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Re: Das Land der Dichter und Denker?
klassiker - 22.02.2007, 10:18Das Land der Dichter und Denker?
Wenn ich bestimmte Ereignisse 2006 so anschaue hört man immer wieder Deutschland sei seit 1933 gar nicht mehr das Land der Dichter und Denker, ist das so?
Hier ein Auszug der Beispiele:
Jürgen Klinsmann der deutsche Trainer der Nationalmannschaft macht was Neues, das führt zu Erfolgen, der Initiator ist aber ausgebrannt u.a. durch eine Hetzkampagne gegen Ihn und weigert sich das Bundesverdienstkreuz persönlich anzunehmen! Er lebt mittlerweile in USA.
Manche Intellektuelle sehen in diesem Land kein Land der Dichter und Denker mehr (Quellen siehe auch hier im Forum)
Die Auswanderung von Akademikern nimmt zu, andere sollen hier als Küchenhilfen arbeiten.
usw.
Immer da wo was Neues gemacht werden soll scheint es im Land der Dichter und Denker nicht mehr so recht zu klappen (Mc Kinsey), ja gar alte Ressentiments tauchen wieder auf, denn wenn Dichter und Denker, warum landen dann Wissenschaftler in der Küche, Andersdenkende fühlen sich attackiert, in Ihrer Existenz bedroht, wiederum andere diskreditiert?
Ja wo ist es nun das Land der Dichter und Denker oder gilt seit 1933 eher das Land der Richter und Henker, wenn man mal allein quantitativ an die Sache geht.
Oder ist hier alles bestens und man sieht die Dinge einfach nur zu negativ?
Diskutieren Sie mit und bringen Sie am besten Beispiele.
Re: Das Land der Dichter und Denker?
lennox - 22.02.2007, 10:42
du stellst eine schwierige frage, die nicht einfach zu beantworten ist. meiner ansicht nach liegt die crux im fehlen von 'identität' und werten. früher war das klar definiert. seit kriegsende und dem elend, das vom dr ausging, hat sich das grundlegend geändert. die deutschen ringen um diese dinge, wie kein anderes land.
Re: Das Land der Dichter und Denker?
klassiker - 22.02.2007, 10:54
Ja lennox, aber wenn es an Werten mangelt, wieso fühlt sich manch Intellektueller, Andersdenkender diskriminiert?
Es muss scheinbar das vernichtet werden oder das darf nicht sein was nicht ins Schema F passt?
Sind es jetzt fehlende Werte oder immer noch partiell weiterexistierende (Un)Werte und Verhaltensweisen aus dem 3ten Reich?
Vermute leider eher letzteres, aber diskutiere gerne darüber.
Aber was und wann meinst Du mit früher?
Re: Das Land der Dichter und Denker?
lennox - 22.02.2007, 11:06
klassiker hat folgendes geschrieben: Ja lennox, aber wenn es an Werten mangelt, wieso fühlt sich manch Intellektueller, Andersdenkender diskriminiert?
das hat vielleicht mit den wertverlusten nichts zu tun. intellektuelle haben sich in der enge schon immer unwohl gefühlt.
Zitat: Es muss scheinbar das vernichtet werden oder das darf nicht sein was nicht ins Schema F passt?
war leider immer schon so.
Zitat: Sind es jetzt fehlende Werte oder immer noch partiell weiterexistierende (Un)Werte und Verhaltensweisen aus dem 3ten Reich?
ich denke beides. zum einen fehlen feste werte zur orientierung und zum anderen sind bei vielen noch die (un)werte vorhanden, weil sie von den eltern weiter gegeben wurden.
Zitat: Vermute leider eher letzteres, aber diskutiere gerne darüber.
Aber was und wann meinst Du mit früher?
die zeit bis zum zusammenbruch bei kriegsende.
Re: Das Land der Dichter und Denker?
Sharif - 22.02.2007, 18:09
Lieber klassiker,
bevor wir uns Fragen, ob wir das Land der Dichter und Denker sind, sollten wir uns lieber fragen, ob wir es wirklich jemals waren.
Waren wir es wirklich oder betitelten wir uns aus Verliebtheit so, wie wir aktuell in die Verkündung des Holocaust verliebt sind?
Was machte uns im Vergleich zu anderen Ländern dazu?
Die Merkmale müssen erkannt werden, damit sie auf die heutige Zeit übertragen werden können.
Gruß.
Re: Das Land der Dichter und Denker?
klassiker - 22.02.2007, 19:00Gute Frage
Hallo sharif,
Du schreibst:
Zitat: Waren wir es wirklich oder betitelten wir uns aus Verliebtheit so, wie wir aktuell in die Verkündung des Holocaust verliebt sind
was meinst Du konkret mit verliebt in die Verkündung des Holocaust?
Re: Das Land der Dichter und Denker?
Sharif - 22.02.2007, 19:29Re: Gute Frage
klassiker hat folgendes geschrieben: Hallo sharif,
Du schreibst:
Zitat: Waren wir es wirklich oder betitelten wir uns aus Verliebtheit so, wie wir aktuell in die Verkündung des Holocaust verliebt sind
was meinst Du konkret mit verliebt in die Verkündung des Holocaust?
Das merkwürde Verhalten der deutschen Nation und seinem Volk bezüglich dem Holocaust, da man mit allen Mitteln versucht, die Leugnung dieser Tat zu verhindern, wobei man auch die Beschneidung von Freiheiten in Kauf nimmt.
Außerdem das Verhalten gegenüber ausländischen Historiker, die über das Dritte Reich berichten, denn diese werden immer mit vollkommen anderen Augen betrachtet, als wenn diese Berichte von deutschen Historiker kommen würden. Am besten erkennt man diese Dinge, wenn diese "Fremdlinge" auch über den Holocaust berichten und das "deutsche Volk" der damaligen Zeit in einem sehr schlechten Licht rücken.
Es wird anscheinend versucht, ein Monopol auf die Aufbearbeitung dieses Ereignis zu erhaschen. Dafür spricht auch der Historiker-Streit, wo damals mit allen Mitteln auch die These verteidigt wurde, dass der Holocaust vom heiteren Himmel fiel und keine Singularität aufweist. Dies scheint aber endgültig fallen gelassen worden zu sein, auch wenn nur widerwillig.
Wenn man nun die falsche These weiterausschlachtet, dass der Holocaust alleinig das Produkt des "deutschen Volkes" sei und jegliche Singularität abstreitet, dann spricht dies für einen empfundenen Stolz für die genial durchgeplannte Vernichtung von lebensunwürdigen Menschenmaterial. Organisieren konnten die "Deutschen" schon immer gut, was ihnen selbst in der WM nachgesagt wurde.
Man könnte dies noch weiterführen, aber ich belasse es.
Insgesamt kann ich guten Gewissens von einem deutschen Kult um den Holocaust sprechen, wobei oft nur die sechs Millionen ermordete Juden, also den Shoa, betrachtet werden und die anderen 5 Millionen Opfer unter den Tisch fallen.
Gruß.
Re: Das Land der Dichter und Denker?
klassiker - 22.02.2007, 20:30Holocaust
Lieber Sharif,
jetzt verstehe ich was Du meintest.
Ich für meinen Teil interessiere mich besonders für das was den Holocaust ausgelöst hat und zwar zwischenmenschlich.
Die These, die auch gerne verwendet wird, von einer verrückten Clique und einem manipulierten Volk greift für mich zu wenig.
Viele Dinge sind meiner Ansicht nach kaum beleuchtet, z.B. die Generation die in der Hitlerjugend war und danach das Wirtschaftswunder etablierte, die wurden als Kinder aber tatsächlich manipuliert, was blieb davon hängen, was wirkt bis heute nach, was wird an deren Kinder weitergegeben usw.
Wieso sind auch heute wieder so viele Jugendliche hasserfüllt, was ist da schiefgelaufen, fehlte da vielleicht menschliche Wärme oder anderes?
Resultiert das Wirtschaftswunder aus der Traumatisierung und beginnt jetzt partiell eine weitere destruktive Phase?
In meinen Augen finden sich viele Antworten, Gründe, Teilursachen im 20ten Jahrhundert, auch der Nahe Osten ist meiner Ansicht nach in nicht unterschätzender Weise davon geprägt (Traumatisierung vieler Israelis usw.).
Es wird Zeit sich mit diesen Dingen ausführlich zu beschäftigen, damit aus der Geschichte dann auch wirklich gelernt werden kann.
Weisst Du Kriege werden geführt, verloren, gewonnen, neue Systeme etabliert usw. Aber was die Menschen und nachfolgende Generationen an Traumata, Leid usw. in sich tragen und wie sich daraus eigene Dynamiken entwickeln können, das wird kaum beleuchtet, zumindest ist mir öffentlich recht wenig davon bekannt.
Re: Das Land der Dichter und Denker?
Sharif - 22.02.2007, 20:36Re: Holocaust
klassiker hat folgendes geschrieben: Weisst Du Kriege werden geführt, verloren, gewonnen, neue Systeme etabliert usw. Aber was die Menschen und nachfolgende Generationen an Traumata, Leid usw. in sich tragen und wie sich daraus eigene Dynamiken entwickeln können, das wird kaum beleuchtet, zumindest ist mir öffentlich recht wenig davon bekannt.
Kriege haben immer Auswirkungen auf den Menschen, weshalb sie auch Auswirkungen auf die bildene Künste haben, da die Künstler ihre Empfindungen oft darin verarbeiten.
Ansonsten gebe ich meinen Senf morgen zu.
Gruß.
Re: Das Land der Dichter und Denker?
klassiker - 22.02.2007, 20:41Du bist ein Genie
Aber jetzt zu den Dichtern und Denkern!
Sharif Du bist ein Genie!
Zitat: Organisieren konnten die "Deutschen" schon immer gut, was ihnen selbst in der WM nachgesagt wurde.
Zu einer guten Organisation gehört ein reibungsloser Ablauf, sprich Sandkörnchen die wunderbar nebeneinander marschieren und zwar in die Richtung die hierarchisch und von der Elite vorgegeben ist.
Aber können sowas Dichter und Denker auch? Mitmachen, mitmarschieren ohne zu denken und die Organisation einigen wenigen überlassen?
Oder werden sie kalt gestellt?
Re: Das Land der Dichter und Denker?
sv00010 - 22.02.2007, 21:10
Mir hat mal jemand erzählt, dass ein Amerikaner mal gesagt hat:
Deutschland - das Land der Dicher und Denker - Von wegen -
Deutschland, das Land der Richter und Henker
Ist schon schlimm, den ich weiß das es stimmt.
Re: Das Land der Dichter und Denker?
Iskander - 22.02.2007, 21:55
Pauschaler quatsch... irre1
Re: Das Land der Dichter und Denker?
intihaar - 22.02.2007, 22:01pauschal
Iskander hat folgendes geschrieben: Pauschaler quatsch... irre1
"dichter und denker" aber auch... ;)
jedes volk und jede zeit ist gleichermaßen in der lage, dichter, denker, richter und henker hervorzubringen. und die anlage für alles wiederum steckt in jedem.
auch zu goethes zeiten war nicht jeder deutsche dichter oder denker. :|
Re: Das Land der Dichter und Denker?
lennox - 23.02.2007, 13:14Re: Du bist ein Genie
klassiker hat folgendes geschrieben: Zu einer guten Organisation gehört ein reibungsloser Ablauf, sprich Sandkörnchen die wunderbar nebeneinander marschieren und zwar in die Richtung die hierarchisch und von der Elite vorgegeben ist.
Aber können sowas Dichter und Denker auch? Mitmachen, mitmarschieren ohne zu denken und die Organisation einigen wenigen überlassen?
Oder werden sie kalt gestellt?
endlich verstehe ich worauf du hinaus willst. natürlich können auch dichter und denker 'mitmarschieren'. woher kommen sonst die bekannten systemdichter? ein dichter oder denker zu sein impliziert nicht automatisch auch ein 'anständiger' und rebellischer mensch zu sein. das ist in meinen augen eine zu verklärte vorstellung von intellektuellen. die sind genauso gut oder schlecht wie alle anderen auch.
Re: Das Land der Dichter und Denker?
klassiker - 23.02.2007, 20:27Stimmt
Hi lennox,
stimmt, diese sog. Systemintellektuellen sind die, die sich in ein System etablieren, davon partizipieren und sich letztlich im System verlieren.
Die Intellektualität artikuliert sich nur noch an der Stelle, wo es sagen wir genehm ist, wenn überhaupt.
Alles was dagegen läuft musste die Flucht ergreifen oder wurde inhaftiert oder gleich exekutiert.
Nun zurück zur Gegenwart.
Wie sieht es denn heute psychodynamisch aus?
Man hört zunehmend von Intellektuellen, die nennen wir es mal systemkritische Dinge (siehe Forum) ansprechen und sich Repressalien ausgesetzt sehen, weniger von der Politik als mehr von Lobbyverbänden usw. Erst letzthin erzählte eine Frau wie sie von Schlägern bedroht wurde.
Ist da der alte organisatorische Geist noch / wieder / partiell etc. zugange?
Oder trifft dies nur noch selten zu, d.h. in bestimmten Schichten?
Ist das Grundgesetz das Sahnehäubchen und der Belag nach aussen auf einem Kuchen, der an zu Schimmeln anfängt oder ist das normal und einfach ein Trend der Zeit?
Will das jetzt nicht komplizieren und ein einfaches Beispiel aus der Praxis zeigen:
In deutschen Altersheimen geht es vielen Menschen sehr schlecht, die Pflege ist diplomatisch gesagt suboptimal (vergl. Medien diese Woche), oft leiden Menschen wie Tiere (vergl. Medien usw.) und das oft wissentlich und vielleicht gar willentlich?
Lt. Statistik der KV trifft dies auf 10%(!) der Pflegebedürftigen zu (Anm. Diese Statistik ergab sich aus angemeldeten Besuchen und Kontrollen!!!)
Inoffiziell ist von einer weitaus höheren Zahl die Rede.
Nun gibt es Menschen die diese Zustände sehen und artikulieren und diese, das weiss ich von einem engagierten Fall den ich persönlich kenne, beruflich aber richtig kalt gestellt werden? (So ist es zumindest in diesem Fall)
Und das ist nur ein Beispiel.
Wieso gibt es sowas (un?)menschliches hier immer noch? Oder ist das halt einfach so? Und wo sind die Intellektuellen? Sind die gerade im Wohlstandsurlaub oder auf einer Champagner Party im Süden oder beim Networking mit öffentl. Institutionen? (beim Sandkörnchen spielen?)
Oder ist es deutsche Mentalität einfach alles zu negativ zu sehen und man muss einfach das alles lockerer sehen, woanders ist ja auch nicht alles Gold was glänzt?
Freue mich auf weitere Beiträge.
Re: Das Land der Dichter und Denker?
Seelchen - 23.02.2007, 21:48Re: Das Land der Dichter und Denker?
klassiker hat folgendes geschrieben: Wenn ich bestimmte Ereignisse 2006 so anschaue hört man immer wieder Deutschland sei seit 1933 gar nicht mehr das Land der Dichter und Denker, ist das so?
Hier ein Auszug der Beispiele:
Jürgen Klinsmann der deutsche Trainer der Nationalmannschaft macht was Neues, das führt zu Erfolgen, der Initiator ist aber ausgebrannt u.a. durch eine Hetzkampagne gegen Ihn und weigert sich das Bundesverdienstkreuz persönlich anzunehmen! Er lebt mittlerweile in USA.
Es gibt und gab niemals ein Land, dass nur aus Dichtern und Denkern besteht. Also ist die Frage an sich schon falsch.
Viele Völker haben zu allen Zeiten, mal mehr, mal weniger, grosse Persönlichkeiten, also sog. Dichter und Denker, hervorgebracht.
Was allerdings stimmt, ist der grosse Einschnitt, der mit der Machtergreifung der Nazi stattgefunden hat. Viele Intellektuelle, Dichter und Denker verliessen Deutschland, darunter natürlich viele Juden, aber auch nichtjüdische Gegner des Nationalsozialismus. Das dieser Kahlschlag bis heute Auswirkungen zeigt, will ich nicht bestreiten.
Zitat:
Manche Intellektuelle sehen in diesem Land kein Land der Dichter und Denker mehr (Quellen siehe auch hier im Forum)
Manche Intellektuelle, oder die, die sich dafür halten, haben auch einen Vogel. Deshalb würde ich jetzt nicht davon ausgehen, alle hätten einen. :roll:
Zitat:
Die Auswanderung von Akademikern nimmt zu, andere sollen hier als Küchenhilfen arbeiten.
Kann ich nachvollziehen...ich habe vor zwanzig Jahren auch darüber nachgedacht, in die USA auszuwandern. Es ist nun einmal in den USA oder auch GB sehr viel einfacher wissenschaftliche Arbeit oder Forschung zu betreiben, die Zwänge, die einem staatlicherseits auferlegt werden, sind sehr viel geringer...usw.usf....
Zitat:
Immer da wo was Neues gemacht werden soll scheint es im Land der Dichter und Denker nicht mehr so recht zu klappen (Mc Kinsey), ja gar alte Ressentiments tauchen wieder auf, denn wenn Dichter und Denker, warum landen dann Wissenschaftler in der Küche, Andersdenkende fühlen sich attackiert, in Ihrer Existenz bedroht, wiederum andere diskreditiert?
Tja...warum...
Warum wurde das Faxgerät in Deutschland erfunden, aber nicht durch Deutsche vermarktet, warum hat Zuse quasi den Computer erfunden, aber Amerikaner haben ihn der Masse zugänglich gemacht?
Warum?
Vielleicht liegt es an der Technikfeindlichkeit vieler Deutscher, dem Zögern und Zaudern, statt in die Hände zu spucken, wird jahrelang über mögliche Gefahren gequasselt...es wird unendlich lange gequasselt und gelabert...und irgendwann haben dann die "Anderen" das Produkt massentauglich gemacht. Ich denke da auch z.B. an die Magnetschwebebahn...ein deutsches Trauerspiel.
Zitat:
Oder ist hier alles bestens und man sieht die Dinge einfach nur zu negativ?
Nein, eben weil man alles negativ sieht, ist hier überhaupt nichts bestens....
Re: Das Land der Dichter und Denker?
klassiker - 24.02.2007, 00:55Dichter und Denker
Hallo seelchen,
vielen Dank für Deinen Beitrag.
Zitat: Es gibt und gab niemals ein Land, dass nur aus Dichtern und Denkern besteht. Also ist die Frage an sich schon falsch.
aber viele sehen es so...und damit wird geworben das soll die Marke Germany repräsentieren.
z.B.
Zitat: Das Land der Dichter und Denker - dieses Attribut zeichnet Deutschland weltweit aus.
Eine Quelle : http://www.hhog.de/interests.php?articleID=986&lang=de
und wenn Du weitersuchst dann wirst Du diese Definition an etlichen Stellen finden - es war auch etwas polemisch gemeint, erwischt :roll:
Zitat:
Ich denke da auch z.B. an die Magnetschwebebahn...ein deutsches Trauerspiel.
mp3, HDTV (Schneider Untertürkheim), Agfa, Grundig, Saba, Telefunken, Nordmende, Blaupunkt TV (waren damals in meinen Augen mit die besten Fernsehgeräte auf dem Markt z.B. Columbia) und und und und und....
Du hattest auch mit dem Gedanken gespielt auszuwandern, viele tun es, warum, weil sie hier ausgebremst werden das es nicht mehr feierlich ist.
Zum Abschluss möchte ich einen sehr rennomierten Investor zitieren
O-Ton : "....Was meinen Sie, was damals in Deutschland los war als die Dampflok erfunden wurde......"
Wer etwas Neues, Anderes oder den Mund aufmacht, der läuft nicht im Schema F und ist kein Sandkörnchen, das ist der Widerspruch und das ist ein marginales Problem hier am Standort.
Re: Das Land der Dichter und Denker?
lennox - 24.02.2007, 12:51Re: Das Land der Dichter und Denker?
Seelchen hat folgendes geschrieben:
Was allerdings stimmt, ist der grosse Einschnitt, der mit der Machtergreifung der Nazi stattgefunden hat. Viele Intellektuelle, Dichter und Denker verliessen Deutschland, darunter natürlich viele Juden, aber auch nichtjüdische Gegner des Nationalsozialismus.
nicht nur viele juden, sondern fast die gesamte intellektuelle und rebellische schicht wurde entweder vertrieben oder ermordet.
Zitat: Das dieser Kahlschlag bis heute Auswirkungen zeigt, will ich nicht bestreiten.
mit sicherheit ganz erhebliche auswirkungen.
Re: Das Land der Dichter und Denker?
lennox - 24.02.2007, 12:57Re: Stimmt
klassiker hat folgendes geschrieben: Wieso gibt es sowas (un?)menschliches hier immer noch? Oder ist das halt einfach so? Und wo sind die Intellektuellen? Sind die gerade im Wohlstandsurlaub oder auf einer Champagner Party im Süden oder beim Networking mit öffentl. Institutionen? (beim Sandkörnchen spielen?)
Oder ist es deutsche Mentalität einfach alles zu negativ zu sehen und man muss einfach das alles lockerer sehen, woanders ist ja auch nicht alles Gold was glänzt?
Freue mich auf weitere Beiträge.
die eine ursache sehe ich darin, daß die nazis die intellektuellen fast ausgerottet hat, die andere, daß in der republik keine echte linke existiert. das liegt nicht nur im kahlschlag der nazis begründet, sondern hauptsächlich in der sozialistischen ddr. die deutschen haben eine fast hysterisch zu nennende allergie gegen alles linke entwickelt.
Re: Das Land der Dichter und Denker?
David Grün - 24.02.2007, 15:47Re: Stimmt
lennox hat folgendes geschrieben: die deutschen haben eine fast hysterisch zu nennende allergie gegen alles linke entwickelt.
Was aber auch damit zusammenhängt, dass die deutsche Linke sich in all den Jahren nicht mit Ruhm bekleckert hat. Nur einige Stichworte: Grass, RAF, Folterbefürworter Lafontaine, eigenartig tendenziöser Antizionismus, "Atomkraft nein danke"-Aufkleber direkt über'm Auspuff der größten Dreckschleudern uvm.
Man muss nicht hysterisch sein, um da ein leichtes Zwicken in der Magengrube zu verspüren.
Die ehrliche und integre politische Linke in Deutschland hat es bisher versäumt, in den eigenen Reihen knallhart auszumisten. Was man sich da teilweise für Figuren vor den Karren spannt, spottet jeder Beschreibung.
David Grün
Re: Das Land der Dichter und Denker?
lennox - 24.02.2007, 17:16Re: Stimmt
keine partie bekleckert sich mit ruhm, jede politische richtung hat einen stall, den sie ausmisten kann. nobody is perfect. die spätpubertierende rasselbande der 68iger kann ich nicht als linke anerkennen. das sind verwöhnte ziehkinder des faden bürgertums, aber keine linken. ich meine die linken, die mit dem 1000jährigen reich vernichtet wurden und danach in der bundesrepublik nie mehr in nennenswerter zahl in erscheinung traten. kommunisten und sozialisten waren bis zum 3.reich in sehr großer zahl im politischen spektrum deutschlands vertreten. in der bundesrepublik sind sie nie mehr auf die beine gekommen, dank des kalten krieges und der damit verbundenen 'linkenhatz'.
Re: Das Land der Dichter und Denker?
klassiker - 26.02.2007, 10:00Links?
Hi lennox,
bei den Linken habe ich Probleme. (Ich bin auch Links, aber mehr in Bezug auf Menschenrechte und irgendwie anders usw.)
Habe selbst erlebt, dass die miesesten Leistungen da erbracht wurden, wo feste Strukturen etabliert sind.
Man wird träge, wenn eine Geldquelle automatisch sprudelt (z.B. Einzugsermächtigung vom Bürger), wie z.B. in vielen deutschen Institutionen usw. - da darf man kaum - keine Innovationen erwarten.
Während meines Studiums und einem zeitgleichen Praktikum beim öffentl. Dienst (um Geld zu verdienen) wurde mir gleich klar gemacht wo der Hammer hängt. "Wenn Sie Ihr Engagement hier nicht sofort zurückschrauben, dann werden Sie die Hölle auf Erden erleben...."
Vetterleswirtschaft, Trägheit, Unflexibilität, das zeichnet so manche Insitution aus, in der angeblich nach Gerechtigkeit gestrebt wird (die guten werden rausgemobbt).
Wenn dann Unternehmen diese Mentalität übernehmen, dann wird es ganz düster und die Konkurrenz aus dem Ausland wundert sich über das hiesige Wirtschaftswunder wie denn das hat sein können (ist wirklich so!)
Dem entgegen steht der Brutalkapitalismus, teile monopolistisch, Oligopolistisch in dem z.B. ein Sportler mit mittlerem IQ mehrere tausendfach wertvoller sein soll, wie ein Forscher.
Dieser Kapitalismus ist übrigens der selbe Mist wie das Linke Pendant der Planwirtschaft. Ein Monopolist wird träge und schlecht, er beutet zunehmend aus, weil kein Gegenpart da ist.
Ich sage, es wird beides nicht mehr lange funktionieren, die Linken sollten, da hat David recht sich von alten Kamellen (Gleichmacherei, Neiddebatte, alten Idolen) verabschieden, Menschen brauchen Leistungsanreize und vor allem das Gefühl, das sie gemäß Ihrer Tätigkeit die entsprechende Anerkennung finden, die sich dann auch in Geld ausdrückt.
Es gibt keine Menschen die tausendfach wertvoller sein sollen wie andere, es gibt aber auch keine gleichen Menschen. Der eine kann / will mehr leisten der andere weniger (Wobei das was als Leistung heute definiert ist auch vielerorts in Frage zu stellen ist)
Von einer modernen Linken, da bin ich dabei, würde ich mir auf der einen Seite Dynamik wünschen, d.h. junge Menschen sollen sich verwirklichen können, aber auch Verhinderung von Rassismus, Ausgrenzungen, Ausbeutung, Armut, Hunger, Rassismus usw.
Hartz IV z.B. sehe ich als Tor zur Diskriminierung und das von Linken (aus der SPD) ist unglaublich.
Mit Hartz IV herrschen tut mir leid, oft weitaus tiefer qualifizierte über höher Qualifizierte - das ist ein Skandal und das ist typisch deutsch.
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/15/0,1872,4086607,00.html
Re: Das Land der Dichter und Denker?
klassiker - 26.02.2007, 12:35Kleine Heucheleien
Hallo,
das habe ich gerade eben gefunden, hatte in einem meiner vorigen Beiträge (Freunde Israels und Waffenlieferanten Saddams) eben diese Heucheleien angeprangert.
Nun, heute in den Nachrichten und heute abend in Report Mainz:
Exporte nach Iran, Bangladesch und Georgien
Deutsche Elektroschocker für Folterstaaten
In vielen EU-Staaten ist der Export von Elektroschockern verboten - in Deutschland nicht. Das ARD-Magazin Report Mainz fand nun heraus, dass deutsche Firmen die 120.000-Volt-Geräte in Staaten verkauft haben, die als Folterstaaten bekannt sind.
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6452780_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html
Kenne die typische Totschlags-Argumentation die kommen wird, die USA machen das, die Franzosen auch und weiss ich noch wer.
Ja, aber einer sollte mal anfangen aus der Geschichte zu lernen, und da haben wir doch vor allen anderen eine Pflicht dies zu tun, wenn wir uns als angebliches Land der Dichter und Denker vermarkten.
Dankbar muss man allerdings sein, dass solche Dinge hier ans Tageslicht gebracht werden, hoffen wir das es so bleibt.
Re: Das Land der Dichter und Denker?
lennox - 27.02.2007, 13:52Re: Kleine Heucheleien
klassiker hat folgendes geschrieben: Dankbar muss man allerdings sein, dass solche Dinge hier ans Tageslicht gebracht werden, hoffen wir das es so bleibt.
ich schätze, dass das, wie immer, nur die spitze des eisberges ist. ob ich dafür dankbar sein soll, da bin ich mir nichr sicher.
Re: Das Land der Dichter und Denker?
lennox - 27.02.2007, 13:56Re: Links?
ich kenne dein problem, es ist auch das meinige. es gibt zuviele, jetzt lach nicht, 'konservative' linke, die immer noch nicht im hier und jetzt angekommen sind. es wird an postulaten geklebt, die heute nicht mehr gültig/anwendbar sind. das zu ändern ist die aufgabe der modernen linken.
Re: Das Land der Dichter und Denker?
klassiker - 28.02.2007, 16:01Richtige Linke
Hi lennox,
genau so ist es.
Eine moderne Linke, nein, nennen wir es eher nachhaltig zukunftsfähige Institution muss im Mittelpunkt den Menschen und sein Wohl stehen haben.
Weiterhin sollte ein System so etabliert sein, dass Elend und Leid verhindert ist, aber auf der anderen Seite muss es auch möglich sein, dass sich Menschen wie Bill Gates, Götz Werner u.v.a. verwirklichen können.
Es darf nicht sein, dass irgendwelche Leute die kaum Ahnung haben, entscheiden (Planwirtschaft, teils in der aktuellen BRD (Lobbies, nur wer Glück hat in bestimmten Schichten (Network) zu leben, kann etwas verwirklichen)) was gut ist oder was schlecht, daraus resultiert immenser volkswirtschaftlicher Schaden gerade im Hinblick auf den globalen Markt.
Nicht jede Vision wird gleich begriffen, aber die größten Erfolge in der Volkswirtschaft basieren meist auf genialen Ideen von Einzelpersonen, denen sei dann auch ausdrücklich immenser Wohlstand gegönnt. Da muss Dynamik, Flexibilität usw. vorhanden sein.
Also summa summarum, die neue Linke sollte im Kern die sog. Leistungsgerechtigkeit verankert haben.
Weiterhin gehe ich, oder hoffe ich davon aus, dass mittelfristig Konflikte nicht mehr zwischen Kulturen, Rassen, Rohstoffen usw. stattfinden sondern eher zwischen, jetzt wird es nahezu biblisch - Gut und Böse.
Egal in welcher Gesellschaft, Böse Menschen gibt es überall, mit Böse sind aber Menschen gemeint, wegen denen andere nachweisbar erheblich leiden. Wenn ich mal einen Wutausbruch habe, darf ich natürlich nicht im Knast landen - das wäre Schwachsinn.
Böse Menschen sind eher, gewissenlos, rücksichtslos und es fehlt an Empathie sich in andere hineinzuversetzen, auch das ist Privatvergnügen, aber nicht in Machtpositionen - dieser Punkt wird wahrscheinlich erst sehr viel später umsetzbar sein, dazu gibt es zu viele Lücken in der Wissenschaft.
Ein Strafgesetzbuch in der Zukunft sollte sich nicht anhand von Taten sondern vielmehr an Auswirkungen orientieren. D.h. füge ich Menschen durch Ausbeutung, Machtmissbrauch usw. erhebliches Leid zu, dann ist dies ein Straftatbestand - auch hier fehlt es noch der Wissenschaft derzeit an Indikatoren Leid zu messen.
Wenn ich falsch Parke schade ich der Gemeinschaft lang nicht so viel, wie wenn ich auf Kosten anderer bewusst und über einen längeren Zeitraum agiere.
Eine neue Linke und das braucht Zeit sollte über solche Gesellschaftsmodelle diskutieren, da wäre ich dann engagiert dabei.
Re: Das Land der Dichter und Denker?
Nationenplatz - 02.03.2007, 01:49
Habe nun ach, mit Bedacht, vielleicht nicht immer mit der nötigen Sorgfalt und Aufmerksamkeit Eure Beiträge gelesen. Ich fürchte, da habt Ihr etwas falsch gesehen. Nicht das deutsche Volk (Welches? Bayern, Thüringer, Friesen etc.) ist gemeint. Nur haben wohl in vergangenen Jahrhunderten,so 17 - 19, Deutsche obiger Bezeichnung Bedeutendes zur europäischen und, damals war es so, Weltkultur beigetragen. Als Volk waren wir wohl nie anders als Andere. Sind Völker überhaupt unterschiedlich in ihren historischen Taten zu beurteilen? Welche Völker? Zu welchem Zeitpunkt? In welchen gerade aktuellen Staatsgebilden?
Der Holocaust war ein mit brutaler, menschenverachtender, staatlich organisierter, auf jahrhundertealten antisemitischen Vorurteilen großer Bevölkerungskreis basierender Völkermord.
Mit dem genannten Thema hat das sicher nichts zu tun.
Re: Das Land der Dichter und Denker?
Nationenplatz - 02.03.2007, 02:00Re: Stimmt
David Grün hat folgendes geschrieben: lennox hat folgendes geschrieben: die deutschen haben eine fast hysterisch zu nennende allergie gegen alles linke entwickelt.
Was aber auch damit zusammenhängt, dass die deutsche Linke sich in all den Jahren nicht mit Ruhm bekleckert hat. Nur einige Stichworte: Grass, RAF, Folterbefürworter Lafontaine, eigenartig tendenziöser Antizionismus, "Atomkraft nein danke"-Aufkleber direkt über'm Auspuff der größten Dreckschleudern uvm.
David Grün
Ebenso wie Du weiß ich nicht so recht was "links" ist. Ich denke der Einsatz für die, die sonst keine Lobby haben, die "kleinen Leute". Bloß dann stimmen Deine Beispiele nicht. Raf war nie links etc.
Re: Das Land der Dichter und Denker?
klassiker - 05.03.2007, 12:47Aw
Zitat: Als Volk waren wir wohl nie anders als Andere
Hallo nationenplatz, das glaubst Du doch nicht wirklich.
Hier ist es anders, dafür gibt es Beweise, auch aktuelle.
Re: Das Land der Dichter und Denker?
Sharif - 05.03.2007, 18:52
Nationenplatz hat folgendes geschrieben: Habe nun ach, mit Bedacht, vielleicht nicht immer mit der nötigen Sorgfalt und Aufmerksamkeit Eure Beiträge gelesen. Ich fürchte, da habt Ihr etwas falsch gesehen. Nicht das deutsche Volk (Welches? Bayern, Thüringer, Friesen etc.) ist gemeint. Nur haben wohl in vergangenen Jahrhunderten,so 17 - 19, Deutsche obiger Bezeichnung Bedeutendes zur europäischen und, damals war es so, Weltkultur beigetragen.
Ist es dann nicht anmaßend, das gesamte Land und Volk so bezeichnen, obwohl nur ein kleiner Teil der Bevölkerung solche meisterhaften Taten vollzogen haben?
Nationenplatz hat folgendes geschrieben: Als Volk waren wir wohl nie anders als Andere. Sind Völker überhaupt unterschiedlich in ihren historischen Taten zu beurteilen? Welche Völker? Zu welchem Zeitpunkt? In welchen gerade aktuellen Staatsgebilden?
Völker sollten wirklich nicht unterschiedlich in ihren Taten beurteilt werden und auch alle Völker sind zu gleichen Taten fähig, aber dies macht die Völker nicht gleich.
Nationenplatz hat folgendes geschrieben: Der Holocaust war ein mit brutaler, menschenverachtender, staatlich organisierter, auf jahrhundertealten antisemitischen Vorurteilen großer Bevölkerungskreis basierender Völkermord.
Mit dem genannten Thema hat das sicher nichts zu tun.
Wenn man davon ausgeht, dass ein Volk von "Denkern und Dichtern" fähig ist, 11 Millionen Menschen mit solch einer schrecklichen Tat, wir nennen es Holocaust, zu ermorden, dann ist es schon interessant für das Thema. Oder wenn man die Selbstdarstellung dieses Volkes darstellen möchte, dann auch, was ich und klassiker versucht haben.
Gruß.
Re: Das Land der Dichter und Denker?
Seelchen - 06.03.2007, 16:51Re: Dichter und Denker
klassiker hat folgendes geschrieben:
....
Wer etwas Neues, Anderes oder den Mund aufmacht, der läuft nicht im Schema F und ist kein Sandkörnchen, das ist der Widerspruch und das ist ein marginales Problem hier am Standort.
Ja selbstverständlich, genau das ist ein marginales Problem.
Das gilt praktisch für alle Bereiche. Ob es nun darum geht, konkret Arbeitsplätze zu schaffen, ich erinnere z.B. an die Prozesswelle gegen den Ausbau des Airbus-Standortes Hamburg. Man möge mich korrigieren, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas dämliches in irgendeinem anderen Land möglich wäre.
Die Magnetschwebebahn habe ich bereits genannt. Da wird eine Technik, in der Deutschland weltweit führend ist, im eigenen Land nicht genutzt, wer glaubt dann ernsthaft, das könnte ein Exportschlager werden? Faktisch ist das Arbeitsplatzvernichtung in Reinkultur.
Oder ob es darum geht, andere Wege in der Kinderbetreuung, bzw. die Wege die in anderen Ländern schon und gäbe sind und mit grossem Erfolg praktiziert werden, zu gehen. Und dann wird jahrelang darüber gejammert, dass zu wenig Kinder geboren werden...
Es ist nun einmal Fakt, dass es in Deutschland unheimlich schwer ist, verkrustete Strukturen, liebgewonnene Eigenheiten und Vorurteile abzubauen und aufzubrechen....
Re: Das Land der Dichter und Denker?
klassiker - 06.03.2007, 22:19Och neeeee, in eigener Sache
Hallo seelchen und alle Anderen,
au Mann deutsche Sprache sein schwere und nicht immer logische Sprache.
Habe mich vertan aerger1 , das Wort marginal bedeutet "nebensächlich" - (klassiker schlägt für nächste Reform mirginal für nebensächlich und marginal für wichtig vor :? ) - nebensächlich trifft natürlich in den Beiträgen absolut nicht zu.
Gell, aber marginal klingt doch irgendwie nach was tragendem oder?
Marginal liegt mir das Essen im Magen oder diese marginale Oper bewegt mich Tag und Nacht grins....
Ersetzen wir es daher lieber durch elementar oder gravierend.
Errare humanum est. :oops:
Re: Das Land der Dichter und Denker?
klassiker - 06.03.2007, 22:43AW
Hallo seelchen,
nach dieser Wiederbelebung von Deutschsstunden aus längst vergangenen Jahrhunderten :-( nun zu Deinem Beitrag.
Zitat: Es ist nun einmal Fakt, dass es in Deutschland unheimlich schwer ist, verkrustete Strukturen, liebgewonnene Eigenheiten und Vorurteile abzubauen und aufzubrechen....
Genau das meinte ich und es gibt noch etliche andere Beispiele, predige das schon seit Jahren, zugegeben mit verschwindend geringer Resonanz - es ist wirklich ermüdend.
Aber wenns dann im Getriebe knirscht und Konsequenzen sich anbahnen, dann sind alle anderen Schuld.
Re: Das Land der Dichter und Denker?
Nationenplatz - 07.03.2007, 20:04Re: Aw
klassiker hat folgendes geschrieben:
Hallo nationenplatz, das glaubst Du doch nicht wirklich.
Hier ist es anders, dafür gibt es Beweise, auch aktuelle.
Doch, glaube ich. Lies noch einmal meine Bemerkung dazu: Welch Volk zu welchen Zeiten in welchen Staatsformen?
Es gibt doch nicht: "das deutsche Volk" über Jahrhunderte.
Es war Staatsvolk in unterschiedlichen Zusammensetzungen in unterschiedlichen Staaten auf "deutschem ??" Boden.
Re: Das Land der Dichter und Denker?
klassiker - 07.03.2007, 20:19AW
Hallo,
aber Deutschland bezeichnet sich als das Land der Dichter und Denker.
Zitat: Das Land der Dichter und Denker - dieses Attribut zeichnet Deutschland weltweit aus.
Nun denn, heute wird damit geworben, ist dies eine Verklärung der Vergangenheit, wie ging es denn den Dichtern und Denkern hier wirklich?
Für mich gilt:
In solch einem Land arbeiten nicht Top Wissenschaftler als Küchenhilfen, finden keine Hetzkampagnen gegen Innovationsträger statt, da werden nicht Andersdenkende (auch Deutsche) diskriminiert, da hauen nicht Akademiker ab, da gibt es keine festgefahrenen Strukturen die sich selbst erhalten und alles andere ausbremsen oder gilt hier Du darfst Dichter und Denker sein, wirst aber Dein Leben lang dafür malträtiert und wenn Du tot bist dann rühmen sie sich mit Deinen Leistungen und verkaufen sich damit wie der Wolf im Schafspelz nachdem er das Schaf (=den Leistungsträger) geschlachtet hat?
Re: Das Land der Dichter und Denker?
Nationenplatz - 07.03.2007, 22:56
Sharif hat folgendes geschrieben:
Ist es dann nicht anmaßend, das gesamte Land und Volk so bezeichnen, obwohl nur ein kleiner Teil der Bevölkerung solche meisterhaften Taten vollzogen haben?
Das meinte ich. Ich habe das seit meiner Schulzeit immer so verstanden, dass dies ein Land ist, aus dem relativ viele "Denker und Dichter" hervorgegangen sind. Das meinte ich oben mit meiner Bemerkung, dass hier wohl Einiges mißverstanden wird. Also nicht anmaßend.
Sharif hat folgendes geschrieben: Völker sollten wirklich nicht unterschiedlich in ihren Taten beurteilt werden und auch alle Völker sind zu gleichen Taten fähig, aber dies macht die Völker nicht gleich.
Das habe ich auch nie behauptet. Mit dem Begriff "Volk" habe ich so mein Problem. Welches "Staatsvolk"zu welcher Zeit in welcher Region war das deutsche Volk? Hauptsächlich in Europa, aber auch andernorts besteht die Bevölkerung aus unterschiedlichsten Volksgruppen, und das auch noch wechselnd zu unterschiedlichen Zeiten. Somit sind Völker nie gleich, nicht einmal mit sich selbst in der Vergangenheit.
Sharif hat folgendes geschrieben: Wenn man davon ausgeht, dass ein Volk von "Denkern und Dichtern" fähig ist, 11 Millionen Menschen mit solch einer schrecklichen Tat, wir nennen es Holocaust, zu ermorden, dann ist es schon interessant für das Thema. Oder wenn man die Selbstdarstellung dieses Volkes darstellen möchte, dann auch, was ich und klassiker versucht haben.
Eigentlich nach oben Gesagtem kaum noch kommentierbedürftig. Trotzdem, kurzer Versuch.
Es hat nicht ein Volk von ... diese Menschen umgebracht. In jedem Volk gibt es Obengenannte und Mörder. Sicher ist der Holocaust kein einfaches "Mörderproblem".Nur habe ich etwas gegen solche Pauschalierungen, und sei es auch nur um nicht die mit in diese Schuld einzubeziehen, die sich dagegen wehrten. Reicht nicht ein Gerechter? Man kommt sonst mit einiger Konsequenz wieder zu Formulierungen wie "Tätervolk" und "Opfervolk". Das hilft uns aber nicht weiter, ganz im Gegenteil. Man schafft durch diese Verallgemeinerungen bestenfalls Aversionen, die von entsprechenden Kreisen auch noch emotionell ausgenutzt werden. Es sollte wohl auch hier sehr differenziert geurteilt werden.
:) :)
Gruß.[/quote]
Re: Das Land der Dichter und Denker?
klassiker - 12.03.2007, 00:46Darum geht es
Zitat: Es sollte wohl auch hier sehr differenziert geurteilt werden.
Hallo nationenplatz,
genau darum geht es, natürlich gab es Deutsche die von Anfang an gegen diesen Irrsinn zu Felde gegangen sind, ich denke da an den mutigen Handwerker aus Schwaben (Georg Elser) - Gibt es eigentlich in Deutschland ein Georg Elser Gymnasium?
http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/ElserJohannGeorg/index.html
allerdings waren es Einzelgänger wie er die die Weitsicht und irrsinnigen Mumm in den Knochen hatten, erst als der Niedergang absehbar war, kamen erste größere Widerstandswellen, sozusagen als man begriff, dass man ja selbst gefährdet ist.
Zu dieser Verhaltensweise sehe ich übrigens aktuelle Parallelen, es wird manchmal erst gehandelt, wenn es zu spät ist, vorher wird lamentiert, diskutiert, schöngeredet, ausgeblendet oder eben rumgeheuchelt.
Daher interessiert mich:
Was führte die Menschen zu diesem Verbrechen, welche Verhaltensweisen, innerkulturelle Dynamik bereitete den Boden für dieses destruktive Gewächs, dann wird man feststellen, dass so manches davon noch heute existiert, was manche als "normal" oder "alltäglich" wahrnehmen .
Und vor allem was wirkt nach, es kann mir doch keiner erzählen das ein verlorener Krieg einer kollektiven Psychotherapie gleichkommt, da ist noch vieles im Busche und daher ist eine Relativiererei in meinem Augen nicht zulässig.
(Kenne z.B. Eltern die arische Kinder haben wollen, ach ja heute heisst das nicht mehr arisch sondern halt besser in allem oder Schatz Du bist anderen überlegen, die Angriffe auf Ausländer und Andersdenkende usw., oder diese Duckmäuserei, es kann mir keiner sagen dass das 3te Reich nicht bis heute negativ nachwirkt und sogar in meinen Augen unsere Zukunft (es gibt wieder viel Destruktives hier*)) im Wohlstand gefährden kann, eben durch traditionelle Fehlverhaltensweise, wie weit die ausgeprägt sind weiss ich allerdings nicht, das sollte mal untersucht oder wenigstens mal näher beleuchtet werden)
*)) Am schlimmsten finde ich persönlich diese kritiklose Obrigkeitshörigkeit von einigen, da werden echt optische Verwandte mit ähnlichen Verhaltensweisen wie Göring angehimmelt nur weil diese mit Statussymbolen vollgeballert sind - Haschte ebbs denn bischte ebbes und bischte noch blöd und gerisse dazu dann wirscht hier ne heilige Kuh - so traurig es ist etwas Sarkasmus muss sein.
Re: Das Land der Dichter und Denker?
Nationenplatz - 14.03.2007, 13:49Re: Darum geht es
klassiker hat folgendes geschrieben:
allerdings waren es Einzelgänger wie er die die Weitsicht und irrsinnigen Mumm in den Knochen hatten, erst als der Niedergang absehbar war, kamen erste größere Widerstandswellen, sozusagen als man begriff, dass man ja selbst gefährdet ist.
Nicht so ganz, es gab auch andere Widerstandsgruppen, die allerdings im Westen weniger bekannt sind als bei uns. Wir lernten die Einen(kommunistische wie Rote Kapelle etc) die im Westen mehr die Anderen (Offiziere, Adlige etc). Es gibt in Deutschland da zwei Betrachtunsgweisen.
klassiker hat folgendes geschrieben: Was führte die Menschen zu diesem Verbrechen, welche Verhaltensweisen, innerkulturelle Dynamik bereitete den Boden für dieses destruktive Gewächs, .
Dazu gibt es Unendliches in historischen Untersuchungen, Literatur etc.
" Es ist ein weites Feld.. "(für Nichtbrandenburger: Fontane)
klassiker hat folgendes geschrieben: (Kenne z.B. Eltern die arische Kinder haben wollen, ach ja heute heisst das nicht mehr arisch sondern halt besser in allem oder Schatz Du bist anderen überlegen. die Angriffe auf Ausländer und Andersdenkende usw. ,
Bringe nicht alles durcheinander und reduziere es auf "arisch" und "nichtarisch". Diese nationalistische Haltung ist ja wohl nicht auf Deutschland begrenzt, hörte gerade eben im Deutschlandfunk einen Bericht über türkischen Nationalismus, es gibt auch ander eBeispiele.
klassiker hat folgendes geschrieben: es kann mir keiner sagen dass das 3te Reich nicht bis heute negativ nachwirkt hier*))Fehlverhaltensweise, wie weit die ausgeprägt sind weiss ich allerdings nicht, das sollte mal untersucht oder wenigstens mal näher beleuchtet werden)
Du springst zu kurz. Es wurde und wird seit 60 Jahren immer wieder untersucht und beleuchtet, von unterschiedlichsten Leuten unterschiedlicher politischer Provenienz aus unterschiedlichen Blickwinkeln (s.o. Widerstandsgruppen). Allerdings darf man da nicht erst beim 3. Reich anfangen. Das "deutsche" Volk hat sich ja nicht mit dem Machantritt 1933 abrupt geändert, es war aber auch vorher nicht schlechter als andere Völker. ".. der werfe den ersten Stein.."
Andererseits: " Der Schoß ist fruchtbar noch aus dem dies kroch" /Brecht, Ui)
klassiker hat folgendes geschrieben: Am schlimmsten finde ich persönlich diese kritiklose Obrigkeitshörigkeit von einigen, da werden echt optische Verwandte mit ähnlichen Verhaltensweisen wie Göring angehimmelt nur weil diese mit Statussymbolen vollgeballert sind - Haschte ebbs denn bischte ebbes und bischte noch blöd und gerisse dazu dann wirscht hier ne heilige Kuh - so traurig es ist etwas Sarkasmus muss sein.
Nun diese obengenannmte Verhaltensweise gibt es wohl allerorten, nur die Symbolfiguren sind Andere. :) :)
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