer ist SEIN Ratgeber gewesen?« (Jes 40,13) 35 Oder »wer hat IHM etwas gegeben, damit er es IHM zurückzahle.« (Hiob 41,3).

36 Denn aus IHM und durch IHN und zu IHM sind alle Dinge. IHM sei Ehre für immer! Amen... <<<

Der gesamte Artikel ist gut zusammengestellt:

http://buber.de/cj/roemer9_11

Nachdenkgrüße!
Gerd

Gerd - 29.03.2008, 18:27

Ich denke es ist auslegerisch legitim, dass man die HEIDEN die durch Gottes Geist in den Ölbaum eingepfropft werden, auch "geistige Israeliten" nennen kann. Sie sind ja keine natürlichen Israeliten, aber kommen in den Wurzelstock Israels hinein.

Vor 5 Jahren schrieb in einem anderen Ex-Zeugen Jehovas Forum "Fiorella" das als Antwort an einen Fragesteller:

>>Lieber ZJ-Fragesteller,

aus meiner subjektiven Sicht kann ich bei Ihrer Frage "Wer ist heute nach Ihrer Meinung das ISRAEL GOTTES?" (Gal.6:16) hier nur meine eigene Logik wiedergeben, wobei ich aber aus eigener Erfahrung meine, daß die Bibel zu den Zentralfragen ziemlich logisch aufgebaut ist und auch Ihre Frage, die m.E. zu den biblischen Zentralfragen gehört, logisch beantwortet.

Wenn man den Galaterbrief unbeeinflußt von dem Dogma der WTG liest (wonach sich der WTG-Überrest, der im Himmel regieren wird, für den heutigen Überrest des geistigen Israel Gottes hält), dann wird eigentlich sofort deutlich, daß Paulus diesen WTG-Überrest nie meinte, sondern Christen allgemein, die (entgegen der WTG-Lehrmeinung) als freie Christen das freie geistige Israel Gottes als wiedergeborene Kinder Gottes bilden.

Der Römerbrief, der sich mit dem geistigen Israel ausgiebig befaßt, macht auch in Kapitel 11, insbes. in den Versen 7,25-32 deutlich, daß dem natürlichen Israel, solange von da an den Menschen aus den Nationen das Christsein gepredigt wird, eine Abstumpfung des Empfindungsvermögens widerfährt bis die Vollzahl der Menschen aus den Nationen eingesammelt ist.

Insofern schreibt Paulus an die Galater (Gal 2:2,7-10), daß er nun (im Ggs. zu den anderen Aposteln)ausdrücklich damit betraut sei, den Menschen aus den Nationen zu predigen, was in Verbindung mit Rö11 eine neue Zeitperiode einläutet, währenddessen die natürlichen dem Gesetz versklavten Juden erst wieder berücksichtigt werden, wenn die Menschen aus den Nationen eingesammelt sind.

Er beschreibt dann an die Galater, die als neue Christen immer noch meinen, daß sie durch Einhalten des jüd. Gesetzes gerechtgesprochen werden, daß, wenn dies stimme, Christus umsonst gestorben wäre und er zeigt, daß man vor Gott nur durch Glauben gerechtgesprochen wird und daß Christen vom Fluch des Gesetzes losgekauft sind.
Gal2:21, 3:1,13

Er zeigt, das der abraham. Bund auf den Samen Christus hinzielt und daß das Gesetz lediglich ein Erzieher war, der zu Christus führt und daß nachdem der Glaube an Christus gekommen ist, Christen nicht mehr unter einem Erzieher sind
Gal3:8-24

Insofern kann Paulus dann in Gal 3:26-29 sagen "IHR ALLE" seid (als Christen) tatsächlich Söhne oder Kinder Gottes durch euren Glauben an Christus und er erweitert dies mit "IHR ALLE, DIE IHR IN CHRISTUS GETAUFT SEID" und sagt, wenn "IHR"(christl. Kinder Gottes) Christus angehört, seid Ihr Abrahams Same und Kinder der Verheißung.

In Gal 4:6-7 sagt er wieder "ihr seid Söhne" (wenn er zu den Christen aus den Nationen und zu einigen jüd. Christen spricht), die nun berechtigt sind, Gott mit Abba, Vater anzusprechen, wobei, wenn eine Kindschaft besteht, auch ein Erbe vom Vater in Aussicht steht.

In Gal 4:8,9 beschreibt Paulus die Galater noch immer dem mosaischen Gesetz versklavt und in Gal 4:21-31 beschreibt er zur Veranschaulichung ihrer Versklavung und dazu, was Freiheit vom Gesetz bedeutet, daß Abraham zwei Söhne hatte, einen von der Sklavin Hagar, die dem irdischen Jerusalem entspricht, die mit ihren Kindern (den natürlichen Juden) in Sklaverei ist und einen Sohn von der Freien Sara, die dem himmlischen Jerusalem entspricht und veranschaulicht damit, daß Christen nun als Kinder der Freien nicht mehr versklavte Söhne sind, sondern Freie Kinder des freien himml. Jerusalems.

In Gal5:1-14 beschreibt er, daß, wer sich weiterhin dem Gesetz verpflichtet fühlt, von Christus losgetrennt ist. Stattdessen sind Christen freie Kinder Gottes und kennen nur noch das Gesetz der Liebe, worin sich das ges. mosaische Gesetz erfüllt.

Gal 6:14-16 = Paulus beschreibt als Finale zum Vorhergesagten, daß nur der Glaube an den rettenden Tod Jesu ein Grund zum Rühmen sei aber keinesfalls das Halten das Gesetzes oder sonstwelcher Werkgerechtigkeit und daß, WER DIESE REGEL EINHÄLT. zum ISRAEL GOTTES gehört.

Hier wird eindeutig beschrieben, daß Christen als Kinder Gottes das befreite Israel Gottes bilden.Aus Römer 11 geht außerdem zusammen mit anderer Schriftstellen, daß die große Masse des natürlichen Israels erst Christen werden oder sich für das Christsein entscheiden, wenn die Menschen aus den Nationen eingesammelt sind und dann als Christen auch zum geistigen ISRAEL GOTTES gehören werden.

Jedenfalls kann man keinesfalls daraus lesen, daß der WTG-Überrest das Israel Gottes bildet, sondern daß Christen allgemein im Galaterbrief als das Israel Gottes beschrieben werden.

Deutlicher wird das alles noch, wenn man feststellt, daß auch die ergänzenden Lehren der WTG hierzu nicht logisch sind.

Insbes. die Lehre von den sog. "Anderen Schafen" wird von der WTG auf die sog. "Große Volksmenge" angewandt, um den 2-Klassen Status (Fehlinterpretation nach 1930, die man wg der Fehlinterpretation der 144000-Lehre, die damals zahlenmäßig fast überschritten war, erfand) aufrecht zu erhalten (Israel Gottes + Andere Schafe), obwohl, wenn man unvoreingenommen von der WTG-Lehre liest, die Anderen Schafe von denen Jesus sprach, lediglich "Christen als Menschen aus den Nationen" sind, die als Jesus vor Pfingsten davon sprach, noch "Andere" Schafe in Beziehung zu den "schon vorhandenen Schafen des natürl. Israel" darstellten, die wie der Römerbrief zeigt, den Grundstamm des Israel Gottes bildeten, wobei aber Zweige herausgenommen wurden und Zweige durch christl. menschen aus den Nationen eingepfropft wurden, die am herzen beschnittene Israeliten sind.

Da die WTG der großen Volksmenge oder den Anderen Schafen, die den Großteil der WTG darstellen, als falsche Lehre das Abendmahl und die Kindschaft Gottes verwehrt, sind durch diese falsche WTG-Lehre Millionen von Menschen innerhalb der WTG von der Kindschaft Gottes ausgeschlossen, was im Zusammenhang mit der Beschreibung des Freien Israel Gottes im Galaterbrief besonders deutlich zum Ausdruck kommt.

Auch die Lehre der WTG, wonach der WTG-Überrest das Israel Gottes bildet, die zusammen mit Christus im Himmel regieren, wonach immer gesagt wird, daß das Israel Gottes zu einem Regierungszweck gekennzeichnet ist, ist unlogisch, weil unabhängig von der Kindschaft, die für alle Christen gilt, trotzdem gesondert davon Regierende ausgewählt werden können. Hier werden, wie sehr oft, von der WTG Apfel mit Birnen vermischt, anstatt diese Gruppen separat zu betrachten.

Die christliche Freiheit verbunden mit der christlichen Gewissensfreiheit ist die Grundlehre der christlichen Bibelteile, was in den WTG-Lehren nich mehr erkennbar ist.

Vorerst Grüße
Fiorella<<

Meine damalige Stellungnahme dazu, kopiere ich hier später.

Ga-chen - 30.03.2008, 02:44

Zitat: Ich denke an die vielen AT-Verheißungen, die dem Volk Israel eine Aufgabe auf der neuen ERDE bringen werden. Somit sehe ich nicht ein "geistiges Israel" in dieser Aufgabenstellung. Vielleicht ist es eine Definitionsfrage?

Das fiel mir bei Fiorellas Posting auch auf - kann ich mir so auch nicht vorstellen, obwohl an anderer Stelle auch steht, dass diejenigen Israeliten sind, die am Herzen beschnitten sind.

LG Ga-chen

Gerd - 30.03.2008, 10:57

Meine Antwort zur Antwort:

>>Nun Fiorella, die von dir angeführte "antimaterielle Welt" klingt ja hoch interessant, ob es sie gibt oder geben wird, ist doch einigermaßen spekulativ.

Die Verheißungen einer Wiederherstellung Israels, nach der angekündigten und geschehenen, Tatsache der Zerstreuung, darf nicht am Anfang, also bei der Zerstreuung, stehen bleiben. Sie wurden zerstreut, da braucht man kein Geschichtsbuch bemühen, Israel wurde es, aber dessen Existenz allein, sollte heute schon viel dazu beitragen, die Bibelaussagen ernst zu nehmen.

Nun kam im verg. Jahrhundert Israel wieder in ihr Land zurück, eigentlich ist darüber schon die ganze Welt empört, und wie ich meine, auch die Mächte der Finsternis. Darüber werden auch all die, die sich selbst über solche Bibelaussagen erhaben dünkenden ehemaligen ZJ, die Nasen rümpfen.
Ein bibelgläubiger Autor, Gerhard Herbst aus Berlin, sieht Israel heute so wie es ist:

Zitat: Die Masse des jüdischen Volkes will sein wie andere Völker, und so sind auch Unmoral, Kriminalität, Drogensucht mindestens genauso verbreitet wie bei den andern Völkern. Auch bei denen, die das Gesetz beobachten, ist es vielfach reine Formsache, nicht anders als bei den Formchristen der Endzeit, die »eine Form der Gottseligkeit haben, deren Kraft aber verleugnen« (2. Tim. 3, 5). Der Weg des jüdischen Volkes in der Gesetzlosigkeit wird einen zweiten Höhepunkt erreichen, wenn Israel auf den Gesetzlosen hereinfallen wird. Das hatte Jesus ihnen schon bei Seinem 1. Kommen verheißen (Joh. 5, 43): »Ich bin in dem Namen Meines Vaters gekommen und ihr nehmet Mich nicht auf; wenn ein anderer in seinem eigenen Namen kommt, den werdet ihr aufnehmen.« Paulus sagt in 2. Thess. 2, dass, bevor der Gesetzlose, der Mensch der Sünde, geoffenbart wird, der Abfall kommen und das Geheimnis der Gesetzlosigkeit wirksam werden wird. Jesus weissagte in Seiner Ölbergrede (Matth. 24, 12), dass die Gesetzlosigkeit überhand nehmen und deshalb die Liebe »der Vielen« erkalten wird. Zitatende

Aber wie mag das von Paulus genannte "happy end" in der Realität aussehen? Spricht er von einer anderen Erde, einem imateriellen Planeten?

Herbst stützt sich auf Voraussagen des AT die für ZJ und deren Ex sehr befremdlich klingen. Die meisten bibelgläubigen Ex-ZJ lehnen viele IRDISCHEN Voraussagen des AT ab und bieten als Alternative, w i e man die vielen Texte der irdischen Verheißung sonst verstehen bzw. interpretieren KÖNNTE, eigentlich nichts.

Daher meint Herbst in seinem Artikel aus den AT-Texten voraussehend dies:
Zitat
Da sich das abgefallene Israel nicht aus eigener Kraft aus der Gottlosigkeit befreien kann, greift Gott ein. Bei der Rettung ganz Israels ist Er der allein und souverän Handelnde. Paulus zitiert in Röm. 11, 26: »Es wird aus Zion der Erretter kommen. Er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden.« (Jakob ist die Bezeichnung für das noch im Unglauben befindliche Israel.)
Wie sieht das souveräne Handeln Gottes zur Errettung Israels aus? Nachdem Er nach Sach. 12, 10 über das Haus Davids und über die Bewohner von Jerusalem den Geist der Gnade und des Flehens ausgegossen und damit ihre Herzen vorbereitet hat und nachdem sie den geschaut haben, den sie durchbohrt haben, beginnt Gott in Seiner Souveränität mit der Errettung ganz Israels. Davon lesen wir in den Kapiteln 36 und 37 des Propheten Hesekiel. In Kap. 36, 23-28 spricht Gott 10-mal: I c h werde!
Zitat

1. Ich werde Meinen großen Namen heiligen, der entweiht ist unter den Nationen.
2. Ich werde mich vor den Augen der Nationen an euch heiligen.
3. Ich werde euch aus den Nationen holen und euch sammeln aus allen Ländern und euch in euer Land bringen.
4. Ich werde reines Wasser auf euch sprengen, und ihr werdet rein sein.
5. Ich werde euch von allen euren Unreinigkeiten und Götzen reinigen.
6. Ich werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben.
7. Ich werde das steinerne Herz aus eurem Fleische wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.
8. Ich werde Meinen Geist in euer Inneres geben.
9. Ich werde machen, dass ihr in Meinen Satzungen wandelt und Meine Rechte bewahrt und tut. (Hier bekommt das mosaische Gesetz für Israel eine neue Bedeutung. In 5. Mose 11, 32 lesen wir, dass Gott am Ende der Gesetzgebung vom Horeb das Volk ermahnt: »So achtet darauf, alle die Satzungen und Rechte zu tun, die Ich euch heute vorlege.«)
10. Ich werde euer Gott sein.

In Kapitel 37, 26.27 kommen noch zwei Dinge dazu:
Zitat

11. Ich werde einen Bund des Friedens mit ihnen machen.
12. Ich werde Mein Heiligtum in ihre Mitte setzen.


Mit diesem 12fachen souveränen Handeln Gottes, für das Israel keine Vorbedingungen zu erfüllen hat, ist die Rettung ganz Israels gemäß Röm. 11, 26 vollzogen. In dem dann neu zu errichtenden Tempel werden nach Hesekiel 40-48 wieder Priesterdienst und Opfer stattfinden. »Das Gesetz wird von Zion ausgehen und das Wort des Herrn von Jerusalem« (Jes. 2, 3).

Das errettete und mit dem Heiligen Geist erfüllte Israel wird in der Lage sein, die Satzungen und Rechte des Herrn auch tatsächlich zu tun. Das verheißt Gott in Hes. 37, 24: »Und sie werden allesamt einen Hirten haben, und sie werden in Meinen Rechten wandeln und Meine Satzungen bewahren und tun.« Sie werden sie nicht nur selbst tun, sondern alle Völker lehren, sie zu halten, so wie es Jesus ihnen bei Seinem Abschied geboten hatte (Matth. 28, 19.20): »Geht hin und macht alle Nationen zu Jüngern, indem ihr sie taufet auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu bewahren, was Ich euch geboten habe.«
Israels Weg zwischen Gesetz und Gesetzlosigkeit endet nicht in der Gesetzlosigkeit (auch in ihrer doppelten Bedeutung), sondern in der vollen Erfüllung des Gesetzes, wozu Gott dann Sein Volk durch Seinen Geist befähigt haben wird.

Das Gesetz, die Satzungen und Rechte des Herrn und die Gebote Jesu, wie sie uns vor allem in der Bergpredigt überliefert sind, werden der Inhalt des Evangeliums sein, mit dem Israel im 1000-jährigen Reich alle Nationen zu Jüngern machen wird. In Offb. 14, 6.7 wird das äonische Evangelium, das dann verkündigt wird, auf die Kurzformel gebracht: »Fürchtet Gott und gebt Ihm die Ehre!« Dem alleinigen Gott, unserm Heiland, durch Jesus Christus, unseren Herrn, sei Herrlichkeit, Majestät, Macht und Gewalt vor aller Zeit und in alle Äonen! Amen.

(Quelle: "Gnade und Herrlichkeit"; 6/2001; Paulus-Verlag Heilbronn)

Von einer nichtmateriellen ERDE ist mir eigentlich nichts bekannt, aber ich bin ja lernfähig

Guten Abend!

Gerd<<

Fortsetzung folgt.

Es steht natürlich JEDEM frei gleich hier anschließend seinen/ihren Kommentar im Thread einzufügen!

Nachtigall - 31.03.2008, 12:59


An alle die in meinem Forum lesen. Ich möchte gerne den Briefwechsel von Gerd und Fiorella schließen. Er soll nur zum Lesen oder nachlesen gedacht sein. Mir ist es wichtig, dass wir einmal ein Nachschlagewerk von markanten Bibelauslegungen haben werden. Gerd, ich hoffe, dass du damit einverstanden bist. Ich weiß, dass es vielleicht ein bisschen schwierig sein könnte, aber wir sind doch alle lernwillig. Die Diskussionen können wir dann hier starten.
http://www.iphpbb.com/board/ftopic-81340488nx109105-178.html