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KK - 02.02.2006, 12:20
Deutsche Bank - Rekordgewinn in 2005
na gott sei dank - mal wieder eine positive nachricht für den wirtschaftsstandort deutschland:

"Die Deutsche Bank hat im vergangenen Jahr, getrieben von einem starken Geschäft im Investmentbanking, den Gewinn deutlich von 2,5 Milliarden Euro auf 3,8 Milliarden Euro gesteigert. Wie die größte deutsche Bank in Frankfurt mitteilte, verdiente sie vor Steuern mit 6,4 Milliarden Euro 58 Prozent mehr als vor einem Jahr. Die um Sondereffekte bereinigte Eigenkapitalrendite vor Steuern stieg auf 26 (Vorjahr 18 ) Prozent und lag damit leicht über der vom Unternehmen angepeilten Marke von 25 Prozent. [...] Der angekündigte Abbau von 6 400 Stellen weltweit sei wie geplant vorangeschritten."

Quelle: http://www.gmx.net/de/themen/finanzen/wirtschaft/unternehmen/1880020,cc=0000001941000188002012Hz7p.html

hierzu einige fragen an unseren gesammelten linken sachverstand:

1. die deutsche bank hat also die verzinsung des eigenkapitals von 18 auf 26% gesteigert. wer von uns bekommt eigentlich 26% zinsen auf seinem sparkonto?

2. das BIP steigt mit raten von 0-2% bei uns, selbst in china nur mit 8-10%. die kuh gibt also 0-10 liter. wie kann da der bauer 26 liter abschöpfen? (und jetzt sage keiner, die deutsche bank sei da ein ausnahme-landwirt...)

3. diese zinsen - wo kommen die eigentlich her? "lassen Sie ihr geld für sich arbeiten" - arbeitet kapital wirklich "von selbst"?

4. wo gehen diese gewinne eigentlich hin? "die gewinne von heute sind die investitionen von morgen und die arbeitsplätze von übermorgen." (helmut schmidt). der mann ist als renommierter, von der "ZEIT" gesegneter elder statesman mit großem wirtschaftssachverstand natürlich unantastbar. aber hat er recht ?

5. viele beklagen, dass die deutsche bank "trotz ihrer milliardengewinne arbeitsplätze abbaut". was für ein denken liegt dieser klage zu grunde? sind arbeitsplätze etwa die "belohnung" für hohe gewinne, die man nun einklagt? ist es logisch - und ist es hilfreich, so zu argumentieren?

die diskussion ist eröffnet :P
Martina - 02.02.2006, 17:49

Hi Kris & @ll :D

........natürlich ist es logisch zu beklagen dass wieder über 6.400 Arbeitsplätze abgebaut werden.
Denn das Geld muss verteilt werden und somit im Fluss gehalten werden, was denkst du denn wo die Gewinne hinwandern werden und WER die 6.400 zukünftigen ARbeitslosen erst mal finanzieren muss? Die Allgemeinheit muss mal wieder dafür aufkommen ganz abzusehen von den negativen wirtschaftlichen Folgen für die Betroffenen und ihre Familien selbst! Schwups die Wups mal raus gekickt aus dem Fluss des Kapitalismus, sollen sie doch sehen wo sie bleiben :roll:
Ackermanns Vertrag wurde ja verlängert für 10 Jahre bei der Dt. Bank.
Daran ist zu sehen, wie unmenschlich man sein muss um Erfolg zu haben!
Die Gewinne werden satt verteilt ein paar wenige die eh schon genug haben. Wie gesagt das Kapital wird unter immer weniger werdenden Menschen verteilt und die haben dann die Macht.
Sozusagen hart ausgedrückt der normale Mensch wird enteignet und somit lässt er sich dann hoffentlich leichter versklaven :!: :?:
Luis Royo - 02.02.2006, 18:58

:D Hi

Da ich krank bin, habe ich die Jahrespressekonferenz Live im Fernsehen geschaut !!
Ich finde es auch nich richtig das man jetzt schon wieder Stellen abbaut, denn gerade wenn man Gewinne macht sollte man eher neue Arbeitsplätze schaffen!! Denn was wäre denn so schlimm daran wenn man im nächsten Jahr nur 1 Milliarde Gewinn macht ?? :evil:

Naja das ist meine Meinung zu diesem Thema Lg: Marvin :!:
Rainer Leitzbach - 03.02.2006, 08:12

also...das mit der Milch, das kann ich erklären... das sind 0-10 L Milch und was von den 0-10 als Differenz bis zur 26 noch bleibt (also 26!) ist Wasser.
Und genauso verwässert die Deutsche Bank ihre Zahlen und hält uns allemal für blöd.
KK - 03.02.2006, 10:39

vielen dank, marvin! du sprichst aus, was viele andere auch denken. hierzu mal ein paar gedankenanstöße:

"Ich finde es auch nich richtig das man jetzt schon wieder Stellen abbaut, denn gerade wenn man Gewinne macht sollte man eher neue Arbeitsplätze schaffen!! Denn was wäre denn so schlimm daran wenn man im nächsten Jahr nur 1 Milliarde Gewinn macht ??"

ganz einfach: die deutsche bank würde gegenüber den konkurrenzbanken und anderen "finanzintermediären" (fonds z.b.) ins hintertreffen gelangen und irgend wann die wahl haben zwischen aufgekauft werden (unter verlust vieler arbeitsplätze besonders in hochlohnländern) oder am markt unterzugehen. beides wiederum würde den noch übrigen beschäftigten der deutschen bank wenig nützen, was übrigens auch der hintergrund dafür ist, dass die gewerkschaften in der erpressungsfalle sitzen und gute miene zum bösen spiel machen müssen.
analog kann man das für alle unternehmen diskutieren, die deutsche bank ist hier ja nur ein beispiel.
wer versucht, auf der BETRIEBSWIRTSCHAFTLICHEN ebene mehr arbeitsplätze einzuklagen, und dann noch mit einer moralischen argumentation, wird immer argumentativ gegen eine betonwand laufen, denn die gegenseite hat - betriebswirtschaftlich gesehen - einfach recht!

es mag sein, dass es hier und da auch betriebswirtschaftlich noch spielräume gibt, mehr für die arbeitnehmer herauszuholen, ohne dass das unternehmen am markt untergeht (diese spielräume loten die gewerkschaften meistens aus - aber sie sind in den letzten jahren verdammt klein geworden). aber grundsätzlich gilt im kapitalismus: wer verlust macht, geht unter. und wer dauerhaft zu wenig gewinn macht (=weniger als die konkurrenz, weniger auch als andere branchen oder anlageformen für kapital), geht auch unter, denn er wird kein kapital mehr erhalten oder nur zu konditionen, die so schlecht sind, dass dieses wiederum in die verlustzone führt.

weil die linke leider wenig von ökonomie versteht (sondern glaubt, die dinge könne man alle intuitiv mit dem herzen erfassen), rennt sie seit jahren gegen diese wand und vermag den neoliberalen konsens an dieser stelle nicht aufzuknacken. kein wunder, denn die bürger sind auch nicht doof und spüren den standortwettbewerb am eigenen leibe.

diesen konsens aufzuweichen gelingt an der VOLKSWIRTSCHAFTLICHEN argumentationsfront - und da zeigt sich die ganze perspektivlosigkeit der neoliberalen: eine gesellschaft, in der wenige immer reicher werden, indem der mehrheit immer mehr abgepresst wird, und in der diese mittel nicht in den volkswirtschaftlichen kreislauf zurückfließen, muss sich grundlegend reformieren, oder sie ist - wie der feudalismus - zum untergang verdammt. da die reichen jedoch nicht nur immer reicher, sondern damit auch immer mächtiger werden (ausfluss bspw: bolkesteinrichtlinie), werden reformen im gesunden sinne immer unwahrscheinlicher. die gegensätze spitzen sich zu - es wird zu sozialen konflikten kommen, die wiederum in die linke oder rechte richtung drängen können. der jüngste erfolg der linkspartei ist ein winzig kleiner indikator dafür. der erfolg der islamisten allerdings vermutlich auch...

ist es schlecht, wenn durch effizientere produktion weniger leute mehr herstellen können? nein. das kommt darauf an, was man daraus macht...

selbstverständlich führen rationalisierungseffekte in einzelnen betrieben zu arbeitsplatzabbau. jedoch kann dieser gesamtgesellschaftlich kompensiert werden durch 3 reaktionen - womit der produktivitätszuwachs wiederum allen zugute käme:

a) arbeitszeitverkürzung (bei vollem lohnausgleich), die wiederum nur kollektiv, inzwischen sogar international durchgesetzt werden kann. denn sonst gehen die einseitig davon betroffenen unternehmen am markt unter.

b) das rückspeisen der gewinne in den volkswirtschaftlichen kreislauf über den staat (besteuerung - international zu regeln, sonst standortnachteil), der es bspw. in einem öffentlichen beschäftigungssektor einsetzen kann!

c) lohnerhöhungen, die von den gewerkschaften wiederum im größeren stil nur international durchgesetzt werden können --> erhöhung der kaufkraft.

wenn dieser kreislauf auf solche art geschlossen würde, wären auch rationalisierungen und die damit verbundenen arbeitsplatzverluste kein problem mehr, weil nämlich die arbeitslosen woanders problemlos eine neue beschäftigung finden würden.

meine herangehensweise impliziert, dass man international koordiniert vorgeht. mit einseitigen forderungen an die im harten wettbewerb stehenden unternehmen, sie mögen doch bitte als belohnung für gewinne arbeitsplätze schaffen, werden wir niemanden überzeugen.

den verweis darauf, dass ein system pervers ist, das den einen 26% zinsen verschafft, während es die anderen arbeitslos macht, sollten wir uns natürlich nicht ersparen. aber mit welcher argumentation wir diese aussage verknüpfen, darauf kommt es an.
Martina - 04.02.2006, 10:20
Grundeinkommen
den verweis darauf, dass ein system pervers ist, das den einen 26% zinsen verschafft, während es die anderen arbeitslos macht, sollten wir uns natürlich nicht ersparen. aber mit welcher argumentation wir diese aussage verknüpfen, darauf kommt es an.

Ich denke mal wir kommen nicht drum herum, ganz klar zu verdeutlichen dass die Zeit der Vollbeschäftigung in Deutschland u. Europa definitiv vorbei sind. Und auch, dass die Politik zur Zeit keine Arbeitsplätze SCHAFFEN kann egal wer an der Macht ist. Denn die Arbeitsplätze werden von der Wirtschaft geschaffen und wenn die das sich angeblich nicht leisten kann weil sie ansonsten von Insolvenz bedroht sind, dann muss eine andere Steuerregelung her damit ein für jeden Bürger gesichertes von der Arbeit entkoppeltes Grundeinkommen geschaffen werden kann.
Das ist meiner Ansicht nach die einzige Möglichkeit sozialen Frieden und menschenwürdiges Leben zu gewährleisten.
Die zur Zeit herrschenden neoliberalen Entwicklungen bedeuten ja wohl einen totalen Rückschritt in der Menschheitsgeschichte. Wir entwickeln uns zurück und das ist schon bedauerlich, schon alleine weil es nicht erforderlich ist!
Die Würde des Menschen ist unantastbar :idea:
Conny - 04.02.2006, 19:29

Tja, da haben wir sie wieder – die Gegensätze von Betriebs- und Volkswirtschaft, Mikro- und Makroökonomie, Nationalität und Internationalität. Ganz zugespitzt könnte man es vielleicht sogar als Egoismus bzw. Hedonismus auf der einen und Sozialismus auf der anderen Seite bezeichnen. Während sehr viele immer ärmer werden, häufen wenige immer mehr Reichtum an. Reichtum bedeutet in den meisten Fällen eben auch Macht, und so ist es möglich, dass sich die Reichen auch das für sie beste System einrichten und verteidigen.
Mit Vernunft und guten Argumenten allein wird man diesen Zustand nicht auflösen können, da stimme ich Kris zu. Zweifelsohne bedarf es einer internationalen Herangehensweise und Umverteilung von Arbeit und Kapital.
So, dies waren jetzt keine neuen Aspekte, aber mir war diese Zustandsbeschreibung noch mal wichtig.
Was ich an der ganzen Berichterstattung über die Gewinne der Deutschen Bank so faszinierend finde, ist das ganze Drumherum. Da ist erst mal der Herr Ackermann, der Angst vor einer Verurteilung haben muss. Dass die Deutsche Bank ihn dann in den Vorstand beruft und ihm dadurch den Rücken stärkt, ist lebensnotwendig. Alles andere wäre einem Schuldeingeständnis Ackermanns gleich gekommen. Auch wenn ich mir anschaue, wie die 26 Prozent Eigenkapitalrendite zustande gekommen sind, kann ich nur lachen. Da werden mal kurz Aktienrückkäufe getätigt und damit der Eigenkapitalanteil verringert. Dass dann die Eigenkapitalrendite höher ausfällt, liegt in der Natur der Sache, ist durch stinknormale Prozentrechnung nachvollziehbar. Das vorgegebene Ziel waren 25 % Eigenkapitalrendite, das hat man durch diesen Trick auch übertroffen. Problem: Was machen Ackermann und Co im nächsten Jahr? Da kann es ja eigentlich nur heißen: Schade, Ziel verfehlt, wir müssen sparen und Arbeitnehmer entlassen…. Es ist diese kurzsichtige, Beifall heischende Vorgehensweise, die mich so ärgert.
Ähnlich läuft es doch auch in Sachen Wirtschaftswachstum durch vorgezogene Käufe im Jahr 2006 vor der Mehrwertsteuererhöhung. Mag ja sein, dass man wirklich ein Wirtschaftswachstum dadurch feststellen kann. Im Jahr drauf sind die Konsumenten erst mal gesättigt, und außerdem ist dann auch die Messlatte für den Vergleich unrealistisch hoch. Das Gejammere über den schwachen Wirtschaftsstandort Deutschland höre ich jetzt schon. Man hat also völlig unproblematisch super Argumente für weitere Einschnitte in den sozialen System o.Ä.
Was bleibt uns also zu tun? Wir müssen immer und immer wieder gegen diese Verdummung der Menschen und Verdrehung der Tatsachen anreden, die Leute wachrütteln und schütteln!!!

Ach ja, die Deutsche Bank erzielt übrigens nur noch ca 30 % ihrer Gewinne in Deutschland, während es vor weniger als 20 Jahren noch 80 % waren. Wenn dann nur die Hälfte des Arbeitsplatzabbaus hier bei uns stattfindet, ist Deutschland ja noch gut bedient.
KK - 05.02.2006, 00:52

"Ich denke mal wir kommen nicht drum herum, ganz klar zu verdeutlichen dass die Zeit der Vollbeschäftigung in Deutschland u. Europa definitiv vorbei sind."

martina - einspruch, euer ehren:

ich weiss, das pfeifen auch viele linke spatzen von den dächern. aber ist es richtig?
vollbeschäftigung heisst doch nur, dass a) alle arbeit haben b) zu löhnen, von denen sie gut leben können. warum dieses 1970 möglich gewesen ist, aber heute, wo wir mindestens die doppelte produktivität von damals haben, NICHT mehr möglich sein sollte, leuchtet mir nicht ein.

gegenbehauptung: durch arbeitszeitverkürzung bei vollem lohnausgleich sowie die finanzierung gesellchaftlich sinnvoller arbeit im öffentlichen sektor (der beileibe nicht nur aus dem staatlichen dienst besteht) und somit der schaffung von arbeitsplätzen dort könnte jeder beschäftigt werden...und zwar zu gescheiten löhnen. wäre das nicht vollbechäftigung?

"Und auch, dass die Politik zur Zeit keine Arbeitsplätze SCHAFFEN kann egal wer an der Macht ist. Denn die Arbeitsplätze werden von der Wirtschaft geschaffen."

abermals einspruch, euer ehren: selbstverständlich kann die "politik" arbeitsplätze schaffen! der staat war schon immer der mit abstand größte arbeitgeber. wer hat denn diese arbeitsplätze geschaffen wenn nicht "die politik"? hinzu kommt der nicht-staatliche non-profit-sektor, den gerade wir als linkspartei ja ausbauen wollen - finanziert durch von der "politik" über besteuerung herbeigeschaffte mittel, die ansonsten in den händen der reichen im internationalen spielcasino verpuffen würden. wir sind nicht nur nachfrager als privatkonsumenten gegenüber der privatwirtschaft - wir sind auch als "staatsvolk" kollektiver nachfrager gegenüber der privatwirtschaft, aber auch gegenüber der staats- und öffentlichen wirtschaft...vermittelt über "die politik"!

" dann muss eine andere Steuerregelung her damit ein für jeden Bürger gesichertes von der Arbeit entkoppeltes Grundeinkommen geschaffen werden kann. Das ist meiner Ansicht nach die einzige Möglichkeit sozialen Frieden und menschenwürdiges Leben zu gewährleisten."

arbeitslos mit gesichertem grundeinkommen ist für mich überhaupt keine perspektive - schon gar nicht "die einzige möglichkeit...ein menschenwürdiges leben zu gewährleisten".

menschen wollen nicht nur gefüttert werden, sie wollen auch eine aufgabe haben, gebraucht werden, wichtig sein für andere und das ganze. deswegen ist es wichtig, dass wir uns mit der arbeitslosigkeit nicht abfinden, sondern neben der grundsicherung (die selbstverständlich ein wichtiges unmittelbares ziel darstellt) auch die vollbeschäftigung anstreben, die ja für jeden individuell eine andere art der arbeit und arbeitsquantität bedeuten kann.

die propaganda der neoliberalen hat viele von uns bescheiden gemacht. fangen wir wieder an, unsere hirne freizupusten, tiefer zu analysieren (gute linke bücher dazu gibt es mittlerweile genug) und daraus die phantasie für kühne ziele zu schöpfen!
Conny - 05.02.2006, 19:22

Ich möchte gerne einige Aspekte zu den Themen Grundsicherung und Bedingsloses Grundeinkommen (BGE) loswerden. Attac fordert die Durchsetzung einer sogenannten Trias: BGE – Mindestlohn – Arbeitszeitverkürzung. Nur wenn alle 3 Voraussetzungen erfüllt sind, macht es Sinn. Das BGE soll zum einen ein angemessenes Leben und Teilhabe an Gesellschaft ermöglichen und zum anderen vor Ausbeutung durch Arbeitgeber schützen (ein Mensch soll also die Wahlmöglichkeit zwischen Arbeit und Nichtarbeit haben). Für letzteres steht auch der Mindestlohn, der auch das Lohnabstandsgebot berücksichtigt. Arbeit soll sich für den Arbeitnehmer auch lohnen. Damit mehr Menschen auch wieder in das Arbeitsleben integriert werden können, ist eine Arbeitszeitverkürzung für alle Arbeitnehmer notwendig (Vollbeschäftigung heißt schließlich nicht, dass jeder Arbeitnehmer 40 h oder mehr arbeitet). Man beachte an dieser Stelle mal die Wichtigkeit für das Angesehensein einer Person, (Erwerbs-) Arbeit zu leisten. Als Folge davon hängt auch das eigene Selbstbewusstsein häufig an einem sicheren Arbeitsplatz, viele Menschen definieren sich über ihre Arbeit bzw. über die Höhe ihres Arbeitslohnes. In diesen gesellschaftlichen Rahmenbedingungen ist Produktivitätssteigerung und damit verbundener Arbeitsplatzabbau immer ein Problem. Abhelfen könnte dem – neben dem öffentlichen Beschäftigungssektor – aber auch eine Neudefinition des Arbeitsbegriffs. Was ist es denn anderes, wenn wir hier im Forum diskutieren, Politik betreiben, Vereinsleben führen und und und?

Axel Gerntke (IG Metall) widerspricht der These, dass die Produktivitätszunahme verantwortlich für die hohe Arbeitslosigkeit ist:
„ Ursache für die Arbeitslosigkeit im Kapitalismus ist nicht die Rationalisierung, sondern maßgeblich die wachsende Schere zwischen gesellschaftlicher Produktion und privater Aneignung und damit verbunden einer relativen Überproduktion im Verhältnis zur Nachfrage“. Demnach gibt es Stellschrauben, an denen gedreht werden kann und wo Politik durchaus auch Beschäftigungspolitik betreiben kann.

Zum Schluss noch eine Überlegung bezüglich des BGE: Die Ausstiegsoption aus der Lohnarbeit setzt zwingend voraus, dass nur einige wenige Menschen diesen Weg wählen. Die Leistungsfähigkeit des Systems muss zwangsläufig durch Arbeit, Produktion etc gewährleistet sein. Ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle gleichzeitig funktioniert demnach nicht. Universell angewendet ist es also weder tragfähig noch solidarisch.

Ich denke, man sollte weniger für das BGE eintreten als vielmehr für eine Zurückdrängung der Ausbeutung in der Lohnarbeit kämpfen. Neben existenzsichernder (!!!) Arbeitslosenunterstützung gehören dazu noch Arbeitszeitverkürzung, existenzsichernde Mindestlöhne sowie Humanisierung und Demokratisierung der Arbeitsverhältnisse.
Martina - 06.02.2006, 11:43

......die Politik kann nur gemeinsam mit der Wirtschaft Arbeitsplätze schaffen, wenn die Wirtschaft sich aus Deutschland immer weiter zurück zieht bedeutet das Verluste für den Staat. Also KANN der Staat keine Arbeitsplätze finanzieren und die Wirtschaft MÖCHTE keine Arbeitsplätze in Deutschland finanzieren weil der Profit hierbei zu gering ist.
Ich gehe von meiner Meinung nicht ab, dass die Zeiten der Vollbeschäftigung definitiv vorbei sind und auch nicht davon, dass ein Grundeinkommen für die Bürger her muss.
Das heißt ja nicht, dass sie aus der Gesellschaft ausgeschlossen werden, sie können sich ehrenamtlich einbringen, Geld haben sie auch um an Kultur usw. teilzunehmen und jeder kann seiner Neigung und Begabung nach seine Talente und sein Wissen einbringen ohne die Angst haben zu müssen dass seine Existenz bedroht ist.
Es wäre der Beginn einer anderen Gesellschaftsform und der Beginn der Freiheit gegenüber dem Arbeitgeber. Sozusagen das Ende der Knechtschaft und der Mensch könnte sich auf seine wirklichen Talente besinnen :idea:
Auf der Erde ist genug von allem und für jeden da, es ist nur eine Frage der Verteilung :!:
KK - 06.02.2006, 12:12

"Axel Gerntke (IG Metall) widerspricht der These, dass die Produktivitätszunahme verantwortlich für die hohe Arbeitslosigkeit ist:

„Ursache für die Arbeitslosigkeit im Kapitalismus ist nicht die Rationalisierung, sondern maßgeblich die wachsende Schere zwischen gesellschaftlicher Produktion und privater Aneignung und damit verbunden einer relativen Überproduktion im Verhältnis zur Nachfrage“.

das sehe ich nicht ganz so. entscheidend ist nicht die "private aneignung", wohl jedoch die "relative Überproduktion im Verhältnis zur Nachfrage".

auch nach meinen wie folgt skizzierten rahmenbedingungen hätten wir es mit einer "privaten aneignung" zu tun (seitens der konsumenten wie der produzenten), die jedoch - volkswirtschaftlich klug gesteuert - einen "gesunden" volkswirtschaftlichen kreislauf ergeben könnten - ohne arbeitslosigkeit:

produktivitätssteigerung (an sich ein segen! sonst würden wir immer noch so leben wie vor 300 jahren) führt dann nicht zur arbeitslosigkeit, wenn

a) auf der verteilungsseite dafür gesorgt wird, dass möglichst alle der geschaffenen einkommen wieder zu nachfrage führen. nachfrage ist hierbei nicht nur die private konsumnachfrage (die gleichwohl den größten teil darstellt), sondern auch staatliche nachfrage sowie die nachfrage der wirtschaft nach investitionsgütern sowie die nachfrage des auslands (export).

b) auf der produktionsseite die verringerung des arbeitsvolumens auf alle schultern verteilt wird ("arbeitszeitverkürzung"), also nicht - wie heute üblich - die einen viel zu viel arbeiten und die anderen auf "kurzarbeit null" gesetzt werden.
dass das arbeitsvolumen nicht dauerhaft im gleichtakt mit dem produktivitätsfortschritt steigen kann, liegt im sättigungsprozess des massenkonsums begründet. gott sei dank! denn diese "eingebaute mäßigung" ist auch aus ökologischen gründen wichtig.

dass beides leider nicht gewährleistet ist, liegt an der sich selbst verstärkenden machtzusammenballung des kapitals gegenüber den lohnabhängigen, die wiederum zu einer "positiven rückkoppelung" zwischen machtzuwachs (auch durch wachsenden politischen einfluss) und gewinnsteigerungen führt.
KK - 06.02.2006, 12:31

"...die Politik kann nur gemeinsam mit der Wirtschaft Arbeitsplätze schaffen"

1. was ist "die wirtschaft"? ("gesunde") wirtschaft ist, wo kapital zum zwecke der produktion (umfasst auch dienstleistungen etc) eingesetzt wird und dafür gesorgt wird, dass über einnahmen diese produktion dauerhaft gewährleistet ist (=refinanzierung der investitionen, somit möglichkeit zu neuen investitionen). das können nicht nur privatunternehmen tun, das kann der staat auch selbst oder kollektiv/ privat geführte unternehmen, die ihre einnahmen über den staat beziehen. insofern kann der staat ebenso "wirtschaft betreiben" wie private - und er tut das auch zu hauf! (ob der staat dieses ebenso gut KANN wie private, ist hierbei eine separate diskussion, die ich hier nicht anstoßen möchte).

"wenn die Wirtschaft sich aus Deutschland immer weiter zurück zieht bedeutet das Verluste für den Staat. Also KANN der Staat keine Arbeitsplätze finanzieren und die Wirtschaft MÖCHTE keine Arbeitsplätze in Deutschland finanzieren weil der Profit hierbei zu gering ist."

2. du argumentierst national (drohung der abwanderung aus D) und hast auf dieser ebene betrachtet erst mal recht. das zeigt, dass probleme nur international gelöst werden können. wobei auch national schon noch ein spielraum für bspw. steuererhöhungen da wäre, OHNE dass es sich gleich für die unternehmen lohnen würde auszuwandern.

international betrachtet jedoch (und so habe ich oben argumentiert) können die staaten sehr wohl das kapital zwingen, abschöpfen, besteuern etc. auch wenn das ein langer weg ist, die "internationale politik" dazu zu bekommen. denn mit abwanderung auf den mond oder den pluto können die kapitalisten noch nicht drohen (dafür sind dort die produktionsbedingungen noch zu schlecht und die transportkosten von dort zu den irdischen absatzmärkten wären noch etwas zu hoch) :wink:
KK - 06.02.2006, 12:52

"Es wäre der Beginn einer anderen Gesellschaftsform und der Beginn der Freiheit gegenüber dem Arbeitgeber. Sozusagen das Ende der Knechtschaft und der Mensch könnte sich auf seine wirklichen Talente besinnen."

grundeinkommen finde ich aus diesem grunde auch gut. aber es ist als "notwendige bedingung" nicht zugleich die "hinreichende bedingung"!

die erweiterung des arbeitsbegriffs auf viele tätigkeiten, die heute noch nicht als "arbeit" anerkannt werden, macht sinn. aber kann jede freie tätigkeit deswegen gleich als "arbeit" anerkannt werden? ich finde, "arbeit" (und als solche zu honorieren) ist nur solche, die zur produktion sowie reproduktion der gesellschaft beiträgt. in diesen bereichen tätige sollten dann auch ein anständiges gehalt dafür bekommen. und diese arbeiten sind dann auch auf alle leute zu verteilen! (=vollbeschäftigung)

es wäre hingegen kein befriedigender zustand, wenn leute dauerhaft sich von der so definierten arbeit ausschließen (lassen) - auch wenn sie ein grundeinkommen bekommen. sie würden unter einem starken selbstzweifel und einem schlechten ansehen in der gesellschaft leiden - das ist einfach so. denn gesellschaftliche anerkennung hat immer auch damit zu tun, was einer zur gesellschaft beiträgt, ob wir das wollen oder nicht.

"Auf der Erde ist genug von allem und für jeden da, es ist nur eine Frage der Verteilung."

nein - es ist auch eine frage der produktion.

wir leben leider nicht im schlaraffenland. erst die verarbeitung der rohstoffe (etc.) macht aus einem "theoretischen reichtum" einen realen. ich behaupte, ohne unsere produktionsmaschinerie würden mind. 90% der menschen schlicht verhungern. diese produktionsmaschinerie läuft jedoch nicht von alleine, sondern wird von menschen betrieben, aufgebaut, ersetzt, ausgebaut. und das wird auch in zukunft so sein.

insofern reicht es für die linke nicht, aussagen zur verteilung zu treffen, sondern wir müssen auch aussagen zur produktion treffen, wollen wir ehrlich und damit glaubwürdig sein. das desaster im realsoz hat leider dazu geführt, dass die konservativen immer für sich in anspruch nehmen können, sie seien für die "wirtschaft", das "schaffen des kuchens" verantwortlich, während wir in die ecke gedrängt werden (und uns selbst da rein begeben) den "kuchen zu verteilen". ich behaupte, wir können sowohl für die produktion wie für die verteilung (die nämlich auch ökonomisch beide zusammengehören!) die besseren antworten liefern als die rechten, weil wir ganzheitlich denken, während die rechten immer nur parzial-egoistisch denken und ihre ego-thesen lediglich gesamtgesellschaftlich verbrämen. :!:
Martina - 07.02.2006, 13:43

2. du argumentierst national (drohung der abwanderung aus D) und hast auf dieser ebene betrachtet erst mal recht. das zeigt, dass probleme nur international gelöst werden können. wobei auch national schon noch ein spielraum für bspw. steuererhöhungen da wäre, OHNE dass es sich gleich für die unternehmen lohnen würde auszuwandern.

international betrachtet jedoch (und so habe ich oben argumentiert) können die staaten sehr wohl das kapital zwingen, abschöpfen, besteuern etc. auch wenn das ein langer weg ist, die "internationale politik" dazu zu bekommen. denn mit abwanderung auf den mond oder den pluto können die kapitalisten noch nicht drohen (dafür sind dort die produktionsbedingungen noch zu schlecht und die transportkosten von dort zu den irdischen absatzmärkten wären noch etwas zu hoch) Winken

.......natürlich argumentiere ich erst einaml national, aber dass das ein weltweites Problem ist weiß ich auch.
Fakt ist nunmal, das nicht alle Länder zur Zeit solidarisch zueinander stehen was die Löhne usw. und auch die Arbeitsmarktpolitik betrifft und solange das nicht der Fall ist, wird es für die Firmen finanziell attraktivere Länder geben um zu produzieren. Und dort werden sie sich erst einmal für längere Zeit niederlassen und ihre Gewinne drastisch erhöhen und Deutschland geht leer aus.
Der 1. Schritt wäre hier gleiche Löhne usw. in der EU und irgendwann weltweit, aber solange in anderen Ländern noch andere Lebenshaltungskosten existieren wird das auch nichts werden.

wir leben leider nicht im schlaraffenland. erst die verarbeitung der rohstoffe (etc.) macht aus einem "theoretischen reichtum" einen realen. ich behaupte, ohne unsere produktionsmaschinerie würden mind. 90% der menschen schlicht verhungern. diese produktionsmaschinerie läuft jedoch nicht von alleine, sondern wird von menschen betrieben, aufgebaut, ersetzt, ausgebaut. und das wird auch in zukunft so sein.


........hier argumentierst du mir viel zu viel aus dem Kopf heraus, der Reichtum denn wir hier im Westen haben beruht doch nur darauf dass in der 3. Welt die Leute verhungern. Wie sieht es aus mit den Rohstoffen wie werden die z.B. verteilt? Und wofür werden sie verschwendet? Produktion muss sein aber wieviel und wie sollte man sich schon mal fragen! Solange die eine Hälfte der Welt verhungert wird es keinen Frieden geben!
Beachte die Folgen für die Umwelt was die Industrie betrifft!!

die erweiterung des arbeitsbegriffs auf viele tätigkeiten, die heute noch nicht als "arbeit" anerkannt werden, macht sinn. aber kann jede freie tätigkeit deswegen gleich als "arbeit" anerkannt werden? ich finde, "arbeit" (und als solche zu honorieren) ist nur solche, die zur produktion sowie reproduktion der gesellschaft beiträgt. in diesen bereichen tätige sollten dann auch ein anständiges gehalt dafür bekommen. und diese arbeiten sind dann auch auf alle leute zu verteilen! (=vollbeschäftigung)

was für einen Menschen eine befriedigende Arbeit darstellt ist individuell verschieden und kann man nicht von oben diktieren. :roll: :!:
Conny - 07.02.2006, 15:50

"was für einen Menschen eine befriedigende Arbeit darstellt ist individuell verschieden und kann man nicht von oben diktieren."

Das ist natürlich absolut richtig. Da aber Grundeinkommen irgendwie durch die gesamte Gesellschaft finanziert werden müssen, sollte ein Empfänger auch irgendwas an die Gesellschaft zurückgeben. Dies muss nicht zwangsläufig durch Produktionsarbeit geschehen, die Gesellschaft sollte aber von der Tätigkeit profitieren. Dies kann durchaus künstlerische Arbeit sein (Muse für Andere) oder eben die schon erwähnten vielfältigen (bisher ehrenamtlichen) Aufgaben.
Wenn ich mich jetzt aber z. B. in meiner Bude künstlerisch austobe, die Wände anmale o. Ä., so hat das keinen Wert für den Rest der Gesellschaft. Daher würde ich dies nicht als "Arbeit" definieren. Arbeit ist für mich alles, wovon auch andere Menschen profitieren.
Gesellschaftliches Miteinander ist für mich immer ein Geben und Nehmen. Jeder gibt das, was er kann und nimmt das, was er braucht. Nur so kann meiner Meinung nach Gesellschaft funktionieren.
Martina - 07.02.2006, 16:53

Wenn ich mich jetzt aber z. B. in meiner Bude künstlerisch austobe, die Wände anmale o. Ä., so hat das keinen Wert für den Rest der Gesellschaft. Daher würde ich dies nicht als "Arbeit" definieren. Arbeit ist für mich alles, wovon auch andere Menschen profitieren.

Wie sich in ein Mensch in die Gesellschaft einbringt kann man so genau vielleicht nicht kontrollieren und bewerten. Evtl. kümmert der Mensch der sich in seiner Bude künstlerisch austobt sehr um seine älteren Nachbarn oder um deren Kinder. Oder gibt sonst einen sinnvollen Beitrag für seine Mitmenschen.Es ist alles ein Geben und Nehmen und gleicht sich immer aus. Das kann man nicht alles 100% aufrechnen.
KK - 08.02.2006, 11:12

hi martina und conny, ich finde, die diskussion macht spaß - weil wir sie um die sache führen, nicht gegen eine person oder um sich einfach nur zu behaupten.

ich möchte unsere beiträge mal einordnen, damit wir uns auch wirklich verstehen und nicht aneinander vorbei diskutieren. sehe ich folgendes richtig?

es gibt 3 argumentationsebenen, auf denen wir uns die ganze zeit bewegen:

a) ist vollbeschäftigung ökonomisch MÖGLICH?
b) ist vollbeschäftigung zur zeit politisch DURCHSETZBAR?
c) ist vollbeschäftigung WÜNSCHENSWERT? (gekoppelt mit: oder reicht uns eine grundsicherung aus?)

zu a) habe ich oben begründet, warum vollbeschäftigung (im internationalen maßstab) sehr wohl MÖGLICH ist und was es dazu bräuchte (arbeitszeitverkürzung, lohnerhöhung und zusätzliche staatliche nachfrage, finanziert über die abschöpfung von gewinnen s.o.).
ich wäre da sehr gespannt auf eine ökonomische erwiderung von dir, martina, die du ja behauptet hattest, vollbeschäftigung sei nicht mehr möglich.

wobei conny zur definition klarstellte, dass "vollbeschäftigung" ja nicht heissen muss, dass alle leute 40 stunden am band stehen, sondern dass dieses lediglich heisst, dass alle "gesellschaftlich wertvolle" arbeit haben (und sei es reproduktionsarbeit) und hierfür einen lohn bekommen, von dem man anständig leben kann.

zu b) dein argument, dass vollbeschäftigung zur zeit nicht DURCHSETZBAR ist, aufgrund der der möglichkeit des kapitals, uns durch abwanderung zu erpressen und der damit einhergehenden vorherrschaft in den köpfen (s.o.), teile ich soweit. höchstens mit der einschränkung, dass D exportweltmeister ist, also es hier noch einen gewissen spielraum für umverteilung geben mag, OHNE dass das kapital gleich auswandern wird (lafontaine-argument, das aber auch nicht sehr weit trägt).

es ist offensichtlich, dass wir diesbezüglich politisch (noch?) in der defensive sind...was sich jedoch langsam ändert.

wenn du allerdings sagst, vollbeschäftigung ist nicht MÖGLICH, weil sie zur zeit nicht DURCHSETZBAR ist - gilt das dann nicht genauso für deine forderung nach der grundsicherung? die fällt auch nicht wie sterntaler vom himmel, sondern die mittel dafür müssen von "der wirtschaft" erst mal erbracht und vom staat dann abgeschöpft werden.

wenn wir selbst die ÖKONOMISCHE MÖGLICHKEIT (also a) von vollbeschäftigung (zu unrecht) bestreiten, werden wir in der defensive bleiben (und zwar zu recht!), und wir werden nicht von unseren sozialen gegenpositionen überzeugen, bei allen berechtigten moralischen argumenten.

c) ist vollbeschäftigung WÜNSCHENSWERT? du sagtest nein - aus 3 gründen:

1) menschen brauchen keine "arbeit", um glücklich zu werden.
2) es ist sowieso genug da, man muss es nur gerecht verteilen.
3) vollbeschäftigung bei uns wäre moralisch gar nicht zurechtfertigen - unser reichtum beruht sowieso auf der armut der 3.welt.

meine erwiderung:

zu 1) menschen werden nicht glücklich, indem man sie genug füttert und sie dann sich selbst überlässt - sie also von der gesellschaftlichen wertschöpfung ausschließt. menschen wollen wichtig sein für andere, sie wollen mitwirken, mitgestalten, anerkennung bekommen. diese bekommen sie nicht, indem sie sich in ihrer wohnung selbst verwirklich, sondern indem sie FÜR ANDERE etwas tun.

zu 2) nein, (re-)produktion ist immer auch ein thema von anstrengung und verzicht ("reich der notwendigkeit", in dem wir leben) und deswegen gerecht auf alle zu verteilen (u.a. auch connys argument in ihrem letzten beitrag). wer die grundlegende moralische wahrheit, dass zur gesellschaft auch beitragen muss, wer etwas von ihr fordert, negiert, verletzt damit das gerechtigkeitsgefühl von 98% der menschen und setzt uns dem (dann fast sogar berechtigten) vorwurf aus, wir würden "parasitentum" fordern und fördern. wie will man auf dieser grundlage noch jemanden überzeugen - erst recht, wenn man (wiederum zu recht) das parasitentum der großen vermögensbesitzer geißelt?

zu 3) richtig ist, dass das kapital (hand in hand mit der politik) durch die ausplünderung der 3. welt sowie unfaire handelsbeziehungen die entwicklung in der 3. welt hemmt. richtig ist auch, dass wir auch als konsumenten z.t. hiervon profitieren.

falsch ist jedoch, dass dieses allein der grund für die misere in der 3. welt ist. es gibt eine reihe von erfolgreichen ländern (insb. in ostasien, gerade z.b. china, aber auch z.t. lateinamerika), die zeigen, dass entwicklung in erster linie ENDOGEN (also in den ländern selbst) hervorgerufen oder verhindert wird. das zeigt auch afrika - als negativbeispiel. unfaire handelsbeziehungen wirken lediglich bremsend - mehr nicht.

falsch ist auch, dass unser reichtum auf der armut in der 3. welt beruht. nein, er beruht auf einer gigantischen produktivitätsentwicklung in den letzten 200 jahren, von der im übrigen auch die 3. welt profitiert. deren bedeutung wird häufig gar nicht gesehen - dabei ist sie DAS merkmal unserer historischen epoche!
unsere wirtschaftstätigkeit folgt nicht einem nullsummenspiel - nach dem motto: was die einen bekommen, verlieren die anderen. zwei "von außen" hinzukommende variablen sorgen dafür, dass 1+1=4 ergibt: erstens die ausbeutung der naturressourcen (die entsprechend dann auch zu ökologischen problemen führt) und zweitens eben die steigerung der produktivität, die weit mehr umfasst als "moderne maschinen", sondern schlicht die clevere organisation des wertschöpfungsprozesses in seiner gesamtheit umfasst und niemanden etwas kostet, sondern allen etwas bringt.

last not least: ich finde, vollbeschäftigung ist MACHBAR (frau nachbar) und sie ist WÜNSCHENSWERT. und wenn wir ihren zentralen stellenwert für die soziale gerechtigkeit erkennen und als zentrale forderung überzeugt herüberbringen, werden wir sie auch eines tages DURCHSETZEN! :P
Martina - 09.02.2006, 12:01

Ich gebe nicht zu allen Punkten Kommentare ab zu dem was du geschrieben hast, weil vieles sich von selbst versteht und es sein kann dass wir verschiedene Vorstellungen wie auch Erfahrungen haben.

Zu 1) Was einen Menschen glücklich macht muss man ihn selbst entscheiden lassen und wenn es beispielsweise zu wenig Arbeitsplätze gibt und er/sie dann von Hartz IV unfreiwillig leben müssen ist das nicht gewährleistet.
Bei einem Grundeinkommen ist gewährleistet dass der Mensch angemessen leben kann und er seine Fähigkeiten die ihn ausfüllen in die Gesellschaft einbringen kann.
Meine Vorstellung ist weit davon entfernt einen Menschen zu füttern und ihn dann sich selbst zu überlassen, vielmehr gehe ich davon aus dass ein Mensch in der Lage ist aus sich selbst zu schöpfen und seine Fähigkeiten entwickelt und diese dann ausübt.
Dass es dann auch Menschen geben wird die nichts für die Gesellschaft tun werden ist klar. So wie es auch jetzt Menschen gibt, die sich nicht an die Gesetze halten zum Beispiel.

Wenn du als 3. Weltland China anführst ist das ein schlechtes Beispiel. China kopiert Deutschland und wird sich ähnlich entwickeln.
Was meinst du wenn die Bevölkerung dort den Lebensstandart welchen wir hier haben dort ebenfalls haben. Wenn jeder dort ein Auto fährt was wird das für Auswirkungen auf die Umwelt und auch auf den Ölbedarf haben?
Ich denke darüber muss man nicht länger reden, denn es ist klar dass es ein Umdenken geben muss was diese Dinge angeht.
Es muss eine Chancengleichheit geben für ALLE Menschen auf der Welt, egal aus welchem Land, dass wir dabei unseren Lebensstandart in der Art wie wir ihn kennen, mit der Konsum- und Wegwerfgesellschaft nicht halten können dürfte klar sein.
Es gibt kein Zurück ins Alte nur einen Weg ins Neue und dieser Weg muss anders sein! Der hohe Lebensstandart von uns war doch ökologisch nur haltbar, weil es NUR einen KLEINEN Teil der Erdbevölkerung gab die diesen hatte.

Nun noch was zum bedingungslosen Grundeinkommen:

Einerseits wird ständig die Produktivität unserer Wirtschaft gesteigert, andererseits ist die Folge davon, dass immer mehr Menschen, die vorwiegend durch Handarbeit, ob in der Landwirtschaft oder der Industrie, zur volkswirtschaftlichen Leistung beitragen, arbeitslos werden.
Dieses Problem wird so lange bleiben, wie das Einkommen an die Arbeit gekoppelt ist. Dieses Prinzip wird nicht mehr länger durchführbar sein.
Peter Glotz sagte hierzu: „Das Gerede von Vollbeschäftigung sei in Wirklichkeit ein Schweigegelübde des Establishments“
Tatsache ist, dass heute in Deutschland bereits über 15 Millionen Menschen von Erbschaften, Arbeitslosengeld 1 und 2, Schwarzarbeit oder von Zuwendungen Dritter leben!!

Welche Auswirkungen hätte das Grundeinkommen?
1.Die Nettopreise sinken, da die Löhne und Gehälter teilweise durch das Grundeinkommen ersetzt werden. Da die gesunkenen Löhne und Gehälter kompensiert werden, bleibt aber die Kaufkraft des Einzelnen erhalten.
2.Der Staat kann die heute bereits bestehenden Transferleistungen und sonstige Zahlungen an die Bürger einstellen.
Zuschüsse an die Rentenkassen, Kapitaltransfer zwischen Arbeitsagentur und Krankenkassen, Kinder- und Wohngeld, Fahrtkosten u. sonstige Subventionen fallen weg.
3. Die Produkte, die für den Export bestimmt sind und derzeit durch die Ertrags- und Einkommenssteuern belastet werden, werden wesentlich billiger.

Das Steuersystem müsste umstrukturiert werden in der Form, dass nicht die erbrachte Leistung versteuert werden soll, sondern der Konsum.

Meines Erachtens nach muss die Linke Farbe bekennen und das Märchen von der Vollbeschäftigung beenden. Die Leute wissen sowieso dass das nicht mehr durchführbar ist in der Form wie wir sie kennen!

Arbeit und Einkommen müssen entkoppelt werden und dies muss verbunden sein mit der Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens!

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