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Re: Vokalausgleich
Anonymous - 04.04.2007, 16:12Vokalausgleich
Aus gegebenem Anlass, nämlcih weil ich an Selbigem noch serhr viel arbeiten muss, Môchte ich mal fragen, was ihr hier unter "Vokalausgleich" versteht. Welche übungen ihr dafür gelernt habt, bzw wie die Lehrer das ihren Schülern vermitteln usw
Ich persönlich habe vor allem Probleme mit dem e und dem i. A o und u gehen besser. Je höher, desto schwieirger werden die e.
Ich singe viel auf i-o oder i-u oder i-a in den Übungen um möglcihst alles Rcihtung u-Klang zu formen.
Aber da ich absolut keine Technik-Theoretikerin bin, habe ich von Formanten oder sowas keine Ahnung. Ich möchte als und meine Lehrerin auch nicht möchte ich lieber praktische Erfahrungen hören, als Theorie-Gebäude lesen.
Merci
Canti :hearts:
Re: Vokalausgleich
Anonymous - 04.04.2007, 16:24
VokalAUSGLEICH ist ja eigentlich selbsterklaerend. Ich finde allerdings in der Klassik auch, dass manches da missverstanden wird. Wenn aufgrund vermeintlichen "Vokalausgleichs" alles gleich klingt und alles irgendwie im oe-ue-Einheitsbrei endet, geht mir das ehrlich gesagt ziemlich auf den Senkoel :d_neinnein: :lol:
Im modernen Gesang kommt es bei mir ja v.a. auf Textverstaendlichkeit an, da ist ein I immer ein I und kein Ue, ein A auch kein O und ein E grundsaetzlich ein E.
Vokalausgleich heisst fuer mich v.a., dass der Hauptanteil der Arbeit von der Zunge kommt und nicht von der Mundstellung (obschon sich eine leichte Aenderung selbiger bei verschiedenen Vokalen natuerlich nicht voellig verhindern laesst, zu extrem sollte es allerdings nicht werden - der einzige Unterschied zwischen Klassik und Contemporary ist da uebrigesn die Grundstellung, ansonsten wird auch in beidem versucht, es recht einheitlich zu halten).
E und I sind ja beides Vokale mit sehr starkem Stimmbandschluss und auch recht eng (wie ist denn Ae, vermutlich aehnlich aetzend?). Wenn Du sagst, Du hast Probleme damit, was genau meinst Du denn damit? Rutschen sie weg? Werden sie usnsauber? Geht es gar nicht?
Re: Vokalausgleich
musika - 04.04.2007, 16:32
Natürlich muss ein I ein I bleiben und ein e ebenso. Doch wenn sie aus der Fassung fallen und hart und spitz klingen, ist das nicht so schön. Die Vokale sollten schon alle an der selben Stelle sitzen, deswegen muss der Mund nicht immer in der U-Stellung bleiben, es geschieht im Innenraum des Mundes.
Wenn ein i zu breit genommen wird, wird es hell und spitz, es hat keine Rundung mehr und der Klang wird unschön.
LG
Re: Vokalausgleich
Anonymous - 04.04.2007, 16:34
Liebe Epo, sie werden oft zu eng und zu spitz, da fehlt noch die Rundung, vor allem in der Höhe.
Ich soll das Ganze dann oft auf U singen, um die richtige Stellung zu finden.
Mir fällt aber auch auf, dass Leuute, die stimmlcih serh gut und rund und ausgeglichen klingen, in der Vokalartikulaton viel eher Richtung "Einheitsbrei" gehen und leicht unverständlich werden, als Andere die sehr stark artikulieren, nur Im Vordersitz bleiben und alle Vokale fein säuberlcih trennen. Da leidet doch oft der Klang und wird manchmal recht flach.
Ich frage mcih, ob man dieses "Ubel" nciht als Sänger bis zu einem gewissen Grad in Kauf nehmen sollte und müsste??????
:hearts: Canti
Re: Vokalausgleich
musika - 04.04.2007, 16:53
Vokalartikulation hat damit überhaupt nichts zu tun, auch wenn die Vokale alle an der selben Stelle innen sitzen, muss die Artikulation schon deutlich sein. Deutliches Sprechen heißt nicht, dass die Vokale nicht mehr rund sind.
Hier ein kleiner Ausschnitt von Bernd Weikl:
Es kann nicht verschiedene Vokaltechniken geben, denn solange die physikalischen Grundgesetze der Fortpflanzung von Schall im Raum gültig sind, müssen sich angehende Opern- und Konzertsänger einen Vokalausgleich erarbeiten. Und da gibt es nur eine einzige Möglichkeit: Bei dieser optimalen Phonation werden alle Vokale im Ansatzrohr der Position des Vokals A angeglichen, welcher den günstigsten Formantenwert von ca. 1000 Hz aufweist.
LG
Re: Vokalausgleich
Anonymous - 04.04.2007, 17:53
Ihr armen Soprane ! Eine Königin der Nacht wird in der Extremhöhe aus physiologischen Gründen um den " Einheitsbrei " nicht herum können.
Nicht von ungefähr sind die prominentesten Vertreter des Liedgesangs Baritone, denen die deutliche Artikulation in ihrer entspannten Mittellage nicht schwer fallen kann, weil alle Vokale quasi den identischen Sitz haben.
Natürlich müssen auch sie am Vokalausgleich arbeiten. Ich sehe im " a" das optimale Bindeglied zwischen uo und ei. Außerdem ist es der " Urlaut " der Menschheit....
Ich lasse meine SchülerInnen auf dem jeweils vorgegebenen Ton von u über o, a, e zum i gleiten, wobei der u - Klang " mitgenommen " wird.
Sehr sinnvoll, besonders bei Männerstimmen, ist auch das Glissando auf u durch die Oktave abwärts, vorsichtiges "Öffnen" von u auf a, Glissando aufwärts auf eben diesem a, das den " u - Klang " unterwegs nicht verlieren darf usw. usw.
Ciao. Gioachino
Re: Vokalausgleich
musika - 04.04.2007, 18:02
gioachino hat folgendes geschrieben: Ich lasse meine SchülerInnen auf dem jeweils vorgegebenen Ton von u über o, a, e zum i gleiten, wobei der u - Klang " mitgenommen " wird.
Ciao. Gioachino
Ja, genau so mache ich es auch, doch sollte dies wirklich zunächst unter Aufsicht geübt werden, damit sich keine Fehler einschleichen.
LG
Re: Vokalausgleich
Anonymous - 04.04.2007, 19:30
gioachino hat folgendes geschrieben: Ihr armen Soprane ! Eine Königin der Nacht wird in der Extremhöhe aus physiologischen Gründen um den " Einheitsbrei " nicht herum können.
Uneingeschraenkte Zustimmung, Euer Ehren :lol: , physiologisch kommt man natuerlich irgendwo an eine Grenze. Aber die Tendenz "einheitszuverbreien" :roll: hoert man bei so Manchem auch schon in der mittleren Lage, und da gehoert sie wirklich nicht hin :d_neinnein:
Da sehe ich es ganz wie musika: Deutliche Artikulation und runder Klang schliessen sich nicht gegenseitig aus (auch, wenn ich ganz persoenlich den scharfen Klang ja manchmal brauche, das ist ja aber eine andere Problematik).
@ canti: Wenn I und E sehr spitz klingen, hast Du schon mal Deine Mundstellung im Spiegel beobachtet? Wo sitzt der Ton gefuehlsmaessig: tendenziell am harten oder weichen Gaumen? Eher vorne oder hinten (sind natuerlich nur Bilder)?
Und nicht nur den Mund, auch die gesamte Gesichtsmuskulatur? Ich habe naemlich festgestellt, dass auch Stirnrunzeln (mache ich z.B. sehr gerne, sieht man mittlerweile leider auch :roll: ) und Augenbrauenakrobatik sich negativ auf den Klang auswirken. Die Zusammenhaenge sind mir zwar nicht so ganz klar, dafuer ist das Ergebnis umso eindeutiger: Wenn ich diese Partie bewusst entspanne wahrend des Singens, wirkt sich das auch positiv und "rundend" auf den Klang aus ...
Re: Vokalausgleich
Uralt - 04.04.2007, 21:01
Eponine hat folgendes geschrieben:
Wenn ich diese Partie bewusst entspanne wahrend des Singens, wirkt sich das auch positiv und "rundend" auf den Klang aus ...
Was beim "Runden" hilft:
Im Fernseh-Meisterkurs mit Thomas Hampson hat er den SchülerInnen die Außenseite seiner oder ihrer Hände an die Wangen legen lassen. Das hilft dem "Runden" und dem "Körperklang". Probierts mal.
Liebe Grüße
Uralt
Re: Vokalausgleich
Fliu - 04.04.2007, 23:04
Ich persönlich hab Probleme mit dem Vokal A (außer in der Höhe), während mir E und I eher leicht fallen. Ich neige dazu, das A zu weit hinten und mit zu großer Öffnung zu singen (also, so fühlt es sich zumindest an), sodass es irgendwie hauchig wird oder ich alternativ durch die Nase ausweiche :roll: Aber seit einigen Aha-Erlebnissen diesen Sommer bei einem Chorseminar mit Einzelunterricht mache ich diesbezüglich deutliche Fortschritte. Die Lehrerin hat mich schon in den ersten 10 Minuten dazu gebracht, ordentliche "A"s zu singen, auch wenn ich nicht genau weiß, wie sie das gemacht hat :n3: Ich hatte da irgendwie einen Knoten im Kopf :roll: Sie meinte, sie hätte früher exakt dasselbe Problem mit dem A gehabt (hat auch eine sehr ähnliche Stimmlage und -farbe). Daher konnte sie mir wohl so schnell weiterhelfen. Natürlich werd ich immer wieder rückfällig (mangels Unterricht) und muss genau drauf achten, wenn ich singe, aber das hat mir schon sehr weitergeholfen.
So hat wohl jeder seinen Problem-Vokal :schlaumeier:
Re: Vokalausgleich
Anonymous - 04.04.2007, 23:39
Liebe Fliu,
A ist auch mein "meistgehasster" Vokal. Als ich fast ausschliesslich Klassik gesungen habe, klang das A bei mir immer tendenziell wie ein offenes O und rutschte sehr weit nach hinten, leichter Zungenwurzeldruck eingeschlossen. Die Konzentration auf I und E hat mir da sehr geholfen, U und besonders O waren da eine zeitlang sogar eher kontraproduktiv. Vielen liegen ja gerade diese beiden Vokale sehr gut, aber wenn ich es so recht ueberlege, sind meine Lieblingsvokale wohl in folgender Reihenfolge:
I U (Ue) (Oe) E (Ae) O A
Es gibt ja die Theorie, es gaebe so etwas verschiedene "Vokaltypen", vielleicht ist da wirklich was dran. Wobei ich bei den meisten Saengern und auch Schuelern, die ich bislang naeher kennenlernte, festgestellt habe, dass die Spezies der I- und E-Hasser eine sehr verbreitete ist :lol:
I ist heute mein absoluter Lieblingsvokal - erstaunlicherweise besonders in der Hoehe ...
Re: Vokalausgleich
Anonymous - 05.04.2007, 00:27
JOa I is echt net und E sowieso, aber U is voll für den *****.
Abgesehn davon glaub ich, dass ich das mit dem Vokalausgleich anders lernen werde, als wie hier beschrieben, da meine GL da eine kontroverse Ansicht vertritt, ähnlich wie mit den Atemübungen.
Re: Vokalausgleich
Anonymous - 05.04.2007, 06:34
Danke für dei Antworten und interessanten Hinweise bisher.
Ich habe auch nochmal in der Sängerbibel von Richard Miller nachgesehen.
Da gibt es ein ganzes Kapitel zum Vokalausgleich mit vielen Übungen.
Ich sreche heute aber meine Lehrerin nochmal gezielt darauf an und frage, was sie als Ursache und Hilfsmittel sieht.
Canti :hearts:
Re: Vokalausgleich
Anonymous - 05.04.2007, 09:28
Eponine hat folgendes geschrieben:
Es gibt ja die Theorie, es gaebe so etwas verschiedene "Vokaltypen", vielleicht ist da wirklich was dran.
Dann scheine ich auch zu dem "Vokaltyp" der A-Hasser zu gehören. Das ist der einzige Vokal, bei dem ich heute noch richtig aufpassen muss, dass er nicht nach hinten rutscht. Ist wohl noch ein Überbleibsel meiner "Chorsozialisation" - da hatte ich nämlich lange einen Chorleiter, der superenge Vokale wollte, damit auch ja niemand aus dem Chor hervorsticht. Da hatte mein GL echt Mühe mit.
Die Behandlung der Vokale bzw. deren bevorzugte Nutzung bei Übungen war bei mir immer abhängig vom Ausbildungsstand. Je besser der Ton sitzt, desto offener kann man die Vokale nehmen.
LG
mezzo
Re: Vokalausgleich
Uralt - 05.04.2007, 09:40
Erbitte ebenfalls Aufnahme in den Club der A-HasserInnen.
Ich tröste mich damit, dass auch Profis ( wie zuletzt bei Andreas Scholl gehört ) das A schonmal in den Hals rutscht oder zu vordergründig und breit wird. :love:
Liebe Grüße
Uralt
Re: Vokalausgleich
Fliu - 05.04.2007, 14:22
Oh, wie schön, noch mehr A-Hasser :n3:
Eponine, meine Lieblingsvokal-Reihenfolge scheint so ziemlich dieselbe zu sein wie deine !
Re: Vokalausgleich
Anonymous - 05.04.2007, 19:39
Ich habe das Thema im Gesangsunterricht heute angesprochen und übungen gemacht und als Hausaufgabe bekommen.
Es liegt wohl an Mund-und Zungenstellung.
Die Sache ist also in Arbeit! :n2: :schlaumeier:
Canti :hearts:
Ansosnten hatten wir es aber sehr lustig! Meine Lehrerin hat mir zur Feier des Tages sowohl den Conte, als auch den Alfredo als auch den Octavian einwandfrei als Duettpartner gemacht, gleichzietig begleitet und mich korrigiert-wenn das keine geniale Organisationsleistung ist!
Ich habe ihr gesagt, sie solle sich beim Belcanto-Ensemble bewerben...... :pfeif:
Re: Vokalausgleich
Orphenica - 06.04.2007, 00:16
Das Thema Lieblingsvokale und Hassvokale finde ich ja auch hochinteressant! Mein absoluter Favorit war von Anfang an und ist es immer noch: das O! Auch U mag ich gerne, wird aber, wenn ich nicht aufpasse, gerne mal eng in der Höhe. Das A war mir lange Zeit auch der unangenehmste Vokal, aber das hat sich komischerweise geändert. Klar, es passiert mir immer noch, dass der Vokal nach hinten rutscht und nicht richtig sitzt. Aber wenn er sitzt, dann singt er sich wunderbar durch alle Lagen. In der Tiefe ist das A sogar fast mein Lieblingsvokal.
Zu Beginn meines Unterrichts habe ich gerne Übungen auf I gesungen, aber in der Literatur hatte und habe ich trotzdem Probleme damit. Aber schlimmer noch ist das E, insbesondere die offeneren Varianten und das unbetonte Endsilben-E. Die geraten mir gerne etwas zu halsig.
WEnn man bedenkt, wieviel Übung das braucht, bis man alle Vokale in allen Schattierungen in allen Lagen und jedweder Dynamik singen kann :roll: , puh, das ist anstrengend. Gibt es dafür nicht mal so 'ne Art Nürnberger Trichter? Alles oben rein, und unten raus kommen nur noch schönste Töne :kaffee . Na ja, schon gut, ich geh' ja schon üben :pfeif:
Liebe Grüße,
Orphenica
Re: Vokalausgleich
Fliu - 06.04.2007, 23:11
Orphenica hat folgendes geschrieben: Das A war mir lange Zeit auch der unangenehmste Vokal, aber das hat sich komischerweise geändert. Klar, es passiert mir immer noch, dass der Vokal nach hinten rutscht und nicht richtig sitzt. Aber wenn er sitzt, dann singt er sich wunderbar durch alle Lagen. In der Tiefe ist das A sogar fast mein Lieblingsvokal.
Mit der Bruststimme geht das A bei mir auch gut - aber schwierig ists in der Mittellage, so von d/e1 bis d2 (glaub ich halt... ich kanns jetzt grad nicht ausprobieren :roll: ). Und irgendwie hält sich der Sopran bei den meisten Chor- und Ensemblestücken fast die ganze Zeit in dieser Lage auf, tz :d_neinnein: Daran muss ich wohl noch sehr lange arbeiten :schlaumeier: Naja, ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass mein Traum endlich Wirklichkeit wird und mein ganzes Ensemble inkl. mir endlich geschlossen mit GU anfängt. Die ersten Sponsorengelder sind schon da :bravo: :n2: :dafür: Also wirds hoffentlich nicht mehr lange dauern.
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