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Re: autodidakt trotz lehrer?
kaja - 12.06.2007, 00:15autodidakt trotz lehrer?
hallo,
da ich immer wieder mal (bei begabten schülern) das gefühl habe, daß die schüler sich das singen eigentlich irgendwie selbst beibringen (von den etwas schwierigen anfängen bei meinen (fast immer) totalanfängern mal abgesehen) und ich lediglich aufpasse, daß sie dabei nicht in irgendwelche sackgassen rennen (manchmal sehr schwierig, wenn z.b. ein lyrischer tenor unbedingt wie ein heldenbariton klingen will :ruhe: oder jemand immer wieder die piepsmaus spielt :roll: ) und ich mich jedes mal auf`s neue wundere, wenn aus einem (anfangs manchmal sogar scheinbar unbegabtem und gräßlich singendem und klingendem) anfänger ganz plötzlich (nach längerem kampf mit seinen falschen vorstellungen :n118: ) ein guter sänger mit einer schönen stimme wird, interessiert es mich nun sehr, wie andere gl das empfinden.
ist es der gl, der dem schüler alles beibringt oder ist es letztlich so, daß die begabung des schülers entscheidend ist und der gl nur hilfestellung leistet und ansonsten nur staunend zugucken kann, was sich da entwickelt?
liebe grüße
kaja
Re: autodidakt trotz lehrer?
Evil Bonita - 12.06.2007, 23:05
Hallo,
Also ich ampfinde das immer so "man schubst einen Schüler in eine Richtung, aber den Weg geht er allein"...
Ich habe einen Schüler, der immer Schwierigkeiten mit der Stütze hatte. Er hat ne Weile (er ist Anfänger, aber hat eine wunderschöne Stimme, die nur noch den richtigen "schliff" braucht) nicht verstanden, was da passiert. Wir haben Übungen und so gemacht und es klappte nicht immer, wie es sollte... und auf einmal kam er an: " ich weiß, wies geht." und seit dem klappts. Keine Ahnung, wieso. (Bzw, was jetzt für den "Durchbruch" den Ausschlag gegeben hat.)
Sowas erleb ich öfter und finde das echt interessant.
Liebe Grüße
Evil Bonita
Re: autodidakt trotz lehrer?
musika - 12.06.2007, 23:19
Hallo Kaja,
Es gibt viele Schüler die sich das Singen selber bei bringen, so gut es geht, doch woher sollen sie wissen wie es geht? Irgendwann kommen sie an einen Punkt wo sie nicht mehr weiter wissen und dann doch zu einem Lehrer gehen.
Sicher gibt es begabte Schüler und es gibt auch Vollprofis, die nie bei einem Lehrer waren, doch sie sind eher selten. Das ist auch gut so, wo kämen wir denn da hin? :schlaumeier:
Liebe Grüsse
Re: autodidakt trotz lehrer?
Orphenica - 12.06.2007, 23:41
musika hat folgendes geschrieben: Hallo Kaja,
Es gibt viele Schüler die sich das Singen selber bei bringen, so gut es geht, doch woher sollen sie wissen wie es geht? Irgendwann kommen sie an einen Punkt wo sie nicht mehr weiter wissen und dann doch zu einem Lehrer gehen.
Sicher gibt es begabte Schüler und es gibt auch Vollprofis, die nie bei einem Lehrer waren, doch sie sind eher selten. Das ist auch gut so, wo kämen wir denn da hin? :schlaumeier:
Liebe Grüsse
Hallo Musika,
Kaja hat den Thread ja "Autodidakt trotz Lehrer" genannt, nicht "Autodidakt ODER Lehrer".
Als Schülerin empfinde ich es genauso wie Evil Bonita es geschildert hat: der/die GL gibt die Richtung vor, greift korrigierend ein, aber den Weg gehen muss der Schüler schon selbst.
Ich probiere immer sehr viel aus, berichte meiner Lehrerin davon bzw. führe es ihr vor, sie korrigiert dann bzw. gibt Tipps. Ich gebe ihr auch immer Rückmeldung, was mir meinem Empfinden nach gut tut und was nicht, und sie stellt sich dann darauf ein. Es ist ein gegenseitiges Geben und Nehmen, ohne GL geht es nicht, aber der Lehrer kommt auch ohne Mitarbeit und Rückmeldung des Schülers nicht weiter, davon bin ich überzeugt.
Gruß, Orphenica
:hearts:
Re: autodidakt trotz lehrer?
musika - 12.06.2007, 23:58
Hallo Orphenica, danke für den Hinweis,
ok, dann habe ich nicht richtig gelesen. Natürlich versuchen sich die Schüler "trotz Lehrer" etwas beizubringen, sie sollen und müssen zuhause arbeiten und oft kommt ein Schüler in die Stunde und hatte ein "Aha" Erlebnis zuhause, woran man schon lange probiert hat.
Es kann aber auch daneben gehen, wenn ein Schüler sich etwas falsches beibringt. Oft dauert es lange bis man es wieder korrigiert hat.
Begabte Schüler brauchen weniger Hilfestellung, manchmal fliegt ihnen etwas zu und sie machen es automatisch richtig.
Also nur Hilfestellung bei begabten Schülern zu leisten, ist wirklich eine Ausnahme. Zu einer Ausbildung gehört ja mehr als nur Technik, es kommt die Aussprache, Interpretation usw. dazu, das kann kaum auf autodidaktischem Wege erlernt werden. Doch Ausnahmen bestätigen die Regel.
Liebe Grüsse
Re: autodidakt trotz lehrer?
EmmyNoether - 14.06.2007, 11:20Re: autodidakt trotz lehrer?
kaja hat folgendes geschrieben:
ist es der gl, der dem schüler alles beibringt oder ist es letztlich so, daß die begabung des schülers entscheidend ist und der gl nur hilfestellung leistet und ansonsten nur staunend zugucken kann, was sich da entwickelt?
Hallo kaja,
weder bin ich Gesangsschülerin noch -lehrerin, doch dieses Staunen kenne ich nur zu gut.
Ich habe früher mal 2 Instrumentalschülerinnen gehabt, welche innerhalb erstaunlich kurzer Zeit sogar so weit waren, daß ich ihnen nichts mehr beibringen konnte. (Leider wollten sie dann nicht zu einem anderen Lehrer gehen. Es hat ihnen so gereicht, und wir haben noch bis in ihre Studienzeit hinein gemeinsam musiziert - ohne Unterrichtsverhältnis.)
Manchmal habe ich mich unterwegs gefragt: brauchen die mich überhaupt?
(Auch: ist es richtig, daß ich bezahlt werde?)
Und gegen Ende: war wirklich ich das, die sie das gelehrt hat?
Ich glaube, ich habe zur rechten Zeit auf dem Weg ein paar Wegweiser angebracht, vielleicht auch schöne Ziele gezeigt, sei es durch die rechte Literatur zur rechten Zeit.
Generell hat man es als Unterrichtender ja auch immer mal wieder mit Lernenden zu tun, die besser sind als man selbst. Vom Potential her. Und die später mitunter an einem vorbeiziehen. Jedenfalls geht mir in meinem eigentlichen Fach das so. Solche zu unterrichten ist ein anregender und scheinbar müheloser Prozeß, und einer, der wieder dieses Staunen macht. So richtig überflüssig ist man wohl trotzdem nicht.
Letztendlich sind die Möglichkeiten eines - auch geschickten und guten - Lehrers ja sowieso begrenzt. Man kann Hilfestellung leisten, Wege aufzeigen, (mit dem Zaunpfahl winken), Ziele definieren. Und das ist viel. Gehen muß der Schüler immer selbst. Es fällt mir kein Fach ein, in welchem das nicht so wäre.
Gruß v. Emmy
Re: autodidakt trotz lehrer?
kaja - 15.06.2007, 16:00
Evil Bonita hat folgendes geschrieben: "man schubst einen Schüler in eine Richtung, aber den Weg geht er allein"...
Evil Bonita
ja, dieses gefühl habe ich auch oft.
auch das beispiel mit deinem schüler kommt mir bekannt vor.
bei mir hat zwar noch nie jemand mit einer schönen stimme angefangen (manche haben gravierende stimmstörungen, manche klingen wegen fehlender technik blechern oder sonstwie unschön etc.), aber viele haben im laufe der zeit eine bekommen und diese entwicklung finde ich immer sehr spannend (außerdem bin ich stimmfetischist und mag mir keine unschönen stimmen anhören :n139: ).
liebe grüße
kaja
Re: autodidakt trotz lehrer?
kaja - 15.06.2007, 16:10
Orphenica hat folgendes geschrieben:
ohne GL geht es nicht, aber der Lehrer kommt auch ohne Mitarbeit und Rückmeldung des Schülers nicht weiter, davon bin ich überzeugt.
das sehe ich auch so.
schwierig ist es immer, wenn schüler entweder nicht gut mitarbeiten und nicht üben oder aber von mir erwarten, daß ich hellsehen kann.
vieles kann man zwar als gl, wenn man wirklich mit der aufmerksamkeit zu 100 % beim schüler ist (einer der gründe, warum ich nicht auf dem klavier begleite, sondern für die stunden, wo es nötig ist, meinen rep engagiere) auch so mitbekommen (manche anfänger denken dann wirklich, man könnte hellsehen :mrgreen ), aber einfacher ist es, wenn man direkte rückmeldung vom schüler bekommt.
allerdings bin ich sehr dagegen, daß meine schüler zuhause irgendwas ausprobieren. wenn einer das macht, macht es sich meist dahingehend bemerkbar, daß er einfach nicht richtig vom fleck kommt und erst dann vorankommt, wenn er sich entschließt, es so zu machen, wie ich es den anfängern beibringe (den fortgeschrittenen brauch ich nur noch wenige tips geben und aufpassen, daß sie "auf der spur bleiben", das meiste korrigieren sie selbst, weil ich ihnen von anfang an beibringe, wie sich die richtige stimmgebung anhört und anfühlt. dadurch werden sie oft schon sehr schnell selbständig und brauchen mich vor allem als "ohren von außen" und als wegweiser für die weitere entwicklung).
wenn ein schüler irgendetwas anderes ausprobieren will, kann er das zwar machen, aber halt im unterricht unter kontrolle und mit der möglichkeit, ihm gleich zu sagen, was daran für ihn gut oder nicht gut ist.
liebe grüße
kaja
Re: autodidakt trotz lehrer?
Sista Valsen - 15.06.2007, 16:38
Ich habe im Unterricht auch oft das Gefühl, daß man auf manche Dinge einfach von selbst kommen muß. Wie früher im Tennistraining.... ich habe jede Stunde ein paarmal zu hören bekommen, daß ich den Ball angucken soll - aber trotzdem kaum einen Ball bekommen. Bis ich irgendwann von selbst darauf gekommen bin, daß ich den Ball nicht aus den Augen lassen darf.
Meine GL hat mir auch von Anfang an immer wieder erklärt, was "Stützen" ist - und ich glaube, so eine ungefähre Vorstellung hatte ich auch - aber habe ich das da schon verstanden? Konnte ich das verstehen? Ich glaube nicht. Und ich weiß auch nicht, ob das, was ich jetzt spüre, eine richtige Stütze ist - oder ob sich das nochmal ändern wird. Meine GL kann versuchen, das zu beschreiben - aber sie kann mir ja nicht vormachen, wie es sich anfühlen soll. (Genausowenig kann ich ihr vormachen, was ich spüre, so daß sie sagen könnte, ob es richtig oder falsch ist.) Da muß ich warten, bis ich es irgendwann selbst spüre und (hoffentlich) merke, daß DAS genau das ist, wovon meine GL immer spricht.
Eben dieser Aha-Effekt..... natürlich brauche ich meine GL, die es mir immer wieder erklärt und mich immer wieder daran erinnert, auf was ich alles achten muß - aber umsetzen muß ich die Anweisungen selber (oder zumindest versuchen, sie umzusetzen) - bis es "klick" macht und ich auf einmal verstanden habe, wie das funktioniert. (Und dann an den vielen Dingen weiterarbeiten, bei denen das Aha-Erlebnis noch nicht da war. :lol: )
Re: autodidakt trotz lehrer?
kaja - 15.06.2007, 17:07
musika hat folgendes geschrieben:
Begabte Schüler brauchen weniger Hilfestellung, manchmal fliegt ihnen etwas zu und sie machen es automatisch richtig.
das ist eins der dinge, die ich meint.
es ist halt bei den begabten schülern nach der anfangsphase (in der ich ihnen natürlich sage, was sie machen sollen und auch genau erkläre wie und warum, da ich dagegen bin, daß sie irgendwas ausprobieren (s.o.)) sehr oft so, daß sie selbst wissen, wie sie es machen müssen und ich nur noch wenig hilfestellung leisten muß.
sie singen und wenn irgendwas nicht ganz so gut ist, unterbrechen sie, noch bevor ich was sagen kann und sagen selbst die dinge, die ich ihnen am anfang gesagt hab (z.b. das muß mehr legato gesungen werden usw.).
(aber da man ja mit ein bißchen gutem willen bei jedem immer noch etwas finden kann, das besser gehen könnte, hab ich auch bei den schon weit fortgeschrittenen immer noch genug zu meckern :schlaumeier: :n55: ).
viel ist es aber bei den schülern, die von anfang an gut mitarbeiten dann nicht mehr, weil ich sie in der anfangsphase mit infos überschütte, zum einen im unterricht, zum anderen mit buchempfehlungen und hörbeispielen für zuhause und später überrascht bin, daß sie das alles noch wissen und sobald die stimmtechnischen probleme überwunden sind, die anderen sachen plötzlich alle auf einmal richtig machen und dadurch oft ganz plötzlich ein riesengroßer sprung im können entsteht und ich nur staunend dasitze und denke "woher hat der das nur alles".
und das ist dann der punkt, wo ich das gefühl habe, daß es vor allem das talent des schülers ist, das ihn befähigt, so gut zu singen.
bei wenig oder garnicht begabten schülern geht es eigentlich immer so weiter wie in der anfangsphase bei den begabten. man erklärt, macht vor, kontrolliert, korrigiert und es wird (wenn der schüler gut mitarbeitet und übt), auch immer besser und für den hobbybereich auch oft sehr gut, aber für den prof. bereich reicht es aber meistens nicht.
wobei ich aber immer sehr erstaunt bin, wieviel talente es bei meinen erwachsenen totalanfängern gibt (die vorher entweder nie gesungen oder sich in chören, bei schlechtem unterricht oder in hardrockbands o.ä. ganz furchtbar klingende sachen angewöhnt haben) und die anfangs manchmal sogar sehr untalentiert wirken.
ich finde es dann immer sehr betrüblich, wenn sie vorzeitig mehr als 80 km weit von hier wegziehen (da ist regelmäßiger unterricht meist nicht mehr möglich, da sie ja berufstätig sind und oft auch familie haben etc.) oder wenn sie überhaupt keinerlei ambitionen haben, mehr daraus zu machen und es ihnen reicht, ab und zu mal bei hochzeiten von bekannten o.ä. zu singen.
liebe grüße
kaja
Re: autodidakt trotz lehrer?
musika - 15.06.2007, 17:21
Ich hatte eine sehr begabte Schülerin, ihr flog alles zu, sie war faul und übte nicht, trotzdem war ihre Stimme da. man konnte sie nachts aus dem Bett holen und sie sang die Glöckchenarie. Manchmal wußte ich mit ihr nichts anzufangen, da sie eigentlich alles konnte.
In der Aufnahmeprüfung Gesang rissen sich die Dozenten um sie, doch in der Theorie versagte sie, trotzdem nahm man sie und sie machte die Theorie nach einem halben Jahr noch mal.
Sie war in ihrer Studienzeit schon in Düsseldorf und Essen engagiert und gewann viele Wettbewerbe. Sie brauchte sich nicht zu bewerben, die Agenten kamen auf die zu. Heute, ein Jahr nach ihrem Examen, ist sie in Linz im Engagement, von Mörbisch voriges Jahr vom Fleck weg engagiert.
Das ist natürllich selten und eigentlich macht es mehr Spaß Schüler zu unterrichten, die auch zuhause was tun und selber für sich einen Aha Effekt haben und freudig mit dem in die nächste Stunde kommen.
Schwer ist es nur, wenn sich ein Schüler was falsches beibringt, es wieder rauszukrieben ist oft sehr schwer.
Ich sage meinen Schülern immer, probiert zuhause das, was in der Gesangsstunde gemacht wird. Sie haben bis zur nächsten Stunde mehr Zeit und können das versuchen umzusetzen, was ich versuche ihnen zu erklären.
Ein Erfolgserlebnis des Schülers, wenn er so ein Aha-Erlebnis zuhause hat, spornt sehr zum Üben an. Etwas selber herauszufinden und damit in die nächste Stunde zu kommen mit dem Effekt vom Lehrer zu hören, prima, das ist genau richtig, ist für jeden Schüler ein Erfolg.
LG
Re: autodidakt trotz lehrer?
kaja - 15.06.2007, 17:33Re: autodidakt trotz lehrer?
EmmyNoether hat folgendes geschrieben:
Man kann Hilfestellung leisten, Wege aufzeigen, (mit dem Zaunpfahl winken), Ziele definieren. Und das ist viel. Gehen muß der Schüler immer selbst. Es fällt mir kein Fach ein, in welchem das nicht so wäre.
genau.
wobei man halt bei weniger talentierten erheblich mehr und länger hilfestellung leisten muß.
außerdem ist beim singen ja sowieso einiges anders als beim erlernen von instrumenten. da ist schon ein fertiges instrument vorhanden und man muß nur noch lernen, es auch richtig zu spielen (bei manchen instrumenten auch sehr schwierig), aber beim singen muß man das instrument ja erst mal selbst bauen (aus zutaten, die man nicht sehen und am anfang auch nicht begreifen kann) und währenddessen schon auf diesem halbfertigen (oder weniger als halb) instrument schon einigermaßen gut spielen.
daß meine begabten schüler irgendwann besser singen als ich hoffe ich sehr, aber damit das nicht zu schnell passiert, arbeite ich auch weiterhin an meiner stimme etc.
außerdem muß ich ja auch den fortgeschrittenen schülern vormachen können, wie es besser klingen kann und das ist z.b. bei sopranen (bin selbst mezzo ohne besondere höhe) manchmal schon eine herausforderung :n118: . da staun ich dann über mich selbst, weil da sachen gehen (und zwar so gut, daß mein rep auch staunt), die wenn keine schüler da sind, nicht gehen (jedenfalls nicht so gut).
aber für meine schüler tu ich fast alles, sogar sopran- oder baritonarien im original singen. allerdings singe da ja nicht die ganze arie am stück, sondern nur ein paar takte, das ist wohl der grund für die größeren möglichkeiten beim vorsingen vor schülern (und natürlich der lehrereffekt. ich bin da ein typischer vertreter des "lehrer wissen auch nicht alles, aber sie wissen alles besser" :n3: :mrgreen ).
liebe grüße
kaja
Re: autodidakt trotz lehrer?
kaja - 15.06.2007, 17:47
Sista Valsen hat folgendes geschrieben: ich habe jede Stunde ein paarmal zu hören bekommen, daß ich den Ball angucken soll - aber trotzdem kaum einen Ball bekommen. Bis ich irgendwann von selbst darauf gekommen bin, daß ich den Ball nicht aus den Augen lassen darf.
:mrgreen
genau das erlebe ich, auch bei begabten schülern, in der (oft sehr schwierigen) anfangszeit mit meinen schülern.
bei den talentierteren ist das dann aber meist schon nach rel. kurzer zeit besser, aber auch nicht immer. manche können sich da auch problemlos längere zeit selbst ausbremsen, weil sie meinen, daß wenn irgendwas gut geht, es dann ab sofort immer ohne ausnahme perfekt funktionieren muß und durch dieses krampfhafte perfekt-sein wollen erst mal wieder zurückfallen.
da nützt es auch nichts, mit ihnen drüber zu reden. vom kopf her ist die einsicht zwar da, aber wenn dieses (vielleicht durch erlebnissse in der vergangenheit) perfekt-sein-wollen sehr ausgeprägt ist, brauchen sie einfach länger, bis sie locker an die sache rangehen können. aber dann kommen oft die ganzen in der zeit mühsam trainierten sachen plötzlich alle zusammen und sie machen einen riesensprung nach vorn.
liebe grüße
kaja
Re: autodidakt trotz lehrer?
Orphenica - 15.06.2007, 18:41
kaja hat folgendes geschrieben:
allerdings bin ich sehr dagegen, daß meine schüler zuhause irgendwas ausprobieren. wenn einer das macht, macht es sich meist dahingehend bemerkbar, daß er einfach nicht richtig vom fleck kommt und erst dann vorankommt, wenn er sich entschließt, es so zu machen, wie ich es den anfängern beibringe (den fortgeschrittenen brauch ich nur noch wenige tips geben und aufpassen, daß sie "auf der spur bleiben", das meiste korrigieren sie selbst, weil ich ihnen von anfang an beibringe, wie sich die richtige stimmgebung anhört und anfühlt. dadurch werden sie oft schon sehr schnell selbständig und brauchen mich vor allem als "ohren von außen" und als wegweiser für die weitere entwicklung).
wenn ein schüler irgendetwas anderes ausprobieren will, kann er das zwar machen, aber halt im unterricht unter kontrolle und mit der möglichkeit, ihm gleich zu sagen, was daran für ihn gut oder nicht gut ist.
liebe grüße
kaja
Liebe Kaja,
das sehe ich etwas anders! Ich habe von Anfang an viel selbstständig ausprobiert, natürlich anfangs nur mit den Übungen aus dem Unterricht, die meine GL mir immer in ein Notenheft schrieb, so dass ich zu Hause noch wusste, wie sie gingen und wofür sie gut waren. Ich habe nicht unbedingt neue Übungen erfunden, eher mit Körperhaltungen, Mundstellungen, bildlichen Vorstellungen usw, usw. experimentiert, und da kann eigentlich nichts passieren. Wenn man dann auch noch mit auf den Weg kriegt, dass man sich niemals festsingen sollte (wenn doch, dann aufhören), eine Übung, die nach ein, zwei mal Singen nicht klappt und irgendwie wehtut, sofort beiseite zu legen und was anderes zu machen, dann ist das mit dem selbstständigen Üben überhaupt kein Problem. Meine GL hat mich auch eigentlich immer darin bestärkt und sich gefreut, dass ich so viel übe und "mitdenke".
Mittlerweile bin ich ja auch keine Anfängerin mehr :roll: , ich kenne meinen Körper und meine Stimme gut genug, dass ich weiß, was ich "wagen" kann und was nicht.
Gruß, Orphenica
:hearts:
Re: autodidakt trotz lehrer?
kaja - 15.06.2007, 21:44
hallo,
natürlich üben meine schüler auch zuhause (manche sogar rel. viel). aber nur die stimmübungen, übungslieder etc. aus dem unterricht. und die schüler, die sich daran halten, kommen meist auch sehr schnell voran, es sei denn, sie haben am anfang gravierende stimmstörungen, dann dauert es natürlich etwas länger.
wenn jemand zuhause ständig anderes ausprobiert, was er vielleicht in einem buch gelesen hat (oder in gesangsforen :mrgreen ) oder andere kontraproduktive sachen macht (z.b. in einer hardrockband singen o.ä.), dauert es wesentlich länger.
daß beim rumprobieren mit mundstellungen, körperhaltungen etc. nichts passieren kann, sehe ich etwas anders. bei etlichen schülern, die zu mir kamen, weil sie woanders (gl, chor, band etc.) stimmprobleme (bis hin zu permanenter heiserkeit, auch beim sprechen) bekommen hatten, konnte ich sehr schnell eine besserung erreichen, indem ich vor allem körperhaltung, mundstellung etc. korrigiert habe. diese dinge sind gerade bei erwachsenen totalanfängern sehr wichtig und z.b. eine falsche bzw. schlechte körperhaltung kann durchaus dazu führen, daß die stütze nicht richtig funktioniert und die stimme unnötig belastet wird, was gerade bei anfängern mit stimmstörungen sehr kontraproduktiv ist. ebenso das singen in "lächelstellung", weil dabei der kiefer nicht locker ist usw. usw.
die meisten schüler halten sich auch gerne daran, daß sie zuhause nicht wild rumprobieren sollen, weil sie bei bei den anderen schülern ja hören können, daß es sich lohnt.
und warum sollen denn die schüler alle fehler selber machen, wenn sie jemanden dafür bezahlen, daß er ihnen die bessere variante beibringt ???
liebe grüße
kaja
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