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Re: Der moralische Pazifismus
Ganta - 21.12.2007, 17:22Der moralische Pazifismus
Über die Jahre, mit denen ich mich mit dem Thema und der "Szene" auseinandersetze, fällt mir ein Punkt zumindest bei anderen mit aller Regelmäßigkeit immer wieder auf. In Ermangelung eines passenden Begriffes bezeichne ich ihn mal als "moralischen Pazifismus".
Diese Art von Einstellung, die scheinbar sehr verbreitet ist, mache ich an folgenden Punkten fest (immer beziehungstechnisch gesehen):Mangel, sich beim anderen Geschlecht durchzusetzen
Mangel eigene Grenzen durchzusetzen
Kann schlecht für sich einstehen
Fehlende gesunde Aggressivität
Fehlende Initiative / Selbstbehauptung
und ähnliches
Dies gilt für Männer als auch für Frauen. Es hat zur Folge, daß man als zu brav und zurückhaltend gilt, nicht im richtigen Moment zugreifen kann und generell zu kurz kommt. Darüber hinaus sinkt auch die Akzeptanz durch die anderen. Fast schlimmer noch zieht es einen Rattenschwanz an weiteren Problemen hinter sich her:mangelnde Selbstsicherheit
man sieht sich als unattraktiv und unwürdig
ist mit mehr Ablehnung und Problemen konfrontiert als nötig
mangelnde Erfolgserlebnisse
Schwierigkeiten (sexuell) überhaupt wahrgenommen und akzeptiert zu werden
vorprogrammierte Beziehungsprobleme und Konflikte
und ähnliches
In meinen Augen verhält sich ein typischer AB zum Beziehungsproblem wie der genannte Pazifist zum Thema Krieg: er will alles ohne Konflikt und Konfrontation lösen. Diese Einstellung scheint so tief verankert zu sein, daß sie ihm letztendlich "wichtiger" ist als eine Beziehung. Typische Äußerungen sind dann: "Wenn sich der Beziehungsmarkt wirklich so verhält bleibe ich lieber AB" oder krasser "Bevor ich zum A***loch mutiere bleibe ich lieber ein Loser".
Ich will diese scheinbar moralische Einstellung nicht mehr werten als nötig. Aber dieser Punkt zieht sich wie ein roter Faden durch, und das ist in meinen Augen sehr auffällig. Denn der "moralische Pazifismus" scheint jede Veränderung langfristig über Jahre zu verhindern, nicht weil jemand nicht kann, sondern nicht "will". Deswegen ist da auch schlecht ranzukommen.
Zwei Knackpunkte will ich dazu anmerken: erstens scheint mir der Mangel an "gesunder Aggressivität" zu übertrieben. Das kann ich nur auf eine Verzerrung in der Wahrnehmung zurückführen (vgl. Goleman in"EQ" bzgl. Wahrnehmung aggressiver Jugendlicher). Die Normalo-Umgebung stuft unser Verhalten niemals so drastisch ein wie der "Pazifist". Was er als schlimm ansieht, betrachtet die Umgebung als normal, und belohnt solches Verhalten mehr als dass es bestraft wird. Das fängt bei harmlosen Punkten an wie Augenkontakt, bis hin zu "sich-durchsetzen"oder gar "andere überreden" (vgl. mein Text "Ethikrichtlinien"). So betrachtet rührt der "Pazifismus" wohl mehr aus einer Art Überempfindlichkeit als aus rationalen oder ethischen Gründen.
Zweitens scheint der "moralische Pazifismus" eins der hauptsächlichen Gründe für AB-tum zu sein. Im großen und ganze ist es auch sehr ähnlich zum "nice guy Syndrom". Zumindest eine Person, die charakterlich dazu entgegengesetzt gepolt ist, ist mir noch nicht großartig untergekommen. Es scheint mehr Relevanz zu haben als Aussehen, Größe, Einkommen oder andere Umstände.
Aus meiner eigenen Erfahrung ist die AB-Problematik noch lange nicht gelöst, wenn man versucht sich von dieser Einstellung etwas freier zu machen. Aber IMHO ist es fast schon eine Grundvoraussetzung, da es scheinbar nötige Schritte verhindert. Im Endeffekt bleibt einem dann nur noch der Zufall, wobei man bezgl. des Ergebnisses ja zusätzlich eingeschränkt bleibt.
Feedback zu meiner Meinung würde mich wirklich interessieren! Vielleicht hat auch jemand eine passendere Begriffsfindung oder griffigere Eingrenzung.
Grüße
Ganta
Re: Der moralische Pazifismus
Riemann - 21.12.2007, 17:30
wieder mal gut getroffen! ein sehr treffendes schlagwort in dieser richtung ist noch "podestdenken". ich denke, die meisten wissen, was gemeint ist - wenn nicht, genauere erläuterung folgt bei bedarf.
Re: Der moralische Pazifismus
Nord - 21.12.2007, 17:44
erklärs mal genauer :wink:
Re: Der moralische Pazifismus
Ganta - 22.12.2007, 02:35
Ich hab erst "Protestdenken" gelesen :D
Das "Podest" ist normalerweise das Problem, das man besonders Frauen auf ein Podest hebt: man stellt sie über sich und die eigenen Bedürfnisse und vergöttert sie sozusagen. Entsprechend ordnet man sich unter und vernachlässigt eigene Bedürfnisse. Oft ist es verunden mit der Ansicht, der andere sei unschuldiger, reiner, besser, perfekter, tadellos.
Re: Der moralische Pazifismus
Riemann - 22.12.2007, 13:31
Ganta hat folgendes geschrieben: Das "Podest" ist normalerweise das Problem, das man besonders Frauen auf ein Podest hebt: man stellt sie über sich und die eigenen Bedürfnisse und vergöttert sie sozusagen. Entsprechend ordnet man sich unter und vernachlässigt eigene Bedürfnisse. Oft ist es verunden mit der Ansicht, der andere sei unschuldiger, reiner, besser, perfekter, tadellos.
genau. :wink:
und das problem ist, das führt direkt in die friendship-zone.
Re: Der moralische Pazifismus
Nord - 23.12.2007, 14:33
Ganta hat folgendes geschrieben: Ich hab erst "Protestdenken" gelesen :D
Das "Podest" ist normalerweise das Problem, das man besonders Frauen auf ein Podest hebt: man stellt sie über sich und die eigenen Bedürfnisse und vergöttert sie sozusagen. Entsprechend ordnet man sich unter und vernachlässigt eigene Bedürfnisse. Oft ist es verunden mit der Ansicht, der andere sei unschuldiger, reiner, besser, perfekter, tadellos.
mh das trifft irgendwie auf mich zu.
Re: Der moralische Pazifismus
Ganta - 24.12.2007, 02:06
Ich habe das Buch noch nicht gelesen, aber Arne Hoffmanns "Sind Frauen bessere Menschen? Plädoyer für einen selbstbewussten Mann." könnte laut Beschreibung die richtige Lektüre sein.
Hoffmann zählt sich selber glaub ich zu den Maskulisten, eine Art "Feminismus für Männer", mit deren Einstellung ich auch sympathisiere.
Re: Der moralische Pazifismus
Talon - 26.01.2008, 16:45
Hallo Ganta!
Das ist ziemlich gut getroffen. Ähnliche Gedanken hatte ich in der letzten Zeit auch. Ich will zu Deinen Ausführungen einen kleinen Twist bzw. eine andere Betrachtungsweise setzen: Für mich klingt dieser moralische Pazifismus, wie Du ihn nennst, sehr nach einem kindlichen, schwachen und unreifen (im Wortsinne) Verhalten. Sprich, vieles davon sind die Eigenschaften eines Kindes.
Ein Freund von mir, der sehr viel mit Frauen hat, meinte, daß sich viele Frauen bei ihm darüber beschweren, wieviele der Männer heutzutage noch "Jungs" bzw. Kinder sind. Frauen wollen aber einen erwachsenen Mann.
Und ein erwachsener Mann ist, ohne jetzt diesen dämlichen Alpha-Begriff überstrapazieren zu wollen, eben auch konfliktfähig.
Beginnt er von selbst Konflikte unangemessen, kommt er wohl als "Ar***loch" rüber, wird aber als Mann angenommen und auch sexuell so betrachtet.
Kann er sich verteidigen, ist er ein "zivilisierter" Mann, bzw. ein Gentleman. Das wäre der Mann, wie ihn sich Frauen wohl wünschen.
Läßt er aber zu, wie alle auf ihn herumtrampeln und ihn benutzen, ist er ein Kind in einem erwachsenen Körper und als solcher für eine Frau nicht sexuell attraktiv. Welche Frau würde Sex mit einem dreijährigen Kind haben wollen?
Ich glaube, viele Frauen suchen in einem Mann etwas Väterliches. Das können sie aber nicht finden, wenn der Mann so kindlich ist, daß er in einer Frau das Mütterliche sucht (was dann wohl "neediness" wäre).
Viele Grüße
EDIT: Bin gerade durch die Stadt gelatscht und hab hier ein passendes Grafitti gesehen: Ein braver Hai ist Haferbrei :lol:
Re: Der moralische Pazifismus
exlamento - 27.02.2008, 16:10
Oooh. ich liebe Podestdenken, werde nie drauf verzichten :)
Da ich zum Glück nur sehr selten hier reinschaue, (m)ein kurzer Kommentar, der nicht als großer Einspruch zu verstehen ist, dazu ist der Text auch zu weichgemacht. Das Konzept des "moralischen Pazifismus" mit seinen hier vorgestellten Beschreibungen ist etwas, das man an einigen Menschen wohl erkennen kann, klingt durchaus brauchbar.
Ich finde das allerdings etwas auf den Kopf gestellt, und betrachte es für mich eher andersherum.
Ganta hat folgendes geschrieben:
* Mangel, sich beim anderen Geschlecht durchzusetzen
* Mangel eigene Grenzen durchzusetzen
* Kann schlecht für sich einstehen
* Fehlende gesunde Aggressivität
* Fehlende Initiative / Selbstbehauptung
Wenn wir beim Begriff Pazifismus bleiben, müssen wir die Begriffe des Mangels - also Mangel, Fehlen, Nichtkönnen als - bewussten Unwillen und nicht als Unfähigkeit verstehen (oder mitunter synthetisch als erlernte Unfähigkeit vgl. Hilflosigkeit).
Ich sehe nicht, warum es notwendig ist, sich beim anderen Geschlecht _durchzusetzen_. Das übertrage ich gerne auf das gesamte gesellschaftliche Miteinander. Es gibt zwei Alternativen: Unterwerfung oder mit fairen Mitteln ausgehandelte Kompromisse - das kann auch ein Kompromiss sein, jeder lässt den anderen abwechselnd sich durchsetzen.
en zweiten Punkt verstehe ich nicht, sind mit eigenen Grenzen solche gemeint, wo man sagt, ab hier und nicht weiter? Das Gegenüber möchte etwas, man selber partout nicht, also Sachen, die nicht im verhandelbaren Bereich liegen, hmmm z.B. wenn die Lady keinen Analsex will ;) ?
Natürlich ist es ungesund, nicht für sich selbst einstehen zu können, wenn man sich somit Möglichkeiten essentieller Lebenserfüllung beraubt (Trifft das auf Unerfahrene "moralische Pazifisten" zu? Schwer).
Nicht für sich einzustehen ist wohl Punkt eins und zwei nur andersherum.
Fehlende gesunde Aggressivität kann ich kaum kontern, da wird nicht umsonst 'gesund' stehen... wobei was ist bei dir Aggressivität, entschlossene Zielstrebigkeit oder gezielt schädigendes Verhalten?
Zurückstellung eigener Interessen ist meiner Meinung nach kein Defizit sondern eine Kompetenz von unglaublicher Stärke und Respektsempfinden.
Ich glaube jeder kennt Menschen, bei dem sie so etwas vermissen.
Der menschliche Mensch ist doch nicht dazu da, stets Recht zu kriegen, zu bekommen was er will, sich durchzusetzen sondern friedlich, menschlich, rücksichtsvoll mit möglichst wenigen konflikten und diese dann auch fair ohne Gewalt und List austragend mit seinen Mitmenschen zusammenzuleben.
Da ist der Pazifismusvergleich nun doch recht nah
Ganta hat folgendes geschrieben: Fast schlimmer noch zieht es einen Rattenschwanz an weiteren Problemen hinter sich her:
* mangelnde Selbstsicherheit
* man sieht sich als unattraktiv und unwürdig
* ist mit mehr Ablehnung und Problemen konfrontiert als nötig
* mangelnde Erfolgserlebnisse
* Schwierigkeiten (sexuell) überhaupt wahrgenommen und akzeptiert zu werden
* vorprogrammierte Beziehungsprobleme und Konflikte
Ach herrjeh, ich hab das Konzept nun eher von Selbstsicherheit und teilweise auch vom Zwischengeschlechtlichen abstrahiert, da geht wohl nun mein ganzer Post am Thema vorbei :/ was solls.
Ganta hat folgendes geschrieben: So betrachtet rührt der "Pazifismus" wohl mehr aus einer Art Überempfindlichkeit als aus rationalen oder ethischen Gründen. wobei ich mich hier gerade auf letzteren beziehe.
Aber warum ist denn ein durchsetzungsschwacher Mensch mit mehr Ablehnung und Problemen konfrontiert also nötig? Ich finde Durchsetzungsschwäche, eigene Zurückstellung, Friedfertigkeit viel viel viel attraktiver als "Komm, wir müssen da was klären und ich möchte unbedingt meinen Standpunkt durchkriegen". Wie man auf vorprogrammierte Beziehungsprobleme kommt weiß ich auch nicht. Wer nun gar nicht den Mund aufmacht wird seinen Partner wohl schon irgendwann zur Weißglut bringen, wenn dieser nicht weiß ob nun alles gut oder "alles gut" ist.
Ich dachte aber beim "moralischen Pazifsten" als Beziehungspartner eher als Mensch, wo beide sich freuen, dass Streits mal ohne Geschrei, Türknallen, mitunter Schellen stattfinden sondern fair und sachlich.
Und dann die Erfolgserlebnisse: Mangel bestimmt, dafür die wenigen ungleich schöner, intensiver, ja mehr noch wahrhaftiger, erhaben (ist lediglich eigene Erfahrung).
Ganta hat folgendes geschrieben: Typische Äußerungen sind dann: "Wenn sich der Beziehungsmarkt wirklich so verhält bleibe ich lieber AB" oder krasser "Bevor ich zum A***loch mutiere bleibe ich lieber ein Loser".
Jein. Also zu der ersten Äußerung ("...bleibe ich lieber") die würde ich für mich bejahen, wenn es hieße "bleibe ich _gezwungenermaßen_ bzw. _unfreiwillig_ "AB". Die zweite bejahe ich definitiv. Zum "Arschloch" im engeren Sinne sowieso nie, dem im weitesten verweiger ich mich aber durchaus, auch jetzt schon, nicht.
Nochmal zu dieser ersten Äußerung, gerade diese Theorien über den Beziehungsmarkt stoßen bei mir immer wieder auf tiefstes Unverständnis. Dazu reicht eigentlich eine kurze, polemische Bemerkung: Dass einem niemand weißmachen kann, wie _Der Beziehungsmarkt_ ist, sich verhält usw. sollte jedem mit gesundem Menschenverstand klar sein.
Re: Der moralische Pazifismus
Ganta - 28.02.2008, 21:54
Hi Exlamento!
Erstmal Danke für dein Interesse am Thema. Einen Punkt will ich vorwegschicken: ich gehe nach dem Prinzip der Goldenen Mitte, oder des Ausgleichs. Ein Extrovertierter sollte mehr intorvertiert werden. Ein Introvertierter mehr extrovertiert. Ein Praktiker muß sich auch Theorie aneignen. Ein Theoretiker muß hinaus in die Praxis. Wer schwach ist, muß mehr Stärke lernen, wer nur stark ist muß auch schwach sein können. Meiner Meinung nach sollte die Orientierung hin zum, ja Gegenteil eines selbst gehen, bis man den Ausgleich gefunden hat.
Ein anderes Forumbeispiel vorneweg, wie es auch schief gehen kann:
"Vertrauen lernen" (Link)
Es geht hier um mangelnde Konfliktfähigkeit, falsch verstandene Harmonie, fehlende Kommunikation. Meine Befürchtung ist, das andere MABs auch auf diese Weise stecken bleiben.
exlamento hat folgendes geschrieben: Wenn wir beim Begriff Pazifismus bleiben, müssen wir die Begriffe des Mangels - also Mangel, Fehlen, Nichtkönnen als - bewussten Unwillen und nicht als Unfähigkeit verstehen (oder mitunter synthetisch als erlernte Unfähigkeit vgl. Hilflosigkeit).
Ich sehe nicht, warum es notwendig ist, sich beim anderen Geschlecht _durchzusetzen_.
Sich durchsetzen, auch oder gerade der eigenen Freundin gegenüber, ist notwendig, sobald du ungerecht, zweitklassig oder falsch behandelt wirst. Ob absichtlich oder nicht. Etwa habe ich es meiner Freundin nicht durchgehen lassen, das sie mich selbst im Scherz einen "Softie" nennt - was für sie harmlos sein mag, für mich aber beleidigend. Damit war die Sache auch durch.
Wie habe ich es zB. mal schön im Brigitteforum gelesen: Frau braucht einen Mann, an dem sie sich reiben kann. Mit dem sie sich auseinandersetzen kann. Mit dem man gut streiten kann. Ja, das hat meine erste auch gemeint: mit mir könne man nicht streiten. Wobei Frauen ein ganz anderes Verhältnis zum Streit haben wie Männer. Sie können nämlich in intimen Beziehungen sehr hart und kritisch sein und wollen keinen Mann, der ihnen dann ausweicht.
In einer Zeitschrift einigte sich eine Frauengruppe auf der Suche nach dem modernen Mann auf den Begriff archaisch. Archaisch! Muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, und das nur ein, zwei Generationen nach dem Feminismus.
Zitat: Das übertrage ich gerne auf das gesamte gesellschaftliche Miteinander. Es gibt zwei Alternativen: Unterwerfung oder mit fairen Mitteln ausgehandelte Kompromisse - das kann auch ein Kompromiss sein, jeder lässt den anderen abwechselnd sich durchsetzen.
Ich sehe das so: der andere weiß, aus welchem Material du gemacht bist. Was du mit dir machen lässt und was nicht. Entsprechend wird mit dir umgesprungen. Wenn jemand also weiß, daß man dich gut gängeln kann, und du zu allem ja und amen sagst, wird er dich auch gängeln. Wenn du gleich am Anfang einmal dagegen gehalten hast, wird es in Zukunft wahrscheinlich nicht mehr nötig sein. Aber dein Durchsetzungsvermögen muß potentiell vorhanden sein.
Und mach dir keine Illusion: eine Frau wird sich dir gegenüber auch versuchen durchzusetzen, gerade am Anfang. Auch um zu gucken, wie Du reagierst. Hab ich auch erlebt - statt Sex wird man plötzlich nach Hause geschickt, weil meine zweite sehen wollte, wie ich reagiere. Da heißt es dann souverän bleiben.
Frauen wollen keinen Mann, bei dem sie das Gefühl haben, sie könnten über ihn hinwegtrampeln. Auf der anderen Seite wollen sie natürlich ihn schon unter Kontrolle haben. Auch mußt du zeigen, daß du dich gegenüber deiner Umwelt nötigenfalls durchsetzen kannst. Sonst kannst du sie nämlich nicht "beschützen".
Zitat: Den zweiten Punkt verstehe ich nicht, sind mit eigenen Grenzen solche gemeint, wo man sagt, ab hier und nicht weiter? Das Gegenüber möchte etwas, man selber partout nicht, also Sachen, die nicht im verhandelbaren Bereich liegen, hmmm z.B. wenn die Lady keinen Analsex will ;) ?
Eigene Grenzen sind ganz, ganz wichtig. Aus Selbstschutz, aus Selbstrespekt. Die sind in der Tat nicht verhandelbar. Und wenn sie zB. partout kein Anal will, dann laß auch die Finger davon. Es geht aber auch darum, wie man behandelt werden will, wie man gesehen werden will, was dir wichtig ist. Respektloses, beleidigendes Verhalten etwa ist immer eine Grenzüberschreitung. Etwa, wenn sie Verabredungen nicht einhält. Wenn sie Dritten gegenüber abschätzig über dich spricht. Wenn du (und das ist mir wirklich passiert) allein an einem anderen Tisch essen sollst, damit deine Freundin sich allein mit deiner "Konkurrenz" unterhalten kann - die Beziehung hat natürlich auch nicht mehr lange gehalten.
Zitat: Natürlich ist es ungesund, nicht für sich selbst einstehen zu können, wenn man sich somit Möglichkeiten essentieller Lebenserfüllung beraubt (Trifft das auf Unerfahrene "moralische Pazifisten" zu? Schwer).
Nicht für sich einzustehen ist wohl Punkt eins und zwei nur andersherum. Mein Eindruck ist, daß viele ABs sich etwa für ihre Sexualität schämen. Sie wollen andere nicht damit belästigen. Oder generell andere it etwas "belästigen", was eigentlich normale Ansprüche sind.
Zitat: Fehlende gesunde Aggressivität kann ich kaum kontern, da wird nicht umsonst 'gesund' stehen... wobei was ist bei dir Aggressivität, entschlossene Zielstrebigkeit oder gezielt schädigendes Verhalten?
Sehe ich wie beim Sport: fair bleiben, aber auch mal blaue Flecken riskieren. Risiken eingehen auch auf die Gefahr hin, mal selbst Schaden zu erleiden.
Zitat: Zurückstellung eigener Interessen ist meiner Meinung nach kein Defizit sondern eine Kompetenz von unglaublicher Stärke und Respektsempfinden.
Ich glaube jeder kennt Menschen, bei dem sie so etwas vermissen.
Der menschliche Mensch ist doch nicht dazu da, stets Recht zu kriegen, zu bekommen was er will, sich durchzusetzen sondern friedlich, menschlich, rücksichtsvoll mit möglichst wenigen konflikten und diese dann auch fair ohne Gewalt und List austragend mit seinen Mitmenschen zusammenzuleben.
Da ist der Pazifismusvergleich nun doch recht nah
Da gebe ich dir recht. Aber geschieht dies aus einer grundsätzlichen Position der Stärke oder der Schwäche? Jemand in einer schwachen Position kann nicht etwas hergeben, was er gar nicht besitzt. Das wirkt nicht generös, sondern höchstens unglaubwürdig oder wird als Selbstverständlichkeit hingenommen, die man nicht in Frage stellen darf. Kurz: man läuft Gefahr, ausgenutzt zu werden. Wenn dein entgegenkommen nicht akzeptiert bzw. honoriert werden sollte, dann läuft irgendwas falsch. Und im nachhinein kann man nicht umsteuern und den ersten Eindruck revidieren.
IMHO erst Stärke zeigen, dann kann man die Zügel locker lassen.
Zitat: Ganta hat folgendes geschrieben: Fast schlimmer noch zieht es einen Rattenschwanz an weiteren Problemen hinter sich her:
* mangelnde Selbstsicherheit
* man sieht sich als unattraktiv und unwürdig
* ist mit mehr Ablehnung und Problemen konfrontiert als nötig
* mangelnde Erfolgserlebnisse
* Schwierigkeiten (sexuell) überhaupt wahrgenommen und akzeptiert zu werden
* vorprogrammierte Beziehungsprobleme und Konflikte
Ach herrjeh, ich hab das Konzept nun eher von Selbstsicherheit und teilweise auch vom Zwischengeschlechtlichen abstrahiert, da geht wohl nun mein ganzer Post am Thema vorbei :/ was solls.
Ganta hat folgendes geschrieben: So betrachtet rührt der "Pazifismus" wohl mehr aus einer Art Überempfindlichkeit als aus rationalen oder ethischen Gründen. wobei ich mich hier gerade auf letzteren beziehe.
Wenn es ehrliche, durchdachte ethische Überzeugungen sind, ja. Aber redet man sich nicht oft die Trauben sauer, nur um dann wenigstens vor sich selbst als der moralischer Mensch dazustehen (nicht auf meinem Mist gewachsen, s. "Grundformen der Angst" von Fritz Riemann)?
Zitat: Aber warum ist denn ein durchsetzungsschwacher Mensch mit mehr Ablehnung und Problemen konfrontiert also nötig? Ich finde Durchsetzungsschwäche, eigene Zurückstellung, Friedfertigkeit viel viel viel attraktiver als "Komm, wir müssen da was klären und ich möchte unbedingt meinen Standpunkt durchkriegen".
Das ist meine persönliche Erfahrung auch aus wechselnden Kollegenkreisen bei der Arbeit. Man wird vielmehr respektiert, und entsprechend geht vieles einfacher. Man darf sich das auch nicht extrem als Holzhammer-Methode vorstellen: ein aufrechter Gang. Dem anderen in die Augen blicken können. Sich nicht verunsichern lassen, ganz wichtig! IMHO mehr die Marke: der Fels in der Brandung, der Unerschütterliche. Wenn es sein muß auch ein deutliches Wort, aber das klärt sich meist vorher ab.
Das du "Durchsetzungsschwäche" als attraktiver findest - bei diesem Standpunkt wirst du in der Männerwelt keinen Anklang finden. Und wenn du in der Männerwelt nicht bestehen kannst, was bist du dann in den Augen der Frauen?
Zitat: Wie man auf vorprogrammierte Beziehungsprobleme kommt weiß ich auch nicht. Wer nun gar nicht den Mund aufmacht wird seinen Partner wohl schon irgendwann zur Weißglut bringen, wenn dieser nicht weiß ob nun alles gut oder "alles gut" ist.
siehe obiges Themenbeispiel "Vertrauen lernen".
Zitat: Ich dachte aber beim "moralischen Pazifsten" als Beziehungspartner eher als Mensch, wo beide sich freuen, dass Streits mal ohne Geschrei, Türknallen, mitunter Schellen stattfinden sondern fair und sachlich.
Warum immer diese extremen Beispiele. Man sollte wie gesagt Konfliktfähig sein, und keine falsche Harmoniesucht betreiben. Ob ein Streit dann "fair und sachlich", zumindest bei ihr, abläuft, ist wohl mehr eine Frage des Temperamentes. Alzu ruhige Temperamente laufen halt Gefahr, vieles hinunterzuschlucken und gären zu lassen. Sucht den Ausgleich. Und wenn du mal wirklich unfair behandelt wirst, dann darf auch mal ne Tür knallen, um ein Zeichen zu setzen.
Zitat: Und dann die Erfolgserlebnisse: Mangel bestimmt, dafür die wenigen ungleich schöner, intensiver, ja mehr noch wahrhaftiger, erhaben (ist lediglich eigene Erfahrung). Ich weiß nicht, auf was du "wahrhaftiger, erhaben" beziehst. Beschmutzt man sich etwa, wenn man meine Ansätze verfolgen will?
Zitat: Ganta hat folgendes geschrieben: Typische Äußerungen sind dann: "Wenn sich der Beziehungsmarkt wirklich so verhält bleibe ich lieber AB" oder krasser "Bevor ich zum A***loch mutiere bleibe ich lieber ein Loser".
Jein. Also zu der ersten Äußerung ("...bleibe ich lieber") die würde ich für mich bejahen, wenn es hieße "bleibe ich _gezwungenermaßen_ bzw. _unfreiwillig_ "AB". Die zweite bejahe ich definitiv. Zum "Arschloch" im engeren Sinne sowieso nie, dem im weitesten verweiger ich mich aber durchaus, auch jetzt schon, nicht.
Wie ich es geschrieben habe und es selber verstehe, wird in dem Fall "Arschloch" in eigentlich normales Verhalten (sich selbst durchsetzen können etc.) hineininterpretiert. Goleman hat in seinem Buch "EQ" zB. aus der Forschung zitiert, das jugendliche Schläger eigentlich normales Verhalten (zB. versehentliches Rempeln) als ungleich aggressiver einstufen als eine Vergleichsgruppe, und deswegen zuschlagen. Umgekehrt sehe ich es beim "moralisch pazifistischen AB" ähnlich: wenn jemand nur seine Stimme etwa gegen eine Frau erhebt ist er gleich ein mißbrauchender Tyrann. Mit dieser Sichtweise zementiert man sich selber natürlich in eine Ecke, aus die man nicht wieder herauskommt.
Zitat: Nochmal zu dieser ersten Äußerung, gerade diese Theorien über den Beziehungsmarkt stoßen bei mir immer wieder auf tiefstes Unverständnis. Dazu reicht eigentlich eine kurze, polemische Bemerkung: Dass einem niemand weißmachen kann, wie _Der Beziehungsmarkt_ ist, sich verhält usw. sollte jedem mit gesundem Menschenverstand klar sein.
Man kann aber duraus umreißen, wie der Beziehungsmarkt nicht funktioniert, bzw. wann es dysfunktionale Formen annimmt. Das ist meistens bei den Extremen. Ich plädiere eigentlich nur gegen das Extrem, sich unter allen Umständen konfliktscheu im weitesten Sinne zu verhalten.
Ein tolles Beispiel finde ich immer wieder einen Bekannten von mir, der Kindergärtner ist (und auch ne tolle Freundin hat). Bzw. war meine erste Freundin eine Kindergärtnerin (über die ich ihn kennengelernt habe). Obwohl er alles verkörpert, was man sich als sanftmütigen, toleranten etc. Menschen vorstellen kann, treffen meine Punkte trotzdem auf ihn zu. Stell dir vor die Eltern hätten das Gefühl, er oder sie könnte gegenüber Problemen oder Kindern nicht standhaft bleiben. Oder gar, daß ihm die Kinder auf der Nase herumtanzen. Der wäre schnellstens seinen Job los, weil die Eltern glauben würden, ihre Kinder wären bei ihm nicht gut aufgehoben und sehen im Geiste schon, wie ihr Kind aus seiner Unfähigkeit heraus vor ein Auto läuft.
Ich denke, wenn man mit Kindern umgehen kann, dann kann man auch mit Frauen umgehen. Nicht weil sie noch wie Kinder wären, sondern weil man dann die Qualitäten hat, den feinen Balanceakt hinzukriegen sowohl sich durchzusetzen, anzuleiten, aber auch zu schützen und Liebe zu geben. Wobei in dem Kontext auffällig ist, daß viele MABs sich mit Kindern überfordert fühlen.
Re: Der moralische Pazifismus
F - 29.02.2008, 01:56
Hi Ganta
Ganta hat folgendes geschrieben: Ein anderes Forumbeispiel vorneweg, wie es auch schief gehen kann:
"Vertrauen lernen" (Link)
Es geht hier um mangelnde Konfliktfähigkeit, falsch verstandene Harmonie, fehlende Kommunikation. Meine Befürchtung ist, das andere MABs auch auf diese Weise stecken bleiben.
Seltsamer Thread, den du da verlinkt hast. Auf das naheliegendste scheint dort keiner zu kommen, nämlich dass der arme Kerl in einem inneren Konflikt steckt, da er wohl einfach das Bedürfnis hat, sich auch noch anderweitig die Hörner abzustoßen. Das Ding hat kein Happy End. Und die klammernde Psycho-Freundin wird das Unvermeidbare nur noch beschleunigen.
Ganta hat folgendes geschrieben: Sich durchsetzen, auch oder gerade der eigenen Freundin gegenüber, ist notwendig, sobald du ungerecht, zweitklassig oder falsch behandelt wirst. Ob absichtlich oder nicht. Etwa habe ich es meiner Freundin nicht durchgehen lassen, das sie mich selbst im Scherz einen "Softie" nennt - was für sie harmlos sein mag, für mich aber beleidigend. Damit war die Sache auch durch.
Meinst du nicht, dass du da einfach ein kleines Problem hast? Warum ist "Softie" ein Problem? Ist "lieb" und "nett" auch ein Problem für dich?
Ganta hat folgendes geschrieben: Ja, das hat meine erste auch gemeint: mit mir könne man nicht streiten.
Was du als Kompliment auffassen hättest sollten!
Ganta hat folgendes geschrieben: In einer Zeitschrift einigte sich eine Frauengruppe auf der Suche nach dem modernen Mann auf den Begriff archaisch. Archaisch! Muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, und das nur ein, zwei Generationen nach dem Feminismus.
Mit "archaisch" ist aber nicht ein dumm-prollig-brutaler Streithansel gemeint. Und wenn doch, dann haben diese Weiber ernsthaft einen an der Klatsche. Man muss nicht nach jeder Pfeife tanzen.
Ganta hat folgendes geschrieben: Exlamento hat folgendes geschrieben: Das übertrage ich gerne auf das gesamte gesellschaftliche Miteinander. Es gibt zwei Alternativen: Unterwerfung oder mit fairen Mitteln ausgehandelte Kompromisse - das kann auch ein Kompromiss sein, jeder lässt den anderen abwechselnd sich durchsetzen.
Ich sehe das so: der andere weiß, aus welchem Material du gemacht bist. Was du mit dir machen lässt und was nicht. Entsprechend wird mit dir umgesprungen. Wenn jemand also weiß, daß man dich gut gängeln kann, und du zu allem ja und amen sagst, wird er dich auch gängeln.
Ganta, überleg doch mal kurz. Gängelst du Leute auf unfaire Weise, nur weil die sich nicht wehren? Überfällst du z.B. alte Leute und raubst sie aus, weil die sich nicht wehren können? Wer tut sowas? So ein Verhalten wäre dumm und asozial. Sicher mag es Beispiele für Leute geben die so drauf sind, aber für einen gesunden erwachsenen Menschen kommt sowas nicht in Frage.
Ganta hat folgendes geschrieben: Und mach dir keine Illusion: eine Frau wird sich dir gegenüber auch versuchen durchzusetzen, gerade am Anfang. Auch um zu gucken, wie Du reagierst. Hab ich auch erlebt - statt S*wird man plötzlich nach Hause geschickt, weil meine zweite sehen wollte, wie ich reagiere. Da heißt es dann souverän bleiben.
[...]
Wenn du (und das ist mir wirklich passiert) allein an einem anderen Tisch essen sollst, damit deine Freundin sich allein mit deiner "Konkurrenz" unterhalten kann - die Beziehung hat natürlich auch nicht mehr lange gehalten.
Sag mal, aus welchen Gesellschaftsschichten wählst du eigentlich deine Freundinnen? Prinzipiell ist ja nichts dagegen einzuwenden, sich eine Frau aus so einer Schicht zu nehmen. Aber du (und alle anderen, die die A*-Theorie propagieren, z.B. Betruger), ihr zieht die falschen Konsequenzen.
In diesen Schichten gehört anti-soziales Verhalten neuerdings scheinbar zum guten Ton, und wird dann automatisch vom Partner verlangt. Es ist freilich das einfachste sich dem anzupassen und selbst zum A* zu mutieren. Aber es ist moralisch falsch. Richtig wäre, der Freundin sozial verträgliches moralisches Verhalten beizubringen. Sie also zum Positiven zu erziehen.
Zitat: Zurückstellung eigener Interessen ist meiner Meinung nach kein Defizit sondern eine Kompetenz von unglaublicher Stärke und Respektsempfinden.
Ich glaube jeder kennt Menschen, bei dem sie so etwas vermissen.
Der menschliche Mensch ist doch nicht dazu da, stets Recht zu kriegen, zu bekommen was er will, sich durchzusetzen sondern friedlich, menschlich, rücksichtsvoll mit möglichst wenigen konflikten und diese dann auch fair ohne Gewalt und List austragend mit seinen Mitmenschen zusammenzuleben.
Volle Zustimmung, Exlamento! Die A*theoretiker sind hier auf dem Holzweg. Künstliche Konflikte innerhalb von Familien sind ein erheblicher reproduktiver Nachteil. Konsens, Friede und ein Miteinander ohne Gewalt und Misstrauen sind evolutionär klar im Vorteil und sogar notwendig für das überleben der Spezies.
Man stelle sich vor, jeder würde bloss weil einer sich nicht wehrt, demjenigen Schaden zufügen wollen. Eltern würden ihre Kinder totprüglen usw. Die Menschheit wäre längst ausgestorben, würde es nach den Ideen der PU-Gemeinde gehen. Dass es in unserer Modernen westlichen Gesellschaft solche Tendenzen gibt, mag zwar stimmen, langfrtistig überlebensfähig ist dieses Modell jedoch nicht.
Familien (Beziehungen) funktionieren dann am besten, wenn der einzelne bereit ist zum Wohle der Gemeinschaft (Beziehung) mit seinem Ego zurückzustecken. Paradoxerweise erfordert genau das heutzutage Stärke: Moralische Stärke.
Gruß
F
Re: Der moralische Pazifismus
exlamento - 02.03.2008, 15:12
[quote:Ganta]Wenn es ehrliche, durchdachte ethische Überzeugungen sind, ja. Aber redet man sich nicht oft die Trauben sauer, nur um dann wenigstens vor sich selbst als der moralischer Mensch dazustehen (nicht auf meinem Mist gewachsen, s. "Grundformen der Angst" von Fritz Riemann)? [/quote]
Das Risiko ist natürlich da. Eine einfache, bequeme Methode. Oder auch der verschobene kritische Wert in der Wahrnehmung, wie beim beim Aggressivitätsbeispiel bei Goleman.
Für mich ist jedenfalls ein sagen wir im Umgang frecher, dreister, entschlossener "Normalo", der seine Partnerin aber aufrichtig liebt, etwas auf Treue hält etc., einem "Moralpazifisten" oder einem AB der Sorte moralisch nicht unterlegen.
Aktivität ist nicht mein Kriterium. Und im Grunde steht es mir auch überhaupt nicht zu, da groß zu sagen, welche Menschen zwischengeschlechtlich nicht gut handeln.
Die Verhaltensweisen aus dem "normalen" - wie oben gemeint, mitunter auch mit Verführung, auch wenn ich darüber im ue mal differenziert abwertend schrieb - Bereich, die verurteile ich nicht.
Mein Tenor dabei ist, das ist nicht mein Stil oder ich kann es nicht oder ich werde daran arbeiten.
Aufhören tut es aber bei dieser ganzen Aufreiß, "Rumkriegen", konsequenten Verführungsgeschichte, Manipulation (ja leider weiter Begriff, das Thema hatten wir ja).
Zu deiner Ethik Richtlinien, das ist so in Ordnung.
[quote:Ganta]Das du "Durchsetzungsschwäche" als attraktiver findest - bei diesem Standpunkt wirst du in der Männerwelt keinen Anklang finden. Und wenn du in der Männerwelt nicht bestehen kannst, was bist du dann in den Augen der Frauen? [/quote]
Bloße Durchsetzungsschwäche ohne die Konnotation von Friedfertigkeit und Zurückstellungsfähigkeit ist natürlich unattraktiv, speziell zwischengeschlechtlich.
Ich habe mir das Streiten (nicht die Konfliktfähigkeit) vor Jahren mal abgewöhnt. Ansonsten habe ich mich fast nie gestritten, außer in der Familie, dort aber recht häufig und extrem, aus dem Grund habe ich es mir auch abgewöhnt.
Heute streite ich nur noch in Ausnahmen, meist wenn es meine Grenzen betrifft, der Sachverhalt verletzendes Ausmaß hat.
Mein Umgang mit Konflikten geht sonst aber entweder in Richtung Demut, dazu könnte man sagen, das ist durchsetzungsschwach, meist vor dem Hintergrund der Erkenntnis, dass mein Interesse an Durchsetzung so groß nicht ist. Tja und sonst Kommunikation. Lässt sich natürlich auch durchaus als Streit interpretieren, Diskussionen, Argumentationen werden ja auch mal so genannt.
Re: Der moralische Pazifismus
Ganta - 03.03.2008, 00:33
@exlamento
Ich glaube soweit liegen wir von der Wellenlänge her auch garnicht auseinander. Mein Begriff der "Durchsetzungsfähigkeit" sollte man auch nicht überbewerten oder landläufig mißverstehen. Ich meine damit eine auch durchaus ruhige innere Stärke, die man dann auch ausstrahlt.
Das macht sich IMHO auch an dem Punkt fest, ob man sich durch andere irritieren oder aus der Ruhe bringen läßt. Gegenüber Frauen, auch in Flirtsituationen, gefasst und souverän zu bleiben stellt einen großen Bonus dar!
Selber bin ich auch ein Freund der Demut, und wenn ich eins nicht abkann, dann ist das Arroganz. Weil es kann jedem *schnipp* sooo schnell passieren, daß man in eine Notsituation oder ähnliches kommt, daß ich mangelnde Bescheidenheit vor dem Leben eigentlich immer deplaziert finde.
Trotzdem würde ich auch Dir eines empfehelen: mehr Werbung für sich selber zu machen! Ich denke das kann jeder in einer Form schaffen, die er vor sich selber vereinbaren kann. Weil es gibt Millionen, Milliarden Menschen. Da werden wir einfach übersehen. Und so herausragend sind wir nicht, daß uns jemand, sei es beruflich oder privat, uns einfach so entdeckt, und sich vielleicht gar die Mühe macht, an einem womöglich rohen Diamanten zu feilen. Wir sollten einfach Sorge dafür tragen, daß wir auch (positiv) auffallen. Keinem ist geholfen, wenn wir uns verstecken und unsere positiven Veranlagungen brach liegen lassen! Selbst Genies wie Mozart mussten danach gucken, dass sie gesponsert und ihre Arbeit anerkannt wurde!
ABs sind vielleicht noch in einem Rohzustand, da sie sich noch nicht beweisen konnten. Aber meine Erfahrung und Überzeugung ist es, daß die Einstellung mehr als alles andere zählt. Die Einstellung, sich für eine Partnerschaft zu engagieren, sich Mühe zu geben, Risiken einzugehen, sich zu öffnen, flexibel zu sein. Das ist alles andere als selbstverständlich. Und es ist wichtiger als Kenntnisse über Sex! Wenn man dann selbst von seinem Potential überzeugt ist, dann sollte man auch Werbung dafür machen dürfen! Weil Garantien gibt es keine, nie. Also stellt euer Licht nicht unter den Scheffel, wir sind genausoviel wert wie andere auch!
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