Verfügbare Informationen zu "Wie versteht ihr Kol 2:16 - 3: 4 ?"
Qualität des Beitrags: Beteiligte Poster: Nachtperle Forum: Nachtperle's Plauderecke Forenbeschreibung: Für ernste und tiefgehende Diskussionen gedacht.... aus dem Unterforum: Die Bibel Antworten: 17 Forum gestartet am: Mittwoch 18.04.2007 Sprache: deutsch Link zum Originaltopic: Wie versteht ihr Kol 2:16 - 3: 4 ? Letzte Antwort: vor 16 Jahren, 3 Monaten, 16 Tagen, 22 Stunden, 33 Minuten
Alle Beiträge und Antworten zu "Wie versteht ihr Kol 2:16 - 3: 4 ?"
Re: Wie versteht ihr Kol 2:16 - 3: 4 ?
Nachtperle - 09.01.2008, 23:26Wie versteht ihr Kol 2:16 - 3: 4 ?
Von Chiara begonnen:
Kolosser 2,16-23 und Kolosser 3, 1-4
Kolosser 2:
16 So richte euch nun niemand wegen Speise oder Trank oder betreffs eines Festes oder Neumondes oder Sabbats, 17 die ein Schatten der künftigen Dinge sind, der Körper selbst aber ist des Christus. 18 Um den Kampfpreis soll euch niemand bringen, der seinen eigenen Willen tut in scheinbarer Demut7 und Anbetung der Engel, der auf das eingeht, was er in Visionen gesehen hat, grundlos aufgeblasen von der Gesinnung seines Fleisches, 19 und nicht festhält das Haupt, von dem aus der ganze Leib, durch die Gelenke und Bänder unterstützt und zusammengefügt, das Wachstum Gottes wächst. 20 Wenn ihr mit Christus den Elementen der Welt12 gestorben seid, was unterwerft ihr euch Satzungen, als lebtet ihr noch in der Welt: 21 Berühre nicht, koste nicht, betaste nicht!, 22 - was doch alles zur Vernichtung durch den Gebrauch bestimmt ist, nach den Geboten und Lehren der Menschen? 23 Das alles hat zwar einen Anschein von Weisheit, in eigenwilligem Gottesdienst und in Demut und im Nichtverschonen des Leibes - also nicht in einer gewissen Wertschätzung -, dient aber zur Befriedigung des Fleisches
Kolosser 3:
1 Wenn ihr nun mit dem Christus auferweckt worden seid, so sucht, was droben ist, wo der Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes! 2 Sinnt auf das, was droben ist, nicht auf das, was auf der Erde ist! 3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit dem Christus in Gott. 4 Wenn der Christus, euer1 Leben, offenbart werden wird, dann werdet auch ihr mit ihm offenbart werden in Herrlichkeit.
Re: Wie versteht ihr Kol 2:16 - 3: 4 ?
Nachtperle - 09.01.2008, 23:27
Nachtperle:
Liebe Chiara,
Dieser Text ist mir nicht neu. Ich habe mir schon viele Gedanken darum gemacht.
Ich möchte mal versuchen, einige meiner Gedanken dazu zu schreiben:
So lasst euch von niemand richten wegen Speise oder Trank, oder wegen bestimmter Feiertage oder Neumondfeste oder Sabbate, die doch nur ein Schatten der Dinge sind, die kommen sollen, wovon aber der Christus das Wesen hat.
Ich gehe mal davon aus, dass wieder mal der Sabbat strapaziert wird. (das meine ich wegen dem Thema)
Ich erkenne hier nicht, dass hier die Sabbathalter angewiesen werden, die Nichtsabbathalter nicht zu verurteilen. Paulus könnte hier beide Seiten gemeint haben.
Lasst nicht zu, dass euch irgend jemand um den Kampfpreis bringt, indem er sich in Demut und Verehrung von Engeln gefällt und sich in Sachen einlässt, die er nicht gesehen hat, wobei er ohne Grund aufgeblasen ist von seiner fleischlichen Gesinnung, und nicht festhält an dem Haupt, von dem aus der ganze Leib, durch die Gelenke und Bänder unterstützt und zusammengehalten, heranwächst in dem von Gott gewirkten Wachstum.
Hier wird eigentlich vor jemandem gewarnt, der sich selbst gefällt, der sich aufbläst und Gebote oder Gesetze einführen will, der sich in Sachen einlässt, die er nicht gesehen hat.
Das Sabbathalten, gewisse Speise nicht essen, oder auf verschiedenes Trinken zu verzichten, wird niemanden um den Kampfpreis bringen. Ob Paulus da mehr meint? Etwas, was die Gemeinde in Kolosse genau erkannte auf Grund der Worte von Paulus?
Wenn ihr nun mit Christus den Grundsätzen der Welt gestorben seid, weshalb lasst ihr euch Satzungen auferlegen, als ob ihr noch in der Welt lebet?
Das Sabbatgebot so wie die Speisegebote bekam das Volk Gottes als Order. Ich glaube nicht, dass man diese als "Menschen in der Welt lebend" bezeichnen kann. Sie waren für Gott abgesondert, also etwas Besonderes. Außerdem glaube ich nicht, dass man diese Satzungen Menschengebot nennen kann. Sie kamen doch von Gott.
"Rühre das nicht an, koste jenes nicht, betaste dies nicht!" - was doch alles durch den Gebrauch der Vernichtung anheimfällt - (Gebote) nach den Weisungen und Lehren der Menschen, die freilich einen Schein von Weisheit haben in selbstgewähltem Gottesdienst und Demut und Kasteiung des Leibes, (und doch) wertlos sind und zur Befriedigung des Fleisches.
Hier muss es sich nicht allein um den Sabbat oder die Essgebote handeln. Doch viel eher diese Satzungen, die von den Pharisäern (ich glaube, es war die Pharisäergruppe der SCHIMI) zu Gottes Gesetz hinzugefügt wurde.
Das sind so meine Gedanken zu den Schriftversen
Sei lieb gegrüßt
Deria
Re: Wie versteht ihr Kol 2:16 - 3: 4 ?
Nachtperle - 09.01.2008, 23:30
Chiara:
Hallo Deria,
Du schreibst:
Zitat: Ich gehe mal davon aus, dass wieder mal der Sabbat strapaziert wird. (das meine ich wegen dem Thema)
Tut mir leid, ich wusste nicht wo ich mein Posting reinsetzen konnte und da es in dem Bibeltext auch um den Sabbat ging, dachte ich das es Ok ist wenn ich es hier rein setze. Wenn du möchtest kannst du es wo anders hinsetzen.
Weiter schreibst du:
Zitat: Ich erkenne hier nicht, dass hier die Sabbathalter angewiesen werden, die Nichtsabbathalter nicht zu verurteilen. Paulus könnte hier beide Seiten gemeint haben.
Ich denke der Paulus meint es genauso wie er es geschrieben hat in Kolosser 2 : 16, nämlich, dass wir uns von niemanden ein schlechtes Gewissen machen lassen sollen wegen Speise und Trank, wegen eines bestimmten Feiertages, Neumondes oder Sabbats. Müssen Menschen die dem CHRISTUS angehören, den Sabbat halten.
Ich kann es nicht erkennen und Römer 14. 5-6 bestätigen mir ganz Persönlich, dass ich den Sabbat nicht halten muss. Ich jedenfalls verstehe es so. Wenn jemand diesbezüglich ein anderes Verständnis hat, wäre es nicht in Ordnung mich an dem nicht halten des Sabbats messen zu wollen. Ich kann mir vorstellen, dass es zu der Zeit des Paulus so gewesen sein musste, dass Christen am Halten des Sabbats gemessen wurden. Davor warnt der Paulus, so jedenfalls verstehe ich diesen Text aus Kol.
Wenn es hier um die Speise geht sagt der Römerbrief, in Römer 14: 1-4
Des Schwachen im Glauben nehmet euch an, doch nicht um über Meinungen zu streiten.
Einer glaubt, alles essen zu dürfen; wer aber schwach ist, isst Gemüse.
Wer isst, verachte den nicht, der nicht isst; und wer nicht isst, richte den nicht, der isst; denn Gott hat ihn angenommen. Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn. Er wird aber aufgerichtet werden; denn der Herr vermag ihn aufzurichten.
Problematisch wird es wenn Menschen die kein Fleisch essen, Menschen die Fleisch essen verurteilen. Wenn man so weit geht, es als Sünde zu deklarieren. Oder wenn es um einen bestimmten Feiertag, Neumondes oder Sabbats geht und das nicht halten dieser Tage so hingestellt wird als ob diese Menschen die Gebote GOTTES nicht halten wollen und somit gegen GOTT sündigen.
Dazu sagt der Römerbrief auch etwas.
Römer 14: 5- 6
Dieser achtet einen Tag höher als den andern, der andere aber hält alle Tage für gleich. Ein jeder sei in seiner Meinung gewiss. Wer auf den Tag achtet, der tut’s im Blick auf den Herrn; wer isst, der isst im Blick auf den Herrn, denn er dankt Gott; und wer nicht isst, der isst im Blick auf den Herrn nicht und dankt Gott auch. (Nach der Lutherübersetzung!)
1 Timotehus 4: 3 -5
die verbieten, zu heiraten und Speisen zu genießen, welche doch Gott geschaffen hat, damit sie von den Gläubigen und denen, welche die Wahrheit erkennen, mit Danksagung gebraucht werden. Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts ist verwerflich, wenn es mit Danksagung genossen wird; denn es wird geheiligt durch Gottes Wort und Gebet.
Die Lutherübersetzung sagt im Vers 6........Wenn du die Brüder dies lehrst, so wirst du ein guter Diener Christ Jesu sein, aufgezogen in den Worten des Glaubens und der guten Lehre, bei der du immer geblieben bist.
Paulus sagte, wir sollen uns kein schlechtes Gewissen machen lassen, wegen der Speise, dem Feiertag oder Sabbat. Schau, ich habe kein Problem Fleisch zu essen, weil ich denke das Paulus das was er in Timotheus schrieb mit der Billigung GOTTES schrieb. Das halten der vielen Satzungen die das Volk Israel zusätzlich zu den ihm gegebenen Geboten zugefügt hatte, ist ein anderes Thema, aber darum geht es mir nicht.
Lieben Gruß Chiara
Re: Wie versteht ihr Kol 2:16 - 3: 4 ?
Nachtperle - 09.01.2008, 23:31
Nachtperle:
Hallo liebe Chiara,
Du schreibst:
"Ich denke der Paulus meint es genauso wie er es geschrieben hat in Kolosser 2 : 16, nämlich, dass wir uns von niemanden ein schlechtes Gewissen machen lassen sollen wegen Speise und Trank, wegen eines bestimmten Feiertages, Neumondes oder Sabbats. Müssen Menschen die dem CHRISTUS angehören, den Sabbat halten. Ich kann es nicht erkennen und Römer 14. 5-6 bestätigen mir ganz Persönlich, dass ich den Sabbat nicht halten muss. Ich jedenfalls verstehe es so. Wenn jemand diesbezüglich ein anderes Verständnis hat, wäre es nicht in Ordnung mich an dem nicht halten des Sabbats messen zu wollen. Ich kann mir vorstellen, dass es zu der Zeit des Paulus so gewesen sein musste, dass Christen am Halten des Sabbats gemessen wurden. Davor warnt der Paulus, so jedenfalls verstehe ich diesen Text aus Kol."
Ich denke auch, dass er gemeint hat, was er geschrieben hat. Die Frage ist eher, wo liest du da heraus, dass sich die Nichtsabbathalter und die Fleischesser (es geht gar nicht ums Fleischessen) nicht beirren lassen sollen? D
Du kannst auch genau das Gegenteil damit beweisen. Nämlich dass sich Sabbathalter und Fleischlosesser nicht beirren lassen sollen, dass man sie nicht verurteilen soll, wenn sie so tun. Eben den Sabbat halten und kein Fleisch essen.
Liebe Chiara,
wenn es für dich stimmig ist, keinen Sabbat zu halten, wer nötigt dich dazu? Wenn es dein Wunsch ist, Fleisch zu essen, wer verbietet es dir?
Wenn jemand diesbezüglich ein anderes Verständnis hat, wäre es nicht in Ordnung mich an dem nicht halten des Sabbats messen zu wollen.
Wer tut das? Ist es von "Nichtsabbathaltern" richtig, ihre Ansicht als Maßstab zu nehmen?
Ich kann mir vorstellen, dass es zu der Zeit des Paulus so gewesen sein musste, dass Christen am Halten des Sabbats gemessen wurden. Davor warnt der Paulus, so jedenfalls verstehe ich diesen Text aus Kol."
Klar ist das möglich. Es ist sogar wahrscheinlich, dass sich zwei Lager gebildet haben und Paulus mit dem Text beide Lager zurechtgewiesen hat. Und genau genommen, gibt es diese "Lager" ja immer noch.
Wer ist den gut? Wer ist besser? Wer macht es richtiger? Lager 1, oder Lager 2?
Chiara, alles was du für dich als Gut und Richtig erkennst, das tu. Alles was du für Falsch hältst das lass.
Solange du dein Gewissen und die Schrift nicht in eine Richtung biegst, damit deine Ansicht stimmt, ist das doch völlig OK.
Paulus ist sogar ein sehr gutes Beispiel, denke ich.
Sagt er nicht, dem Römer ein Römer, dem Griechen ein Grieche, dem Schwachen ein Schwacher....usw?
Sagt Paulus nicht sinngemäß: Bevor ich jemanden zu Fall bringe, will ich nie wieder Fleisch essen?
Wenn jemand auf sein Schnitzel und Schweinebraten nicht verzichten will, mag er davon essen, so viel er mag. Und doch:
Wenn ich weiß, dass jemand schwach im Glauben ist, und es ihn umwirft, wenn er mich Fleisch essen sieht, will ich gerne auf diese Mahlzeit verzichten. Denn mit dem Demonstrieren, wie mir Fleisch schmeckt, und wie mich mein Gewissen unbelastet läßt, gewinne ich niemanden. Der Verzicht und ein gutes Gespräch über die Sinnhaftigkeit eines Gebotes oder vermeidlichen Gebotes mag da mehr bewirken.
Mit dem Schriftzitat:
1 Timotehus 4: 3 -5
die verbieten, zu heiraten und Speisen zu genießen, welche doch Gott geschaffen hat, damit sie von den Gläubigen und denen, welche die Wahrheit erkennen, mit Danksagung gebraucht werden. Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts ist verwerflich, wenn es mit Danksagung genossen wird; denn es wird geheiligt durch Gottes Wort und Gebet.
wäre ich auch vorsichtig. Mir wurde mal gesagt: Gott hat auch den Fliegenpilz und die Tollkirsche geschaffen. Na dann sag mal Dank und genieße sie. Hm.....OK, es war nicht jemand, der von sich behauptet, ein Christ zu sein.
Sagt nicht auch das der Paulus:
Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles ist von Nutzen?
Wie gesagt liebe Chiara,
lass dich von niemandem zu etwas überreden oder zwingen, was du biblisch gesehen als nicht richtig verstehst. Darüber nachzudenken und versuchen den Andersdenkenden zu verstehen, ist erlaubt!
Schau, ich stehe ziemlich am Anfang meiner Erforschung und Suche nach dem Willen Gottes. Und oft schon merkte ich, dass ich mit meiner Ansicht total verkehrt liege. Im Gespräch mit anderen wurde mir vieles bewusst. Dann muss ich eben meine Ansicht korrigieren. Aber ich kann nicht sagen, dass meine Ansichten dir einzig Richtigen sind. Daher bin ich froh über jeden Denkanstoß, jeden Gedanken und jede Erklärung. Weil es mich zum Nachdenken zwingt. Was ich daraus mache, muss ich selbst entscheiden und auch verantworten. Und du genau so.
Liebgruß Deria
Re: Wie versteht ihr Kol 2:16 - 3: 4 ?
Nachtperle - 09.01.2008, 23:32
Manfred:
Hallo.
Ich verstehe es so:
Gott ruft und wer seinem Ruf folgt, d.h. Gott liebt oder lieben lernt, ihm vertraut und an ihn glaubt und seinen Sohn liebt und ihm Ehre erweist, fuer den ist das Weltliche nicht von so einer Wichtigkeit. Und auch fuer Gott ist die Herzenseinstellung des Einzelnen, die Beschneidung des Herzens, wichtiger als Weltliche Dinge, die vergehen werden.
Gruesse,
Manfred
Re: Wie versteht ihr Kol 2:16 - 3: 4 ?
Nachtperle - 09.01.2008, 23:32
Nachtperle:
Hallo Manfred,
du hast hier einen sehr guten Aspekt geliefert. Es soll zeigen, dass es wichtigeres gibt, als sich um Essen, Trinken und Feiertage zu streiten. Nicht nach Geboten und Lehren des Menschen handeln. Wobei da Unterscheidungsvermögen gefragt ist.
LG Deria
Re: Wie versteht ihr Kol 2:16 - 3: 4 ?
Nachtperle - 09.01.2008, 23:33
Yokurt:
Hallo zusammen,
Ich möchte versuchen, auf Chiara´s Wunsch eingehend, die Verse Kol.2/ 16,17 betrachten.
Als Hintergrund-Info ist ganz wichtig (ohne jetzt das mit allzuviel einzelnen Bibelstellen zu erläutern), zu wissen daß im AT drei Gruppen von Vorschriften/Gesetze ... für das Volk Gottes zu unterscheiden gab, allen Juden, natürlich auch Paulus bekannt.
Dieses Hintergrundwissen setzt Paulus nun quasi als bekannt voraus und aus diesem Blickwinkel sind die o.a. Verse aus Kolosser auch von den Juden gelesen und verstanden worden.
Es gab also drei verschiedene Bereiche von Gottes Verordnungen:
1) Eine ganze Reihe von (allgemeinen) Gesundheitsvorschriften
Darunter auch Vorschriften für reine und unreine Speisen.
2) Das Zeremonialgesetz ( Das Gesetz Mose)
Wurde von Moses in ein Buch geschrieben, den Leviten (Tempeldienst!!) weitergegebenund an der Seite der Bundeslande aufbewahrt.
Hat sich also mit zeremonialen gottesdienstlichen rituellen Verordnungen beschäftigt (z.b. Opfer für die Sünden 3.Mose, etc.) Es wurde durch Christus aufgehoben (Eph.2/15)und stellt damit keine Sünde mehr dar!!
Rituale-oder Zeremonialgesetz zur Regelungdes Opfersystems!!! im AT.
In diesem System an Verordnungen ist der zukünftige Opfertod und der prieserliche Dienst Jesu vorgeschattet worden. Hebr. 10/1,2;
Es waren Gesetze mit einer (begrenzten Zweckbestimmung!! nämlich bis zum Kommen und Erfüllen!! dieser Gesetze durch Jesu. Sie wiesen ja auf ihn hin.
Da gab es auch eine Reihe von (jährlichen) Festen---auch Sabbate genannt!!!. (3.Mos. 23/4-43) Jeder dieser !!! Sabbate wies auf eine bestimmte Seite des Wirkens Christi und seines Erlösungsplanes hin.
(Z.B. der Ritualsabbat des Passafestes war ein Vorschatten des Todes Christi --1.Kor. 5/7)
So fanden also alle diese jährlich begangenen Sabbate ihre Erfüllung!!! mit Jesus Christi und endeten damit mit dem (einmaligen) Opfer Jesu am Kreuz.
3) Das Sittengesetz (10 Gebote)
Es beschreibt die Pflichten des Menschen Gott und seinen mitmenschen gegenüber.
Auch hier kommt ein "Sabbat" vor!!, der nichts mit den in den Zeremonialgesetzen angeführten Festsabbaten zu tun hat!!
Diese 10 Gebote --und der dort!! genannte Sabbat-- sind ihrem Wesen nach unwandelbar, gelten also heute noch.
Das also ein ganz schneller und kurzer Blick auf das selbvstverständlich jahrhundertlange Hintergrundwissen der Juden im AT.
im nächsten Beitrag dann zu unserere aktuellen Situation die Aussagen Paulus zu den beiden Versen, und unsere Problematik des richtigen Verstehens und Einordnens dazu.
liebe Grüße
Kurt
Re: Wie versteht ihr Kol 2:16 - 3: 4 ?
Nachtperle - 09.01.2008, 23:34
Yokurt:
Hallo zusammen,
Das jüdische Volk kannte natürlich sehr genau ihre Vorschriften und welchem Bereich die einzelnen Verordnungen zugeordnet waren.--und hielten sich daran.
Nun gab es in den frühen christlichen Gemeinden, zusammengesetzt aus Juden und Heidenchristen verständlicherweise so manche Probleme die neue Heilssituation zu verstehen.
Als die Apostel das Opfer Jesu (geistlich) zu verstehen begannen, erkannten sie rückblickend sehr genau--das zeigen so manche begeisterte Aussagen in den NT Briefen--daß nämlich alle Zeremonialgesetze eine Art Vorschau auf das Geschehen um Jesu und um die Erlösung waren---und daher ihre Erfüllung gefunden haben und damit gegenstandslos geworden sind.
Dazu gehören eben unter anderem jene jährlichen "Festsabbate"
auf welche sich Paulus in Kol.2/16 bezieht (Feiertag, Neumond, Sabbat)
Daß er sich hier (ganz selbstverständlich) NICHT auf dein Sabbat in den 10 'Geboten bezieht, ist aus dem nächsten Vers eindeutig ersichtlich.Kol.2/17
Das!! alles war nur ein Schatten des zukünftigen leibhaftig (erfüllt) hat es sich in Christus!!
Der Sabbat aus den 10 Geboten hingegen weist in keiner Weise auf irgendeinen Dienst Jesu hin!!!, noch hat er sich im Dienste Jesu "erfüllt"!
Im Gegenteil, er nimmt Bezug auf die vollendete Schöpfung etc...ist also in keiner Weise eine Vorschattung auf eine Erlösungstat Jesu!!
So verstehen auch heute noch die Juden diese Aussagen von Paulus.
D.H. die jährlichen Sabbate (ja das ganze Zeeremonialgesetz!!)ist nicht mehr Gebot Gottes, wohl aber der Sabbbat aus den 10 Geboten.
Auch das verstehen die Juden heute genau so.
-------------------------------------------------------------
Zu Speisen und Trank:
Den Juden war-gem. allg. Gesundheitsgesetzen der Unterschied zwischen unreinen Speisen (welche sie zu meiden hatten) und den reinen Speisen (welche sie essen durften) als eine Verordnung unter vielen anderen ganz klar.
Aber in der NT jungen Gemeinde sah man das noch lange nicht einheitlich..
Die (christgewordenen) Juden wußten nur zu gut, wenn sie am Markt einkauften, daß sie hier nicht mehr unterscheiden konnten, ob ihre (jüdischen) Brüder z.B nun das dort angebotene Fleisch (AT) nicht vielleicht vorher (rituell) für den jüdischen Gottesdienst behandelt! hatten. Diesem Problem wollten die neuen Judenchristen ausweichen, aber wie?
Den Heidenchristen war das gar nicht so bekannt, die kauften wiederum recht sorglos reines und unreines ein.!!
Die Einen machten sich Sorgen, die Anderen nicht--es gab Streitereien.
Kurzum, darauf nahm nun Paulus Bezug und sagte ihnen: Deswegen (und manch Anderem) braucht ihr, die ihr das Opfer Jesu angenommen habt, keine Sorgen mehr zu machen.
Das allerdings setzte die Unterscheidung zwischen rein und unrein nie außer Kraft. Eine Herausforderung zum Nachdenken für uns heute.
-------------------------------------------------------------
So sagen diese beiden Verse:
Immer noch gilt rein und unrein zu beachten
Immer noch gilt es den Sabbat in den 10 Geboten zu beachten.
Tatsächlich ist im NT von den Jüngern/Aposteln nirgends in ihren Schriften oder in ihrem Handeln Anderes erkennbar.
Diese Infos sollen uns nur zunächst die Randbedingungen zeigen, welche Beachtung finden müßen, wollen wir diese beiden Verse von Paulus verstehen lernen.
liebe Grüße
Kurt
Re: Wie versteht ihr Kol 2:16 - 3: 4 ?
Nachtperle - 09.01.2008, 23:35
Yokurt:
Hallo, zusammen,
Ich habe mich mit meinen Beiträgen auf die beiden Schlüsselverse Kol.2/16,17 bezogen, weil sie entscheidend sind, auch für die weiteren Verse bis 2/23 sinngemäß.
Der Punkt ist, daß sich Paulus gegen die (verfälschenden) Lehrenvon Menschen Kol. 2/8!! bezieht.
Da wir aber bei unserer Betrachtung von den biblischen Befunden ausgegangen sind, müßen diese Regeln aber auch bei der Betrachtung der vorliegenden Texte "durchgehalten" werden (können).
Paulus behandelt ja im ganzen Kap. 2) die Warnung vor Irrlehren (von Menschen eingebracht!)
liebe Grüße
Kurt
Re: Wie versteht ihr Kol 2:16 - 3: 4 ?
Nachtperle - 09.01.2008, 23:35
Hannes:
Hallo!
Ich schließe mich euren Argumenten an. Vor allem diesem: Nicht Urteile fällen zu wollen aufgrund von Speisen und Getränken und anderen Äußerlichkeiten des Lebens.
Dem was Kurt geschrieben hat würde ich noch gern hinzufügen: Das Gesetz des Moses war auch ein Strafgesetz.
In Christus sind Opfer und Sanktion erfüllt.
Allerdings: Wer in Christus ist und ihm nachfolgt, trägt auch mit an der Sanktion, welche ist sein Tod.
Im Übrigen: Die Einteilung (mit den Schlussfolgerungen), wie sie geboten wurde, scheint mir ein wenig am Wesen des Ganzen vorbeizugehen. Vor allem an jener Tatsache, dass Jüngern aus den Nationen nicht geboten wurde, nach jüdischem Brauch zu leben.
Sonst hätte Paulus tatsächlich anders geschrieben, als er es getan hat. Und für einen Beschluss wie Apostelgeschichte 15 für die aus den Nationen wäre keinerlei Veranlassung gewesen.
Aber eines scheint mir auch sicher:
Wir verstehen Paulus noch nicht in allem, was er geschrieben hat. Bereits zu seiner Zeit war manches schwierig. Um wie viel mehr heute, nach so vielen Jahrhunderten!
Der Christus verkörpert das Gesetz. Aber er erschöpft sich nicht darin, sondern reicht weit darüber hinaus. Darum konnte er die unter dem Gesetz wie auch die ohne das Gesetz mit seinem Gott und Vater versöhnen.
Grüße!
Hannes
Re: Wie versteht ihr Kol 2:16 - 3: 4 ?
Nachtperle - 09.01.2008, 23:36
Manfred:
Kurt und Hannes.
Sehr schoene Gedanken von Euch.
Gut dass wir Euch hier haben.
Manfred
Re: Wie versteht ihr Kol 2:16 - 3: 4 ?
Nachtperle - 09.01.2008, 23:36
Hannes:
Ich möchte gern noch an das Obige anschließen:
Iesous vollbrachte die meisten (der in den Evangelien geschilderten) Heilungen an Sabbattagen.
Kann man dann so pauschal sagen:
Zitat: Der Sabbat aus den 10 Geboten hingegen weist in keiner Weise auf irgendeinen Dienst Jesu hin!!!, noch hat er sich im Dienste Jesu "erfüllt". Im Gegenteil: Er nimmt Bezug auf die vollendete Schöpfung, ist also in keiner Weise eine Vorschattung auf eine Erlösungstat Jesu!!
Ich denke: Das soll man nicht so sagen.
Die Vollendung der Schöpfung ist ja die Befreiung von aller Verfehlung. Heilung von Krankheit und Schuld.
Iesous rührte einen Aussätzigen an.
Er hatte also Macht (wie Moses), Unreines rein zu machen.
Das erfuhr auch Petrus, als ihm in einer Vision nicht koschere Speisen als rein gezeigt wurden (Apg.10).
Kurt, du schreibst (in Hinblick auf Aussagen von Paulus bzgl. Speisen):
Zitat: Das allerdings setzte die Unterscheidung zwischen rein und unrein nie außer Kraft. Eine Herausforderung zum Nachdenken für uns heute.
Ja, darin stimme ich dir zu.
Allein das Gereinigte ist rein.
Nun aber ist es nicht mehr Moses, der für rein erklärt oder für unrein, sondern der Sohn Gottes.
Darum kam es zu jenem Beschluss, der uns in der Apostelgeschichte berichtet ist. (Kap. 15)
Grüße!
Hannes
P.S. Die Unterscheidung in ´Sittengesetz´ (10 Gebote), ´Gesundheitsvorschriften´ und ´Zeremonialgesetz´ hat einen gewissen Erklärwert, wird aber als autoritative Definition weder den Büchern vom Gesetz Moses noch den Schriften des Apostels Paulus ganz gerecht.
Zentral erscheint mir der Gedanke der Sanktion im Verständnis des Gesetzes als einer gesamthaften Verfassung und Rechtsordnung des (mosaischen) Staates Israel.
Darauf macht Paulus im Brief an die Jünger in Galatien aufmerksam, wenn er schreibt:
Gal 3:10 Denn so viele aus Gesetzeswerken sind, sind unter dem Fluche; denn es steht geschrieben: "Verflucht ist jeder, der nicht bleibt in allem, was im Buche des Gesetzes geschrieben ist, um es zu tun!"
Freilich, Paulus legt das Gesetz hier in extremster Konsequenz aus. Er polarisiert. Damit wird er (hier!) zwar nicht der Intention des Gesetzes gerecht, aber um so mehr den verborgenen Absichten des Herzens des Menschen, der nicht in allem aus Gott leben will, sondern auch Zuflucht sucht in seiner eigenen Gerechtigkeit (und deren Bestätigung durch andere!).
Eine solche Gerechtigkeit aber gibt es in Wirklichkeit gar nicht und kann es gar nicht geben. Weil der Mensch alle Gerechtigkeit (genauso wie auch sein Leben) aus Gott empfängt und darum keinen einzigen Grund hat, überheblich zu sein.
Da auch Gott selbst nicht überheblich ist. Denn er liebt seine Schöpfung. Allein von daher rührt auch sein Zorn über die Bosheit und Ungerechtigkeit von Menschen.
Re: Wie versteht ihr Kol 2:16 - 3: 4 ?
Nachtperle - 09.01.2008, 23:39
Dr. John:
Hallo Chiara
Du schreibst:
Zitat: "Ich denke der Paulus meint es genauso wie er es geschrieben hat in Kolosser 2 : 16, nämlich, dass wir uns von niemanden ein schlechtes Gewissen machen lassen sollen wegen Speise und Trank, wegen eines bestimmten Feiertages, Neumondes oder Sabbats. Müssen Menschen die dem CHRISTUS angehören, den Sabbat halten. Ich kann es nicht erkennen und Römer 14. 5-6 bestätigen mir ganz Persönlich, dass ich den Sabbat nicht halten muss. Ich jedenfalls verstehe es so. Wenn jemand diesbezüglich ein anderes Verständnis hat, wäre es nicht in Ordnung mich an dem nicht halten des Sabbats messen zu wollen. Ich kann mir vorstellen, dass es zu der Zeit des Paulus so gewesen sein musste, dass Christen am Halten des Sabbats gemessen wurden. Davor warnt der Paulus, so jedenfalls verstehe ich diesen Text aus Kol."
Hallo zusammen,
wir sollten zuerst einmal berücksichtigen an wem Paulus geschrieben hatte. Die Kolosser waren keine Gläubigen mit jüdischen Hintergrund.
Judenchristen wollten Heidenchristen dazu anhalten jüdische Gebräuche und Ordnungen anzunehmen.(darin waren auch Sabbate) vers.17 die EIN SCHATTEN der zukünftigen Dinge waren, deren Verwirklichung sich in Christus erfüllt hat.(das zukünftige ist aus der Sicht des Schreibers(Mose) zu verstehen.
Die 10 Gebote sind eine Rechtsordnung, und kein Hinweis auf etwas Zukünftiges. Der wöchentliche Sabbat gehört zu den 10 Geboten. Deshalb, wenn die anderen 9 Gebote für Christen verbindlich sind, dann ist es auch der Sabbat.
dazu gingen die Kolosser wohl auch wieder zu heidnischen Praktiken über, denn wie Vers 22 sagt waren das wiederum reine menschliche Satzungen die sie mit christlichen Gedanken vermischten.
Re: Wie versteht ihr Kol 2:16 - 3: 4 ?
Nachtperle - 09.01.2008, 23:40
Hannes:
Ein weiterer (vielleicht ergänzender) Zugang zu den fraglichen (und schwierigen) Stellen wäre dieser:
In Römer 14 spricht Paulus von Tagen, an denen manche fasten wollten (und andere nicht). Niemand sollte deswegen auf den anderen herabsehen oder ihn gar dafür kritisieren.
In Kolosser 2 (sabbaton als Genitiv Plural; nicht Einzahl!) mahnt Paulus gegen die Verehrung von Mächten (2,16 und 18) in Verbindung mit Gestirnen und wiederkehrenden Zeitperioden (bestimmte Wochentage etc.).
Beispiele für die Verwendung von ´sabbata´ (Mz.) für Woche bzw. zur Bezeichnung von Wochentagen:
Lukas 24,1:
Te de mia ton sabbaton orthrou batheos epi to mnema elthon...
An dem ersten (Tag) der Woche (Genitiv plural, "wörtlich": der Sabbate) gingen sie tief im Morgengrauen zu der Gruft...
Apostelgeschichte 20,7:
En de te mia ton sabbaton synegegon...
An dem ersten (Tag) der Woche kamen wir zusammen...
Der Genitiv ´sabbaton´ ergibt sich hier natürlich, weil von dem ersten (Tag) d e r Woche die Rede ist.
Dass "Sabbate" (sabbata) auch Woche bedeuten kann - und mit Woche auch Wochentage - ist für uns zwar ungewöhnlich, aber es ist nun einmal das Griechische wie es Lukas verwendet und auch Paulus. (Das w i r in dem Text Apg.20 bezieht sich sogar u.a. auf Paulus und Lukas.)
Gruß
Hannes
Re: Wie versteht ihr Kol 2:16 - 3: 4 ?
Nachtperle - 09.01.2008, 23:41
Nachtperle:
Ich fürchte, dass es bei diesem Thema keine Einmütigkeit geben wird.
Vielleicht kann man es so halten:
Jeder der sich von den Wünschen angenehm angesprochen fühlt, nimmt den Wunsch an. Die Anderen ignorieren diesen Wunsch einfach.
Oder soll ich eine Umfrage starten, welche Wünsche ich erlauben soll und welche nicht? Mach ich gerne, wenn es zur Einmütigkeit beiträgt.
Die Wahrscheinlichkeit, dass gesegnete Feiertage, ein schöner Sonntag, ein schönes Wochenende, oder eben ein gesegneter Sabbat gewünscht wird, ist sehr groß. Obwohl nicht für jeden diese Tage als das gelten, was den "Wünscher" veranlasst hat, eben diesen Tag oder diese Tage als etwas Besonderes hervorzuheben.
Entzweiung gibt es da, wo Entzweiung zugelassen wird. Bei diesem Thema wurde es zugelassen. Wenn das Entzweien unnötig war, wäre es gut und sinnvoll, einen Weg zu finden, der zwar nicht unbedingt Einheit in den Ansichten erzwingen soll, aber doch ein respektvolles, wenn auch distanziertes Gegenübertreten möglich macht.
Auf keinen Fall sollte sich ein Schreiber gleich gezwungen sehen, wegen geteilter Ansicht dem Forum den Rücken kehren zu müssen.
Das wäre mein (hoffentlich bescheidener) Wunsch!
Mit lieben Gruß
Deria
Re: Wie versteht ihr Kol 2:16 - 3: 4 ?
Nachtperle - 09.01.2008, 23:42
Sunfox:
Zitat: Lieber Sunfox!
Vielleicht wäre es besser zu warten, bis in dieser Frage Einmütigkeit erzielt ist, als einen Segen auszusprechen, der dann nicht von allen als Segen aufgefasst wird.
Hallo lieber Hannes,
warum soll ich nicht allen für den folgenden Tag Gottes Segen wünschen dürfen?
Und das es der Sabbat ist, ist ja eindeutig belegt, wenn man der jüdischen Nation in der Hinsicht Vertrauen schenkt!
Gott selbst hat doch seinen Segen auf diesen Tag gelegt und das Wort Gottes sagt uns klar, das was der HERR segnet und heiligt für ewig gesegnet und geheiligt ist!
Soll ich diesem widersprechen?
Außerdem sollte es für uns kein Problem sein, anderen z.B. auch für den Sonntag Gottes Segen zu wünschen, sowie auch für den Montag, Dienstag, Mittwoch, Donnerstag und Freitag! ;)
Und wenn ich die Bezeichnung 'Sabbat' der Bezeichnung 'Samstag' oder 'Sonnabend' vorziehe, so spricht doch nach biblischer Aussage schon einmal garnichts dagegen!
Zumal man bedenken muß, das in anderen Sprachen die Bezeichnung 'Sabbat' ursprünglich üblich ist, z.B. Sabato, Sabati etc.!
Des weiteren kommt hinzu, das jeder für sich den Segenswunsch ja ablehnen kann, denn schließlich ist er ja nur ein Geschenk, dieses ausgesprochen als frommer Wunsch!
Dann sollte man aber grundsätzlich Segensworte ablehen, auch wenn ich jemanden z.B. Gottes Segen für seine Arbeit wünsche, oder wenn ich jemanden Gottes Segen wünsche, wenn er eine längere Reise in Angriff nimmt!
Es ist nun einmal so, das der Mensch, entgegen dem biblischem Grundgedanken, viel zu wenig dem Anderen den Segen Gottes wünscht! Man sagt sagt schnell: "Ich wünsche dir alles Gute!", aber Gott vergißt man immer dabei, obwohl ER doch maßgeblichen Anteil daran hat wenn es um besondere Wünsche geht!
Man könnte Segenswünsche praktisch mit einem Gebet gleichsetzen, mit der Bitte das der HERR dahinter steht!
Wer aber mit Segensworten unachtsam umgeht, sie als Litanei herunter rasselt wie es in eingen Kirchen Gepflogenheit ist, der hat den Sinn von Segensworten vergessen, es ist dann nur ein Gebrabbel und volkommen wertlos!
Somit stehe ich also in vollkommener Übereinstimmung mit dem Wort Gottes, wenn ich euch den Segen Gottes für den Sabbat wünsche!
Somit ist auch die Redewendung „Shabbat Shalom“ ein Wunsch des sich gegenseitigen Friedens wünschen, Sabbatfrieden!
Es gibt also überhaupt keinen Grund, was gegen meinen Segenswunsch spricht! :)
Wem natürlich schon das Wort 'Sabbat' ein Dorn im Auge ist, der sollte es aus seiner Bibel streichen, aber nicht die Stelle vergessen, wo der HERR sich im NT als HERR des Sabbats bezeichnet!
Man sollte aber darauf achten, das man nicht in eine antisemitische Grundhaltung abgleitet!
Und auch im christlichen Glauben hat der Sabbat seine Berechtigung, denn wenn man die Argumentation anführt, das vor dem HERRN alle Tage gleich sind, welches ja in christlichen Kreisen gerne angeführt wird, ist alleine dadurch schon die Berechtigung gegeben! Leider wird das allzu gerne übersehen! :(
In einem großen Schweizer Forum gibts aber evangelische Christen, die mir regelmäßig zum Sabbat den Segen Gottes wünschen! :) Auch wenn sie eine andere Meinung haben!
Widerum sind einige dazu übergegangen, das sie sowohl den Sonntag und den Sabbat besonders ehren für den HERRN JESU! Den einen Tag als Gottes heiligen und gesegneten Tag des HERRN und den anderen Tag in Einheit mit der Mehrheit der Christenheit als Auferstehungstag des HERRN! Bei diesen Menschen bin ich mir aber vollkommen sicher, das sie ihr Christentum bewußt leben! Dieses ist nämlich kein fauler Kompromis, sondern eine Teilerkenntnis! ;)
Somit könnte ich als Adventist also auch ohne Probleme an einem Sonntag z.B. in einen baptisitischen Gottesdienst gehen und dort Gottes Wort in mich aufnehemn, auch wenn die Bibel nicht einen besonderen Segen für den 1. Wochentag ausspricht! Wir sollen halt alles was wir tun zu Ehre des HERRN tun und dieses kann man auch mit seinen Brüdern und Schwestern aus anderen Gemeinden tun! :)
Eine angenommene Nichterkenntnis biblischer Lehren darf nämlich nicht zwangsläufig zu Nichtakzeptanz führen! :)
Somit hoffe ich dir eine ausgewogene Antwort auf deine Bedenken gegeben zu haben und denke doch, das es unter diesen Gesichtspunkten in Ordnung ist!
Alles Liebe und Gottes Segen wünscht dir SunFox
Re: Wie versteht ihr Kol 2:16 - 3: 4 ?
Nachtperle - 09.01.2008, 23:43
Hannes:
Zitat: Hallo lieber Hannes,
warum soll ich nicht allen für den folgenden Tag Gottes Segen wünschen dürfen?
Sei unbesorgt, Sunfox, es ist ja im Prinzig völlig in Ordnung. Mein Rat ging nur dahin, nicht vorschnell einen Segen zu wünschen, der womöglich noch nicht von allen als solcher verstanden wird. Immerhin war die Frage ja eben der ursprüngliche Anlass zu diesem Thread.
Liebe Grüße
Hannes
Mit folgendem Code, können Sie den Beitrag ganz bequem auf ihrer Homepage verlinken
Weitere Beiträge aus dem Forum Nachtperle's Plauderecke
Danke - gepostet von Xantos am Sonntag 22.04.2007
Ähnliche Beiträge wie "Wie versteht ihr Kol 2:16 - 3: 4 ?"
Versteht jemand sandraa ? - Flip (Donnerstag 11.08.2005)
Wo die Kol hin? - m!Ke- (Freitag 11.08.2006)
Witze die keiner versteht - Jesse (Donnerstag 28.09.2006)
Mackas Hirntherapie - masahiko (Mittwoch 25.03.2009)
Was versteht man unter Übersinnliches ? - wüstenblume (Freitag 03.06.2005)
Wie gut versteht ihr euch in eurer manschaft? - master (Donnerstag 13.04.2006)
Amtsdeutsch - summerof69 (Donnerstag 27.09.2007)
ihr versteht das thema falsch ;) - scholty (Montag 11.09.2006)
Draconity - Was versteht ihr darunter? - Auruliyuth (Freitag 24.08.2007)
timsahýn aðzýndaki kol - oznur (Freitag 13.04.2007)