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Re: Codex Bellllllie
Laurenz - 19.01.2007, 13:00Codex Bellllllie
ich würde gerne mit euch unsere Deutschen Regeln (Codex Bel.)
besprechen.
was ist mit dem Schild,
je mehr wir uns dem nähern wie es früher gemacht wurde stelle ich fest das ich wenn ich Schild und Schwert in Händen habe, ich mit zwei Waffen kämpfe.
Habe ich die gleiche Trefferzone wie beim Schwert?
Re: Codex Bellllllie
Honk - 19.01.2007, 13:32
Ich Denke immer noch das ein Schild Primär eine Defensive Waffe ist.
zum einen da die Schildfunde die mir bekannt sind u.a. Nydam Schiff,
alle einen Durchmesser > 80cm Haben was zum zuschlagen etwas sperrig ist.
zum anderen ist es wohl nicht umsetzbar einen Schild Schlag einzusetzen ohne das a: jeder anfängt tipi-tapi Schläge mit der Schildkante zu versuchen
oder b: es zu ernsten verletzungen kommen wird da einige unkontroliert damit umgehen.
Zu allem kommt aber zuerst mal das es ja gar keinen Algemein gültigen Codex mehr giebt und sich die einzelnen regionen langsam wieder auseinander bewegen. Bevor solche probleme nicht gelöst sind macht es wenig sinn sich über etwas gedanken zu machen die wieder mal nur ein Dutzend Kämpfer beherzigen.
Re: Codex Bellllllie
Aslak - 19.01.2007, 15:23
Ich halte es auch für zu gefährlich mit dem Schild zu schlagen.
Jedenfalls wenn man es allgemeingültig machen möchte.
Was man zu zweit oder in der Gruppe trainiert ist wiederum etwas anderes.
Aber mir sind keine Funde von kleinen Schilden
(wo es nur Sinn machen würde)
für unsere Zeit bekannt. Weil sie für einen Schildwall auch nicht wirklich
sinnvoll sind.
Birka, Schweden
BJ 628 --- 95 cm
Bj 736 --- 80 cm
BJ 842 --- 90 cm
Bj 1098 --- 90 cm
Gokstad, Norway --- 94 cm
Grimstrup, Denmark --- 95 cm
Das mit dem Schild schlagen denke ich, paßt eigentlich eher in spätere
Zeiten, wo man dann mit dem Buckler kämpft.
((Ich trage ein kleines Schild, weil ich mir die großen immer gegen meinen
eigenen Kiefer haue. Und das mit dem Blut... ist dann immer... mist ;-))
Re: Codex Bellllllie
Laurenz - 22.01.2007, 15:06
Nun vieleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt.
nehmen wir mal an der erste angriffschlag geht auf das schwert vom gegner ,der so blockiert wird,
so muß die schwerthand ,nun mit dem schild (also das blocken) übernommen werden
dies geschieht (so fern es erfolghaben soll ) mit großer geschwindigkeit.
und das ist ein schlag, mit dem schild.
bei dieser technik spielt die größe des Schildes keine rolle
der schildschlag übernimmt nur die funktion des blockens damit das schwert wieder frei ist um einen hit zu setzen.
Mit Schildschlag ist kein nur mit dem "schild als angrifswaffe" gemeint sondern ein schlag in kombination mit deiner Primärwaffe.
und klar ist es gefährlich in einem kampfsport etwas unkontroliert einzusetzen,
der umgang mit unserem werkzeug muß durch ständiges training erlernt werden.
Verletzungen vermeidet mann vorallem durch das tragen von Schutzkleidung wie in jedem anderen Kampfsport auch, nur lebensmüde Trottel tragen keine Schutzausrüstung wenn menschen mit eisenstangen nach ihnen schlagen
sagen wir einfach wir reden hier über den Codex Ziu...
Re: Codex Bellllllie
Honk - 23.01.2007, 10:13
Hi
Also wenn ich dich richtig verstanden Habe willst du auf das hinaus was du doch schon seid einiger zeit machst.
so eine art agressiever Schild-block.
dafür brauchst du doch gar keine Trefferzone. da der Hit mit dem Schwert gefürt wird und damit sind wir uns doch noch einig.
zu dem gefahren im Kampf:
es giebt immer einen unterschied zwichen einem kämpfer der Forsichtig genug ist um eine Technik nicht anzuwenden da sie den Partner mit hoher warscheinlichkeit verletzen wird, und demjenigen der alles machen will ohne rücksicht auf die Gesundheit anderer!
Da ich mir sicher bin das wir uns alle gut leiden können denke ich das wir uns alle zu ersteren zählen können.
nun ist halt nur zu klären was ist zu gefährlich?
ich finde z.B.: Den angriff wie Fenris und Laurens ihn z.z. Üben nicht als gefährlich! er ist zwar nur im einzelkampf in dieser Form einsetzbar (aus meiner sicht) aber ansonsten auch nach den Verallteten Regeln ok.
was ich nicht ok hinde sind Schläge mit einem Schild richtung Körper des Partners da hört für mich die Sicherheit auf!
gruß
Honk
Re: Codex Bellllllie
Guiscard - 24.01.2007, 11:51Schild als Waffe
Ganz meine Meinung Honk!
Besonders in der Schlacht macht das keinen Sinn, da man bei aggressiven Vorgehen seitlich für Gere frei wird. Im Zweikampf, so wie wir ihn gerade praktizieren, kein Thema, aber alles andere halte ich auch für sehr bedenklich. Sowohl für uns als auch für andere!
Patrick
Re: Codex Bellllllie
Thrym - 24.01.2007, 12:39
Ich hab den aggressiven Einsatz des Schildes im Zweikampf eine zeitlang auch oft geübt und eingesetzt, es dann aber wieder sein gelassen ...
Eingesetzt hab ich ihn wie folgt:
a) Den ausgeklappten (also aufrecht) Schild dem Gegner in die Gegend der Verbindung zwischen Oberkörper und Schwertarm gedrückt - damit war der Schwertarm quasi blockiert und in den meisten Fällen konnte man dann selber in aller Ruhe mit seinem eigenen Schwert einen Treffer setzen.
b) Leicht nach unten gehend und dabei den Schild leicht schräg wie ein Dach über dem Kopf halten, so daß man gedeckt war und die Oberschenkel des Gegners mit dem eigenen Schwert treffen konnte.
Das Problem liegt m.E. da begraben, daß das nur gegen Gegner ungefährlich ist, wo Du weißt, wie die zu reagieren pflegen ... andernfalls kann das fix böse enden, wenn beispielsweise der Gegner im Augenblick des Schildstoßes mit dem Kopf ein Stück nach vorne kommt - sei es, weil er unerfahren ist, sei es, weil er selber aggressiv kämpft ... ich hab auf die Weise selber schon einen halben Zahn eingebüßt, in dem ich ordentlich auf den Schildrand des Gegners gebissen habe 8)
Also Spaß macht der aggressive Einsatz des Schildes allemal, weil die Dynamik des Kampfes sich total verändert - und belegt ist diese Art der Schilführung auch - beispielsweise berichtet Tacitus, daß die Bataver, die noch Stangenschildbuckel auf den Schilden hatten, mit diesen die Gesichter ihrer Gegner zu "zerfetzen" pflegten.
Aber wie gesagt - so kämpfe ich nur gegen Leute wo ich weiß, daß das auch paßt und das Risiko somit gewisse Grenzen nicht übersteigt ...
Gruß,
der Thrym (Olaf)
Re: Codex Bellllllie
Laurenz - 26.01.2007, 14:23
allso es macht eine menge Sapaß das Schild mit Druck zu benutzen, natürlich kämpfen wir mit Freunden,was schon eine Menge bedeutet.
denn Einsatz mit Schilddruck in der Linie klappt wenn ALLE das gleiche tun,
hat auf dem letzten Glauberg funktioniert(eimal gegen und einmal mit Thrym) beim zweiten mal war das die Situation wo unser rechter Flügel langsam den Hügel runter ist!
Re: Codex Bellllllie
Thrym - 26.01.2007, 20:17
Das Problem war ja auch, daß links und rechts von mir keiner wußte, wie mit der Situation umzugehen war und statt dagegenzuhalten alles wegbrach wie Schilfrohre im Sturm ... und das, obwohl ihr mit 3 Leuten auf mir wart, normal hätte das gut ausgenutzt werden können, um Euch auszuschalten in der Situation ... ich war stinksauer 8)
War klasse gemacht von Euch, die haben sich fast bepinkelt vor Angst und waren total eingeschüchtert, hatte ich den Eindruck.
So ein Vorgehen einer größeren Gruppe dürfte so manches Gefecht entscheiden können ... in der Situation mit Euch zusammen hat das jedenfalls ne Menge Spaß gemacht, das sollten wir wiederholen.
Re: Codex Bellllllie
Laurenz - 26.01.2007, 21:06
Gerne, jeder Zeit kann das Kompliment zurückgeben.
Re: Codex Bellllllie
Hrungnir - 30.11.2007, 15:18
auch wenn der Thread nun bald schon ein Jahr alt ist , würde ich gerne nochmal die Sache mit dem Schildschlag aufgreifen.
Im thread wurde gesagt , dass die Größe des Schildes entscheident sei ob man damit offensiv angreifen könne oder nicht .
scheinbar ist mit Schildschlag ein schlag mit dem Schilduckel gemeint .
wenn man davon ausgeht , spielt die Größe des Schildes dabei schon eine Rolle.
Wenn man aber davon ausgeht , dass man den Schildschlag mit der Schildkante ausführt ,ist ein Großer Schild (im realen Kampf) doch sogar besser da das gesamte Gewicht des Scghildes plus die Wucht mit der man den Schlag ausführt über die schmale Schildkante auf den Gegner übertragen wird.
Für den realen(kein Reenactment ) Kampf denke ich da an Schildkantenschläge auf Hals Kopf .
Für unseren Sport finde ich beide Möglichkeiten (Buckelschlag /Kantenschlag) eher unpassend.
Da es ,wie bereits gesagt, später nur noch tippi tappi schläge wären und die Sicherheit bei ungeübten doch arg leiden würde.
Re: Codex Bellllllie
Lauki - 30.11.2007, 16:44
im Punkt Schildschlag hat sich in diesem Jahr einiges getan
also was sich bewert hat in unserer Wochentlichen Prügelei
im Codex B. wie in der erweiterten Trefferzone
ist der Schlag mit dem Buckel um den Gegnerischen Arm, Hand, Schwert
wegzuschieben
und zwar sofort nach einem Schwertschlag in einer Kombination
wenn der Angreifer über mehr Masse verfügt ist es auch eher ein wegschieben
geht sehr gut mit kleinen Schilden ist aber genauso auch mit 80zigern möglich -
man muß nur noch selbst um sein Schild kommen
die zweite Variante hat uns Roland im Dänemark gezeigt
80ziger oder größer
ein Schildschlag mit der Kante zum Körper um gegnerisches Schild und Schwertarm zu blockieren
der angreifene Körper muß aber gleichzeitig ein art "Brücke" machen um keine Trefferzone zu bieten
auch erfolgt der Schwertschlag fast gleichzeitig
ist einige Praxis nötig um das draufzuhaben aber dann wird es zu einer schönen Variante der erweiterten Trefferzone
die zweite Variante setzt grundsätzlich eine erweiterte Dynamik der großen Schilde voraus wenn du aber Trainingspartner gefunden hast die das mitmachen wir der 80ziger kampf fast so dynamisch wie i33
Re: Codex Bellllllie
Honk - 03.12.2007, 10:29
Hi
also da sich hier ja schon mal jemand als Totenbeschwörer betätigt.
Ich nutze den Schild eigentlich immer zur verteidigung. lasse mich aber auch schon mal dazu hinreißen ihn wie im I33 (wenn ich das noch richtig ím kopf hab) einzusetzen. also um die Waffe des Gegners zu binden.
was den schlag zum Kopf mit dem schild angeht:
für codex usw. ist das keine Option!
im "Real" kampf würde ich aber meine Verteidigung Komplet aufgeben und wenn dann der Treffer nicht Final ist werd ich das wohl nicht überleben. das bringt mich zu der ansicht das mir das zu riskant wäre.
Gruß
Honk
Re: Codex Bellllllie
Thrym - 03.12.2007, 13:11
Wie Laurenz schon schrieb - Roland und Toke hatten in Moesgard die ersten Teile ihrer Rekonstruktion frühmittelalterlichen Kampfes präsentiert, in dem Falle mit Rundschild und Schwert.
Aus dem Halbschild heraus erfolgte der Stoß mit der Schildkante, dessen Zweck das Binden des gegnerischen Schildes war inkl. Blocken des gegnerischen Schwertarmes ... klappt der Angriff nicht, zieht man sich zurück - durch das große Schild ist man recht gut vor dem Gegner geschützt.
Klappt der Angriff dagegen, ist der Gegner so gut wie wehrlos und man kann sich aussuchen, ob man ihn durch einen Hieb/Stich zum Kopf ausschaltet ... was so ziemlich tödlich sein dürfte ;-)
Allerdings ist das eben wie gesagt absolut nix für einen Reenactment-Kampf, die Chance, dem Partner mit der Schildkante zu verletzen, ist viel zu hoch.
Re: Codex Bellllllie
Guiscard - 03.12.2007, 16:03
Weiß nich...
Na klar Schildkante ist nicht so sicher, aber wer möchte von sich behaupten, dass er sooo 1000%ig mit dem Schwert, Axt, Ger und sonstiges umgehen kann, dass nie etwas passiert.
Außerdem ist eine vernünftige Schildkante mit ordentlich Rohhaut eingefasst. Ohne Nägel, genäht, bei einer Kantendicke von mindestens 12 mm, im Gegensatz zu einer Mindestschlagkante von Schwertern 2mm (!!!), ist das meiner Meinung nach nich soooo schlimm.
Des weiteren muss man auch beachten, dass man mit einem grossem Schild(wie schon vorher in anderen threads erwähnt mindestens 80 cm Durchmesser) nicht schlagen, sondern nur stoßen kann. Wenn man schlägt macht man sich offen und ist tot. Sowohl bei unseren Kampf als auch bei "historischen" Versuchen.
Meine Meinung, bevor das ich mit meiner Defensive(!) angreife, benutze ich doch lieber meine Offensive, denn dafür ist sie da!
Einzige Ausnahme ist für mich da nur der im Einzelkampf ausgeführte Angriff, dass man beim aggressiven Vorgehen(Schild- und Schwerthand) die Schildkante dazu eingesetzt wird den Schwertarm des Gegners und dessen Waffe zu blockieren und gleichzeitig mit der eigenen Waffe den Gegner zu "töten".
Re: Codex Bellllllie
Aslak - 03.12.2007, 19:30
Das hier wurde in Moesgard gezeigt....
http://www.youtube.com/watch?v=R8SRaa33otU
Ich denke es ist alles einfach nur eine Frage der Absprache bzw. was man trainiert.
In Deutschland wird ohne Stiche gekämpft.
International ist es normal.
Wobei das Schlagen / Stoßen eben eine "zusätzliche" Attake ist.
Derzeit muss man "nur" auf den Schlag des Schertes aufpassen bzw. sich davor schützen.
Re: Codex Bellllllie
Hrungnir - 04.12.2007, 05:08
das schaut ja mal cool aus.. daraus läst sich doch bestimmt was zu unseren zwecken abwandeln.
danke für den link (jetzt finde ich auch mal den rest der hammaborg videos)
steff
Re: Codex Bellllllie
Guiscard - 05.12.2007, 00:04
Zuerst:
Sehr schön!
Ich denke, dass im letzten Drittel gezeigte, nach oben gerissene Schild,
eine defensive Sache ist, um den Gegner an einem Kopftreffer zu hindern,
und das frühest möglich.
Daraus entwickelt sich der Konter. Sei es im Stich oder Schlag.
Damit kann man arbeiten.
:D
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