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Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:15Erzengel Michael
Jesusfan1. schrieb
Hallo ihr Lieben,
ich habe nun meine erste Besprechung mit einem Zeugen hinter mir.Es ist interessant das sie ganz anders an die Sache rangehen als ich es dachte und es so gar nicht gewohnt bin.Sie analysieren die Texte indem sie sich Fragen stellen.Was will der Text aussagen, welchen Sinn ergibt er ,wie nutzt er mir in meinem Glauben.Sie nehmen jede Aussage so wichtig das sie wirklich forschen bis sie zu einem Resultat gekommen sind.Dabei untersuchen sie auch noch andere Texte die das Gleiche Thema betreffen da ja viele Texte aus der Bibel, wenn man sie nicht im Zusammenhang liest, wenig oder manchmal sogar keinen Sinn ergeben.Oder manchmal kann es sogar vorkommen das einzelne Passagen völlig falsch interpretiert werden da man den Backround außer acht lässt.Was für mich sehr interessant war, war die Antwort auf meine Frage was eigentlich Engel sind.Der Zeuge sagte das Engel viel sind, aber eines haben sie alle gemeinsam, sie alle sind Söhne Gottes wie auch Jesus.Nur das Jesus die Nr.1 ist und er bei der Erschaffung der anderen Söhne Gottes mitgeholfen hat.Für die Zeugen ist Jesus daher nicht irgend ein Engel oder irgend ein Sohn Gottes,sondern der Erzengel der erste Sohn.Der Zeuge führte mir folgenden Text an.Zuerst
Hiob 38,7 als mich die Morgensterne miteinander lobten und jauchzten alle Gottesöhnen.Hier werden die Engel auch Söhne Gottes genannt und auch Morgensterne.Danach lasen wir
Offb.22,16 Ich, Jesus habe gesandt meinen Engel,solches euch zu bezeugen für die Gemeinden.Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids,der helle Morgenstern.Ich fand das es eine interessante Argumentation war.
Liebe Grüße Jesusfan
Manfred antwortet:
Hallo Jesusfan.
Zitat:
Oh Entschuldigung,ich habe in das falsche Thema geschrieben.Danke Manfred für den Hinweis.Ich hatte mit großem Interesse das Thema Jesus=Michael mitgelesen.Habe meinen Beitrag in das falsche Thema geschrieben.Vielleicht kann Deria das ändern.
Sie kann das sicher umkopieren.
Zitat:
Die Erklärung des Zeugen fand ich einleuchtend,aber vielleicht ist es uns Menschen zu einfach.Wir haben jahrelang eine ganz andere Ansicht von Jesus gehabt.Wenn dann jemand mit so einer sensationellen Aussage wie die der Zeugen kommt, tue ich mich persönlich auch schwer alte Denkmuster einfach so von heute auf morgen über Bord zu werfen.
Viele finden die Erklaerungen der Zeugen einleuchtend. Sie belegen es ja auch schoen mit Bibelstellen.
Aber Vorsicht, vieles ist geschlussfolgert und dann kommt: "na ist doch logisch, muss doch so sein!".
Vieles wird damit das es fuer uns Menschen logisch ist erklaert. Aber das geht so einfach nicht. Die Wege Gottes sind fuer uns Menschen schlecht erklaerbar und muessen schon gar nicht menschlich logisch sein.
Zitat:
Wenn es so wäre wie die Zeugen es sagen, müsste man einer Sekte Zugeständnisse machen in Sachen Überlegenheit.
Ich denke, damit hat das nichts zu tun. Jede Christliche Gemeinschaft hat leicht veraenderte Lehren. Nur, dass die ZJ sich nicht als Christen sehen sondern als Gottes einzige wahre Gemeinschaft. Etwas ueberheblich wie ich meine. Wichtig ist einzig die Gemeinschaft mit Christus Jesus unserem Herrn.
Zitat:
Die Verpflichtung käme auf auch ihre anderen Lehren zu überprüfen.Ich denke das das Gründe sind es sich doch einfach zu machen und zu sagen, was nicht sein darf, kann einfach nicht sein.
Wenn es einem ernst ist mit dem Glauben, macht es sich keiner wirklich einfach, denke ich.
Die ganzen Diskusionen hier ueber biblische und glaubens Themen wuerden sich eruebrigen.
Zitat:
Gerade bei der allgemein üblichen Abneigung gegen die Zeugen, kann ich mir gut vorstellen das sie wohl jede ihrer Lehren so erklären und darstellen müssten das selbst der kritischste Kritiker von ihnen, mit Leichtigkeit seine bisherige Glaubensansicht in Frage stellt.
Hmm. Ich denke, die Abneigung kommt eher von den Zeugen gegenueber anderen christlichen Gemeinschaften. Denn sie wollen mit anderen Christen wenig bis gar nichts zu tun haben. Wenn sie an meine Tuere kommen unterhalte ich mich gerne mit Ihnen ueber Gott und die Welt.
Zitat:
Der Wunsch Gott zu dienen und der heilige Geist sind notwendig um ein rechtes Verständniss über Gott und seinen Willen zu erlangen.
Genau so ist es. Und kein Mensch kann Dir die Einsicht geben, auch die Zeugen nicht. Das kann nur Gott selbst.
Auch die Zeugen sind "nur" Menschen, und manchmal liegen sie vielleicht auch falsch mit ihren Lehren.
Zitat:
Was die Zeugen sagen ist mir im ersten Moment völlig suspekt,aber wenn ich darüber nachdenke, erscheinen mir viele ihrer Lehren einfach,sinnvoll und logisch.
Mir war es angangs auch suspekt. Weil ich mich auch noch nicht wirklich mit der Bibel beschaeftigt hatte. Ich war nur Konfirmiert und hatte dabei Kontakt mit der Bibel. Aber das, was die Zeugen lehrten und welches Wissen sie ueber die Bibel haben, hatte mich auch fasziniert.
Ich bin den Zeugen dankbar, dass sie mir den Einstieg gegeben haben, dass sie Lehrer waren. Mir hat Gott aber gezeigt, dass die Zeugen nicht die sind, welchen Anspruch sie erheben.
Zitat: Es gibt viele Dinge die ich nicht verstehe und akzeptiere,aber einige Dinge sehen sie doch besser als die üblichen Gemeinden.Ich finde die Zeugen tun was für ihren Glauben,schon das allein hat in meinen Augen eine Daseinsberechtigung.
Sie tun auch etwas. Und ich kann gut nachvollziehen, dass sich manch einer dort geborgen fuehlt. Denn man wird doch schon schoen gefuehrt. Ich war jetzt selbst kein ZJ, kann also nicht so viel darueber sagen. Ich habe etwa zwei Jahre mit Ihnen studiert und war auch hin und wieder auf Versammlungen.
Man kann auch, denke ich, viel von Ihnen lernen. Aber auch hier ist pruefen angesagt.
Frei nach Paulus: "prüfet aber alles. Das Gute behaltet,"
Das gilt genauso fuer Lehren der Zeugen Jehovas.
Liebe Gruesse,
Manfred
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:17
Snoopy 79:
Hab heute überlegt, aus nem anderen Forum auszusteigen, weil es da immer nur um dasselbe geht, und jetzt gehts hier weiter. Ich glaube, diese Themen verfolgen mich . Also ist entkommen zwecklos und ich werd hier auch mal meine Meinung zu schreiben.
Ich finde Hebräer 1 sehr deutlich, dass Jesus eben kein Engel ist:
Hebr 1,
4 und er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie er einen vorzüglicheren Namen vor ihnen ererbt hat. 5 Denn zu welchem der Engel hat er jemals gesagt: »Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt«? und wiederum: »Ich werde ihm Vater und er wird mir Sohn sein«? 6 Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in den Erdkreis einführt, spricht er: »Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!« 7 Und von den Engeln zwar spricht er: »Der seine Engel zu Winden macht und seine Diener zu einer Feuerflamme«, 8 von dem Sohn aber: »Dein Thron, o Gott, ist von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Aufrichtigkeit ist Zepter deines Reiches;
Gruß
snoopy
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:17
Hannes:
Ja, Snoopy, ich denke auch, es ist so wie du sagst.
Und zu dem, was in dem anderen Thread besprochen wurde:
Selbst wenn wir sagen, dass Er d e r Bote ist, so wie ihn der Hebräerbrief auch d e n Gesandten (apostolos) nennt, so ist es doch nicht richtig Ihn mit jenem Ersten unter den Boten Gottes zu identifizieren, den Daniel und die Offenbarung Michael nennt.
Weil die Zeit seines Kampfes gegen den Feind der Sieg Iesou auf Golgata war. Michael führt aus, was der Herr durch sein Wort gebietet: ´Es ist vollbracht.´ Der uns vor Gott verklagte, ist entmachtet. Unsere Schuld ist ans Fluchholz geschlagen und in Ihm getötet geworden, der unsere Schuld getragen hat.
Grüße,
Hannes
(Es sind ja Bilder, die Johannes in der Offenbarung gezeigt wurden, ähnlich Gleichnissen. Es war nicht die Wirklichkeit, die er sah.)
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:18
Hannes:
Hallo Anhänger Jesu!
Einiges erklären die Zeugen gut (und auch besser als alle anderen bekannten Gemeinschaften).
Leider sind sie in anderen Fragen wieder sehr im Irrtum (aber auch damit keineswegs alleine).
Der Weg, den Er gegangen ist, ist ein schmaler. Und es ist der Weg, den wenige gehen.
Simon Petrus erkannte es richtig (wie auch Manfred es oben geschrieben hat):
´Wohin sollten wir gehen? Du hast Worte ewigen Lebens.´
Liebe Grüße!
Hannes
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:20
Zitat: Hab heute überlegt, aus nem anderen Forum auszusteigen, weil es da immer nur um dasselbe geht, und jetzt gehts hier weiter. Ich glaube, diese Themen verfolgen mich ;). Also ist entkommen zwecklos und ich werd hier auch mal meine Meinung zu schreiben.
Naja, das sind ja nun aber auch Themen, die wohl auch immer wieder mal auftauchen.
Vielleicht gibts ja doch nochmal neue Erkenntnisse. :)
Zitat: Ich finde Hebräer 1 sehr deutlich, dass Jesus eben kein Engel ist:
Heb 1 ist wirklich sehr deutlich.
Gruesse,
Manfred
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:21
Jesusfan1:
Hallo zusammen, langsam merke ich für mich das es für die Menschen tatsächlich mehr eine Gewohnheitsschiene ist das Jesus keine Engel sein kann, da er ja Gott ist.
Ich weiß nicht ob Jesus ein Engel ist, ich weiß auch nicht inwieweit die Dreieinigkeit so wie wir sie uns vorstellen überhaupt real ist.Jedoch sagt die Bibel unmissverständlich das Jesus der oberste Sohn Gottes ist, und die anderen Engel ebenfalls Söhne Gottes sind.Ich weiß jetzt nicht was einen disqualifiziert ein Engel zu sein, da alle anderen Engel ja auch Gottes Söhne sind.Ich glaube das Jesus früher der erste Sohn Gottes war.Heb. sagt für mich das der Vater den ersten Sohn über alle anderen Söhne gesetzt hat und nun nicht mehr aus einer Bruderstellung sondern aus einer besonderen königlichen Stellung die vorher gegeben war über seine anderen Brüder herrscht.Ein besonderes Geschenk des Vaters weil sich der Sohn besonders für die Menschen und seinem Willen einsetzte und sein Leben gab.Da Jesus wie die andern Söhne Gottes Morgenstern bezeichnet wird, zeigt es wohl das er eher ein Sohn Gottes ist und nicht Gott selber.Auch Satan ist ja ein Sohn Gottes gewesen und wurde zu diesem Zeitpunkt einmal in der Bibel als Morgenstern bezeichnet.Der Morgenstern Jesus kann daher auf keinen Fall der allmächtige Vater sein, jedoch der oberste Sohn.
Jesuskind
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:22
Hannes:
Hallo Freund Iesu!
Was du in deiner Einleitung schreibst (Gewohnheitsschiene), wird für viele stimmen, aber für die meisten, die hier schreiben, kann ich dir mit relativ gutem Gewissen sagen, dass es nicht so ist.
Was ich geschrieben habe, ist auch nicht von einem Trinitarismus her motiviert, sondern aus der Erkenntis dessen, was Michael als Fürst der Boten Gottes tut.
Der Trinitarismus der Kirchen ist gegen die Schrift. (Aber der Antitrinitarismus der Zeugen Jehovas ist leider allzu oft auch nur (negativ) vom Irrtum her argumentiert. Das Gegenteil des Falschen macht noch nicht die Wahrheit. Oder anders formuliert: Wenn jemand links des Weges strauchelt, ist damit noch nicht gesagt, dass man nicht auch rechts des Weges hinfallen wird. Das bedeutet der schmale Weg.)
Wenn dir Zeugen Jehovas Wertvolles vermitteln und du sie gern hast, wirst auch du ihnen Gutes geben können. Aber du wirst feststellen, dass sie sogar die Meinung anderer Menschen über ihre eigene Erkenntnis der Wahrheit zu stellen bereit sind. Und nichts anderes bedeutet es, Menschen nachzufolgen.
Weil allein Gott es ist, der dem Menschen Erkenntnis und Leben und alles gibt.
Grüße,
Hannes
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:22
Manfred:
Ich denke auch, dass der Glaube an den lebendigen Gott auch etwas lebendiges sein sollte, nicht wie eingeschlaffene Fuess' (Gewohnheitssache). Und sollte man eine andere Einsicht und Erkenntnis bekommen, sollte auch nichts im Wege stehen um zu ueberdenken. Das ist sicher nicht immer einfach.
Gruesse,
Manfred
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:23
Snoopy 79:
@Jesusfan,
ich hab ja oben schon die Stelle aus Hebräer zitiert. Ich will sie erklären, warum ich sie genannt habe:
Wenn Gott sagt: zu welchen Engel hab ich je gesagt er ist mein Sohn, dann heißt das doch, dass er es nie zu einem Engel gesagt hat.
Außerdem wird dort der Sohn direkt als „Gott“ angesprochen. Jetzt mal abgesehen davon, wie man Gott definiert. Aber ein Engel wird nie Gott genannt. Außer Satan, der „Gott dieser Welt“ genannt wird (oder so ähnlich...). Aber ich denke, wir sind uns einig darüber, dass das eine Anmaßung seinerseits ist. Er benimmt sich, wie der Gott dieser Welt, er will Gott gleich sein, was ja auch zu seinem Fall geführt hat. Aber es hat ihn nie Gott gleich gemacht. Kein Engel ist Gott, egal wie man jetzt „Gott“ definiert.
Gruß
snoopy
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:23
Jesusfan1:
Hallo liebe Snoopy, da muss ich dir Recht geben.Das klingt logisch.Aber auch die Argumentation des Zeugen hat was.Warum werden die Engel wie auch Satan wie auch Jesus in der Bibel Morgensterne genannt.Haben wir da einen Widerspruch entdeckt?Das ein Engel nie Gott genannt wird widerlegst du im selben Satz,was eine sehr merkwürdige Art der Argumentation ist.
Liebe Grüße Jesusfan
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:24
Manfred:
Hallo Jesusfan.
Zitat: Der Zeuge sagte das Engel viel sind, aber eines haben sie alle gemeinsam, sie alle sind Söhne Gottes wie auch Jesus.Nur das Jesus die Nr.1 ist und er bei der Erschaffung der anderen Söhne Gottes mitgeholfen hat.Für die Zeugen ist Jesus daher nicht irgend ein Engel oder irgend ein Sohn Gottes,sondern der Erzengel der erste Sohn.Der Zeuge führte mir folgenden Text an.Zuerst
Hiob 38,7 als mich die Morgensterne miteinander lobten und jauchzten alle Gottesöhnen.Hier werden die Engel auch Söhne Gottes genannt und auch Morgensterne.Danach lasen wir
Offb.22,16 Ich, Jesus habe gesandt meinen Engel,solches euch zu bezeugen für die Gemeinden.Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids,der helle Morgenstern.Ich fand das es eine interessante Argumentation war.
Ehrlich gesagt verstehe ich diese Argumentation nicht. Söhne Gottes sind sowohl die Engel als auch Jesus. Wo wird an den Schriftstellen oben belegt, das Jesus der Erzengel Michael ist.
Jesus ist als der Sohn Gottes gezeugt:
"Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt."
Von welchem Engel hat er das je gesagt?
Er ist der erstgeborene:
"welcher das Ebenbild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Kreatur."(Kol 1:15)
Durch Jesus ist alles in dasein gekommen und ohne Ihn nicht ein Ding.
"Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist."
Paulus sagt auch noch in Heb 2:5:
"Denn nicht Engeln hat er die zukünftige Welt, von der wir reden, unterstellt."
Nämlich Christus Jesus, seinem liebgewonnenen Sohn.
Gruesse,
Manfred
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:25
Snoopy 79:
... hab heute früh in meiner täglichen Bibellese Hebräer gelesen. Da kam ich gerade an diese Stelle. Mir vielen besonders auch die Verse danach wieder auf:
8 von dem Sohn aber: »Dein Thron, o Gott, ist von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Aufrichtigkeit ist Zepter deines Reiches; ... 10 Und: »Du, Herr, hast im Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind Werke deiner Hände; 11 sie werden untergehen, du aber bleibst; und sie alle werden veralten wie ein Kleid, 12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Kleid, und sie werden verwandelt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören.«
Das ist ein Zitat aus dem Alten Testament aus Psalm 102:
Ps 102,24 Ich sprach: Mein Gott, nimm mich nicht hinweg in der Hälfte meiner Tage! - Von Geschlecht zu Geschlecht sind deine Jahre. 25 Du hast vormals die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk. 26 Sie werden untergehen, du aber bleibst; und sie alle werden veralten wie ein Kleid; wie ein Gewand wirst du sie verwandeln, und sie werden verwandelt werden;
Von wem spricht der Text in den Psalmen? Von einem Engel?
Gruß
snoopy
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:25
Jesusfan1:
Komisch und merkwürdig.Die Engel werden in der Bibel Söhne Gottes genannt, aber Gott hat nie zu einem der Engel Sohn gesagt?Kann es nicht sein das irgend etwas anderes damit ausgesagt werden soll?
Außerdem erscheint es mir weiterhin immer merkwürdiger das Jesus, Morgenstern genannt wird wie auch die Engel.
Fassen wir zusammen.
Die Engel werden Morgensterne genannt=Jesus auch
Die Engel sind Geister=Jesus auch
Die Engel werden Söhne Gottes genannt=Jesus auch
Der Erzengel Michael wird "erster" genannt=Jesus auch
Wenn ich die STelle im Hebräerbrief genau betrachte fällt mir folgendes auf:In Vers 1 sagt Paulus das Gott früher durch die Propehten gesprochen hat.In Vers 2 fand aber eine Änderung statt, weil der Sohn nun die Rolle der Propheten in den letzten Tagen übernahm.Eine neue Sonderstellung für den Sohn der aber auch schon die Welt mitschuf.Vers 3 sagt das Jesus uns von den Sünden gereinigt hat und dann geschieht folgendes:Er setzte sich zur Rechten Gottes.Das hat außer ihm vorher noch nie jemand gemacht auch Jesus, bevor er zur Erde kam nicht.Vers 5 sagt das er jetzt viel Höher geworden ist.Man kann deutlich erkennen das Jesus zu diesem Zeitpunkt eine Sonderstellung eingeräumt wurde die er vorher nicht hatte, denn die Bibel sagt das er viel höher geworden ist,also vorher nicht war.Ich finde das auch nicht gut das ihr den Satz den Gott dann zu seinem Sohn gesagt hat nicht vollständig ausschreibt.Hier wird nämlich klar das Gott zu keinem Engel sagen konnte, "Du bist mein Sohn geworden,heute habe ich dich gezeugt".Denn nur Jesus wurde allein vom Vater gezeugt, die andern Söhne Gottes wurden mit der Hilfe Jesu geschaffen.Eine andere Erklärung würde keinen Sin ergeben denn in der Bibel werden die Engel Gottes Söhne genannt,basta.Daher finde ich es bedenklich das man sich an eine Teilaussage klammert.Genauso unkorrekt wäre es wenn ich sagen würde, Gott ist in wirklichkeit Satan, nur weil er Gott der Herrschenden dieser Welt genannt wird.Mich würde mal interessieren ob der Papst die Erklärung der ZJ bezüglich Jesus=Michael kennt, und was er und andere Geistliche dazu sagen.Die Behauptung halte ich sehr wichtig.
Jesusfan
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:26
Nachtperle:
Hallo Fan,
wenn ich ehrlich bin, ich kann dir nicht folgen!
Du schreibst:
**Komisch und merkwürdig.Die Engel werden in der Bibel Söhne Gottes genannt, aber Gott hat nie zu einem der Engel Sohn gesagt?Kann es nicht sein das irgend etwas anderes damit ausgesagt werden soll?**
Was willst du damit aussagen? Was willst du uns mitteilen?
**Außerdem erscheint es mir weiterhin immer merkwürdiger das Jesus, Morgenstern genannt wird wie auch die Engel.**
Was findest du daran so merkwürdig?
**Fassen wir zusammen.
Die Engel werden Morgensterne genannt=Jesus auch
Die Engel sind Geister=Jesus auch
Die Engel werden Söhne Gottes genannt=Jesus auch
Der Erzengel Michael wird "erster" genannt=Jesus auch**
Und was beweist diese Zusammenfassung jetzt, ausser das Begriffe verschieden und auf verschiedene Wesen angewandt werden?
Schauen wir uns Hebräer doch mal an:
**Wenn ich die STelle im Hebräerbrief genau betrachte fällt mir folgendes auf:In Vers 1 sagt Paulus das Gott früher durch die Propehten gesprochen hat.In Vers 2 fand aber eine Änderung statt, weil der Sohn nun die Rolle der Propheten in den letzten Tagen übernahm.Eine neue Sonderstellung für den Sohn der aber auch schon die Welt mitschuf.**
Meinst du wirklich, dass es für den Sohn Gottes eine neue Sonderstellung war, als Wort Gottes zu wirken? Hat er das nicht von Anbeginn seines Seins getan? Jesus hat hier keine Rolle übernommen, sondern er wirkte sichtbar für die Menschen (damals) als das Wort Gottes. Durch Jesus wurde Gott in seinem Wirken, seiner Macht, seiner Eigenschaften für den Menschen erkennbar: "Wer den Sohn gesehen hat, kennt auch den Vater" Nicht weil es die Trinität gibt, sondern weil Jesus vom Vater Zeugnis gab...in jeder Hinsicht.
**Vers 3 sagt das Jesus uns von den Sünden gereinigt hat und dann geschieht folgendes:Er setzte sich zur Rechten Gottes.Das hat außer ihm vorher noch nie jemand gemacht auch Jesus, bevor er zur Erde kam nicht.**
Wo findst du diese Gedanken? Ich denke, dass der Sohn Gottes sogar sehr in der Nähe seines Vaters war. Jesus hat durch seinen Tod eine neue Stellung eingenommen. Nicht das setzen zur Rechten Gottes scheint mir das Besondere, sondern das Erwarten, dass der Vater dem Sohn die Erde als Fußschemmel hinlegen wird. Dass Jesus das Recht über die Erde zu richten und zu regieren bekommt! Das war neu. Das Recht hatte Jesus vor der Menschwerdnung anscheinend nicht.
**Vers 5 sagt das er jetzt viel Höher geworden ist.Man kann deutlich erkennen das Jesus zu diesem Zeitpunkt eine Sonderstellung eingeräumt wurde die er vorher nicht hatte, denn die Bibel sagt das er viel höher geworden ist,also vorher nicht war.**
Ich denke, du meinst den Vers 4. Denn hier wird gezeigt, dass er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie er einen vorzüglicheren Namen vor ihnen ererbt hat.
Was aber nicht sagt, dass er vorher mit den Engel gleichgestellt war in seiner Stellung. Es wird hier lediglich gesagt, dass er um so viel erhabener geworden ist....
**Ich finde das auch nicht gut das ihr den Satz den Gott dann zu seinem Sohn gesagt hat nicht vollständig ausschreibt.Hier wird nämlich klar das Gott zu keinem Engel sagen konnte, "u bist mein Sohn geworden,heute habe ich dich gezeugt".Denn nur Jesus wurde allein vom Vater gezeugt, die andern Söhne Gottes wurden mit der Hilfe Jesu geschaffen.**
Was beanstandest du da genau? Wo wird was nicht ausgeschrieben und dadruch "verheimlicht"?
Das mit dieser Aussage und deiner Erklärung kann nicht ganz stimmen. Denn wann hat denn Gott das zu Jesus gesagt?
Wann wurde Jesus der Sohn Gottes? Nach der Himmelfahrt? Nach der Erhöhung seiner Stellung? Wann war dieses " Du bist mein Sohn geworden,heute habe ich dich gezeugt" Wann hat Gott seinen Sohn gezeugt?
**Eine andere Erklärung würde keinen Sin ergeben denn in der Bibel werden die Engel Gottes Söhne genannt,basta.**
Basta!!!! Na ja, das klingt ja schon mal sehr absolut! :D
**Daher finde ich es bedenklich das man sich an eine Teilaussage klammert.**
Da bin ich ganz bei dir. Stimmt! Man kann nicht einen Vers aus der Schrift nehmen und sich an diesen klammern. Tut das wer?
**Genauso unkorrekt wäre es wenn ich sagen würde, Gott ist in wirklichkeit Satan, nur weil er Gott der Herrschenden dieser Welt genannt wird.**
Dieser Vergleich braucht einen Vergleich, damit er verstanden werden kann! :-)
Ich verstehe nicht, was du damit aussagen möchtest.
Wen willst du da ansprechen?
**Mich würde mal interessieren ob der Papst die Erklärung der ZJ bezüglich Jesus=Michael kennt, und was er und andere Geistliche dazu sagen.Die Behauptung halte ich sehr wichtig.**
Vermutlich kennt der Papst die Lehre der ZJ besser, als wir glauben. Aber vertreten darf er sie nicht. Er ist ja das Oberhaupt der katholischen Kirche und nicht der ZJ. Also muss er wohl die Ansicht und die Lehre der Katholiken vertreten. Ob er alles wirklich glaubt, kann nur er sagen.
Was meinst du mit "anderen Geistlichen"? Wenn du Kirchenoberhäupter oder Kirchenvertreter meinst, trifft wohl ähnliches wie auf den Papst zu.
Wenn es dir wichtig schein, solltest du nachfragen.....an direkter Quelle!
LG Deria
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:27
Jesusfan1:
Liebe Deria, ich habe auf die Postings von Snoopy reagiert.Ich gehe davon aus das du sie bisher nicht vollständig gelesen hast.
Liebe Grüße Jesusfan
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:28
Nachtperle:
Doch, ich habe die Beiträge schon gelesen und zwar alle.
Aber ihre Beiträge waren mir klar. Es gab nicht mal Unklarheiten durch das Dreifaltigkeitsdoktrin, an das Snoopy glaubt.
Somit habe ich auf ihren Beitrag nicht reagiert.
Deinen habe ich nicht verstanden. Ich konnte und kann die Zusammenhänge nicht finden.....
Magst du mir erklären...?
LG Deria
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:28
Manfred:
Hallo.
Das mit dem "Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt" (Ps 2:7) war von mir. Ich hatte damit sagen wollen, dass Jesus im Gegesatz zu seinen anderen "Söhnen" gezeugt wurde und nicht geschaffen.
Jesusfan. Ich habe leider auch immer noch nicht verstanden, inwiefern die Schriftstellen Hiob 38:7 und Offb 22:16 im Zusammenhang stehen mit Erzengel Michael und Jesu in vormenschlicher Existenz.
"als die Morgensterne miteinander jauchzten und alle Söhne Gottes jubelten? " (Hiob 38:7)
Genau genommen sehe ich hier nicht einmal einen direkten Zusammenhang das die Söhne Gottes auch Morgensterne genannt werden.
Man koennte das annehmen, aber stehen tut es da eigentlich nicht. Zumindest nicht bei meiner Schlachter Uebersetzung.
Richtig, Christus Jesus wird in Offb 22:16 als "glänzender Morgenstern" gezeichnet. Aber was sagt das aus?
Ich denke auch, dass Jesus, auch in vormenschlicher Existenz, sicherlich eine besondere Stellung inne hatte. Nicht erst nach seiner Himmelfahrt.
Ich tue mir auch etwas schwer hinter Deinen Gedankengang zu kommen, Jesusfan. Sei bitte etwas nachsichtig.
Viele Gruesse,
Manfred
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:29
Jesusfan1:
Hallo Deria und Manfred, ich denke das es nicht so schwer ist das zu verstehen was ich geschrieben habe.Wenn doch dann tut es mir leid.Habt bitte jedoch dafür Verständnis das ich nicht die Lust habe mich zu wiederholen.Für mich ist dieses Thema nun auch abgeschlossen.Ich habe mir meine Meinung gebildet.Ich habe ein Forum gefunden wo ich besser reinpasse.Es nennt sich Jesus.de und ist euch sicherlich bekannter als mir,da ich noch nicht solange Online bin.
Machts gut,alles Liebe Jesusfan
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:29
Nachtperle:
Hallo Fan,
schade, dass du ein wenig ungeduldig bist. Ich denke, es wollte niemand, dass du dich wiederholst. Aber wenn etwas nicht verstanden wird, wirst du eben gebeten, das noch mal zu erklären.
In einem Forum ist es so ähnlich wie mit einem Gespräch.......
Im Gespräch sagst du ja auch nicht: Ich hab meine Meinung, wenn du es nicht verstehst, tut es mir leid....für mich ist das abgeschlossen, oder?
Für so egoistisch halte ich dich wirklich nicht!
Es ist aber OK.
Da du dich verabschiedet hast, bleibt mir nur noch, dir alles Liebe zu wünschen!
Wenn du Lust hast, kannst du ja hier wieder mal vorbei gucken!
Vielleicht ein Gedanke so nebenbei...
Auch im Jesus.de schreiben ausgeschlossene ZJ mit!
(falls es für dich von Bedeutung ist)
Alles Liebe dir
Deria
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:30
Manfred:
Ich finde esa auch schade, dass Du keine Geduld mit uns hattest oder lag es an Uns?
Bei einer Diskussion koennen ja fuer jede Seite neue Erkenntnisse heraus kommen. Jeder Diskusionsteilnehmer hat eine andere Sicht auf die Dinge und kann andere Sichtweisen bringen. So waere es ja auch fuer Uns von Interesse gewesen, wir haetten Deine Argumentation oder Deine Meinung richtig verstanden.
Naja, jeder wie er meint.
Viele Gruesse und alles Gute,
Manfred
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:31
PeterR:
Nachtperle hat folgendes geschrieben: Was beanstandest du da genau? Wo wird was nicht ausgeschrieben und dadruch "verheimlicht"?
Das mit dieser Aussage und deiner Erklärung kann nicht ganz stimmen. Denn wann hat denn Gott das zu Jesus gesagt?
Wann wurde Jesus der Sohn Gottes? Nach der Himmelfahrt? Nach der Erhöhung seiner Stellung? Wann war dieses " Du bist mein Sohn geworden,heute habe ich dich gezeugt" Wann hat Gott seinen Sohn gezeugt?
LG Deria[/color]
Guten Abend Deria
Das ist eine sehr wichtige Frage: W a n n hat Gott seinen Sohn gezeugt.
Die Bibel spricht von h e u t e. Das ist für mich ein Wort, das zur materiellen Schöpfung zählt. Denn in dieser gibt es auch noch ein gestern und morgen.
Damit sagt mir die Bibel eindeutig, dass der Sohn nicht vor Ewigkeit gezeugt wurde, sondern im Raum und in der Zeit Zeit der materiellen Schöpfung. Der Sohn Gottes existiert darum erst seit rund 2000 Jahren.
Dies sagt uns auch Luk 1,35:
Elb Lk 1,35 "Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden."
Das Heilige das geboren wird, also der fleischliche Leib, wird Sohn Gottes genannt werden.
Darum existiert d e r Sohn Gottes im AT noch nicht, sondern er wird erst angekündigt:
Elb Ps 89,27 "Er wird mich anrufen: Mein Vater bist du, mein Gott und der Fels meines Heils!
Ps 89,28 So will auch ich ihn zum Erstgeborenen machen, zum Höchsten unter den Königen der Erde."
Der Erstgeborene wird erst noch gemacht. Die Luther-Bibel übersetzt hier: ich will ihn zum ersten Sohn machen.
Dasselbe sagen auch folgende Verse aus:
Elb 2.Sam 7,12 "Wenn deine Tage erfüllt sind und du dich zu deinen Vätern gelegt hast, dann werde ich deinen Nachkommen, der aus deinem Leib kommt, nach dir aufstehen lassen und werde sein Königtum festigen.
2.Sam 7,13 Der wird meinem Namen ein Haus bauen. Und ich werde den Thron seines Königtums festigen für ewig.
2.Sam 7,14 Ich will ihm Vater sein, und er soll mir Sohn sein. Wenn er verkehrt handelt, werde ich ihn mit einer Menschenrute und mit Schlägen der Menschenkinder züchtigen."
Im AT existierte darum noch gar kein Vater-Sohn-Verhältnis. Ein solches taucht erst im NT auf.
Ich habe schon verschiedentlich mit den ZJ über die biblische Gotteslehre diskutiert. Das erste mal sagen sie immer freudig zu, da sie meinen, ich glaube an die christliche Dreieinigkeitslehre, und dann sind sie mehr als nur überrascht, wenn ich ihnen zustimme, dass die Dreieinigkeitslehre falsch sei. Aber die Ueberraschung nimmt dann noch zu, wenn ich ihnen aus der Schrift belege, dass Jesus der einzige wahre Gott ist, dass Jesus mit dem JHVH gleichgesetzt wird. Dann haben sie plötzlich immer einen dringenden Termin, den sie unbedingt einhalten müssen. Wir machen dann einen zweiten Termin ab, wo sie gegen die Gottheit Jesu argumentieren.
Zum dritten Termin erscheinen sie dann nicht mehr, hier ginge es nun um das Vater-Sohn-Verhältnis im AT. Dann kneifen sie.
So etwa nach diesem Schema verlaufen meine Diskussionen mit den Zeugen Jehovahs.
Liebe Grüsse
Peter
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:32
Dr. John:
hallo Peter,
Du bist also ein Anhänger der Dreifaltigkeit, nur Du weißt es sehr wahrscheinlich gar nicht :lol:
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:32
Nachtperle:
Hallo Dr. John,
Du bist also ein Anhänger der Dreifaltigkeit, nur Du weißt es sehr wahrscheinlich gar nicht
Die Dreifaltigkeit:
Bedeutet das, Gott präsendiert sich mal als Vater, mal als Sohn, mal als hl. Geist?
Obwohl ich den Sinn dieser Rollenannahme nicht verstehe, würde ich PeterR's ansicht auch so einordnen.
Ich komme damit nicht zu Recht!
@ Hallo PeterR,
Du meinst, der Sohn Gottes wurde erst als Mensch der Sohn Gottes? Was war er vorher?
Existiert hat der Sohn, als was auch immer, ja schon vor dem Menschwerden.
Du führst Psalm 89 an. Um was geht es in diesem Psalm? Wieso kann man annehmen, dass es sich im Vers 27 und 28 um den Sohn Gottes, um Christus handelt?
So wie ich das verstehe, ist hier das Volk Israel gemeint....
Hat Gott nicht auch David zum "Erstgeborenen" gemacht? Zum (damals) Höchsten König der Erde? Hat Gott mit Christus einen Bund gemacht, der fest bleiben soll? Ich weiß davon nichts (was natürlich auch nichts aussagt. Ich weiß vieles nicht) Ich weiß aber, dass Gott mit David einen Bund geschossen hat.
Wenn mit dem Erstgeborenen Jesus gemeint ist. Wer sind dann die Nachkommen von Jesus? Wer sind die Söhne, die das Gesetz Gottes verlassen?
Zeigt nicht der Vers 36, dass es sich hier um David handelt?
Ich muss gestehen, ich verstehe diesen Psalm nicht wirklich. Und ich kann hier leider auch nicht erkennen, dass der Sohn Gottes angekündigt wird.
Es wäre fein, wenn du mir das erklären könntest. Es interessiert mich wirklich!
Ich will ihm Vater sein, und er soll mir Sohn sein. Wenn er verkehrt handelt, werde ich ihn mit einer Menschenrute und mit Schlägen der Menschenkinder züchtigen."
Meinst du wirklich, dass hier der Sohn Gottes, also Christus Jesus gemeint ist?
Im AT existierte darum noch gar kein Vater-Sohn-Verhältnis. Ein solches taucht erst im NT auf.
Das ist mir völlig klar! Daher kennen die Juden auch keinen Sohn Gottes. Und alles aus dem AT, was von christlicher Seite heute auf Jesus, den Messias und den Sohn Gottes angewandt wird, sehen die Juden als "im Nachhinein christianisiert, angepasst, zugeordnet".
Aber die Ueberraschung nimmt dann noch zu, wenn ich ihnen aus der Schrift belege, dass Jesus der einzige wahre Gott ist, dass Jesus mit dem JHVH gleichgesetzt wird.
Mich überrascht das zwar nicht, aber ich verstehe es auch nicht.
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:33
PeterR:
Dr.John hat folgendes geschrieben: hallo Peter,
Du bist also ein Anhänger der Dreifaltigkeit, nur Du weißt es sehr wahrscheinlich gar nicht :o
Hallo Dr. John
Das bin ich sicher nicht. Mein Gott heisst Jesus und ist darum nur eine einzige Person.
Der Dreieinige Gott soll aber aus drei göttlichen Personen bestehen die eine Einheit bilden, also e i n Gott sein sollen. (Einheit des Wesens: Liebe, Unendlichkeit, Ewigkeit, Allmächtigkeit etc.?)
Jede dieser drei Personen hat aber verschiedene Eigenschaften. Diese Verschiedenheit wird mit der Dreifaltigkeit ausgedrückt. Da wäre der Vater dann der Schöpfer, der Sohn der Erlöser und der heilige Geist der Verwirklicher der Erlösung seit der Auffahrt Jesu Christi.
So in etwa verstehe ich das Gottesbild der Christenheit.
Zu einem solchen Gott sage ich entschieden: Nein!!!
Also darum möchte ich noch einmal betonen, dass deine Meinung, dass ich (im Versteckten) doch an den dreifaltigen Gott glaube, eine irrtümliche ist.
Liebe Grüsse
PeterR
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:34
Dr. John:
Zitat: Also darum möchte ich noch einmal betonen, dass deine Meinung, dass ich (im Versteckten) doch an den dreifaltigen Gott glaube, eine irrtümliche ist.
Liebe Grüsse
PeterR
Hallo Peter,
das kannst Du nun sehen wie Du möchtest. Aber eins ist sicher, dein Gott hat mehrere Gesichter, anderes kannst Du deine Vorstellung nicht erklären.
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:35
PeterR:
Nachtperle hat folgendes geschrieben: Du meinst, der Sohn Gottes wurde erst als Mensch der Sohn Gottes? Was war er vorher?
Existiert hat der Sohn, als was auch immer, ja schon vor dem Menschwerden.
Du führst Psalm 89 an. Um was geht es in diesem Psalm? Wieso kann man annehmen, dass es sich im Vers 27 und 28 um den Sohn Gottes, um Christus handelt?
So wie ich das verstehe, ist hier das Volk Israel gemeint....
Hat Gott nicht auch David zum "Erstgeborenen" gemacht? Zum (damals) Höchsten König der Erde? Hat Gott mit Christus einen Bund gemacht, der fest bleiben soll? Ich weiß davon nichts (was natürlich auch nichts aussagt. Ich weiß vieles nicht) Ich weiß aber, dass Gott mit David einen Bund geschossen hat.
Wenn mit dem Erstgeborenen Jesus gemeint ist. Wer sind dann die Nachkommen von Jesus? Wer sind die Söhne, die das Gesetz Gottes verlassen?
Zeigt nicht der Vers 36, dass es sich hier um David handelt?
Ich muss gestehen, ich verstehe diesen Psalm nicht wirklich. Und ich kann hier leider auch nicht erkennen, dass der Sohn Gottes angekündigt wird.
Es wäre fein, wenn du mir das erklären könntest. Es interessiert mich wirklich!
Ich will ihm Vater sein, und er soll mir Sohn sein. Wenn er verkehrt handelt, werde ich ihn mit einer Menschenrute und mit Schlägen der Menschenkinder züchtigen."
Meinst du wirklich, dass hier der Sohn Gottes, also Christus Jesus gemeint ist? [/color]
Im AT existierte darum noch gar kein Vater-Sohn-Verhältnis. Ein solches taucht erst im NT auf.
Das ist mir völlig klar! Daher kennen die Juden auch keinen Sohn Gottes. Und alles aus dem AT, was von christlicher Seite heute auf Jesus, den Messias und den Sohn Gottes angewandt wird, sehen die Juden als "im Nachhinein christianisiert, angepasst, zugeordnet".
Aber die Ueberraschung nimmt dann noch zu, wenn ich ihnen aus der Schrift belege, dass Jesus der einzige wahre Gott ist, dass Jesus mit dem JHVH gleichgesetzt wird.
Mich überrascht das zwar nicht, aber ich verstehe es auch nicht.
Hallo Deria
Vor seiner Menschwerdung war Jesus der Gott des AT, also Jehovah selbst. Nicht der Ewig-Sohn Christus, nicht der Erzengel Michael.
Der fleischliche Leib, den der Gott des AT, Jehovah, sich selbst gezeugt hat, wird Sohn Gottes genannt.
Deshalb sagt Paulus: Er entäusserte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an (Philipper 2,7).
Jehovah selbst wandelte also auf der Erde. Aus diesem Grunde wird Sach 12,10 auch gesagt: "Sie werden auf Mich (Jehovah) schauen, den sie durchbohrt haben."
Ps 89,27.28 ist vom Knecht David die Rede (Vers 4). Und das ist eine Vorbildung auf Jesus. Damit ist nicht das Volk Israel gemeint, weil Vers 20 gesagt wird: "Ich habe erhöht einen Auserwählten aus dem Volk."
Hes 43,23 ist auch vom Knecht David die Rede, der der Hirte des Volkes sein soll.
Und Jesus sagt ja, dass er der gute Hirte sei.(Joh 10,12)
Dass es aber in Wirklichkeit doch der Jehovah des AT war, ist aus Hes 34,15 zu erkennen, wo es heisst: "Ich will s e l b s t meine Schafe weiden und I c h will sie lagern, spricht der HErr Herr.
Nur Jesus spricht von 'meinem Vater', und dies wird Ihm als Gotteslästerung angerechnet, weil ER sich damit dem Vater gleich machte. (Joh 5,17.18 )
Das Volk Israel und wir sprechen von 'unserem Vater'. (Jes 63,16, das Vaterunser).
Dass der HErr mit dem Knecht David einen Bund gemacht hat, erkennen wir z.B. Ps 89,4.
In Vers 5 steht: 'deinen Stuhl bauen für und für': damit ist das ewige Königtum Jesu Christi gemeint. (siehe auch Verse 30.38 )
Ps 89,36 ist schon von David die Rede. Aber wiederum nur als Vorbild auf Jesus, denn es auch wieder vom 'ewigen Stuhl' die Rede: Verse 37.38.
Der menschliche König David war nur der König von Israel. Dass er der höchste König auf Erden damals gewesen sei, davon ist mir nichts bekannt.
Im AT ist schon von Erstgeborenen die Rede. Aber Jesus ist gleichwohl der 'einziggezeugte Sohn' (monogenes). Stellt also etwas einmaliges dar. Und einmalig ist auch, dass sein Stuhl so lange erhalten bleibt, wie der Himmel währt. (Vers 30). Eine solche Verheissung kann nicht dem menschlichen König David gelten.
Die Nachkommen von Jesus ist die Christenheit und die Söhne, die von IHM abfallen, ist der Teil der Christenheit, der sich von IHM entfernt hat. (2.Thess 2,1-4)
Wenn es dir völlig klar ist, dass es im AT kein Vater-Sohn Verhältnis gegeben hat, für wen hälst du dann Jesus in seiner Präexistenz?
Du verstehst noch nicht wie Jesus gleichzeitig auch der Jehovah des AT sein kann?
Jehovah war im irdischen Jesus wie die Seele im Leib des gewöhnlichen Menschen. Seine Seele war Jehovah. Die Seele ist für mich der geistliche Leib des Paulus (1.Kor 15,44).
(Nach der gewöhnlichen Dreieinigkeitslehre wäre die Seele Jesu Christi der Ewig-Sohn Christus gewesen. Aus dem Athanasium: "Denn wie der eine Mensch Seele und Fleisch ist, so ist der eine Christus Gott und Mensch."
Nach der Auferstehung vereinigte sich dann der vergöttlichte/verherrlichte Leib Jesu Christi mit der Seele zum sichtbaren Jehovah, der sich aber nun Jesus nennt. ("Ich fahre auf zu meinem Vater": Joh 20,17)
Wenn du es aber wirklich verstehen willst, dann empfehle ich dir die 'Lehre vom HErrn' von Emanuel Swedenborg. (Ich könnte sie dir als Anhang per E-mail übermitteln. Ich weiss nur nicht, wie dies zu machen wäre.)
Liebe Grüsse
PeterR
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:38
PeterR:
Dr.John hat folgendes geschrieben: Hallo Peter,
das kannst Du nun sehen wie Du möchtest. Aber eins ist sicher, dein Gott hat mehrere Gesichter, anderes kannst Du deine Vorstellung nicht erklären.
Hallo Dr. John
Sicher bedeuten Vater, Sohn und heiliger Geist Verschiedenes in Gott.
Der heilige Geist ist immer das ausgehende Göttliche, welches in der Schöpfung draussen wirkt.
Vater/Gott: z.B. -------------------Sohn: z.B.
Liebe------------------------------------Weisheit
Herz-------------------------------------Kopf/Verstand
Unsichtbarkeit----------------------Sichtbarkeit
Absolutes Göttliches--------------angepasstes Göttliches
Unzugänglichkeit-----------------Zugänglichkeit
Substanz------------------------------Form
Jehovah (JHVH)------------------Elohim
Jesus-----------------------------------Christus
Seele-----------------------------------Fleischesleib
Da der Mensch ein Bild Gottes ist, würde ich im Vater die menschlichen Seele sehen, im Sohn den Fleischesleib und im heiligen Geist das Reden und Handeln des Menschen.
Also: auf drei Gesichter komme ich nie und nimmer. Oder: was willst du mit den drei Gesichter ausdrücken?
Liebe Grüsse
PeterR
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:39
Hallo lieber PeterR,
Nachtperle:
Wenn du es aber wirklich verstehen willst, dann empfehle ich dir die 'Lehre vom HErrn' von Emanuel Swedenborg. (Ich könnte sie dir als Anhang per E-mail übermitteln. Ich weiss nur nicht, wie dies zu machen wäre.)
Ich würde mir das gerne ansehen.
Was weißt du nicht? Wie man einen Anhang versendet?
Was für eine Datei ist die zu verschickende Datei?
Wie verschickst du Mails: mittels Mailprogramm (z.b. Outlook oder Thunderbird) oder über einen Webaccount (z.b. Webmail von gmx)
LG Deria
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:40
mfs:
Bzgl. Erzengel Michael und Jesus sollte man festhalten, dass in der Bibel steht:
Dan 10,13 Aber der Engelfürst des Königreichs Persien hat mir einundzwanzig Tage widerstanden; und siehe, Michael, einer der Ersten unter den Engelfürsten, kam mir zu Hilfe, und ihm überließ ich den Kampf mit dem Engelfürsten des Königreichs Persien.
Also Michael war keineswegs der erste, sondern einer der Ersten!!!
Desweiteren finden sich in den Büchern neben der Bibel die Namen der anderen Erzengel.
In Johannes heisst es, das Wort war göttlich oder Gott, je nach Übersetzung. Wo in der Bibel wird das von einem Engel gesagt?
Ich weiss ja nicht, ob jesusfan noch aktiv ist, aber meiner Meinung nach ist die Argumentation ziemlich zeugenähnlich.....
Außerdem ist es interessant, dass die wichtigste Bibelstelle dazu in den meisten Bibeln anders ist als in der NWÜ
1Thess 4,16 Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und zuerst werden die Toten, die in Christus gestorben sind, auferstehen.
Also Jesus wird, wenn die Stimme des Erzengels ertönt, kommen.
Die NWÜ schreibt:
denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes, und die in Gemeinschaft mit Christus Verstorbenen werden zuerst auferstehen.
Laut der NWÜ wird Jesus MIT der Stimme eines Erzengels kommen....... Danach wäre Jesus also der Erzengel?????
Vielleicht liegt es ja daran, das die NWÜ aus dem Englischen übersetzt ist und da schreibt man durchaus:
NIV New International Version
16 For the Lord himself will come down from heaven, with a loud command, with the voice of the archangel and with the trumpet call of God, and the dead in Christ will rise first.
Wobei man tunlichst darauf achten sollte, dass richtig wiederzugeben, ansonsten ist Jesus nicht nur der Erzengel, sondern auch noch die Trompete........
Passst das zu Jesus:
Jud 9 Als aber Michael, der Erzengel, mit dem Teufel stritt und mit ihm rechtete um den Leichnam des Mose, wagte er nicht, über ihn ein Verdammungsurteil zu fällen, sondern sprach: Der Herr strafe dich!
Was bedeutet EINZIG Gezeugter Sohn? Nun das Jesus der EINZIGE, der ALLEINIGE ist, der von GOTT GEZEUGT wurde. Alles andere ist erschaffen worden.
Das Johannesevangelium macht klat, dass Jesus derjenige ist, der am längsten bei Gott ist. Er wurde gezeugt, und danach wurde alles durch ihn und für ihn erschaffen.
Lasset uns Menschen machen....
Was bedeutet hier SOHN? Nun göttlich, wie Gott, so wie der Sohn eines Menschen ein Mensch ist. Engel sind aber nicht wie Gott, sie sind völlig anders.
Das man kurz meine Meinung dazu
Manfred F.
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:41
Nachtperle:
Hallo Manfred,
ich persönlich konnte mich auch noch nicht davon überzeugen, dass der Erzengel Michael zugleich Jesus ist.
Aber was du mit dieser Schriftstelle aussagen willst, verstehe ich leider auch nicht so ganz:
"Dan 10,13 Aber der Engelfürst des Königreichs Persien hat mir einundzwanzig Tage widerstanden; und siehe, Michael, einer der Ersten unter den Engelfürsten, kam mir zu Hilfe, und ihm überließ ich den Kampf mit dem Engelfürsten des Königreichs Persien."
Hier ist von einem Engelfürsten die Rede, aber nicht vom Erzengel. Es ist ja gut möglich, dass es mehrere Engelfürsten gibt, oder?
"Desweiteren finden sich in den Büchern neben der Bibel die Namen der anderen Erzengel."
Die Betonung liegt bei In den Büchern neben der Bibel.
LG Deria
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:41
Dr. John:
Hallo Manfred,
die meisten Evangelikalen bekommen eine Krise, wenn sie hören Christus war der Erzengel Michael.
Das Christus der Engel des Herrn war, wird zwischenzeitlich anerkannt.
Nun sind beides Engel, wo ist da das Problem?
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:42
Hannes:
Dass Adventisten gern glauben wollen, der Bote des Herrn sei der Herr (und damit Gott) selbst, ist leicht einzusehen. (Damit nicht jemand das Gebot vom Zion für das Bessere halte als das vom Sinai.)
Warum aber ein Trinitarier das glauben sollte, ist nicht so leicht plausibel zu machen. (Freilich, es gibt auch Evangelikale, die sagen, der Sohn sei in Wahrheit gar nicht mehr Sohn.)
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:43
Dr. John:
Zitat: Dass Adventisten gern glauben wollen, der Bote des Herrn sei der Herr (und damit Gott) selbst, ist leicht einzusehen. (Damit nicht jemand das Gebot vom Zion für das Bessere halte als das vom Sinai.)
Warum aber ein Trinitarier das glauben sollte, ist nicht so leicht plausibel zu machen. (Freilich, es gibt auch Evangelikale, die sagen, der Sohn sei in Wahrheit gar nicht mehr Sohn.)
Hallo Hannes,
Du kommst mir vor, dass Du nicht mehr in der Lage bist etwas klar zu formulieren. Oder hast Du Bildungslücken?
Adventisten glauben nicht, dass der Sohn der Vater ist oder der Vater der Sohn. Informiere dich besser ehe Du hier
dumme Bemerkungen von Dir gibst. Zur Sache selber hast Du ja e nie etwas zu sagen
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:44
Hannes:
Zitat: Adventisten glauben nicht, dass der Sohn der Vater ist oder der Vater der Sohn.
Evangelikale, schrieb ich, nicht Adventisten.
Lies genauer, bitte.
Gruß,
Hannes
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:45
mfs:
Hallo Dr. John
ich bekomme keine Krise, weil ich ersten nicht in der Bibel sehen kann, dass Jesus zwingend der Erzengel Michael sein soll. Gerade das Buch Daniel spiegelt eher ein Bild von einem unter vielen vor. Im übrigen´und zweitens besteht ein großer Unterschied zwischen einem Engel in dem Sinne, dass das Geschöpfe Gottes sind (also erschaffene, gemachte Wesen) und dem Engel Gottes im Sinne von Bote. Wenn Jesus als Bote Gottes auftritt um Menschen Gott näher zu bringen und um zu ermöglichen, dass Menschen Gott "sehen" dann ist das eine Sache. Die wenigen Stellen wo von einem Erzengel die Rede ist, sind keinesfalls überzeugend.
Wenn Michael ein Engelfürst ist wie in Daniel geschrieben und er nur einer von vielen Engelfürsten, dann stellt sich die Frage ist ein Engelfürst gleichzeitig ein Erzengel? Meiner Meinung nach ja. Wenn nicht stellt sich die andere Frage, wenn Michael ein Engelfürst unter vielen war, war er dann das gleiche wie die anderen Engelfürsten? Ich denke auch ja. Was bedeutet, wenn Michael und Jesus identisch sind, dann hat Gott uns eine falsche Botschaft gebracht. Denn er hat uns durch Johannes gesagt, dass durch das Wort Jesus alle Dinge geschaffen sind. Und das das Wort gezeugt wurde, nicht geschaffen. Und das Gott zu keinem Engel jemals Sohn gesagt hat.
Zu guter letzt stellt sich die Frage, wenn Jesus der Erzengel Michael ist, wie kann man dann glauben, er sei ein Teil Gottes. Jeder der also so glaubt, dürfte immense Probleme mit der 3E oder ähnlichem haben. Und da so viele Stellen Jesus mit Gott gleichsetzen, ist es unwahrscheinlich, dass Jesus ein Erzengel oder der Erzengel war.
Letztendlich (nun aber wirklich) bieten auch die Aphokryphen einige Wahrheit und viele Fabeln. Seltsam ist, dass dort immer mehrere Erzengel namentlich genannt werden.
Welche Konsequenz hat es für mich, nicht daran zu glauben, das Jesus der Erzengel ist?
Manfred
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:45
PeterR:
Zitat: Hallo Manfred,
die meisten Evangelikalen bekommen eine Krise, wenn sie hören Christus war der Erzengel Michael.
Das Christus der Engel des Herrn war, wird zwischenzeitlich anerkannt.
Nun sind beides Engel, wo ist da das Problem?
Hallo Dr. John
Das Problem ist, dass Engel Geschöpfe sind, Jesus aber eine ewige Existenz hat. (z.B. Joh 8,58 )
Von wem ist das anerkannt, dass Christus der Engel des Herrn war? Von mir jedenfalls nicht.
Der Engel des Herrn war nicht eine bestimmte Person, sondern grundsätzlich jeder (Engel), der die Wahrheit Gottes verkündete. Aber es werden auch Menschen 'Engel (oder Bote) des Herrn' genannt:
L84 Hag 1,13 Da sprach Haggai, der [a] Bote des HERRN, der beauftragt war mit der Botschaft des HERRN an das Volk: Ich bin mit euch, spricht der HERR. a) Mal 2,7
Bote des HErrn: Luther 19,18: Engel des HErrn
L84 Mal 2,7 Denn [a] des Priesters Lippen sollen die Lehre bewahren, daß man aus seinem Munde Weisung suche; denn [b] er ist ein Bote des HERRN Zebaoth. a) 5. Mose 33,10; b) Hag 1,13
Bote des HErrn: Luther 1918: 'Engel des HErrn'
Der Erzengel Michael wandelte schon auf der Erde. Im AT hiess er als Mensch Elia, im NT Johannes der Täufer. Folgende Bibelverse zeigen mir das:
Dan 12,1 Und in jener Zeit wird Michael auftreten, der große Fürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Und es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie sie <noch> nie gewesen ist, seitdem <irgend>eine Nation entstand bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk errettet werden, jeder, den man im Buch aufgeschrieben findet.
Mal 3,23 Siehe, ich sende euch den Propheten Elia, bevor der Tag des HERRN kommt, der große und furchtbare.
Mt 17,12 Ich sage euch aber, daß Elia schon gekommen ist, und sie haben ihn nicht erkannt, sondern an ihm getan, was sie wollten. Ebenso wird auch der Sohn des Menschen von ihnen leiden.
Mt 17,13 Da verstanden die Jünger, daß er von Johannes dem Täufer zu ihnen sprach.
Und Matthäus 17,12 zeigt mir, dass Jesus eben nicht der Erzengel Michael gewesen sein kann, da hier klar zwischen dem Johannes und dem Menschensohn unterschieden wird.
Johannes der Täufer ist aber auch die Stimme des Predigers in der Wüste, der dem HErrn den Weg bereiten soll: Jes 40,3; Matth 3,3.
In der Neuen Welt Uebersetzung lese ich:
Jes 40,3: Bahnt den Weg Jehovahs. Macht für unseren Gott die Landstrasse durch die Wüstenebene gerade.
Jes 40,5: Und die Herrlichkeit Jehovahs wird bestimmt geoffenbart werden.
Hier lese ich deutlich, dass Jehovah selbst angekündigt wird durch diesen Boten, und nicht der Erzengel Michael, auch nicht der Ewigsohn Christus, und dass Jehovahs Herrlichkeit geoffenbart werden wird.
Dies bestätigt auch Jes 48,11, wo steht:
"Um meiner selbst willen, um meiner selbst willen werde ich handeln, denn wie könnte man sich selbst entweihen lassen? Und meine eigene Herrlichkeit werde ich sonst keinem geben."
Jehovah handelt hier selber und lässt nicht handeln durch irgend jemand anderen. Und da ER SEINE eigene Herrlichkeit niemandem gibt, muss ER schon selber auf der Erde gewandelt sein.
Darum auch hier wieder: Jesus = JHVH (In der Person und im Wesen)
mfg
PeterR
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:46
Dr. John:
Hallo PeterR,
1.Mos.31,11 Und der Engel Gottes sprach im Traum zu mir: Jakob! Und ich sagte: Hier bin ich!
12Und er sprach: Hebe doch deine Augen auf und sieh: alle Böcke, die die Tiere bespringen, sind gestreift, gesprenkelt und scheckig; denn ich habe alles gesehen, was Laban dir antut.
kannst Du mir sagen wer der Engel ist?
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:47
PeterR:
Zitat: 1.Mos.31,11 Und der Engel Gottes ...
kannst Du mir sagen wer der Engel ist?
Hallo Dr. John
Das kann ich dir leider nicht sagen. Es gibt ja viele Engel, und einer von ihnen hat im Namen Jehovahs gesprochen. (Hebräer 2,2)
Jesus ist es auf jeden Fall nicht. Der Hebräerbrief verneint klar jegliche Engelsstellung Jesu Christi: Kapitel 1,5.13
In Hebräer 1,8 wird Jesus aber Gott genannt. Nun gibt es aber viele Götter, doch nur einer ist der lebendige wahre Gott, nämlich Jehovah: Jeremia 10,10-12.
Vers 11 spricht vom Schöpfergott als dem lebendigen Gott. Dass Jesus Schöpfer ist, wissen wir aus Joh 1,3 und Hebr. 1,2.
Da es nur e i n e n Schöpfergott geben kann, muss also in Jesus der Schöpfergott Jehovah auf der Erde gewandelt haben.
Der Engel Gottes ist darum für mich irgendeiner der vielen Engeln, durch die sich Gott im AT geäussert hat. Ich kann darunter nicht nur e i n e n bestimmten erkennen und anerkennen.
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:48
Dr. John:
Hallo PeterR,
es wäre doch gut, wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest ein wenig weiter zu lesen.
In vers 13 sagt dieser Engel, "ich bin der Gott, der dir zu Bethel erschienen ist"
welcher Gott das war,kannst Du wiederum in dieser Geschichte nachlesen.
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:51
Dr. John:
Zitat: Hallo PeterR,
es wäre doch gut, wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest ein wenig weiter zu lesen.
In vers 13 sagt dieser Engel, "ich bin der Gott, der dir zu Bethel erschienen ist"
welcher Gott das war,kannst Du wiederum in dieser Geschichte nachlesen.
Hallo Dr. John
Ich weiss wirklich nicht, auf was du hinzielst.
JHVH stand oben an der Himmelsleiter: 1.Mose 28.13
JHVH soll mein Gott sein, spricht Jakob im gleichen Kapitel, Vers 21
Der Gott Abrahams und Isaaks stand an Jakobs Seite Kap. 31,42, und dieser Gott war wiederum JHVH: Kap. 28,13.
Das AT kennt keinen andern Gott als JHVH. Das ist auch aus den zehn Geboten ersichtlich: Ich bin JHVH, dein Gott, du sollst keine andern Götter neben mir haben.
Die Engel im At, wenn sie erschienen oder sprachen, repräsentierten darum immer nur JHVH Gott, und niemand anderes. Deshalb repräsentierte unser Engel Gottes niemand geringeres als JHVH selbst.
Ich kann keinen anderen Schluss ziehen.
PeterR
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:52
Dr. John:
Zitat: Hallo Dr. John
Ich weiss wirklich nicht, auf was du hinzielst.
JHVH stand oben an der Himmelsleiter: 1.Mose 28.13
JHVH soll mein Gott sein, spricht Jakob im gleichen Kapitel, PeterR
Hallo PeterR,
dass JHVH oben an der Leiter Stand ist Dir klar, nur das dieser Engel des Herrn sagt, dass er dieser wahre Gott von Bethel war, das ist Dir nicht klar.
Oder sagen wir mal so, das willst Du nicht wahrhaben weils nicht wahr sein darf.
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:53
PeterR:
Zitat: dass JHVH oben an der Leiter Stand ist Dir klar, nur das dieser Engel des Herrn sagt, dass er dieser wahre Gott von Bethel war, das ist Dir nicht klar.
Oder sagen wir mal so, das willst Du nicht wahrhaben weils nicht wahr sein darf.
Hallo Dr. John
"die meisten Evangelikalen bekommen eine Krise, wenn sie hören Christus war der Erzengel Michael."
Dies ist ein Zitat von dir, weiter oben.
Diese Aussage stimmt einfach nicht, da die Bibel Jesus mit dem JHVH gleichstellt.
Elb Joh 5,18 Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat aufhob, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte und sich <so> selbst Gott gleichmachte.
Die Bibel kennt nur einen Gott, nämlich JHVH. Dieser war bis zur Geburt Jesu Christi nie gesehen worden: Joh 1,18; 5,37; 1.Tim 6,15.16;
Erst Joh 14,7 zeigt uns direkt den sichtbaren Gott: Von n u n an kennet ihr ihn und habt ihn gesehen. Darum: wer Jesus sieht, sieht JHVH.
Deshalb ist auch der Engel Gottes im 1. Mose nur ein Vorbild von JHVH, nicht dieser selbst.
Wäre dem nicht so, dann müsste es über diesem JHVH noch einen Gott geben, denn ein Engel kann kein wahrer und lebendiger Gott sein.
Aber diese Möglichkeit schliesst die Bibel kategorisch aus:
UnrevElb Ps 92,1 Es ist gut, Jehova zu preisen, {O. zu danken} und Psalmen zu singen deinem Namen, o Höchster!
Ich kann das Ziel deiner Aussage nicht akzeptieren, weil ich keine biblische Grundlage dafür finde, nicht einfach, weil es nicht wahr sein darf. Für mich ist deine Ansicht nur ein Hineininterpretieren, aber nicht eine biblische Auslegung.
Gruss
PeterR
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:53
Dr. John:
Hallo PeterR,
meine Erfahrung mit der Jz ist, sie haben etwas mit den Augen, das behindert sie beim Lesen.
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:54
PeterR:
Zitat: meine Erfahrung mit der Jz ist, sie haben etwas mit den Augen, das behindert sie beim Lesen.
Hallo Dr. John
Abkürzungen sind gut und recht für die, die sie gebrauchen und hoffentlich auch wissen, was damit gemeint ist. 'Jz' hinterlässt bei mir nur ein ?
Auch ein richtiges unbehindertes Lesen führt nicht unbedingt zum richtigen Verständnis.
lg
PeterR
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:55
Nachtperle:
Hallo Peter,
JZ ist die Abkürzung für Jehovas Zeugen.
LG Deria
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:55
PeterR:
Hallo Deria
Ich dachte es mir noch halbwegs. Aber ich kann mir nicht denken, wieso ich ein solcher sein soll. Ich rede ja gegen die Erzengel-Michael Theorie und nicht dafür.
Also: ein traditioneller Jz bin ich also nicht, höchstens ein unkonventioneller, wenn ich als ein Zeuge für den sichtbar gewordenen Jehovah, der sich nun Jesus nennt, auftrete. Aber so hat es Dr. John kaum gemeint.
lg
PeterR
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:55
Nachtperle:
Ja lieber Peter,
da muss ich dir Recht geben. Als Zeuge Jehovas habe ich dich eigentlich gar nicht vermutet.
Mal schauen, was Dr. John mit der Bemerkung meinte. Er wird es dir ja (hoffentlich) sagen.
Ich hoffe, du fühlst dich dich nicht gekränkt deswegen. Das wäre Schade.
Sei lieb gegrüßt
Deria
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:56
PeterR:
Zitat: Ich hoffe, du fühlst dich dich nicht gekränkt deswegen. Das wäre Schade.
Liebe Deria
Gekränkt? Sicher nicht. Da bin ich mir schon spitzere und schärfere Pfeile gewohnt, wenn die Bemerkung als ein solcher gedacht war.
Grundsätzlich habe ich nichts gegen die ZJ. denn auch unter ihnen gibt es ernsthafte Menschen, die es ehrlich meinen mit ihrem Glauben, und die biblischen Grundbedingungen für ein zukünftiges Errettetsein erfüllen:
L84 Hebr 11,6 Aber ohne Glauben ist's unmöglich, Gott zu gefallen; denn wer zu Gott kommen will, der muß glauben, daß er ist und daß er denen, die ihn suchen, ihren Lohn gibt.
Wenn man die ZJ ablehnt weil sie eine Sekte sind, und unter Sekte eine Gruppe meint, die einer Irrlehre anhängt, dann könnte ich genauso gut die Evangelikalen (also meine eigene, ursprüngliche Gruppe) für eine Sekte nehmen, denn auch sie haben einiges in ihrer Lehre, das nicht mit der Bibel übereinstimmt.
Ja, genau genommen, gibt es keine Gruppe, die von sich behaupten kann, in der Wahrheit zu sein. Alle haben ihre Irrtümer.
liebe Grüsse
PeterR
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:57
Nachtperle:
Lieber Peter,
ich denke nicht, dass du mit spitzen Pfeilen beschossen werden solltest.
Fein auf jeden Fall, dass du nicht gekränkt wurdest.
Was die ZJ betrifft:
Ich glaube, dass der Großteil der ZJ ernsthafte Menschen sind, die ihre Glaubensansicht sehr ernst nehmen.
Wie weit jemand "Grundbedingungen" für eine künftige Errettung erfüllt, wage ich nicht zu beurteilen.
Mir ist nur aufgefallen, dass ZJ eigentlich gar nicht so sattelfest sind ihn ihrem Glauben. Will sagen, sie können sehr oft nicht erklären, warum sie etwas so machen, wie sie es eben machen. Und was mich besonders stört, dass Antworten auf Fragen meist ein Abschnitt aus ihrer Literatur ist, aber nur ganz selten eine persönliche Meinung abgegeben wird. Und wenn man mit Fragen in die Tiefe geht, werden sie ungemütlich. Das sind meine Erfahrungen mit ZJ.
Mir würde aber nie einfallen, ihnen das Christsein abzusprechen. Sie bezeichnen sich ohnehin selbst nicht als Christen. (sagte mir ein aktiver ZJ) Nur die 144000 sind Christen.
Weit schlimmer als die ZJ empfinde ich die EX-Zeugen, die sich als Aufklärer aufspielen und jeden, der an den ZJ Interesse zeigt, sofort mit Negativmaterial gegen die ZJ überschütten. Das Internet wird nach allen möglichen Geschichten und Berichten durchforstet. Egal ob das stimmt oder nicht, es wird sofort als Beweis für das Sektieren verwendet. Hauptsache es ist Negativ und liefert gewisse Action. Diese sprechen auch gerne allen, die nicht grad ihre Glaubensansichten vertreten, das Denkvermögen, die Forschertätigkeit in Bezug auf Bibel und die Entscheidungsfähigkeit ab.
Gegen das Wort "Sekte" habe ich etwas. Besonders da, wo Glaubensgemeinden vom Staat nicht als solche bezeichnet werden.
Mit welchem Recht bezeichnet ein Christ einen anderen Christen als Sektierer?
Du hast auch absolut Recht, wenn du sagst, dass es 100%ige Gemeinde nicht gibt. In allen Gemeinden sind Menschen. Und die machen nun mal Fehler und irren mitunter.
Unter den Evangelikalen gibt es ja auch verschiedene Ansichten. Ich muss gestehen, auch mit den Ansichten einiger dieser "Wiedergeborenen" komme ich auch nicht ganz zusammen. Ich meine von der Glaubensansicht her.
Ich habe leider noch gar nicht wirklich mitbekommen, was so deine Glaubensansichten sind. Nur so Ansatzweise habe ich einiges mitbekommen. Irgendwo hast du ja geschrieben, dass du wieder Einzelgänger geworden bist.
Ich muss mir deine Beiträge mal in einem Stück ansehen. Da erkenne ich sicher mehr.
Vielleicht kommen wir dann mal ein wenig ins Gespräch....?
Sei mir lieb gegrüßt
Deria
Re: Erzengel Michael
Nachtperle - 12.01.2008, 23:57
PeterR:
Liebe Deria
Gegenwärtig habe ich auch Ferien, und bin viel unterwegs. Darum melde ich mich nur noch sporadisch.
Aber so ab der zweiten August-Woche dürfte es dann wieder regelmässiger werden.
Sicher, es ist für uns eigentlich nicht einschätzbar, wer auch im Innern ein echter Gläubiger ist. Darum bin ich sehr vorsichtig geworden mit dem Urteilen.
Was ich eigentlich nur noch beurteile, sind die Aussagen der Menschen, den Menschen selbst überlasse ich Jesus allein.
Liebe Grüsse
PeterR
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