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Re: Senkrecht abgeschrägte Panzerungen
Priest - 21.09.2007, 15:05Senkrecht abgeschrägte Panzerungen
Hallo Leute.
Ich bin zwar nicht POS, aber hier mal (wieder) ein paar bebilderte Infos zum CM-Kampfgeschehen.
Thema: Wenn eine Granate auf eine Panzerung trifft, wird die Durchschlagskraft dieser Granate gegen die Panzerung des Ziels abgewogen. Doch obwohl z.B. der T-34 nur 45mm hat, widersteht er vielen Granaten, weil seine Panzerung waagerecht abgeschrägt ist. Das steht ja auch in der Tabelle, die man mit Return angucken kann.
Diese waagerechte Abschrägung wird bei Combat Mission auf jeden Fall mitberechnet bei einem Treffer. Aber wie sieht es mit der senkrechten Abschrägung aus? Also: wenn der Panzer nicht genau im 0°, 90°, 180° oder 270°-Winkel zum Schützen steht? Wird diese Schräge der Panzerung auch mitberechnet bei CM?
Dazu hier mal ein kleiner Test:
Ok, die beiden Texte links gehen etwas ineinander über, aber man kann's trotzdem lesen.
Ergebnis: Ja, CM berechnet die senkrechte Abschrägung offensichtlich auch ein.
Je schräger der Pz.III zu der Kanone steht, desto schlechter ihre Chancen, die Panzerung zu überwinden. Nur für den Pz.III ganz links hat sie "Gut"e Chancen, weil er ihr schon wieder die (schwächere) Seitenpanzerung zudreht. Also sollte man den Panzer (wenn er nicht überall gleichstark gepanzert ist) lieber nicht zu weit drehen.
Außerdem sieht man noch, daß zwar die Durchschlagschance abnimmt, aber die Treffer-Wahrscheinlichkeit zunimmt (Panzer ist von der Seite nunmal größer). Wenn die Pak also eh den Panzer vernichten kann, ob schräg oder nicht, ist es noch besser, sich gerade hinzustellen, damit wenigstens die Trefferchancen sinken.
Und wo wir gerade dabeisind... noch ein Bild:
Mauern bringen eine Menge! 22 Prozentpunkte Unterschied bei der Trefferwahrscheinlichkeit, und auch die Chance auf einen Durchschlag ist geringer, weil die Pak ja nun auf den besonders gut gepanzerten Turm zielen muß.
Ähnliche Tests mit Hecke & Zaun waren witzlos, die sind beide keine Hindernisse.
Und noch eine Testreihe (ohne Bild).
Frage: sinkt die Trefferchance, wenn der Panzer in Gestrüpp, Weizen, leichtem Wald usw. steht?
Antwort: nein. Auch richtig hochstehender Weizen (Juli) bringt gar nix. Einzig der leichte Wald schaft eine minimale Deckung.
So, das war's erstmal bis hierhin. Wenn das jemand noch statistisch genauer erfassen will... nur zu! :)
Re: Senkrecht abgeschrägte Panzerungen
Anonymous - 21.09.2007, 20:38
So dazu geb ich nochmal die Info das der hetzer eine vertikale rundung als panzerung besitzt... und nicht wie der t34 eine waagerechte. Daher hat er diesen vorteil bereits von Anfang an! schrägstellen ist dabei noch geiler :-)
Re: Senkrecht abgeschrägte Panzerungen
Marshall666 - 21.09.2007, 21:37
@priest:da hat aber jemand vormittags langeweile :wink: ...
Re: Senkrecht abgeschrägte Panzerungen
Priest - 22.09.2007, 00:06
Pionier hat folgendes geschrieben: So dazu geb ich nochmal die Info das der hetzer eine vertikale rundung als panzerung besitzt... und nicht wie der t34 eine waagerechte. Daher hat er diesen vorteil bereits von Anfang an!
Der Hetzer hat's auch bitter nötig. Das ist nämlich ein Sturmgeschütz. Stimmt, das hätte ich vielleicht oben noch erwähnen sollen: das mit dem Schrägstellen gilt eigentlich nur für Panzer. Sturmgeschütze können diesen Vorteil ja nur nutzen, wenn sie nicht zurückschießen wollen. Sonst richten sie sich so genau auf das Ziel aus, daß der Winkel sehr flach ist, also nix mit schräg und so.
Ja, ich weiß, es gibt auch ein paar StuGs, deren Kanone etwas schwenkbar ist, wie z.B. der Marder. Aber das sind meist die offenen, dünn gepanzerten Modelle.
Marshall hat folgendes geschrieben: da hat aber jemand vormittags langeweile
Den Test hab ich Donnerstag abend gemacht, den Artikel da oben nach Feierabend Freitag nachmittag.
Aber abgesehen davon hast du natürlich völlig recht! :D
Re: Senkrecht abgeschrägte Panzerungen
Anonymous - 22.09.2007, 09:16
der hetzer ist durch seine Panzerung im richtigem Winkel gegen fast alle Panzer unverwundbar! mit ausnahme dieser IS-2, ISU-152, SU-100
hier dr link zu gagas estbricht
http://www.battlefront.com/discuss/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=7;t=002179
gruß ;)
die frage ist nur wi häufig bekommt man da shin ;)
Re: Senkrecht abgeschrägte Panzerungen
Neubaufahrzeug - 22.09.2007, 23:17
Priest hat folgendes geschrieben:
Der Hetzer hat's auch bitter nötig. Das ist nämlich ein Sturmgeschütz.
Ähem - nur zur Info: der Hetzer war kein Sturmgeschütz, sondern ein Jagdpanzer... 8)
Re: Senkrecht abgeschrägte Panzerungen
Marshall666 - 23.09.2007, 00:34
Neubaufahrzeug hat folgendes geschrieben: Ähem - nur zur Info: der Hetzer war kein Sturmgeschütz, sondern ein Jagdpanzer... 8)
klar,aber die sehen sich doch zum verwechseln ähnlich :lol:
@neubaufahrzeuge:mail bzw pn erhalten?
Re: Senkrecht abgeschrägte Panzerungen
Priest - 23.09.2007, 14:06
Pionier hat folgendes geschrieben: der hetzer ist durch seine Panzerung im richtigem Winkel gegen fast alle Panzer unverwundbar! mit ausnahme dieser IS-2, ISU-152, SU-100
hier dr link zu gagas estbricht
Na das ist doch mal ein witziger Test :)
Ok, diese Präsentation mit dem Dialog ist nicht so mein Ding, so lustig ist das nun auch wieder nicht. Aber daß das so funktioniert... kann denn der Hetzer eigentlich noch zurückschießen in diesem Winkel? Das wird da irgendwie nicht erwähnt.
Neubau hat folgendes geschrieben: Ähem - nur zur Info: der Hetzer war kein Sturmgeschütz, sondern ein Jagdpanzer...
Ja sicher, was auch immer. Ich meinte nur: er hat keinen schwenkbaren Turm und ist daher gezwungen, sich (ziemlich) genau auf das Ziel auszurichten beim Feuern
Re: Senkrecht abgeschrägte Panzerungen
Anonymous - 23.09.2007, 18:17
ja kann er ;) wer möchte kann es mal ausprobieren ;) wie gesagt ist nur schwer eine solche stelle zu finden
persölih halte den ehtzer auf für nicht ausreichend stug ist besser da höhere rof
Re: Senkrecht abgeschrägte Panzerungen
Anonymous - 14.10.2007, 22:32
Hm. Tiger in 45Grad Winkel zum Feind drehen und Schußfeld festlegen.....
War wohl früher auch ne Taktik hab ich letztens mal gelesen. Muß ich wohl mal bei Gelegenheit ausprobieren....
Re: Senkrecht abgeschrägte Panzerungen
Westland - 15.10.2007, 03:56
Nutzt im Spiel nicht wirklich was. Habe schon oft Gegner meckern hören wenn ein Churchill oder ne 57mm Pak (Briten) auf mittlere Entfernung ihre Tiger zerplatzen ließen. "Ehh,wie kann das sein? Mein Tiger stand 45 Grad zu deiner Pack!"
Re: Senkrecht abgeschrägte Panzerungen
Priest - 15.10.2007, 08:43
Dieses verfluchte Pack an dieser PaK :wink:
Ich hab auch mal gelesen, daß die Tigerbesatzungen lernten, zu den "Mahlzeiten" wäre man absolut sicher vor dem T-34 und KV.
Damit meinten die Stellung 10.30 Uhr und 1.30 Uhr. Also wie den Stundenzeiger der Uhr in einen 45°-Winkel stellen.
Aber ich glaub auch, daß das nur für den "Original"-T-34 galt. Die 85er Kanone der Russen schlägt wahrscheinlich trotzdem durch. Aber auf große Entfernungen könnte das nach wie vor was ausmachen mit dem Schrägstellen - aus gegen die alliierte PaK...
Re: Senkrecht abgeschrägte Panzerungen
GAGA Extrem - 15.10.2007, 12:15
"Mahlzeit" Stellung ist auf alle Fälle nützlich!
Besonders in Situationen, bei denen der Gegner nur mäßig Durchschlagchancen hat.
Allerdings liegt der beste Effekt nicht bei 45°, sondern eher 15°-25° zum Gegner, da ansonsten die Möglichkeit für Seitentreffer besteht.
Leider haben aber Fahrzeuge die schlechte Angewohnheit, sich nach den ersten Schüssen wieder frontal auszurichten (nicht getestet ob es bei hoher Erfahrung besser ist), was man aber mit gutem timing (60+sec verzögertes "rückwärts" Kommando) verhindern kann.
(Siehe auch: http://www.battlefront.com/cgi-bin/bbs/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=23;t=005683 )
Ich habe mal eine Testreihe gemacht, T-34 M.43 gegen Panzer III Ausf. M. Die Excel Dateien sind leider bei nem Systemcrash verlorengegangen, aber im Battlefront Board sind noch die Ergebnisse zu sehen:
http://www.battlefront.com/cgi-bin/bbs/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=7;t=002170
Auszug:
Zitat: In the below case of almost equal penetration / armor ratio (T-34 vs Pz III M, 100 shots), the deadly hit chance drops from 19% to 12% (Thats a -35% total!), while the hit chance for your enemy doesent seem to increase (still not completly sure since it were only 100 shots...), the number of riochets increased from 21 to 39 (about 33%, most of them would have been partial penetrations in a face-to-face combat), partial penetrations were reduced by 40% (from 44 to 26), Crew hits (due to flaking, part. penetrations etc) dropped from 28 to 21 (as hit ratio, not really clear numbers right now).
Kurz:
Die angezeigte Trefferwahrscheinlichkeit stiegt zwar durch die Schräglage von 76% auf 82% (reale Chance lag im Test gleich, aber bei 100 Versuchen natürlich nicht aussagekräftig).
Die Chance auf einen tödlichen Treffer ging von 19% auf 12% zurück (das ist gut ein Drittel weniger!), die Zahl der Teildurchschläge sank sogar um 40% (von 44 auf 26), die Zahl der Abpraller stieg um gut ein Drittel, die Zahl der Besazungstreffer sank von 28 auf 21.
Der Effekt ist signifikant!
Was ich noch testen will ist, ob Hanglage auch zusätzlichen Schutz bietet, z.B. für Seitenpanzerung des Tiger. Für gerundete vertikale Panzerung trifft das auf alle Fälle zu. Der Hetzer wird bei extremer Hanglage praktisch unverwundbar in CMAK (nur noch die amerikanische FlaK kommt durch!), bei CMBB reicht es immerhin gegen alles bis 122mm, ab da kann zumindest Sprengmunition den Panzer vernichten...
Vom Jagdpanther garnicht erst zu sprechen...
Der T-70 hat ebenfalls gerundete Panzerung, am Hang hatte ich bei sogar den einen oder anderen Abpraller durch Tigerbeschuss!
Re: Senkrecht abgeschrägte Panzerungen
Priest - 16.10.2007, 10:19
Gaga hat folgendes geschrieben: Allerdings liegt der beste Effekt nicht bei 45°, sondern eher 15°-25° zum Gegner, da ansonsten die Möglichkeit für Seitentreffer besteht.
Natürlich. Sieht man ja auch auf meinem 1.Bild (ganz links). Ist beim Tiger allerdings nicht so schlimm, weil der ja auch extreme Seitenpanzerung hat. Daher wahrscheinlich die Mahlzeiten-45°-Idee.
Gaga hat folgendes geschrieben: Leider haben aber Fahrzeuge die schlechte Angewohnheit, sich nach den ersten Schüssen wieder frontal auszurichten (nicht getestet ob es bei hoher Erfahrung besser ist), was man aber mit gutem timing (60+sec verzögertes "rückwärts" Kommando) verhindern kann.
Stimmt, wahrscheinlich will die Crew damit die Trefferwahrscheinlichkeit minimieren. Aber wie könnte man das mit einem "Rückwärts"-Kommando beheben?
Gaga hat folgendes geschrieben: Ich habe mal eine Testreihe gemacht, T-34 M.43 gegen Panzer III Ausf. M
Also DAS nenn ich doch mal ne Testreihe... Respekt!
Gaga hat folgendes geschrieben: Was ich noch testen will ist, ob Hanglage auch zusätzlichen Schutz bietet, z.B. für Seitenpanzerung des Tiger. Für gerundete vertikale Panzerung trifft das auf alle Fälle zu. Der Hetzer wird bei extremer Hanglage praktisch unverwundbar in CMAK (nur noch die amerikanische FlaK kommt durch!), bei CMBB reicht es immerhin gegen alles bis 122mm, ab da kann zumindest Sprengmunition den Panzer vernichten...
Vom Jagdpanther garnicht erst zu sprechen...
Ja, das hatte ja schon Pionier verlinkt, ich war auch ganz verdattert, daß das so geht. Aber diese Hanglagen sind ja wohl nicht leicht zu finden.
Und letztlich gilt immer: sobald ich von mehreren Kanonen beschossen werde, auch noch aus verschiedenen Richtungen, ist das alles hinfällig. Daher erlebe ich in meinen Spielen auch immer, daß die Gegner gern mal noch einen Panzer an der Flanke langschicken...
PS: Cooles Logo, Gaga. 8) Bedeutet das auch irgendwas?
Re: Senkrecht abgeschrägte Panzerungen
GAGA Extrem - 16.10.2007, 20:47
Zitat: Stimmt, wahrscheinlich will die Crew damit die Trefferwahrscheinlichkeit minimieren. Aber wie könnte man das mit einem "Rückwärts"-Kommando beheben?
Das Rückwärts Kommando überschreibt die Ausrichtung des Panzers... Wahrscheinlich wollte ma so verhindern, dass Panzer, die z.B. nach 10 Sekunden zurücksetzen sollen, sich erst noch in dieser Zeit zum Gegner drehen (und damit den Bewegungsbefehl massiv verlangsamen). Funktioniert mit sämtlichen Bewegungsbefehlen (außer "Hunt" / "Jagen").
Sofern der Bewegungsbefehl von der Crew (meist erfahrene) geändert wird, kann es passieren, dass er sich trotzdem dreht, aber die Chance ist gering.
Übrigens ein Grund, warum man manchmal Panzer hat, die Partou nicht ihre Front zum Gegner drehen und die Seite offen stehen lassen - sie haben noch nen Bewegungsbefehl in der Warteschleife ;)
Zitat: Daher erlebe ich in meinen Spielen auch immer, daß die Gegner gern mal noch einen Panzer an der Flanke langschicken...
Klar, solche Stellungen sind schwer zu finden (geht auch mit weniger Steigung - halt nicht "unverwundbar" sondern nur "harte Nuss"), aber wenn man so eine Stelle am Rand der Karte hat, muss der Gegner schon in den Nahkampf kommen - garnicht so leicht bei mittleren Karten bis 1200 Punkte...
...noch fieser natürlich, wenn der Gegner den Trick nicht kennt und seinen IS-2 Panzer oder den T-34/85 Pulk gegen den Hetzer schickt... :D
Zitat: Cooles Logo, Gaga. Bedeutet das auch irgendwas?
Das ist das Japanische Kanji (Schriftzeichen) für "Yume", bedeutet auf Deutsch "Traum". Ist ziemlich "Handschriftlich" gehalten
Quali ist leider mies, habe das größere Original nicht mehr...
Re: Senkrecht abgeschrägte Panzerungen
Westland - 16.10.2007, 23:46
Aber der Hetzer hat doch nur 60mm Frontpanzerung.Da haut doch jede 85mm und 122mm Granate durch.Egal wie der steht.
Re: Senkrecht abgeschrägte Panzerungen
Priest - 17.10.2007, 08:47
Gaga hat folgendes geschrieben: Das Rückwärts Kommando überschreibt die Ausrichtung des Panzers...
Übrigens ein Grund, warum man manchmal Panzer hat, die Partou nicht ihre Front zum Gegner drehen und die Seite offen stehen lassen - sie haben noch nen Bewegungsbefehl in der Warteschleife
DAS erklärt natürlich einiges aus meinem letzten Gefecht gegen Sturmpionier... wo sich der SU-85 nicht drehte, obwohl er Feuerbefehl hatte - er hatte noch einen 45-sek-Bewegungsbefehl am Laufen...
Diese Regel ist aber z.T. sehr unpraktisch bei russischen Sturmgeschützen, die keine Verbindung zum HQ haben - die haben Wahnsinnsverzögerungen, und könnten in der Zeit doch noch schön drehen und feuern...
Gaga hat folgendes geschrieben: Das ist das Japanische Kanji (Schriftzeichen) für "Yume", bedeutet auf Deutsch "Traum". Ist ziemlich "Handschriftlich" gehalten
Ok, ich kann zwar die Sumo-Banzuken der letzten soundsoviel Jahre auswendig herunterbeten, aber meine Japanischkenntnisse sind trotzdem bei Null. "Traum" ist ja wenigstens originell. Und was ist an der Qualität des Bildes mies?
(Merken: "yume" = "Traum", "yume" = "Traum"...)
Re: Senkrecht abgeschrägte Panzerungen
Priest - 17.10.2007, 12:10
So, hier nochmal 2 Bilder zu einer weiteren Frage, die sich zwangsläufig ergibt:
Wenn der Hetzer sich an einen Hang stellt und dadurch seine waagerechte Panzerung künstlich abschrägen kann... ... wie sieht es dann mit einem T-34 aus, dessen Panzerung ja schon abgeschrägt ist?
Der müßte ja dann, wenn er am Hang steht, leichter zu erledigen sein, als wenn er auf ebenem Boden steht. Dazu mal hier ein kleiner Test:
... und siehe da: es stimmt! Die Panzerung vom T-34 wird also umso gerader, je weniger eben der Untergrund ist. Fährt er einen Hang hinab, kann ihn auf einmal auch eine 50er PaK gut erledigen.
Oder liegt das nur daran, daß die PaK nun auch die schwache Panzerung obendrauf treffen kann?
Nö, das war nicht der Grund für den besseren Zerstörungswert. Hier dreht der T-34 der PaK 2x die Seitenpanzerung zu (die nicht abgeschrägt ist) und beide Chancen sind gleich"Gut".
Da die Panzerung nach oben noch schwächer ist als die an der Seite, hätte ja Beschuß von oben auf dem 1.Bild "besser" sein müssen als der von der Seite im 2.Bild. War er aber nicht ("OK" ist schlechter als "Gut").
Heißt: Ja, wenn man schon geschrägte Panzerung hat, dann wird die Schräge umso gerader, je schräger der Untergrund gerade ist. Puh, was für ein doofer Merksatz! :)
Re: Senkrecht abgeschrägte Panzerungen
GAGA Extrem - 17.10.2007, 17:39
Priest hat folgendes geschrieben: So, hier nochmal 2 Bilder zu einer weiteren Frage, die sich zwangsläufig ergibt:
Wenn der Hetzer sich an einen Hang stellt und dadurch seine waagerechte Panzerung künstlich abschrägen kann...
Ja, die Neigung wird durch jegliche Schräglage beeinflusst.
Es wird wahrscheinlich einfach Neigung Panzerung +/- Neigung am Hang = tatsächliche Neigung berechnet.
Panzer mit 0° Neigung (z.B. Seite des Tigers) bekommen bei Hanglage also Rundung dazu, so werden zumindest Turm und Obere Wanne des Tigers bei seitlicher Hanglage völlig immun gegen den T-34/76 (getestet auf 100m) - und selbst die untere Wanne (~60mm) ist bei der Neigung von 2 Höhenunterschieden fast nicht mehr zu durchschlagen.
Also, stellt eure Tiger quer an den Hang und lockt die gegnerischen T-34 an :D
Zitat: Aber der Hetzer hat doch nur 60mm Frontpanzerung.Da haut doch jede 85mm und 122mm Granate durch.Egal wie der steht.
Wie gesagt, er ist vertikal gerundet (was wohl bei ebener Fläche ~45° entsprechen könnte?), diese Neigung kann mit Hanglage zusätzlich erhöht werden. 122 und 152mm Granaten können dort durch, wobei auffällig ist, dass die Besazung dann häufig Sprengmunition benutzt. Denn großkalibrige Sprengmuniton (122mm/152mm russische Kanonen, 150mm Infanteriegeschütz auf dt. Seite) kommt trotz dieser Schräglage (oder gerade deswegen?) frontal durch - zumindest beim Hetzer.
Die Allierten bei CMAK haben jedoch keine Großkaliber Geschütze - daher ist die einzige Waffe die durch einen Hetzer am Hang kommt die amerikanische 90mm FlaK (oder der AVRE, aber der kommt wohl selten nahe genug ran :D)
Interessant währe es zu wissen, ob Halbketten durch diese Hanglage komplett immun gegen MG Beschuss werden - zumindest auf >100m sollte es bei ausreichend Steigung klappen (sofern man nich grade gegen DsHk oder .50 cal antritt)...
Wenn du willst, können wir es auch gerne mal in nem Quickbattle testen - 20 T-34/85 - oder - 10 britische Sherman "Firefly" (mit der 76/L55) ggn 5 Hetzer am Hang :D
...oder ich bastel dir eben nen Szenario und schick es :)
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