[Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

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    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    Joe Fox - 22.12.2006, 17:21

    [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?
    Na? was ist Ihre Meinung?



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    Shinobi No 5 - 22.12.2006, 17:41

    Christentum
    Religion is' für'n Arsch! Da wollen mir die Christen doch tatsächlich meine Arbeit verbieten! Aber nicht mit mir, ich bring' euch alle um! Ich lerne aus der Bibel! "Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!" (Jes. 56,12)



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    NJils - 22.12.2006, 19:02


    Du musst auch die christliche Friedensbotschaft bedeneken, Jesus' Botschaft, wie in Matthäus 10,34 usw.:
    "Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert."

    => Gott ist ein Übel!



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    St0N3 of J. September - 06.01.2007, 12:42


    ^Religion is der größte Schwachsinn den es gibt ^^
    Das is nur beschäftigungstherapie für menschen :P



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    Shinobi No 5 - 06.01.2007, 17:13

    Mönche
    Joar, und eine gute Möglichkeit, sie zu manipulieren. Und das: "Alle Mönche stehen vor dieser Wahl: Entweder der Unglaube macht ihnen ihren Beruf verhasst, oder der Stumpfsinn lässt ihn erträglich werden." (Voltaire)



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    Joe Fox - 06.01.2007, 19:13


    Hallo? Fanatiker? Wo seid Ihr? Wir wollen euch dissen!!

    Fanatiker mach mal Amen!



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    JohnSept - 06.01.2007, 23:22


    Religion is der größte Schwachsinn den die Menschheit jemals erfunden hat!! Obwohl unser Schulwesen schon fast den selben Grad der Schwachsinnigkeit erreicht, was nicht zuletzt an unseren Lehrern liegt :P ...

    Nee, aber ma zum Thema zurück : Religion hat im Prinzip ja einiges gebracht: - Volkskriege und -morde
    - Selbstmordattentäter
    - Ab-/ Ausgrenzung in verschiedene Religionen (achnee.. ^^ )
    - Bush und Co. (einfach ma alles auf die Religion schieben)
    - Schule, Lehrer und Hausaufgaben (s.o.)
    - Mars, Twix und Snickers ( okay, JETZT wirds bescheuert! )

    Also, bevor ich noch mehr Mist laber hör ich nu ma lieber auf ^^

    RELIGION SUCKS!



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    Knecht Kalli - 07.01.2007, 01:43


    Also, ich habe unsere Dorfkirche abgefackelt. :twisted:



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    St0N3 of J. September - 07.01.2007, 03:40


    looooooool sauber chris :P das triffts so ziemlich :D:D:D



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    Frater Sacer - 07.01.2007, 18:29

    Heilung von Paraplasie im Gedankengut von Mitmenschen
    Also ich weiß nicht, warum Menschen, die ohne Ausnahme von Errungenschaften religiöser Motivation profitieren und diese nutzen, einen solchen unbegründeten Hass auf Religion entwickeln und diesen dann - bedauernswerterweise - nur so stümperhaft zum Ausdruck zu bringen wissen, wie sie es hier demonstrieren.

    Ich will einige Beispiele geben: Shinobi No 5 hat folgendes geschrieben: "Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!" (Jes. 56,12) Wäre es nicht ratsam, wenn man schon als Heide die heilige Schrift zitiert und sich dadurch ein gewisses Maß an Glaubwürdigkeit zu beschaffen hofft, dass man dann auch weiß wo sein Zitat geschrieben ist, und nicht seinen Lieblingsvers als "Universaltextstelle" angibt? - Aber Shinobis "Wissen" war ja schon immer zweifelhaft.

    Auf den ersten Blick möchte man NJils dagegen fast zustimmen - er zeigt ein größeres Zitiertalent - aber bei näherem Hinsehen ist auch das hinfällig. NJils hat folgendes geschrieben: Du musst auch die christliche Friedensbotschaft bedeneken, Jesus' Botschaft, wie in Matthäus 10,34 usw.:
    "Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert."

    => Gott ist ein Übel! Er fordert doch hier eindeutig, auch die folgenden Verse nach Matthäus 10,34 zu beachten, hätte er das getan wäre sofort darauf gestoßen, dass es hier nirgendwo das von ihm angedeutete Paradoxon zu finden ist - Gott erhob nie den Anspruch, dass mit seinem Wirken unmittelbarer Frieden einhergeht, nein, vielmehr werden die ungläubigen im Leid ertränkt und die, die sich ihm zuwenden, werden es gut haben.
    Ich verzichte hier darauf, dies weiter auszuführen, da die Herren "Vorzeigeheiden" (Gelungener Scherz, nicht wahr?) ja offensichtlich, trotz ihres fundamentalen Hasses (und gewisser Schwierigkeiten beim richtigen Lesen), Zugriff zur Heiligen Schrift haben und sich diesen auch nicht zu verwehren wissen. Daher können sie sich der Richtigkeit meiner Worte zweifelsohne selbst versichern.

    Weiter im Text: St0N3 of J. September kann ich nur mein Bedauern ausdrücken, dass eine so gebeutelte Persönlichkeit wie er, nicht einmal den Versuch unternimmt, die helfende Hand zu ergreifen, die Glaube ihm geben kann. "Dem Menschen einen Glauben schenken, heißt, seine Kraft verzehnfachen." (Gustave Le Bon)

    Shinobi No 5 hat folgendes geschrieben: Joar, und [Religion ist] eine gute Möglichkeit, sie zu manipulieren. Guter Punkt, aber die Position ist unhaltbar. Wenn du versuchst, Religion zu einem Mittel zu Zwecken der Manipulation abzuwerten, dann zeigst du ein reichlich beschränktes Denken, natürlich kann Religion solch ein Mittel sein, aber das macht sie noch lange nicht schlecht. denn alles, was einem Menschen lieb und teuer ist, kann de facto auch gegen ihn verwendet werden. Ein kleines (vielleicht etwas abstraktes aber deutliches), persönliches Beispiel an dir: Jemand will dich manipulieren, also greift er sich Schnuff und wenn du nicht kooperierst, wird er den Hund quälen oder töten. Perfekt, oder?

    Joe Fox könnte sich auch qualifiziertere Kommentare abringen, als erst nach Fanatikern (wobei er doch von völlig schwachsinnigen, aber unglaublich witzigen, schon umgeben war) zu rufen, nur um sie dann, zwei Zeilen tiefer, dazu aufzufordern, Ende zu machen. Er scheint hier der Bajazzo seiner Zunft zu sein.

    Nun zu JohnSept:
    JohnSept hat folgendes geschrieben: Religion hat im Prinzip ja einiges gebracht: - Volkskriege und -morde
    - Selbstmordattentäter
    - Ab-/ Ausgrenzung in verschiedene Religionen (achnee.. ^^ )
    - Bush und Co. (einfach ma alles auf die Religion schieben) Ja, sie hat Kriege gebracht, aber das liegt selten im Sinne der Religion, sie schließt es ja nicht aus, aber das heißt nicht, dass sie es gutheißt. Das Leid, das du hier beschriebst, ist viel mehr auf die Unfähigkeit der Menschen zurückzuführen, wie du ja auch selbst betonst "Bush und Co. (einfach ma alles auf die Religion schieben)".
    Mord ist auch wieder eine Sache für sich - es sind religiöse Grundsätze, die Mord erst zu einer Straftat machen, nur durch Religion ist Mord böse und wird dementsprechend geahndet - ursprünglich religiöse Motivation macht dein, unser aller, Leben sicher.

    Knecht Kalli und St0N3 of J. September im Duett sind reichlich geschmacklos und Brandstiftung ist auch nach absolut weltlichen Gesetzen kein Kavaliersdelikt. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Obwohl, gnade dir Gott in der Gefängnisdusche...

    Zu guter Letzt möchte ich nur noch NJils der Dummheit überführen - anhand seiner Singnatur:

    Eigentum ist Diebstahl
    Anarchie ist Ordnung
    Gott ist ein Übel

    Wo er doch in seinem ersten Beitrag so herzzerreißend erbärmlich versucht hatte, die Gültigkeit der heiligen Schrift anhand eines (zu seiner Unbill nicht vorhandenen) Paradoxons in Frage zu stellen. Überlädt er seine Signatur mit eben solchen Ungereimtheiten.

    1. Dass Eigentum Diebstahl ist, ist unmöglich, denn jede Art von Diebstahl ist durch das Vorhandensein von Eigentum bedingt. Wäre ebendieses Eigentum als Diebstahl definiert, würde dem Diebstahl die Bedingung fehlen, ergo: Die Ganze Floskel wird unbrauchbar.

    2. Dass Anarchie Ordnung sein kann würde ich nie bestreiten, aber diese Ordnung ist so labil, dass sie überaus gefährlich ist, was dir allerdings nicht zu Lasten zu legen wäre, würdest du den Gedanken wirklich leben, du selbst hast mir jedoch dereinst gesagt, dass es leicht sei, eine Idee zu vertreten, wenn man für sie nicht einstehen muss. Du zögest die wunderbare Demokratie, gegen die sich so leicht hetzen lässt, doch jeder Anarchie vor - aufgrund deiner Faulheit.

    3. Gott ist ein Übel. Ein Beweis par excellence für Unüberlegtheit oder schlichte Dummheit. Diese Aussage Impliziert das Vorhandensein eines Gottes (Widerspricht das nicht schon deinen ach so unumstößlichen Ansichten?), den dann aber im gleichen Satz zu beleidigen, ist reinste Narretei.

    Also, meine Schäflein, ich habe meine Ansicht vorerst zur Genüge vertreten. Auf dass ihr höret und Friede findet.

    Amen



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    St0N3 of J. September - 07.01.2007, 18:49


    Nich schlecht, fast jeden in einem Post beleidigt, kriegst n preis von mir :D



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    Shinobi No 5 - 07.01.2007, 19:39

    Öhmmm... soviel dazu...!
    Und von mir 'n Ehren-Shuriken mit Extra-Schoggobrötchen bei McDrever! ;-)
    Ne, ganz ehrlich, teilweise sind die Anführungen, die du machst, zweifelsfrei richtig. Aber diese Teile kommen nun doch nicht so teilend hervor, wie Moses es beim Roten Meer gern gehabt hätte. Eher so, wie der typische Dogmatiker reagiert: "Ihr seid alle Stümper." Schön beleidigen und im Kern angebrachte Kritik so überziehen, dass sie schon fast erbärmlich wird. Auch besteht ein fundamental evidenter Unterschied zwischen Wortbedeutung und übertragender Bedeutung einer Metapher. Das müsstest du wissen. Ich kann dir die Metaphern von NJils ebenfalls nicht erklären, weiß aber, dass es welche sind. Vermutlich würde ich deren Bedeutung auch nicht zustimmen. Vielleicht kann NJils sie uns ja mal genauer erklären. Es ist auch signifikant, dass du uns in quasi die Ecke des Fanatismus zu stellen suchst. Eben, wie ein jeder Dogmatiker es gern macht. "Was, mein Haus soll brennen? Nein! Deins brennt!" Naja, notfalls kann man ja noch 'ne Fackel werfen. Oder, wie es das Christentum, oder, eher in deinem Sinne und korrekter, Vertreter dieser Religion, ganz gern gemacht haben, wenn man dann so dumm ist, und sich unvorsichtig genug umguckt, um sicher zu sein, einfach ma' von hinten erstechen. Du wirfst uns Hass vor; du wirst damit, wie erwähnt, in Teilen Recht haben.
    Ich verzichte nun darauf, das von dir widerlegbare in Einzelheiten zu widerlegen; schon allein aus Platzgründen, ferner hab' ich kein Bock. Aber zu dem Punkt, man könne alles, was einem lieb und teuer ist gegen einen ausnutzen. Das stimmt. Aber rechtfertigt das so weit hergeholt die Religion? Wohl eher nicht. Das wäre in etwa so: Du hast eine Freundin. Ich leg' sie um. Rechtfertigt das deine Liebe? Nein. Das tuen zweifelsfrei andere Sachen, Emotionen, Überlegungen von mir aus, die von dir kommen. Ferner spiegelt deine Einstellung zu Manipulation deine christlich-indoktrinierte Sichtweise wieder, die sich an eine Klassifikation von Gut und Böse klammert. Manipulation ist nichts Schlechtes: Jedes Mal, wenn ich meinen Mund aufmache, versuche ich zu manipulieren. Manipulation ist einfach die Fleischwerdung eigener Bedürfnisse in der Umgangsform mit anderen Menschen, nämlich der Versuch, über sie einen erwünschten Vorteil zu erlangen. Man kann dies über Ausbeutung parasitär und symbiontisch vornehmen. Oder in Mischform. So sollte es z.B. bei Freunden sein. Was ich an Religion verdammt habe, und nicht pauschal, sondern im Speziellen (häüfig vorkommend!) ist, dass sie bei Indoktrinierten eine unnötige Ansatzstelle zur selbstfremden Ausbeutung gibt. Also weg von Freiheit in die Unterjochung in Moralvorstellungen von Religion oder Religionsstifter führt. Dabei müssen Religionsstifter gar keine schädlich gedachte Einstellung aufweisen. Ein einfacher Fehler in der Denkweise, ein irrationales, menschenvergessenes Klammern an Metaphysik reicht aus. So sind Religionen entstanden. Ist dies schlecht? Wenn man so werten möchte, nein. So ist der Mensch. Wer denkt, macht Fehler. Oft kommen wir auch nur über diese Fehler zum Ziel. Und klar, auch das Christentum hat seine Vorteile, das will ich gar nicht leugnen, aber die Nachteile überwiegen. Schlecht in diesem Sinne ist nur, wenn man sich an einen Fehler klammert und nicht lernen will. Von der Religion also zur Selbsterkenntnis und nicht stecken bleiben. Und da sind wir beim nächsten Punkt. Die Moral.
    Als Übermittler von Werten will ich sie mal gar nicht verbannen. Jedoch müssen sie selbstkritisch und frei, nicht introjiziert sein, um einen Limes zur Realität und Funktionalität zu bilden. Und Religion begehrt immer zementiert zu sein und stoppt damit den eigentlichen Sinn von Werten führend eben zu Indoktrination.
    Um noch einmal den Bogen zum Hass zu schlagen. Hass ist zwangsweise destruktiv, das stimmt. Aber von uns hat keiner eine Kirche abgefackelt, keiner einen Christen umgebracht, wie Christen die Juden, die Juden die Christen, die Moslems alle beide und die die Moslems usw... Also, auch wenn es von Abneigung zu Hass nur ein schmaler Grad ist, den man zweifelsohne mal leicht übertreten kann, so spricht, zumindest bei mir doch eher Antipatie denn Hass. Oder hast du mich je wirklich von Hass getrieben gesehen? Grundsätzlich bin ich das eigentlich nicht. War ich dir z.B. je schadhaft und nicht nur unliebsam oder deinem Dogma schadhaft? Ich glaube eher nicht; und wenn, dann nicht aus Überzeugung. Gut, das spricht jetzt nicht für eine Regel, aber ich denke, für mich. (Mag ich sonst sein, wie ich bin.) ;-)
    Ferner sagst du mein Wissen sei grundlegend zweifelhaft. Das will ich doch meinen! Recht hast du! Wissen ist immer zweifelhaft. Denn das Wissen, mit dem wir uns brüsten, ist an unsere Eindrücke gebunden, die für uns real scheinen, es aber nicht zwangsweise sein müssen. Wäre Wissen nicht anzuzweifeln, wäre es Religion. Also danke, dass du mich davor bewahrst! ;-)
    Dann behauptest du, wir würden OHNE Ausnahme von religösen Errungenschaften profitieren... Nunja... das kann ich im Teil nicht abstreiten. Aber möchte ich die Entscheidung über die Ausnahmen doch bei jedem selbst wissen. Außerdem, nur, weil ich von einer Quelle nehme, muss ich die Quelle nicht sofort lieben. Ich weiß, es wird immer gepredigt, aber trotzdem falsch. Wenn mir jemand begegnet, der mir erklärt, wie die Relativitätstheorie funzt, kann ich in Begierde annehmen. Wenn das Rößler ist, kann ich trotzdem Antipatie aus anderen Gründen gegen ihn "hegeln". Soviel dazu.
    Dann zu meinem Zitat. Ich hielt' dich eigentlich für intelligent genug, es mittels dieser Angabe selbst herauszufinden. Aber gut, wenn man verkrampft Kritik sucht, dann stürzt man sich auch auf unnötige Formalitäten. Aber soweit hast du Recht, Schande über mein Haupt. Nur ist mir diese Schande egal.
    Zu deinem Zitat von Le Bon: Im Kern stimme ich dem zu. Menschen schenke ich gern einen Glauben. Nur nicht der Indoktrination mancher Menschen, sprich Religion. So schenke ich auch gern dir einen Glauben, der du bist, zumindest für mich, ein SEHR GUTER FREUND!!! Dazu Voltaire: "Freundschaft ist die Hochzeit der Seele."
    Nun zum Abschluss nochma' Voltaire...
    "Fanatismus ist sicherlich tausendfach verhängnisvoller, denn Atheismus entfacht keine blutige Leidenschaft, wo Fanatismus es tut. Atheismus steht dem Verbrechen gegenüber während Fanatismus zu Verbrechen führt."
    Nun denn, genieß deine blutige Leidenschaft, wenn du es möchtest und lass andere leiden oder auch nicht. Ich halte mich da doch eher an nützende Leidenschaft, denn die bringt Vorteile meinen Freunden, mir selbst und auch anderen; nicht einem angeblich übergeordnetem Ziel, das nicht da ist.



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    Shinobi No 5 - 07.01.2007, 19:57

    Das Wesen von Dummheit
    Ach, beinahe hätte ich es vergessen. Es ist toll, dass du nicht ausschließlich unsere Thesen wiederlegen möchtest. Danke. Du willst uns "der Dummheit überführen". Das nennt man Diskreditition und ist eine wirksame Methode der Manipulation. Man macht andere unglaubwürdig, ohne sich wirklich an relevante Fakten halten zu müssen. Ist effektiv und einfach. Es wäre eigentlich auch besser, so proklamiert es ja dein viel versprechender Titel, du Heiler, du würdest uns zu Wissen, nicht zu Dummheit überführen. Denn ansonsten wäre der Zweck deiner Rede leicht selbstentfremdet. Oder? Nein, du redest ja pro Religion. Dann stimmt alles. Sorry. Also glaube ich dir daher schon nicht, um beim Wissen zu bleiben. Dumm genug bin ich auch so.
    Des Weiteren ist es ja auch toll, wenn du erkannt hast, dass wir dumm seien. Herzlichen Glückwunsch zu dem Fund! Und der, der zu Dummen redet, dass sie dumm seien, redet oft selbst nur zu dumm! ;-)



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    Shinobi No 5 - 07.01.2007, 20:04

    Tja... Gott ist'n Held!
    Und drittens... "Gott erhob nie den Anspruch, dass mit seinem Wirken unmittelbarer Frieden einhergeht, nein, vielmehr werden die ungläubigen im Leid ertränkt und die, die sich ihm zuwenden, werden es gut haben." Heißt dann etwa soviel wie "Wähl den Führer oder stirb!". Ich stimme dir zu, dass ist sehr gutmütig von ihm. Und mich überrascht, dass du weißt, was Gott, wenn es ihn gibt (Das verneine ich nicht, halt's nur für unwahrscheinlich.), an Ansprüchen hat. Hat er es dir erzählt? Ach nein... du glaubst bloß der Bibel. Denn die dortigen Autoren gingen sicherlich bei Gott ein und aus. Und selbst wenn, dann hörte ich doch lieber von Gott selbst, was er an Ansprüchen hat. Also, NJils hat Recht. Das ist genau DAS, worum es ihm (und mir) geht. Man hat keine Wahl. Es ist ein eisernes Gesetz, was die Bibel proklamiert: "Zeige blinden Gehorsam und verstumpfe!"



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    Shinobi No 5 - 07.01.2007, 20:12

    Schlussstrich
    Und nur vorerst der Schlussstrich: Du kannst dir jetzt denken, ich wäre unfähig, Menschen glauben zu schenken, weil ich ja schon den Propheten nicht glaube usw. Ich wäre grundsätzlich unfähig, zu glauben. (Das tuen Religionsbefürworter häufiger mal, wenn sie vielleicht leichte Anfälle von Resignation verspühren, es aber nicht wahrhaben wollen. Muss aber natürlich nicht sein.) Nunja, vielleicht bin ich das. Aber dann nur in der Hinsicht. Denn alles ist Glaube. Oder, wie NJils es lieber hört, alles ist quasi ein "Dafürhalten" und "Glaube" wird fanatisch. So extrem betrachte ich es jetzt nicht. Aber OK. Unrecht hat er nicht. Ich würde es eher als Fähigkeit bezeichnen, mir selbst auszusuchen, was und vor allem wem ich wie weit glaube. Dir glaub' ich exemplarisch gern. Aber nicht ausnahmslos alles. Und es sollte dann auch von dir überbracht und nicht extrojiziert werden. Aber was introjiziert ist, kann nur so wieder herauskommen. Input --> Output (--> kaputt!)

    (Nebenbei möchte ich entgegen Fanatismus betonen, dass es hier die Religionssparte ist. Du kannst hier also in aller Ruhe auch eigene Religionsthemen posten, die entgegen der Meinung der Admins und mir defintiv pro Relis sind. Die stehen dann nur eben auch frei zur Diskussion.)



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    Supremum von B - 07.01.2007, 22:06


    freak hast du nix zu tun?

    geh doch m beten und bring uns ei npaar erfahrungsberichte mit...

    anstatt hier seiten zufüllen, die wahrscheinlich eh keiner liest weil die zeit dazu fehlt...

    die größte obere schranke...



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    Shinobi No 5 - 08.01.2007, 14:36


    Du kennst mich doch! ;-) Naja... sagen wir mal so. In dem Moment hatte ich augenscheinlich nicht Anderes zu tuen. Sonst hätte ich wohl Anderes gemacht, und nicht das! Ob dass jemand lesen möchte oder nicht, dass liegt nicht bei mir. Ich hab' mich nur ma' ausgelassen! ;-)



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    Frater Sacer - 08.01.2007, 16:30

    Glaube, Unglaube und ihre Folgen
    Wie mir scheint, muss ich einige Richtigstellungen vornehmen. Aber vorab ein kurzes Wort zu Supremum von B. Ich hatte eigentlich gehofft, in diesem Forum auf ernst zu nehmende, vielleicht sogar wortgewaltige Diskussionspartner zu treffen; Shinobi No 5 wird diesen Ansprüchen augenscheinlich gerecht, dich, Supremum von B, würde ich hingegen bitten, mit solchen unqualifizierten Äußerungen, die nur den Zweck einer persönlichen Beleidigung verfolgen, dich an anderen Diskussionen zu beteiligen. Vielleicht findest du ja ein schönes Flamerforum, in dem du dich nach allen Regeln der Kunst als Troll betätigen kannst.

    Doch nun zum eigentlichen Teil meines Beitrags, der Entgegnung zu Shinobi No 5:

    Zu erst eine Entschuldigung: Sollte ich zu ausfallend geworden sein, bitte ich, dies zu entschuldigen, es war (außer bei NJils :P ) nicht so gedacht.
    Doch nun möchte ich einige Dinge berichtigen, die Shinobi No 5 offensichtlich nicht richtig verstanden hat.

    1. Dass "ein fundamental evidenter Unterschied zwischen Wortbedeutung und übertragender Bedeutung einer Metapher" besteht, ist mir durchaus bewusst. Dass jedoch NJils sich in seiner Signatur dieses Stilmittels bedient, bezweifle ich aufs Schärfste. Die Sätze haben keinerlei Bildlichkeit, sondern sind teilweise sogar abstrakt theoretisch - kurz gesagt, das sind niemals Metaphern.

    2. Ein weiteres Missverständnis besteht darin, dass mein Hinweis darauf, dass alles, was einem Menschen lieb und teuer ist, gegen ihn verwendet werden kann, ein Versuch war, Religion zu rechtfertigen. Dieser Hinweis war eine Entkräftung des Arguments, dass Religion durch ihr Potenzial als Manipulationsinstrument zu verdammen ist, was mich zum nächsten Punkt bringt:

    3. Damit, dass ich Manipulation hier als negativ darstelle, habe ich nur deinen Gedanken fortgeführt (im Grunde stimme ich dir nämlich zu, dass Manipulation nichts Negatives sein muss), den du durch das Voltairezitat zum Ausdruck gebracht hast. Shinobi No 5 hat folgendes geschrieben: "Alle Mönche stehen vor dieser Wahl: Entweder der Unglaube macht ihnen ihren Beruf verhasst, oder der Stumpfsinn lässt ihn erträglich werden." (Voltaire) Hier sagst du ganz deutlich, dass Mönche (in deinem Sinne möglicherweise metaphorisch für Religion?) nur die Wahl zwischen Hass - solange sie bei Sinnen sind - oder Stumpfsinn - wenn sie manipuliert sind - haben und "Stumpfsinn" ist nun einmal ein von Grund auf negatives Wort, an dessen Bedeutung nicht zu rütteln ist. Daher kommt meine Besetzung des Wortes "Manipulation" als negativ - in Anknüpfung an deinen Gedanken.

    4. Dummheit und ihre Opfer... Ich hatte keinesfalls den Anspruch erhoben euch der Dummheit zu überführen - nur NJils. Aber nichts desto trotz ist es hier an mir, dir ein Zugeständnis zu machen. "Dummheit" ist in seiner gefühlten Bedeutung eher unglücklich gewählt, besser wäre Inkonsequenz gepaart mit Unwissen bzw. Unfähigkeit.


    Nun zu den neuen Gedanken, die aufgeworfen wurden.

    Shinobi No5 hat folgendes geschrieben: Also weg von Freiheit in die Unterjochung in Moralvorstellungen von Religion oder Religionsstifter führt. Dabei müssen Religionsstifter gar keine schädlich gedachte Einstellung aufweisen. Ein einfacher Fehler in der Denkweise, ein irrationales, menschenvergessenes Klammern an Metaphysik reicht aus. Ich bin der Meinung, dass man Freiheit und Moral nicht so ohne weiteres als unvereinbare Gegensätze darstellen kann. Natürlich hast du Recht, dass Menschenvergessenheit unweigerlich zu Schaden führt, aber Moral an sich geht Hand in Hand mit Freiheit, denn nur durch Moral ist die größtmögliche Freiheit des Einzelnen gewährleistet, die Rationalität hingegen, die du hier hochhältst, ist wirklich gefährlich. Schließlich wäre es vernünftig, z.B. alle Alten umzubringen, da sie erstens nicht mehr Arbeitsfähig und zweitens kostenintensiv sind, aber es wäre unmenschlich, es würde Leid mit sich bringen und Angst, eine rationale Moral würde dies nicht beachten oder nur in soweit, wie es den wirtschaftlichen Aspekten die Wage halten könnte und, sein wir ehrlich, das könnte es nicht lange. Auch die fließenden Werte, die du hier propagierst, sind gefährlich, wenn das Wertesystem nicht gefestigt ist, kann es allzu leicht zu einem Missbrauch dieses Zustandes kommen, man denke an das Dritte Reich zurück, in dem Hitler die verunsicherten Massen nur gegen eine Volksgruppe aufzubringen brauchte, um sich des Volkes Loyalität zu sichern.
    Bei deinen Entgegnungen zu meinen Aussagen zu Hass muss ich dir wieder zustimmen, ich habe dort wohl eure Beiträge überinterpretiert - "Antipathie" ist passender.
    Nun zu dem Wissen, das du nimmst, aber die Quelle nicht magst - natürlich zwingt dich niemand, die Quelle zu mögen, dennoch ist ihr gewisser Respekt entgegenzubringen und sie sollte nicht als zu verdammen angesehen werden, wie das bei den Menschen, die hier ihre Beiträge leisten, der Fall zu sein scheint. Einige Beispiele (Die Superlative sprechen für sich...): NJils hat folgendes geschrieben: Gott ist ein Übel! St0N3 of J. September hat folgendes geschrieben: Religion is der größte Schwachsinn den es gibt JohnSept hat folgendes geschrieben: Religion is der größte Schwachsinn den die Menschheit jemals erfunden hat!!
    Shinobi No 5 hat folgendes geschrieben: Dann zu meinem Zitat. Ich hielt' dich eigentlich für intelligent genug, es mittels dieser Angabe selbst herauszufinden. Aber gut, wenn man verkrampft Kritik sucht, dann stürzt man sich auch auf unnötige Formalitäten. Dazu nur so viel, lass uns diesen Punkt vergessen, ich glaube nämlich in ausreichender Weise demonstriert zu haben, dass ich ein solches niederes Suchen nach Fehlern nicht nötig habe und den Punkt nur der Vollständigkeit halber hinzugefügt hatte, solltest du gegenteiliger Meinung sein, dann soll es wohl nicht anders sein, aber diskussionswürdig ist das wohl eher nicht.
    Frater Sacer hat folgendes geschrieben: Gott erhob nie den Anspruch, dass mit seinem Wirken unmittelbarer Frieden einhergeht Ich stehe nach wie vor zu dieser Aussage. Was Gott mir gesagt hat oder nicht, steht hier nicht zur Debatte, aber die Bibel wird nicht um sonst als Wort Gottes bezeichnet. Ich bin kein fanatischer Christ (dazu später mehr), daher glaube ich nicht daran, dass die Bibel zu einhundert Prozent wörtlich zu nehmen ist, aber es sind eindeutig Richtlinien, Richtlinien, die Beachtung verdienen. Und daher bin ich der Überzeugung, dass die Bibel nicht bloß die Wahnvorstellungen eines Religionsstifters sind, sondern dass sie Wahrheiten enthält - wenn auch durch den Nebel der Zeit verschleierte. Der Aussage Shinobi No5 hat folgendes geschrieben: [...]die Bibel proklamiert: "Zeige blinden Gehorsam und verstumpfe!" muss ich allerdings vehement widersprechen. Die Bibel engt niemanden weiter ein, als er es möchte, sie selbst fördert niemals das Verstumpfen eines Menschen, sie verbietet ihm freies Denken nicht, in einigen wenigen Fällen festigt sie lediglich ihre Grundsätze durch den Hinweis auf Konsequenzen, aber z.B. wissenschaftliche Überlegungen behindert sie in keinster Weise.
    Nun zu meinem letzten Punkt, es ist zwar nie explizit gesagt worden, aber dennoch ist es, wie ich finde recht deutlich, man wirft mir Fanatismus vor. Das finde ich ungerechtfertigt und verletzend, denn ich habe niemandem mit Mord oder dem Abbrennen seiner Häuser gedroht, auch habe ich, so wie ich dich nie von Hass getrieben sah, niemals Verbrechen im Namen eines Gottes getan.[quote="Shinobi No 5]"Fanatismus ist sicherlich tausendfach verhängnisvoller, denn Atheismus entfacht keine blutige Leidenschaft, wo Fanatismus es tut. Atheismus steht dem Verbrechen gegenüber während Fanatismus zu Verbrechen führt."
    Shinobi No 5 hat folgendes geschrieben: Nun denn, genieß deine blutige Leidenschaft, wenn du es möchtest und lass andere leiden oder auch nicht. Ich halte mich da doch eher an nützende Leidenschaft, denn die bringt Vorteile meinen Freunden, mir selbst und auch anderen; nicht einem angeblich übergeordnetem Ziel, das nicht da ist. Daher möchte ich doch bitten, dass du deine Aussage noch einmal überdenkst. davon abgesehen, stehe ich auch dem Rest deiner Aussage sowie dem Voltairezitat kritisch gegenüber, da es sehr schwarz weiß zeichnet. Es unterscheidet nur zwischen zwei Extremen, gemäßigte Gläubige und Agnostiker beispielsweise fallen völlig unter den Tisch. Des weiteren finde ich die Aussage, dass Atheismus frei von Verbrechen sei, ist doch sehr beengt in der Sichtweise, denn ich bin geneigt zu behaupten, dass z.B. gemäßigte Christen weniger zu Straftaten neigen als von losgelöste Atheisten (vor dem Hintergrund des deutschen Rechts).
    Auch das Christentum als eine sinnlose Leidenschaft zu bezeichnen, zeugt von einem sehr selbstbezogenen Weltbild, denn nur weil dir das Christentum nicht mehr als Unbill bringt, heißt das nicht, dass andere Menschen hier nicht Kraft schöpfen oder ihr Heil finden.
    Zu guter Letzt will ich dir noch einmal zustimmen: Alles ist Glaube und daher halte ich dich auf keinen Fall für "grundsätzlich unfähig, zu glauben". Nur vielleicht ist es manchmal klug, mehr zu glauben...

    P.S.: Der Titel des Beitrags trifft nicht ganz den Inhalt - er ist eher ein abschließender Gedanke.



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    Shinobi No 5 - 08.01.2007, 18:25

    Moral und Religion im Kontrast von Willen und Realität
    Erst einmal ein Heulen vorweg. Ich konnte diesen Text nur unter Aufbringung äußerster Mühe schreiben. Mein Netz macht mir einen Strich durch die Rechnung. Gott scheint mich strafen zu wollen! ;-)
    Und damit sind wir auch schon beim Thema: Ich halte den Einfluss Gottes auf mich für recht niedrig bis hin zu grenzwertig null; jedenfalls in direktem Bezug auf meine Gedanken und Handlungen. Sollte es einen Gott im Sinne eines Schöpfers geben, was ich doch eher für sehr unwahrscheinlich und fragwürdig halte, und dieser hätte Einfluss auf meine Umwelt, wie z.B. meine Netzverbindung, dann hätte er natürlich indirekt Einfluss auf mich. Aber dessen kann ICH mir kein Bild machen. Ich interpretiere also quasi lediglich die Textstelle aus dem 2. Buch Mose Exodus 20,4: "Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist." Das imperative "sollen" erstetze ich hier dann allerdings durch ein empfehlendes "solltest". Warum sollte ich das nicht? Richtig. Weil ich es nicht kann. Oder habe ich Gott je gesehen? Nein. Also höre ich mir auf, ein Bild zu machen. Das ist nebenbei Agnostizismus; und ich denke, du weißt, dass ich kein Atheist, sondern überzeugter Agnostiker bin. Soviel dazu.
    Nun weiter. Ich muss erstma' ein gepflegtes "LOL" aussprechen, denn im Grunde scheinst du mir ähnliches zu denken, wie ich. Angenommen, es gibt einen Gott, wissen wir immer noch nicht, wer, was und wie genau er ist. Wir werden es auch nie können. Also hören wir lieber damit auf und verkrampfen uns nicht in Metaphysik. Ich wage zu bezweifeln, dass den Propheten und Autoren der Bibel Anderes zu Teil wurde als uns. Daher lehne ich jegliche Darstellung eines Gottes, wie es in der Bibel steht, ab. Damit habe ich dem theistischen Hintergrund der Religion für mich schon einmal den Boden genommen. Nun zum Füllstoff: Der Moral. Ich stimme dir zu. Wenn ich nur die Vorteile sähe, dann könnte ich auch meine Großeltern töten. Das könnte ich allerdings auch bei dir, weil es vielleicht einfacher wäre, als dies hier zu schreiben. Nun, warum töte ich dich nicht? Das kann grundsätzlich zweierlei Gründe haben. a) Mein Über-Ich hemmt mich, ich weiß aber gar nicht wieso, und ich will dich auch gar nicht nicht töten! b) Ich will dich wirklich nicht töten. Dies ist dann nicht introjiziert und rührt aus der Klassifikation von Groß (Freud war'n Noob!) aus dem Ich. Das Ich hat hier das Es, meine Triebe, im Hintergrund.
    Dem Verständnis halber ein Absatz.
    Nun stimme ich dir zu. Bloßes Rationalisieren im Sinne von Aufklärung ist gleichermaßen Nonsens. Bei all dem Denken über den Menschen wird der Mensch selbst vergessen. Man entfernt sich dadurch eigentlich von dem, was man erfassen wollte; oder nähert sich diesem zumindest nicht so, wie gewollt. Daher, und deswegen gefällt mir der Sturm und Drang, sollte man immer den Menschen im Hinterkopf behalten. Was ist der Mensch? Was führt dich zu deinen Handlungen? Dein Wille. Wo rührt der her? Aus deinen Bedürfnissen. Die wiederrum haben ihre Wurzel in deinen Trieben, Emotionen, im Unterbewusstsein (Hallo Kleinhirn!). Also, warum bringe ich dich nicht um? Weil du mein Freund bist. Freundschaft, im Sinne zwischenmenschlicher Beziehungen, löst Emotionen aus. Der Mensch soll ja naturgemäß nicht als Individuum sondern als Menschheit überleben. Wie Prof. Nash mathematisch bewiesen hat, sollen wir das tuen, was für uns selbst und unsere Mitmenschen am besten ist; dies wäre dann auch für uns als Individuum langzeitlich das Beste und das Effektivste. Das heißt, mein Es will eigentlich, dass es auch dir gut geht. Das wird direkt auf's Ich projiziert. Ferner weiß ich, dass ich Vorteile habe, wenn ich mir deine Freundschaft sicher. Z.B. bekomme ich ab und zu interessante Gedichte zu lesen; die befriedigen mein Es. (Nebenbei kann das Ich im Rahmen "Kultur" auch auf das Es rückwirken.) Bumm. Wieder projektion auf das Ich. Nun will ich dich also ob meines WILLENS nicht umbringen. Ganz einfach. Daraus ließe sich jetzt eine Regel ableiten. Wird eine solche Regel zementiert (sonst wär' es eigentlich auch keine Regel), so hat man IMPERATIVE Moral. Auf der baut Religion auf.
    Nun ist die nicht grundsätzlich zu verdammen. Im Kindesalter brauchen wir solche Regeln, um uns quasi, da wir ja geistig unmündig sind, unsere eigenen Vorteile zu sichern. Mit vorranschreitendem Intellekt aber sollten wir diese Moral autonom verifizieren, nämlich auf den eigenen Nutzen. Die Regel wird "entzementiert", ist also eigentlich keine Regel mehr, eher eine vorab gedachte Wertung unserer Vorteilssicherung und Bedürfnisbefriedigung. Es ist zu aller Vorteil. Nur muss die eben selbstkritisch sein. In dem Sinne, dass jemand weiterhin unmündig bleibt, denn Intellekt ist weder uniform noch homogen, werden Regeln weiter sitzen. Und auch ich werde mein Über-Ich nicht zu 100 % zum Ich gemacht haben. Reich meinte mal: "Wo Über-Ich ist, soll Ich werden."
    Nun kann man sich aus der Bibel quasi rauspicken, was einem gefällt und einem nützt, es verifizieren, nur als Denkanstoß und Hilfe nutzen. (Wie NJils z.B. Stirner.) Allerdings halte ich Stirner und das Tao-Te-King etc. da für geeigneter.
    Aber siehe da, wir haben eigentlich nur noch unseren WILLEN und nicht die Bibel. Damit haben wir der Religion ihren Aufbau genommen. Das Haus kracht zusammen. Wir haben schlussendlich keine Religion mehr. Denn Religion begehrt eigentlich immer imperativ zu sein. Da muss man sich nur einmal die Imperativformen der 10 Gebote anschauen. Das sind keine Empfehlungen, sondern Befehle.
    Jetzt werd' ich richtig dreist! Ich behaupte, dass du eigentlich wie ich Agnostiker bist, es nur nicht wirklich erkannt hast! Als gemäßigter Christ bist du vielleicht schon recht nahe dran, aber lass das Christ noch wegfallen. Ich denke, du denkst eigentlich wie ein Agnostiker, nennst dich aber nur noch Christ und schiebst dem christliches Gedankengut vor, um zu entsprechen. So wie ich vielleicht ein Noob bin, aber davon überzeugt, ein Genie zu sein, zum Wahren des Scheins und Selbstentsprechen Hemden trage. ;-) Darin scheint auch das Über-Ich wieder! Man unterscheidet hier in der Tiefenpsychologie zwischen Real- und Idealbild eines Selbst. Hierbei währe dein Realbild Agnostiker, dein Idealbild gemäßigter Christ. Bring' dein Idealbild lieber zur Kongruenz mit der Realität! (Oder lass es bleiben!) ;-) (Das ist, wie gesagt, nur mein Eindruck und nicht zwingend. Aber ein freier Geist weiß dies natürlich frei zu bewerten! [Mensch bleibt Mensch, Subjekt Subjekt; also bist du nicht frei] Aber wenigstens größtmöglich objektiv!)
    Abschließend sei noch einmal gesagt, dass, da stimme ich dir zu, auch schierer Atheismus zu Fanatismus führen kann (oder es tut) und abstumpft. Man müsste seine Sinne und seinen Geist immer offen halten. Nur ist der Mensch bequem; besonders beim Denken!
    Zum Voltaire-Zitat sei noch gesagt, Voltaire war ein Aufklärer und von daher dem Atheismus eher zugewandt, als ich. Seine Denkansätze waren aber recht gut. (Und er hat ein paar schöne Zitate hervorgebracht.) Ergänze "Atheismus" also in meinem Sinne eher durch "Agnostizismus". Ich wollte damit aber viel eher aussagen, dass, da hier der Atheismus dem Fanatismus gegenübersteht, dass Fanatismus beim totalitär imperativen, also grundsätzlich Religion entgegen Willen und Überzeugung, die Gefahr ist. Ich wollte nicht den Atheismus loben, sondern meine Antipathie zu Fanatismus, Dogmatismus, Patriarchismus, überzogene Arroganz und Intolleranz zum Ausdruck bringen, überall dort, wo sie angebracht ist. Also immer! ;-)
    In diesem Sinne abschließend kein "Voltaire" sondern ein "Simmermacher":
    "Im Kontrast des Wahrhaftigen würden wir also die scheinbare Wirklichkeit eines Traumes träumen, den es nicht zu träumen gibt, und selbst ein Teil dessen sein." (Aus dem LNR, Kapitel 1)
    Und ein beinahe "von Kügelgen":
    "Wissen ist zweifelhaft!" (Aus seinem Munde)
    Nun denn, geh hin und zweifel oder lass es bleiben! Ich empfehle Ersteres! ;-)



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    NJils - 08.01.2007, 21:57


    Zuvorneweg Frater, überlasse das Moderieren den Admins und Mods (Sind noch gar keine da :? ), alles andere fällt unter Hilfsmodding und ist ebenso unfein wie Flaming.
    Ich fang gleich ma an: Shinobi, doppelposts sind am Rande des Toleranzbereichsa, dreifachposts sind schon schlimm genung, aber vierfahcposts? Nimm lieber den Editbutton, wenn du deinem Post noch was hinzufügen willst.

    Zitat:
    Gott erhob nie den Anspruch, dass mit seinem Wirken unmittelbarer Frieden einhergeht, nein, vielmehr werden die ungläubigen im Leid ertränkt und die, die sich ihm zuwenden, werden es gut haben.


    Das bedeutet nix weiter, als dass Gott oder eher die, die ihn erfunden haben alle die ihm nicht folgen schaden und sehr viel Leid über die Welt bringen. So ist auch die Alltagserfahrung (Religionskriege, Hexenverfolgung...) Du bestätigst damit die Worte "Gott ist ein Übel."
    Vielen Dank.

    Zitat:
    Mord ist auch wieder eine Sache für sich - es sind religiöse Grundsätze, die Mord erst zu einer Straftat machen, nur durch Religion ist Mord böse und wird dementsprechend geahndet - ursprünglich religiöse Motivation macht dein, unser aller, Leben sicher.

    Leider völlig daneben. Auch Menschen, die der Religion keinen Wert zumessen und auch zumaßen können Mord ablehnen und tun es zumeist auch. Als Beispiel: Dem durchschnittlichen Japaner geht die Religion am untersten Lendenwirbel vorbei. So war es schon seit der Sataatsgründung, eigentlich schons seit die "Prä-Japaner" in Japan eingewandert sind. Trotzdem ist Mord in Japan verboten, was deiner Logik nach nicht möglich wäre. Also ist es nicht die Religion die unser Leben sicherer macht. Und nach allen Formen religiöser Repression und der Aidsförderung katholischer Geistlicher (die können sagen, was sie wollen, Kondome SCHÜTZEN trotzdem vor den HI-Viren und übertragen sie nicht, wie Pups Benedikt uns das weißmachen will) ist das Christentum eher ein Unsicherheitsfaktor in unserer Welt.

    Soso, du möchtest mich der Dummheit überführen, bist aber selbst nicht fähig über drei kleine Sätzchen in simpelster Ausführung nachzudenken. Vielleicht solltest du vorher deine eigenen Denkprozesse, falls vorhanden, überprüfen, bevor du die der anderen in Frage stellst, hast du doch alle drei Ziate von Proudhon nicht verstanden.
    Nehmen wir zuerst "Eigentum ist Diebstahl".
    Du versuchst einen inneren Widerspruch zu finden, indem du das Vorhandensein von Diebstahl an das Vordensein von Eigentum knüpfst.
    Man könnte auch sagen, du seist der Meinung, dass man nur Eigentum stehlen könnte. Doch hast du nicht bedacht, dass man auch Besitz stehlen kann. Eigentum ist insofern Diebstahl als dass es gleichbedeutend mit Diebstahl sit. Es macht für einen Menschen kurz vor dem Hungertod keinen Unterschied, ob ich ihm die Nahrung, die er zum Überleben braucht stehle, oder ob sie mein Eigentum ist, und ich sie ihm vorenthalte. Er sit in beiden Fällen tot.

    Kommen wir zu "Anarchie ist Ordnung"
    Gemeint ist, dass das derzeitige System, die Anwesenheit von Herrschaft, das Chaos darstellt. Es herrscht das Recht des Stärkeren, es stellt Schaden für alle Beteiligten dar, es ist nicht abzusehen, was in Zukunft passieren wird, bis auf die Prognose, dass alle Beteiligten letzlich vernichtet werden.
    Der Umkehrschluss lautet, dass die Abwesenheit von Herrschaft dem Chaos ein Ende macht, somit Ordnung ist.
    Was nun an deinem Absatz kritiwürdig ist, ist die Behauptung, ich wäre Anarchist aus Faulheit. Dem entgegene ich ein obligatorisches "Das sit gelogen und das weißt du auch!" Denn du weißt nicht, warum ich Anarchist bin, ich habs dir nie gesagt, dennoch machst du eine Aussage, die als Faktum hinstellst, obwohl sie eher deiner Fantasie entspringt. => Lüge.

    "Gott ist ein Übel": 1.Gott existiert, wenn auch nur als Fantasiegestalt. Marek Solowjow existiert ja auch, wenn auch als Romanfigur nur in meiner Psyche.
    2. Ich beleidige wen ich will, und das ist voelleicht unhöflich, aber durchaus angemessen, ist es dooch diese Fantasiegestalt, die die oben erwähnten Gräuel der Kirche angeblich "befohlen" hat. Der Pfaffe beruft sich bei dem Unheil das er anrichtet auf Gott, der Eiferer auch. Ohne Gottesgedanbke keine theistische Religion ohne theistische Religion kein Religionskrieg.

    Aber man kann zu deiner Verteidigung sagen, dass diese drei auf dem ersten Blick Paradoxa von Proudhon tatsächlich nicht einfach sind (1840 galt "Gott ist ein Übel noch als Paradoxon), auch wenn sie ihren Sinn doch noch opffenabren, wenn amn denken kann.


    Zitat:
    Die Sätze haben keinerlei Bildlichkeit, sondern sind teilweise sogar abstrakt theoretisch - kurz gesagt, das sind niemals Metaphern.

    Da stimme ich dir völlig zu. Das sind keine Metaphern sondern Beschreibungen von Zuständen.

    Zitat:
    Ich bin der Meinung, dass man Freiheit und Moral nicht so ohne weiteres als unvereinbare Gegensätze darstellen kann.


    Freiheit ist ein sehr schwammiger Begriff, sagt er doch meist nur aus, dass etwas weg sit, dass man etwas los ist ("Der Hund ist frei von Flöhen."). Besser passt Selbstbestimmung, das meistens mit Freihet gemeint ist. Selbst Bestimmen zu können, was man denkt - freies Denken.
    Selbst bestimmen zu können was man tut - Handlungsfreiheit
    Selbst bestimmen zu können, was man sagt - Redefreiheit
    usw.
    Nun ist es aber gerade die Moral, die der Freiheit entgegenstrebt, schreibt sie mir doch vor, was ich zu denken habe ("Dies ist gut, das da ist Böse") und wie ich zu handelen habe ("Das da zu tun ist gut, diese Handlung ist Böse").

    Zitat:
    denn nur durch Moral ist die größtmögliche Freiheit des Einzelnen


    Hast du dir mal überlegt, warum Einzelne/Individuen (auch genannt Einzige, Individualisten, Egoisten oder IndividualANARCHISTEN) Moral ablehnen? Weil die Moral wie oben erwähnt ihre individuelle Freiheit einschränkt. Wie kannst du etwas über Individuen sagen, hast du nicht einmal die Bücher solcher Philosophen gelesen (z. B. "Der Einzige und sein Eigentum" von Max Stirner)

    Zitat:
    Schließlich wäre es vernünftig, z.B. alle Alten umzubringen


    Nein, wäre es nicht, schließlich wären uns die Alten im toten Zustand zu nix mehr nütze und wir hätten die Arbeit sie zu vergraben, zu verbrennen, zu verfüttern oder sonstwie zu bestatten oder müssten den Gestank ihrer Kadaver zu ertragen. Außerdem ist Mord verboten. Im Gegensatz zu Verstand enthält Vernunft besonders in der Aufklärung noch eine exakte Verhaltensanweiseung, fällt also unter Moral.
    "Die Aufklärer haben Gott abgeschafft und die Vernunft an seine Stelle gesetzt. Nun ist die Vernunft die neue Religion und nichts geht über die Vernunft" ~Max Stirner

    Zitat:
    Auch die fließenden Werte, die du hier propagierst, sind gefährlich, wenn das Wertesystem nicht gefestigt ist, kann es allzu leicht zu einem Missbrauch dieses Zustandes kommen, man denke an das Dritte Reich zurück, in dem Hitler die verunsicherten Massen nur gegen eine Volksgruppe aufzubringen brauchte, um sich des Volkes Loyalität zu sichern.


    Er gebrauchte aber keine fließenden Werte, wie den Utilitarismus, sondern
    benutzte die starre Gut/Böse Moral, einen urdeutschen moralischen wert, den Kadavergehorsam.

    Zitat:
    un zu dem Wissen, das du nimmst, aber die Quelle nicht magst - natürlich zwingt dich niemand, die Quelle zu mögen, dennoch ist ihr gewisser Respekt entgegenzubringen und sie sollte nicht als zu verdammen angesehen werden, wie das bei den Menschen, die hier ihre Beiträge leisten, der Fall zu sein scheint.


    Respektieren tut unsereins größere Leistungen. Mindestens der halbe Inhalt der Bibel ist abgeschrieben aus anderen Mythen und die Übersetzer waren größtenteils hirnlose Vollidioten, die Singular und Plural nicht auseinander halten konnten und eine Stadt erwähnten die es zu rhandelnden Zeit gar nicht gab. Abschreiben ist keine respektable Leistung und nicht übersetzen können auch nicht.

    Zitat:
    aber die Bibel wird nicht um sonst als Wort Gottes bezeichnet


    Wenn umsonst wertlos heißt dann ja. Ich bezeichne ja auch nicht meinen Roman als MArek Solowjows Wort und wenn ich das täte, würdet ihr die Jungs in den weißen Turnschuhen rufen.

    Zitat:
    dass z.B. gemäßigte Christen weniger zu Straftaten neigen als von losgelöste Atheisten.


    Ob etwas straftat iszt oder nicht, ist leider Willkür, denn was strafbar ist, ist über Gesetze definiert und die sind nach eigenem Ermessen von Menschen geschrieben worden. Wenn es ein Gesetz gäbe, dass Metaphysik verböte, wären alle Christen Kriminelle. Wem das Beispiel zu theoretisch und abgehoben ist, hier eins aus dem wirklichen Leben (Metaphysiker betretren jetzt Neuland):
    In der Tokugawaperiode gab es ein Gesetz, dass es den Leuten verbot, Kontakt zu Ausländern aufzunehmen. Es gab aber auch Christen zu dieser Zeit. Wie sollten sie Christen geworden sein? Nur durch den Kontakt mit Missionaren, also Ausländern. Die Kriminalitätsrate lag bei Christen bei genau hundert Prozent. Selbst diejenigen, die nicht direkt von Missionaren verleitet wurden, machten sich strafbar, denn das Gesetz verbot es auch ausländische Bräuche ins Land zu bringen und zu verbreiten.
    Du siehst, Starftat oder nicht ist reine Willkür der Herrschenden und als Argument völlig ungeeignet.

    Zum Abschluss mal ein kleiner Vergleich zwischen Anarchisten (unbestreitbar Atheisten) und überzeugten Christen.
    Anarchisten fügen Menschen kein Leid zu, wenn sie (die Anarchisten) es verhindern können, denn "Anarchisten bekämpfen keine Menschen, sondern Institutionen" ~Horst Stowasser [die kleine Periode von drei Jahren mal ausgenommen]
    Christen hingegen haben haben Jahrhunderte lang ihre angebelichen Feinde brutalst bekämpft und tun es heute noch, wenn auch nciht mehr so offen (Kreuzzüge, Hexenverfolgung, Judenverfolgung [die letzte große Verfolgung in Europa ist grad mal 62 Jahre her], gewalttätige Missionierung, Vernichtungslager [das letzte mir bekannte endete seine Arbeit in den 1940er Jahren], Völkermord und Beihilfe zu selbigen [der letzte mir bekannte Vorfall war 1994])

    Mach dir selbst ein Bild, welche der beiden Bewegungen mehr Schaden über die Menschen bringt.


    Und damit du nicht glaubst du, ich wollte nur dich mit diesem Reisenpost quälen hier noch was für Shinobi:

    Obacht Kagegu, nicht alle Religionen wollen unterdrücken und ihr Weltbild als einzig geltendes verkaufen.
    Andere Religionen, dei denen Meinungs- und sogar Religionsfreiheti ganz groß geschreiben werden.
    Taoismus, von jeher antiautoritär
    Zen, der einzelne sit nur sich selbst verantwortlich
    Shintoismus, war in Japan Staatsreligion trotzdem machte der Zen einen ebenso großen Anteil an der Religion aus, manche Japaner waren sogar beides gleichzeitig
    germanisches Heidentum, ja diese ach so schlimmen Barbaren, sie haben sofort an dei Existenz Jesu geglaubt, als die Missionare einen einen vom Zimmermann erzählten und ihn in die Reihe der Wanen eingereiht
    römisches Heidentum, bis zur Christianisierung vertraten die Römer die Meinung, je mehr Götter, desto besser
    Wald- und Wiesenbuddhismus, der Dalei Lama sagt: "Es gibt unzählige Blätter im Wald und jedes Blatt ist auf seine Weise schön";

    Die Betrachtung eröffnet eher die Theorie, dass die Christen und die verwandten Religon Judentum und Islam die Ausnahme darstellen.

    Doch warum ist das so?
    Liegt es an der SOnne, wie Jürgen Becker glaubt ("Der Monotheismus ist entstanden, weil die Sonne in der Wüste den Leuten zu lang auf den Kopf geschienen hat.")
    ODer liegt es vielmahr daran, dass Zen, Buddhimus und Taoismus einen Weg zum Glück des Menschen sein sollen und die Heiden ein ganzes Pantheon von Göttern verehren.
    Wenn ich sowieso schon von mehrern Göttern ausgehe brauche ich niemanden zu verfolgen, der das auch annimmt und noch einen Gott mehr gefunden hat
    und
    wenn ich den Leuten das Glück bringen will und sie es bereits in einer anderen Religion gefunden haben, wäre es kontraproduktiv die Leute anzugreifen, denn Konflikte verursachen Leid.



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    Shinobi No 5 - 09.01.2007, 19:20

    Agnostizismus contra Atheismus und Religion
    NJils meinte: "Obacht Kagegu, nicht alle Religionen wollen unterdrücken und ihr Weltbild als einzig geltendes verkaufen. "
    Öhmmm...? Warst du nüchtern? Religion will immer allein gelten! Ansonsten wär' es keine Religion mehr, sondern maximal eine Form von Kultur (oder einer neuen Misch-Religion mit dem selben Effekt). Aber auch die lässt sich beim trägen Homo Sapiens NONSAPIENS nur schwerlich ersetzen. Was sitzt, das sitzt zumeist. Dann zu den Beispielen. Der Taoismus ist eigentlich keine Religion, sondern eine Form von philosophischem Denkansatz, es sind empfehlungen, wie man sein Leben vielleicht besser gestalten kann. Wenn man sich daran hält, wie zumindest im Tao-Te-King vorgesehen, dann hat man vielleicht eine offen-nüchterne Form der Wertung, aber niemals Religion! Das Laotse verehrt wird, zeigt eigentlich, dass die Noobs ihn nicht verstanden haben! Beim Buddhismus verhält es sich ähnlich. Wenn ich einen Regenwurm bewusst platt mache, bin ich wohl kaum ein Buddhist. Im Rahmen der Religion MUSS man so handeln, wie man es tuen sollte. Ansonsten verlässt man deren Feld. Wenn man vom Fahrrad absteigt und es schiebt, so fährt man auch kein Fahrrad mehr! Und zur germanisch-heidnischen Religion, so finde ich die keinesfalls erstrebenswert. Die Menschenopfer, die dargebracht wurden, im Tümpel ersaufen durften, waren nicht gerade erpicht darauf und hatten keine eigene Wahl; die haben Priester und Stammeshäuptlinge getroffen. Der Punkt, dass sie schnell Christen geworden wären, ist Nonsens hoch zehn! Der Prozess hat sehr lange gedauert und ca. 500 Jahre nach ausgiebigem Kontakt mit Missionaren war er immer noch nicht abgeschlossen. Die Germanen haben sich nebenbei nach alten Motiven ihres polytheistischen Glaubens nur einen neuen oberen Gott gesucht, den sie im christlichen zu finden hofften: Er sollte mehr ihrer Feinde für sie zerschmettern! Wenn das so freizügig und nüchtern gedacht ist...? Nunja... Dicht waren die Germanen bestimmt! ;-)
    Weiter stimme ich dir zu, es lässt sich vielleicht eine Rangfolge im Erfolg der Religionen auf ihre Indoktrination und Morde festlegen; nur wähle ich als Ersatz für Pest nicht die Grippe, wenn ich auch gesund sein könnte! Und auch im Osten wurden aus religiösen Gründen Menschen verfolgt. Die Einstellung zu Religion, wie du sie in Japan beschreibst, geht auch einher mit der Kultur der Region. So hatte der Zen-Buddhismus dort eine etwas andere Stellung als das Christentum bei uns. Nicht desto trotz, im Zuge von Globalisierung und "Verwestlichung" der japanischen Kultur nach dem 2. WK gleicht deren Einstellung doch zunehmend derer vom "Deutschen Michel". Nur Indoktrination bleibt Indoktrination.
    Nun fasse ich es ein wenig weiter. Wollen wir uns keiner Illusion hingeben, die scheinbar wachsende Selbstbefreiung von Indoktrination im Kontrast der Individualisierung der Bevölkerung ist noch lange nicht abgeschlossen und wird es auch in Zukunft noch nicht sein. Da wirst du mir sicherlich zustimmen. Das, was man momentan verzeichnet, mag' einen Trend aufzeigen, aber eher einen kulturellen Wandel innerhalb der Indoktrination; ein Loslösen ist nur partiell verstandesbedingt. So findet sich der Grund für wachsende Beliebtheit des Atheismus und der Relgionsverdrossenheit viel eher im Mitsingen von allseits klingenden, ziemlich abgedroschenen Formen, die die Bevölkerung introjiziert wiedergibt. Nicht in Überzeugung. Das Feld der Religion im herkömmlichen Sinne lehnt nur zunehmend den theistisch motivierten Kern ab und erhebt den scheinbaren Rationalismus zum neuen Gott. (Da wirst du mir wohl auch zustimmen.) Aber der Grund ist der gleiche: Der unmündige Masse wird von Demagogen mittels Moral gelenkt. Selber denken ist quasi Glückssache. Der Mensch stürzt sich in seine Arbeit, ist in dem Feld vielleicht äußerst perfektioniert und weiß auch, glücklich zu sein, fragt aber selten nach Hintergründen und lässt dann, wenn es zu den Ruhephasen kommt, in denen Zeit zum Denken wäre, lieber Ruhe walten, weil der Körper es verlangt. So wird eine Vielzahl von einem Zeitgeist getragen, bleibt aber in der Geschichte nahezu unmündig wie zuvor. Der steigende Bildungsstandart wirkt dem sicherlich ein wenig entgegen, ist wohl eher aber nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Der Mensch müsste mit seiner Bildung etwas anfangen, tut es zumeist aber nicht. Sprich, Bildung müsste equivalent zur Moral zum Denken führen. In der Bildung sind aber bereits die Überlegungen anderer manifestiert, die man so hinnimmt, ohne zu verifizieren. (Entspricht ja im Ansatz quasi Stirner's Theorie vom modernen totalitären Feudalstaat.) Das ist Indoktrination.
    Ich behaupte also, dass Denken eigentlich zu Agnostizismus führen müsste, und dass Atheismus selbst eine Form von Religion ist. Die eine lehnt Gottes Existenz ab, die eine proklamiert sie. Beide können sie sich darüber aber eigentlich kein Bild machen. Wenigstens hat der Atheismus im eigenen Sinne das Moralische abgelegt, steht dem Christentum etc. also schonmal einen Schritt voraus, verwischt dafür aber Moral mit Theismus (siehe oben). De Facto sind aber die Mehrzahl der Atheisten aber immer noch gleichsam moralisch indoktriniert; sie entscheiden nicht aus eigenem Denken, sondern aus dem Zeitgeist, einer atheistischen Epoche (siehe ebenfalls bereits oben). Die Tatsache, dass wir uns über den Hintergrund unserer Existenz im metaphysischen Sinne keine Gedanken machen können, diese also auch äußerst unnütz wären, wenn man sich hierein verkrampft, führt zwangsweise eigentlich ganz ungezwungen zum Agnostizismus; konsequent zweifelnd an allem ein und der selben Sache, nicht substitionierend!



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    NJils - 09.01.2007, 20:30


    Viel Gequassel um nix.

    Zitat:
    Das Laotse verehrt wird, zeigt eigentlich, dass die Noobs ihn nicht verstanden haben!


    In Asien ist es allgemein üblich Tote, die viel gelesitet haben wie Götte rzu verehren. Mag sein, dass es nich tin Laos Sinne war, dennoch ist der Taosimus Religion geworden und dass nicht nur durch die Gottwerdung Laos. (Manche behaupten auch er wäre ein Buddha geworden.) Der Taoismus entwickelte eine eigenständige Metaphysik, die vermutlich entstand als man die To übertrieben auslegte. Auch gibt es im Taosimus gottähnliche Wesen, die 8 Heiligen, die eigentlich von allen CHinesen, die sie kennen verehrt werden.

    Zitat:
    Wenn ich einen Regenwurm bewusst platt mache, bin ich wohl kaum ein Buddhist.


    Doch, nur kein besonderns schlauer. Das bewusste Handeln macht dein Unterbewusstssein träge und dein Karma kaputt. Du kannst dich aber trotzdem Buddhist nennen, nur hast du dir ein bisschen Zukunft verbockt.

    Zitat:
    Im Rahmen der Religion MUSS man so handeln, wie man es tuen sollte.


    Müssen musst du nicht im Buddhismus. wer sollte dich zwingen? Und du bist niemandem als dir selbst verantwortlich.

    Zitat:
    Und zur germanisch-heidnischen Religion, so finde ich die keinesfalls erstrebenswert


    Ich hab nie behauptet, dass die germ.-hein- Religion so erstrebenswert sei. Das hast du dir nur eingebildet.

    Zitat:
    Der Punkt, dass sie schnell Christen geworden wären, ist Nonsens hoch zehn!


    Auch das entspringt deiner Einbildung. Ich hab nicht gesagt, sie seien Christen geworden, ie blieben ja bei ihrme Pantheon, nur reihten sie Jesus mit ein.

    Zitat:
    Wollen wir uns keiner Illusion hingeben, die scheinbar wachsende Selbstbefreiung von Indoktrination im Kontrast der Individualisierung der Bevölkerung ist noch lange nicht abgeschlossen und wird es auch in Zukunft noch nicht sein.


    Bleib ma beim Thema.

    Zitat:
    Das Feld der Religion im herkömmlichen Sinne lehnt nur zunehmend den theistisch motivierten Kern ab und erhebt den scheinbaren Rationalismus zum neuen Gott. (Da wirst du mir wohl auch zustimmen.)


    Scherzkeks, wie sollteich auch nicht, wenn du mich wiederholst.

    Zitat:
    Der steigende Bildungsstandart wirkt dem sicherlich ein wenig entgegen, ist wohl eher aber nur ein Tropfen auf den heißen Stein.


    :shock: :shock: :shock:
    Seit wann steigt der denn?
    Das ganze gequassel drumrum hat auich weniger mit dem thema Religion zu tun.
    Bleib ma lieber bein Thema, denn Modarbeit nervt.

    Zitat:
    Ich behaupte also, dass Denken eigentlich zu Agnostizismus führen müsste, und dass Atheismus selbst eine Form von Religion ist.


    Ich bin Atheist von Gottes Gnaden. :D
    Ist Anarchie dann eine Form von Staat?
    Na gut, stark abstrhaiert und die Wortbedeutung vernachlässigt kann das hinkommen.
    Zitat:
    De Facto sind aber die Mehrzahl der Atheisten aber immer noch gleichsam moralisch indoktriniert; sie entscheiden nicht aus eigenem Denken, sondern aus dem Zeitgeist, einer atheistischen Epoche (siehe ebenfalls bereits oben).


    Der Zeitgeist will, dass Atheisten existieren?
    Du Hegel, du!
    Aber ich gebe dir insofern Recht, als dass die meisten Atheisten nicht aus Überlegung etc Atheisten wurden, sondern eher weil sie sich die Kirchensteuer sparen wollten, oder diese Gesellschaft nicht mehr so stark auf Religion pocht.

    Aus Agnostischer Sicht sind Atheisten dogmatisch verklären weil sie Gott ablehnen, obwohl die Agnostiker keinen Beweis gegen die Existenz des Gottes sehen.
    Aus Atheistischer Sicht sind Agnostiker halbgare Vollnoobs, weil sie Gott immer noch nicht ablehnen, obwohl es doch ganz eindeutige Beweise gibt, dass Jehova zumindest in der propagierten Form nicht gibt.
    Das ma so als objektive Betrachtung.

    Zum Abschluss:
    Ich hab in der Liste der toeranten Religionen den Islam vergessen.
    :shock: "Wie? Was? Der Islam? Diese Bombengürtelnden Irren? Die Menschen umbringen, wenn sie konvertieren? Die Homos hängen? Die Scharia und Mordaufrufe immer noch haben?"

    Tjaha! Nicht immer noch, sondern wieder oder jetzt ja, denn im Mittelalter war der ISlam eine der tolerantesten Religionen die es gibt. Friedliche Koexistenz mit Christen und Hinduisten, legere Auslegung des Glaubens, liberale LEbensweise, die sogar Homosexuelle nicht nur tolerierte sondern sogar akzeptierte und förderte. ("Liege im Winter bei einem Knaben, sein Körper ist wärmer, als der eines Mädchens" oder so ähnlich.)



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    Frater Sacer - 10.01.2007, 00:13

    Atheismus - die unhaltbare Position
    Viele wundervolle Punkte, die es zu beantworten, weiter zu führen und entkräften gilt, fangen wir direkt an.

    Mit einem Zitat:
    Shinobi No 5 hat folgendes geschrieben: Ich halte den Einfluss Gottes auf mich für recht niedrig bis hin zu grenzwertig null; jedenfalls in direktem Bezug auf meine Gedanken und Handlungen.
    Es steht schon geschrieben, dass Gott dem Menschen einen freien Geist zugedacht hat, daher ist es wenig verwunderlich – oder gar gegen die Christliche Religion zu verwenden – dass du dir keines direkten Einflusses bewusst bist; nach Gottes Willen existiert er nicht.

    Du, Shinobi No 5, sprichst davon, dass das 2. Buch Mose 20, 4 es verbietet, sich ein Gottesbildnis zu machen, das ist für sich zweifellos richtig, leider ist jedoch die Einteilung der Bibel in Verse zutiefst menschlich-kategorisch und, wie ich finde, ein Fehler. Denn nur dadurch kommt es zu Fehlern wie deinem: Den Kontext nicht zu beachten. Tut man nämlich das, bekommt das zweite Gebot eine viel sinnvollere Bedeutung, es geht nämlich darum, sich kein Bild Gottes zu machen und dieses an seiner Statt anzubeten. Und dieses Handeln führt keineswegs zu Agnostizismus (eine Einstellung, die ich nicht verurteilen möchte, aber dazu später mehr) sondern dient einer Sicherung der Treue zu Gott, was von Kleingeistern natürlich wieder als böswillige Unterwerfung gedeutet werden kann, aber im Grunde zum Schutz des Gläubigen vor der Versündigung gedacht, also keineswegs verwerflich ist.

    Den Punkt, dass du mich einen Agnostiker nennst, werde ich, nur der Gliederung meines Beitrags wegen, vorerst übergehen, was aber den Propheten und Autoren (in) der Bibel wirklich zuteil wurde, werden wir nicht ergründen können, Fakt ist jedoch, dass meine Position durch das Vorhandensein einer Schriftlichen Darstellung des Geschehens (die Bibel) im Grunde stärker gefestigt ist als deine – doch ist mir bewusst, dass du diese Beweisführung kaum anerkennen willst oder gar kannst, da du jegliche Glaubwürdigkeit der Bibel in Frage stellst, ihr schlichtweg nicht glaubst. Daher ist hier ein weiteres Vorbringen von Argumenten beider Seiten Verschwendung (Ich denke, hier stimmst du mir zu.).

    Shinobi No 5 hat folgendes geschrieben: Nun, warum töte ich dich nicht? Das kann grundsätzlich zweierlei Gründe haben. a) Mein Über-Ich hemmt mich, ich weiß aber gar nicht wieso, und ich will dich auch gar nicht nicht töten! b) Ich will dich wirklich nicht töten. Dies ist dann nicht introjiziert und rührt aus der Klassifikation von Groß (Freud war'n Noob!) aus dem Ich. Hier ein kleiner Jauchzer von mir: „Freud war’n Noob!“ – wie Recht du hast, es freut mich außerordentlich, dass du nicht versuchst, seine, mit Verlaub, stümperhaften Theorien zum Über-Ich zu übernehmen. Dass die sonstige Persönlichkeitsaufteilung anschaulich ist und du sie deshalb zur Rate ziehst, ist dagegen verständlich. Du willst mich wirklich und von dir selbst aus nicht töten. Das ist dein Ansatz, (christliche) Moralvorstellungen als nicht von Notwendigkeit zu betiteln, ein Ansatz, der dich zugleich in sehr vorteilhaftem Licht erscheinen lässt – sehr klug :) – aber niemals allgemeingültig! Menschen sind von Grund auf viel, aber nicht, um das Wort „gut“ zu vermeiden, mehr dem gemeinsamen Wohl, als ihrem eigenen verschrieben (Was dieser Professor Nash auch immer behauptet. Ich halte es ohnehin für einen exzeptionellen Fehler die Natur mit des Menschen ureigener Schöpfung beweisen zu wollen; auf diesem Feld ist der Empirie doch sehr viel mehr Vertrauen entgegen zu bringen; welche nun einmal das Gegenteil zeigt). Und das führt zu einer Unentbehrlichkeit von gefestigter Moral, sei sie christlich, was in meinen Augen aufgrund ihrer Integrität eine sehr gute Wahl wäre, oder fernöstlich, von versteifter, menschenfremder Tradition und – furchtbar – Ehre durchzogen. Des Weiteren hilft eine gefestigte Moral auch einem wenig gefestigten Geist. Es gibt schlichtweg Menschen, die zu blöd sind (bestes Beispiel: Fahrschul-Mitschüler); diese sind nicht in der Lage frei zu denken und sich ihre Werte per ratio zu erklären (was du zu meiner Freude auch andeutest); und das erschreckende daran ist, dass dieser Zustand nicht durch eine gesellschaftsbedingte Einengung in Werte erreicht wird, sondern angeboren ist. (Hier ein Punkt, bevor ich anfange dies noch weiter auszuführen und von gegenseitiger Abhängigkeit und Stufen des Menschseins philosophiere.) Aber das oben Genannte hat zur Folge, dass eine Grundsätzliche Abschaffung von Moral nicht nur nicht wünschenswert, sondern unter Berücksichtigung des Fortbestandes unserer Zivilisation unverantwortlich bzw. unmöglich wäre.
    Ob nun Herr Stirner oder die Legende Laotse besser als Quelle für Moral geeignet sind, kann ich zu meinem Bedauern nicht beurteilen, da ich mich mit beiden nie beschäftigt habe, hier berufe ich mich nur auf den Umstand, dass sie daher weniger geeignet sein müssten, da sie sich sehr viel geringerer Popularität erfreuen, erfreuten und vermutlich erfreuen werden, als die Bibel. (Ich gebe natürlich zu, dass dieses Argument aber eher ein kleines Licht am Himmel dieser Diskussion ist und ich es - momentan - nicht zu verteidigen gedenke, sollte es jemand in der Luft zerreißen, aber trotzdem sollte jeder ein Anrecht auf schwache Argumente haben. :P).

    Shinobi No 5 hat folgendes geschrieben: Aber siehe da, wir haben eigentlich nur noch unseren WILLEN und nicht die Bibel. Damit haben wir der Religion ihren Aufbau genommen. Diese Aussage hast du reichlich überstürzt getroffen, es mag sein, dass du dich durch vorherige Argumentation bemüht hast, die Religion auf die Moral, die Moral auf imperative Moral und diese imperative Moral dann auf die Bibel zu reduzieren. Dass dir diverse Zwischenschritte missglückt sind, habe ich ja hinreichend dokumentiert, dass wir jetzt aber Willen statt Bibel haben, möchte ich aufs Schärfste dementieren. Wir haben Willen und Bibel. Die Bibel ist aus Willen entstanden, sie ist Instrument, guten Willen zu verbreiten und sie muss mit Willen angenommen werden, um für den Einzelnen zu gelten. Daher nimmt der Wille der Religion nicht ihren Grundsatz, nein, er ist ihr Grundsatz und die Bibel nur Instrument – eben das Wort Gottes, so wie dein Wort nicht dein Wille ist, sondern nur deinen Willen darstellt, stellt die Bibel Gottes Willen dar, wenn auch auf den Menschlichen Maßstab gebracht und das vielleicht nicht immer optimal.


    Nun zu NJils,

    Nun gut, die Erklärung ist deutlich, doch in Anbetracht der Tatsache, dass Gott immer dar war, ist er nur so viel Übel, wie er gut ist, denn das Elend das von ihm selbst kommt, ist von den Leidenden selbst verschuldet. Das was Menschen, namentlich Fanatiker tun, fällt nicht in diese Kategorie. Daher hat mich deine Erklärung von der Richtigkeit der Aussage überzeugt, ich halte sie nur noch für unvollständig. (nebenbei: wofür der Dank?)

    NJils hat folgendes geschrieben: Auch Menschen, die der Religion keinen Wert zumessen und auch zumaßen können Mord ablehnen und tun es zumeist auch. Als Beispiel: Dem durchschnittlichen Japaner geht die Religion am untersten Lendenwirbel vorbei. […] Trotzdem ist Mord in Japan verboten. Ich rede von Grundsätzen, du von Zuständen, ich rede von Ausgangsstoffen, du von dem Produkt, da du antwortest, redest du an mir vorbei.

    NJils hat folgendes geschrieben: Man könnte auch sagen, du seist der Meinung, dass man nur Eigentum stehlen könnte. Doch hast du nicht bedacht, dass man auch Besitz stehlen kann. Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mir den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz verdeutlichen könntest – ein kleines Entgegenkommen zwischen Dummen.

    NJils hat folgendes geschrieben: Es macht für einen Menschen kurz vor dem Hungertod keinen Unterschied, ob ich ihm die Nahrung, die er zum Überleben braucht stehle, oder ob sie mein Eigentum ist, und ich sie ihm vorenthalte. Er sit in beiden Fällen tot. Dass es für den Sterbenden in eben jenem Moment kaum, ich betone kaum, Unterschied macht wäre richtig, des Ergebnisses wegen, der Unterschied besteht aber darin, dass dem Sterbenden durch das vorenthalten kein Unrecht widerfährt, sein Tod wäre selbstverschuldet, durch das entwenden der Nahrung wäre der Tod allerdings fremdverschuldet, wie du selbst beschriebst, vor jedem Moralischen Hintergrund ein Vergehen.

    NJils hat folgendes geschrieben: Gemeint ist, dass das derzeitige System, die Anwesenheit von Herrschaft, das Chaos darstellt. Es herrscht das Recht des Stärkeren[…] Dass ein Chaos herrscht und gleichzeitig das Recht des Stärkeren, ist in meinen Augen wieder ein Paradoxon. Herrschende sorgen für Ordnung und Stärkste können das besonders gut, das sollte einer vermeintlich wissenschaftlich die Natur betrachtenden und die Evolutionstheorie befürwortenden Persönlichkeit wie dir bekannt sein, auch wenn es eigentlich nichts zur Sache tut, denn wir haben weder Chaos, noch herrscht der Stärkere in besonderem Maße – es wird für Gleichheit gekämpft. Anarchie hingegen ist und bleibt gefährlich, wie gesagt, sie kann funktionieren, bedarf dafür aber einer unglaublich starren Ordnung um nicht zu einer Panarchie umzukippen, die dann eskaliert – in eben jenem „Recht der Stärkeren“. NJils hat folgendes geschrieben: Was nun an deinem Absatz kritiwürdig ist, ist die Behauptung, ich wäre Anarchist aus Faulheit. Dem entgegene ich ein obligatorisches "Das sit gelogen und das weißt du auch!" Denn du weißt nicht, warum ich Anarchist bin, ich habs dir nie gesagt, dennoch machst du eine Aussage, die als Faktum hinstellst, obwohl sie eher deiner Fantasie entspringt. => Lüge. Stimmt, das wäre eine Lüge, denn das, was du mir hier unterstellt, dir in den Mund gelegt zu haben, hast du mir tatsächlich nie gesagt, wohl aber das, was ich in meinem Beitrag auch nur gesagt habe. Du hast mir persönlich einmal, vor etwa eineinhalb Jahren, gesagt, dass Anarchie zwar schon erstrebenswert sein könnte, aber du eher die momentane, geruhsame Demokratie vorzögest, weil du nicht sonderlich erpicht darauf wärst, die Folgen, die die Einführung der Anarchie hätte zu tragen. Natürlich kann es sein, dass sich deine Einstellung inzwischen geändert hat, aber die meisten Zitate sind wesentlich älter und erfreuen sich immer noch höchster Gültigkeit.

    NJils hat folgendes geschrieben: Aber man kann zu deiner Verteidigung sagen, dass diese drei auf dem ersten Blick Paradoxa von Proudhon tatsächlich nicht einfach sind (1840 galt "Gott ist ein Übel noch als Paradoxon), auch wenn sie ihren Sinn doch noch opffenabren, wenn amn denken kann. Danke, erst einmal, aber ich kann mich selbst verteidigen. Diese Paradoxa offenbaren ihren Sinn jedoch nicht so ohne weiteres, viel mehr neigen sie dazu einen Sinn zu präsentieren, wenn man in der Kunst der Interpretation geschult ist, und das zeichnet eine gute Aussage nicht unbedingt aus.

    NJils hat folgendes geschrieben: Freiheit ist ein sehr schwammiger Begriff, sagt er doch meist nur aus, dass etwas weg sit, dass man etwas los ist ("Der Hund ist frei von Flöhen."). […]
    Nun ist es aber gerade die Moral, die der Freiheit entgegenstrebt, schreibt sie mir doch vor, was ich zu denken habe ("Dies ist gut, das da ist Böse") und wie ich zu handelen habe ("Das da zu tun ist gut, diese Handlung ist Böse"). Ich glaube, du denkst hier zu beschränkt. Einerseits hilft/leitet Moral zwar dem/das Denken, andererseits ist aber auch Körper ein solcher Einfluss, bei den Meisten ein sehr viel stärkerer, wenn es, salopp ausgedrückt, droht, ihm an den Kragen zu gehen. Und hier ist es die Moral, die durch Werte und daraus resultierte Rechte für das körperliche Wohl Sorge trägt und die Freiheit des Einen vor dem zerstörerischen Gebaren des Anderen schützt.

    NJils hat folgendes geschrieben: Weil die Moral wie oben erwähnt ihre individuelle Freiheit einschränkt. Wie kannst du etwas über Individuen sagen, hast du nicht einmal die Bücher solcher Philosophen gelesen (z. B. "Der Einzige und sein Eigentum" von Max Stirner) Nein, diese Bücher habe ich nicht gelesen, aber mir scheint, dass ich damit ein viel besserer Individualist bin, als jemand, der sie gelesen hat, ihren Inhalt führ wahr befand und ihn jetzt zur Rate zieht, um eine Argumentation zum Thema „Individualismus“ zu stützen. Denn, indem er dies tut, zeigt er, in gewissem Maße von jenen Thesen, Meinungen und Äußerungen indoktriniert zu sein und erteilt dem Individualismus eine Absage.

    Der nächste Absatz ist das Zitieren nicht wert, mir weiß machen zu wollen, dass es wirtschaftlicher sei, Alte zu ernähren und ihnen einen relativ hohen Lebensstandard zu gewährleisten, als ihre Kadaver zu entsorgen ist einfach lächerlich und streng rational gesehen, müsste hier auch die Moral gegen den wirtschaftlichen Wert aufgewogen werden, da aber die Moral ja so wertlos sei, wie du es den Rationalisten, Anarchisten und Individualisten auf die Fahnen schreibst, wäre Mord in diesem Falle nicht zu verbieten. Woraus eindeutig folgt, dass absolute Vernunftorientierung für den Einzelnen eine außerordentliche Gefahr darstellt.

    NJils hat folgendes geschrieben: Respektieren tut unsereins größere Leistungen. Mindestens der halbe Inhalt der Bibel ist abgeschrieben aus anderen Mythen und die Übersetzer waren größtenteils hirnlose Vollidioten, die Singular und Plural nicht auseinander halten konnten und eine Stadt erwähnten die es zu rhandelnden Zeit gar nicht gab. Abschreiben ist keine respektable Leistung und nicht übersetzen können auch nicht. Oho, große Worte für jemanden, der für Laotse wirbt, dessen Existenz nicht bestätigt ist, dessen angebliche Schriften, wenn es ihn dann gab, nach ihm entstanden sind und dessen Aufzeichnungen aus dem fernen Osten noch einen viel fragwürdigeren Weg der Übersetzung hinter sich haben. Aber es freut mich, dass es noch Menschen gibt, die Kontakt zu den Übersetzern der Heiligen Schrift hatten und sich so, natürlich völlig unvoreingenommen, ein authentisches Bild von deren Zustand machen konnten.

    […]aber die Bibel wird nicht wertlos als Gottes Wort bezeichnet. – Klingt doch gar nicht schlecht… Aber „umsonst“ ist gebräuchlicher, meinst du nicht?

    NJils hat folgendes geschrieben: In der Tokugawaperiode gab es ein Gesetz, dass es den Leuten verbot, Kontakt zu Ausländern aufzunehmen. Es gab aber auch Christen zu dieser Zeit. Wie sollten sie Christen geworden sein? Nur durch den Kontakt mit Missionaren, also Ausländern. Die Kriminalitätsrate lag bei Christen bei genau hundert Prozent. Ich habe meinen Ausspruch zwar vor dem Hintergrund deutschen Rechts betrachtet, aber trotzdem noch einer Ausführung: Ich weiß, die Tokugawaperiode war recht lang (etwas 200 Jahre), aber das Gesetz wurde irgendwann während ihr entworfen und eingeführt. Nun gab es jedoch schon Christen in Japan – wie du auch sagst – aber woher willst du wissen, dass diese zu dieser Zeit von Ausländern missioniert wurden, ich behaupte einfach dagegen, dass das schon vor dem Gesetz entstanden war, und sich seitdem gehalten hatte. Und was nun heimischer und was ausländischer Brauch war/ist, liegt auch in der Hand des Gesetzgeber… Von dir verurteilte „Willkür […] und als Argument völlig ungeeignet“.

    Als letzte Antwort zu dir: NJils hat folgendes geschrieben: Mach dir selbst ein Bild, welche der beiden Bewegungen mehr Schaden über die Menschen bringt. Dier Ausspruch hieße besser „Mache dir selbst ein Bild, welche der beiden Bewegungen mehr Schaden über die Menschen bringen würde“. Denn allein dadurch, dass der Anarchismus nie genügend Durchsetzungskraft besaß, sich in der Welt zu behaupten, ist eine wirklich abwägende Antwort zu diesem Thema nicht möglich und in Hypothesen will ich mich nicht verlieren.


    Nun aber zurück zu dir, Shinobi No 5. Da du dich zum Agnostizismus bekannt hast, bist du, als Zweifler, kaum mehr angreifbar, aber das ist auch nicht mein Begehr. Ich bin nämlich der Meinung, dass wir zusammen, beziehungsweise ich unter Zuhilfenahme einiger deiner Aussagen, dem Atheismus den Rückhalt nehmen und ihn quasi obliterieren.
    Der Weg dahin ist recht simpel. Wir hatte uns ja darauf geeinigt, dass alles Wissen Glaube ist, da wir ja alles, was wir vorgeben zu wissen einmal jemandem (beispielsweise einem Lehrer) oder etwas (beispielsweise unseren Sinnen) geglaubt haben. Im Umkehrschluss ist also aller Glaube Wissen, da wir alles was wir Glauben, als unser Wissen präsentieren. Glauben wir nicht, wissen wir also nicht, was wiederum heißt, dass wir (im besten Falle) suchen, im Allgemeinen aber das, was wir glauben könnten, anzweifeln. Und jetzt haben wir den Punkt. Denn ein Atheist ist jemand der nicht glaubt, unserer Beweisführung nach also zweifelt. Die Zweifler sind aber schon die Agnostiker, was jeden Atheisten umgehend zum Agnostiker macht, jemanden, der nicht bereit ist zu wissen, oder besser als Wissen zu äußern: ein Zweifler.
    Daher sage ich, dass die einzig haltbaren Positionen die des Agnostikers und die des Religiösen sind, denn nur diese beiden vertreten eine wirkliche Position, die nicht verformbar ist: Die einen zweifeln an Gott, die anderen glauben an Gott.

    Zu guter Letzt will ich noch deine These verneinen, dass ich ein Agnostiker sei. Als ich dies las, kam ich schon ins Grübeln, und konnte den Gedanken nachvollziehen, aber ich bin dennoch Christ. Denn wie ich oben erwähne, bin ich der Meinung, dass Religion aus dem Willen entspringt und ich bin bereit, diesen Deut mehr zu glauben, als es ein Agnostiker es tut und das macht mich zu einem Religiösen - einem Christen - mag mein Gedankengut auch noch so kontrovers sein.



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    Shinobi No 5 - 10.01.2007, 14:24

    Moral und Agnostizismus mal wieder...
    So... dann ma' mein neuer Post. Um auch die letzten Punkte außer Zweifel ins Zweifeln zu führen...

    Zitat: Es steht schon geschrieben, dass Gott dem Menschen einen freien Geist zugedacht hat, daher ist es wenig verwunderlich – oder gar gegen die Christliche Religion zu verwenden – dass du dir keines direkten Einflusses bewusst bist; nach Gottes Willen existiert er nicht.

    De Facto könnte mir Gott aber egal sein. Doch, in der Bibel steckt so ein recht großes Paradoxon. Denn allein dadurch, angenommen, dass Gottes Wort darin manifestiert ist, dass er etwas von den Menschen fordert, Verhaltensnormen gibt, und das tut er zweifellos (10 Gebote), nimmt er ihnen ihren freien Willen. Freier Wille bedeutet nämlich nicht auf einem limitierenden Grundsatz aufbauend frei entscheiden zu können, sondern grundsätzlich und ausnahmslos ALLES tuen und wollen zu können, was einem im biologischen Sinne möglich ist. Dies beschränkt die Bibel im Sinne von Moral aber. Es ist also, ganz wertungsneutral, ein so oft gefundener Widerspruch.

    Nun weiter zu den Bibelzitaten. Ich, da ich die Bibel ablehne, wollte mich im 2. Buch Moses Exodus 20,4 nicht auf die Bibel berufen. Dies nun ganz und gar nicht. Es war eher ein unterstreichendes Stilmittel, einfach mit der Aussage, was man auch tut, man kann sich von einem Gott kein Bild machen, also sollte man den Versuch doch tunlichst unterlassen. Da ich nicht auf den ursprünglichen Sinn wert lege, so ist der Kontext völlig irrelevant. Jedoch, ich möchte auch noch einmal betonen, dass der Exodus (noch) nicht den 10 Geboten entspricht, meinst du dann fortlaufend, worauf ich trotzdem eingehen möchte:

    Zitat: Tut man nämlich das, bekommt das zweite Gebot eine viel sinnvollere Bedeutung, es geht nämlich darum, sich kein Bild Gottes zu machen und dieses an seiner Statt anzubeten. Und dieses Handeln führt keineswegs zu Agnostizismus sondern dient einer Sicherung der Treue zu Gott, was von Kleingeistern natürlich wieder als böswillige Unterwerfung gedeutet werden kann, aber im Grunde zum Schutz des Gläubigen vor der Versündigung gedacht, also keineswegs verwerflich ist.

    Nun, was ich anbete, liegt in meiner Sache. Die Tatsache, dass ich, aus angeblich Gottes Munde, nur ihn anbeten soll, zeigt wieder, dass Gott uns keinesfalls einen freien Willen zubilligt. Oder sagen wir besser, den Willen lässt er uns, aber nicht die konsequenzfreie Entscheidungsmöglichkeit. Du selbst hast vor kurzem gerade die Stelle zitiert, in der geschrieben steht, dass Gott diejenigen, die sich ihm zuwenden, belohnt, die übrigen zerschmettert. Ich würde mich nur ungern zerschmettern lassen, also würde ich mich, wenn ich dem Glauben schenken würde, lieber Gott zuwenden, als anders zu handeln, auch entgegen meinen Willen. Nun mag ich dir als Kleingeist erscheinen, aber lass mich kurz weiter erläutern. Ich deute es erst einmal gar nicht als "böswillig", denn "böse" gibt es nur in einem moralisch gedachten System, das Maß für böse muss sich an etwas messen. Viel eher würde ich das Wort "negativ" in einem selbstentfremdenden Kontext zu gebrauchen pflegen. Aber eine Unterwerfung ist es dennoch. Da brauch' ich gar nicht zu deuten, es ist so. Wenn ich den Polen sage, unterwerft euch dem Deutschen Reich, dann wird es euch gut gehen, tut ihr es nicht, werdet ihr sterben, dann spiele ich mich in meiner Gewalt auf. Ich unterwerfe sie. Erst im Versuch auf diplomatischen Wege, dann auf die materiell-gewaltsame Weise. Man kann diesen Grundsatz höchstens zu absoluter Sicherung und als erstrebenswert verdeuten. Aber, soweit stimme ich dir zu, verwerflich ist es nicht. Es ist bloßes Machtspiel, was maximal wieder in Moral zu ächten wäre. Doch nur, weil es nicht verwerflich ist, muss ich mich dem nicht unterwerfen. Versündigung ist von Gott im Rahmen der Moral erst gegeben. Wenn du damit argumentierst, nimmst du das System bereits vorher an und kannst dir eigentlich weitere Argumentation sparen. Wenn du bereits in einer Sackgasse bist, verlässt du sie nicht, indem du weiter hineinfährst. Von außen betrachtet, auf nüchterne Weise, wertungsfrei, zwingt Gott also in diese Moral hinein. Er unterwirft uns genau diesem Schema. Den Gläubigen schützt er so maximal davor, dass sein Weltbild sich klärt. Wenn ich dir ein Messer an die Kehle halte, und sage, ich würde dich umbringen, würdest du ins Wasser springen, so würde ich dich vielleicht davor schützen, nass zu werden. Aber möchtest du das? Wenn ja, dann ist es eh egal, aber grundsätzlich hast du keine Entscheidungsfreiheit mehr. Sei das Wasser jetzt etwas Schädlicheres und nur partiell Nützendes, equivalent zur Moral, würde dies ganze an Gewichtung gewinnen. Den Zusammenhang muss man vorab allerdings erst nachvollziehen.

    Zum Punkt mit der Bibel stimme ich dir zu. Dennoch will ich es kurz erläutern.
    Aus dem Grunde, dass wir nicht ergründen können, in wie fern den Autoren und Propheten, die nebenbei nicht selten Widersprüchliches über verschiedene, weit auseinander liegende Zeiträume verfasst haben, ist es töricht, es einfach als wahr anzunehmen. Gleichsam könnte ich behaupten, mir würden jeden Morgen rose Hühner mir Elephantenrüssel auf dem Bauch Fliegen ins Gesicht scheißen und mich so wecken. Es ist äußerst unwahrscheinlich, letztenendes würdest du mich wohl, wie ich auch, für verrückt erklären. Im Endeffekt weißt du's aber nicht. Schriebe ich es nieder, so wäre es ähnlich deiner Bibel auch nicht wahrer. Also ist dein Standpunkt, wie du erwartet hast, aus meiner Sicht auch nicht wahrer. Und generell, nur, weil eine Mehrheit einer Sache Zustimmung gibt, muss sie nicht zwangsweise mehr Geltung haben, als Anderes.

    Nun wieder zum eigentlichen Faden.
    Du erwähnst nun, dass eine totale kompromisslose Abschaffung von Religion und Moral nicht wünschenswert wäre, da einige sich nicht in der Mündigkeit befinden, für sich selbst gerecht zu denken. Hier stimme ich dir grundlegend zu. Ich habe es auch nie gefordert. Entgegen, ich habe bereits in einem vorigen Post recht deutlich meine Einstellung zu Moral als Wertemittler dargelegt. Nur, wenn ich auf meinen eigenen Beinen gehen kann, so ziehe ich keine Krücken zu Rate. Wer denken kann, schaffe die Moral ab, soweit wie möglich. Dies bedeutet nicht, dass man Moral dreht und dort, wo Mord geächtet war, plötzlich munter zweckentfremdet tötet. Es würde nur eine Wandlung innerhalb der Indoktrination, nicht aber eine Loslösung derer bedeuten. Dies das für einen Großteil nicht möglich ist, ist mir klar. Das spricht aber nicht allen die Notwendigkeit moralischer Richtlinien zu.
    In wie weit ein Erhalten von Zivilisation, die unmissverständlich mit geistiger und technischer Kultur einher geht, nun erhaltens und wünschenswert ist, das liegt auf einem anderen Blatt. Ich denke, du wolltest viel mehr auf die Menschheit an sich anspielen, und da stimme ich dir zu. Die erwähnte "Unverantwortlichkeit" kann nun nur aus Eigenverantwortung folgen. Entweder, weil ich mir den Erhalt des gesellschaftlichen Zustandes aus freier Überzeugung wünsche, oder, weil mich religiös-kulturelle Indoktrination zu dem Schluss führt. Eine "übergeordnete" Verantwortlichkeit findet sich nicht. Nur die Gesellschaft lässt sich waage als ein "Subjekt" zusammenfassen. Dass DIE im Grundsatz der Indoktrination eben DIE Gesellschaft bleiben will, was auf die Individuun zurückfällt, versteht sich von selbst. Das resultiert nur, wie gesagt, nicht aus einem imaginären "Allgemeinwillen", sondern aus dem Zusammenfall von zufälligen Schnittmengen oder, wie durch "Gottes Fügung", eben durch gleichmäßige Indoktrination, die den Allgemeinwillen erst fern ab jeglicher Realität proklamiert.

    Nun zum Willen. Hierzu ein JA und ein NEIN. Ja, auch die Bibel geht mit Willen einher, da stimme ich dir zu. Eine Handlung kann nur aus dem Willen einer Person resultieren, was sollte auch sonst dazu führen. Wenn ich will, das du mir zustimmst, wirst du es nicht tun, nur, wenn du willst. Jedoch gibt es diverse Umstände, die dem Willen bedingen. So kann im Feld von Indoktrination ein Willen auf eben dieser aufbauen. Man will genauso wie im Agnostizismus, nur mit anderem Hintergrund. Einmal steht der Willen wirklich nur dem Willen gegenüber, zum Anderen der Wille dem Regulativ-Imperativen. Nach Groß und Reich: Einmal steht das Ich in realer Betrachtung zum Es, zum Anderen das Ich in surrealer Betrachtung zum Über-Ich. Das Ich sollte also dem Es freie Handlung ermöglichen, es nur in seinem Hedonismus und Zwecke optimieren. Dann steht der Wille hinter dem Willen und er wird keinem schaden, der nicht selbst direkt zu schaden begehrt. Demgegenüber quert das Über-Ich zwangsweise das Es, da es einer Kategoriesierung entspricht, die Allgemeingültigkeit fordert, sie aber nicht einmal im Einzelnen wahrhaft ist. Also steht Religion tiefer betrachtet doch entgegen dem Willen. Daher sind mir auch keine Zwischenschritte missglückt, zumindest offenbart sich mir da nichts. Du hast mich nur fehlinterpretiert, da du bildlich den zweiten Schritt vor dem ersten tust und dich schon vorher in der Religion verzettelst. Wie vorher erwähnt, wenn du von vorn herrein die Bibel als geltend ansiehst, kannst du sie auch nicht auf deren Ebene widerlegen. Du MUSST ihr zwangsläufig zustimmen.

    Ferner meintest du:
    Zitat: Ich glaube, du denkst hier zu beschränkt. Einerseits hilft/leitet Moral zwar dem/das Denken, andererseits ist aber auch Körper ein solcher Einfluss, bei den Meisten ein sehr viel stärkerer, wenn es, salopp ausgedrückt, droht, ihm an den Kragen zu gehen. Und hier ist es die Moral, die durch Werte und daraus resultierte Rechte für das körperliche Wohl Sorge trägt und die Freiheit des Einen vor dem zerstörerischen Gebaren des Anderen schützt.

    Dem muss ich kurt einmal etwas erwidern. Erst einmal kann Moral dem Denken helfen, es leiten, ist dann aber keine Moral mehr, sondern bloß nüchterne Wertung, die einen möglichst großen (hoffentlich auch langfristigen) Selbstzweck fordert. Andererseits erstetz Moral in den meisten Fällen das Denken. Sie wird direkt introjiziert und fertig. Zum Grundsatz mit dem "an den Kragen gehen" kann ich nur beipflichten. Allerfings sollte die Entscheidung, etwas zu tuen oder zu lassen, doch bei jedem selber und nicht bei irgendeiner allgemeinen Wertung liegen (siehe schon weiter oben). Ich bin anders als du und du anders als ich. Das ist so. Das bedarf anderer Entscheidungen und die kennen wir selbst am besten. Du würdest mich ja nicht ausschließlich für dich entscheiden lassen, oder? Nun zu den Rechten. Im Naturzustand gibt es keine Rechte. Du kannst all das tuen, zu dem du fähig bist. Rechte resultieren erst aus dem Paradoxon, dass dir eine bestimmte Möglichkeit verwährt und nun wieder erlaubt wird, ja als unmittelbar zementiert wird. Dies geht einher mit Moral. Also hat der Körper auch keine Rechte auf Wohl, sondern lediglich das Bestreben nach Wohl. Um dem gerecht zu werden, da kann Moral ansetzen. Sie proklamiert allerdings wieder die Rechte und führt wieder zu dem eigentlichen Paradoxon, spielt sich zur neuen Realität auf und steht bildlich mit den Beinen fernab in der Luft. Vielmehr sollten dort ganz natürlich deine Triebe und Emotionen gekoppelt mit Verstand ansetzen. Das orientiert sich direkt am eigenen Bedürfnis und führt auch nicht zwangsweise dazu, dass jemand einen moralischen Schutz überhaupt nötig hat. Moral führt erst die Notwendigkeit von Moral herbei. Das Töten als Beispiel wäre auch nicht grundsätzlich zu verdammen, nur eben in diesem bereits bestehendem System. Wenn es jemand nötig machen würde, dann würde ich auch töten. Nur sehe ich sonst darin keine Notwendigkeit und werde vermutlich auch nie in eine Solche Lage kommen, die dies erfordert. Und warum sehe ich keine Notwendigkeit? Weil es mit keinem wirklich ertragreichem Zweck einhergeht. Sähe ich dort welche, würden mich Nachteile im Kontrast meines Willens wohl direkt abhalten. Hier greifen ebenfalls Wertungen, aber keine imperativen, moralischen sondern selbstkritisch verifizierte. Dies sitzt nicht wie Moral im Über-Ich sondern im Ich.

    Nun noch zum letzten Punkt.
    Aller Verwirrung in Puncto Angostizismus liegt meist grundlegend eine Fehlinterpretation des Wortes "Zweifeln" zu Grunde. Zweifeln meint nicht ablehnen, denn dies wäre angenommen und eben nicht mehr gezweifelt. Demnach liegen Atheismus wie Religion direkt auf einer Schiene: Die Einen glauben an die Existenz von Gott, die Anderen an dessen Nicht-Existenz. Der Agnostiker sieht, dass er sich kein wirkliches Bild machen kann und auch nicht die Notwendigkeit, sich auf etwas zu entscheiden. Dieser Drang führt dann vorbei an der Realität und zeigt eigentlich nur Charaktereigenschaften, die einen möglichst schnell zu einem Schluss kommen lassen wollen, egal, in welcher genauen Hinsicht. Menschen, eigentlich alle, die diesen Drang verspüren, bezeichnen Agnostiker gern einmal als unentschieden und einer Entscheidung ängstlich. Doch diese Sicht ist äußerst primitiv. Agnostiker bleiben konsequent auf einer Linie und tauschen nicht den einen Irrtum für den anderen aus. Sie entscheiden sich nicht, weil es Nonsens wäre. Dies hält sie aber nicht vom Thema, sondern offen und prüfend gerade dem Thema gegenüber. Denn zweifeln meint auch nicht Ignoranz. So hält sich der Agnostiker in anderen Bereichen auch nicht von Entscheidungen ab, sondern sucht sie konsequenter Weise eigentlich erst. Nur eben über die Distanz, die ihm einen angenommenen Zustand nicht Dogma werden lassen. Dort, wo es dem Agnostiker im Kontrast von Logos und Empfindungen angebracht erscheint, dort nimmt er an, hört aber nicht auf zu zweifeln und ist jeder Zeit in der Lage, wieder zu Prüfen und einen eventuellen Fehler durch neuere Umstände festzustellen oder zumindest das vorerst Angenommene wieder auf ein wenig mehr Distanz zu schicken. Diese Handlungsart ist erst das wahre Gegenstück zum Dogmatismus und wird von Dogmatikern eben gern mal herunter gespielt, denn sie suchen ja da unmittelbare Dogma. So ist ZWEIFELN mit dem Inbegriff des distanziellen Dafürhaltens, eine Form eigenen Glaubens an Umstände, das Leitmotiv des Agnostizismus. Hierin mag' jemand einen Widerspruch sehen, nur liegt hier durch eben das Zweifeln keiner. Das, was ich nicht als mein Eigentum erkläre, kann man mir auch nicht nehmen. Ich kann es aber trotzdem betrachten. So schützt der Zweifel wie vor Dogmen auch vor eigentlich jeglichen Widerworten. Denn, wie jetzt jemand denken mag, nimmt der Zweifel meinen oben genannten Worten über Moral nicht den Sinn, vielmehr gibt er ihnen erst einen: Die Homogenität liegt im scheinbaren Paradoxon, weil sich die Betrachtenden meist schon in einem Paradoxom befinden.

    So. Ich muss gleich zur Fahrstunde. Achja... ich weiß, dass es jetzt teilweise etwas abweichend war. Aber sei gesagt, wenn jemand da durch Engstirnigkeit ein Problem mit hat, so habe ich keines! Es bedingt sich gegenseitig und umfasst das Thema nur so, wie es mir sinnreich scheint.



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    NJils - 10.01.2007, 19:16


    Frater, Frater....
    Wenn du etaws nicht verstehst oder etwas nicht kennst, dann bringt es nix, so zu tun als wäre dem anders um dieses etwas so darzustellen, dass es deiner Überzeugung entsprechen würde.

    Zum Beispiel hier:

    Zitat:
    Ob nun Herr Stirner oder die Legende Laotse besser als Quelle für Moral geeignet sind, kann ich zu meinem Bedauern nicht beurteilen, da ich mich mit beiden nie beschäftigt habe, hier berufe ich mich nur auf den Umstand, dass sie daher weniger geeignet sein müssten, da sie sich sehr viel geringerer Popularität erfreuen, erfreuten und vermutlich erfreuen werden, als die Bibel.


    Moral? Bei Stiner und Lau Dan? Vorher können karierte Schweine ohne Flügel rückwärts fliegen. Bevor du meinst, was über die Legenden Stirner und Lau dan aussagen zu können solltest du ihre Bücher, oder die Bücher ihrer Anhänger lesen. Ein reines Erfinden von angeblichen FAkten führt zu nix, denn irgendwer kennt Stirner und Lau Dan und erkennt die Lügen.

    Und nur weil etwas beliebt ist, ist es noch lange nicht allgemein gut. Denn:
    1.Nichts ist allgemein gut, da alles und besonders Einteilungen in Gut/böse relativ zum Betrachter sit und von diesen abhängt.
    2. Es gab sehr viel Müll, der obwohl von vilen geliebt, sich als Übel, als Schadensbringer erwiesen haben.
    Hitler war populär in In- und Ausland.
    Gott auch, aber der ist für dich ja kein Übel
    Wie toll finden die Menschen es doch Staub zu saugen, dabei erzeugt ein einfacher Staubsauger Feinstaub (wer erinnert sich noch?) in Massen
    Zigaretten erfreuten und erfreuen sich hoher Beliebtheit, im Moment zwar etwas weniger, aber nur durch Propaganda seitens des Staates, nicht durch rationale oder emotionale Überlegung des Menschen.
    Lenin ist immer noch ein Volksheld in Russland
    Fast alle Chinesen mögen Mao
    Che Guevara, auch ein Held
    Und wo wir schon in Kuba sind, Fidel Castro, der Held im Zelt
    Die Monarchie, die Sicherung von Freiheit und Sicherheit, so dachte man im Mittelalter; die Monarchie war äußerst beliebt
    Ich könnte noch die ganzen aus meiner Sicht musikalisch grottigen Bands und sog. "Sänger" anführen, die in Deutschland massenweise konsumiert werden, doch da sie ja populär sind, müssen sie für dich ja einen Ausdruck überragender Kunst sein.

    Zitat:
    doch in Anbetracht der Tatsache, dass Gott immer dar war, ist er nur so viel Übel, wie er gut ist, denn das Elend das von ihm selbst kommt, ist von den Leidenden selbst verschuldet.


    Gott ist nur so Übel wie er gut ist,
    das heißt je lieber der Gott, desto böser der Gott
    Das erinnert mich an Je mehr Käse desto weniger Käse
    (Das Wortspiel kennt doch noch jeder, oder?)
    Wenn das Leid, dass Gott, wenn es ihn gibt, über die Welt bringt von den Leidenden selbst verschuldet sit, dann würdest du es doch als legitim ansehen, wenn ich dich umbrächte oder?
    Denn das wäre dann ja auch von dir selbst verschuldet (warum auch immer)
    nebenbei: Wofür der Dank steht dort, denn du hast mich bestätigt

    Zitat:
    Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mir den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz verdeutlichen könntest


    Aber gern doch.
    Besitz ist alles, was ich habe und womit ich etwas anfangen kann.
    Eigentum ist alles was ich habe und mir von höherer Stelle (z. b. durch Recht vom Staat) zugebilligt wird und das dan im Konflikt von höherer Stelle geschützt wird.
    Als Beispiel:
    Ich bin Bauer von 8 Feldern zum Nahrungsanbau. 6 davon kann ich bestellen, 2 nicht. Die 6 sind mein Besitz, die anderen 2 lediglich mein Eigentum. Nun kommt ein weiterer Bauer. Der hat nur ein Feld, kann aber drei Felder bestellen. Gemäß "Eigentum ist Diebstahl", also unter Vorraussetzung von Anarchie, denn nur dort gilt "Eigentum ist Diebstahl", gebe ich ihm die zwei Felder, die ich nicht gebrauchen kann.
    Gemäß eines Eigentum schützenden Kollektivs oder ähnlichem verjage ich ihn von meinem Eigentum (dem Feld, das er beackern will) und wenn er nicht freiwillig geht, dann hole ich die Eigentum schützende Schutzmacht und die grreift ihn dann an.
    Ich hab jetzt noch so ganz nebenbei die Anarchie teilweise erklärt, aber ich finde, ohne das Beispiel versteht man es schwieriger.

    Zitat:
    Dass es für den Sterbenden in eben jenem Moment kaum, ich betone kaum, Unterschied macht wäre richtig, des Ergebnisses wegen, der Unterschied besteht aber darin, dass dem Sterbenden durch das vorenthalten kein Unrecht widerfährt, sein Tod wäre selbstverschuldet, durch das entwenden der Nahrung wäre der Tod allerdings fremdverschuldet, wie du selbst beschriebst, vor jedem Moralischen Hintergrund ein Vergehen.


    Wie ich schon sagte ist Recht/Unrecht völlig willkürlich entschieden.
    Du verwendest übrigens das Wort "jeden". Jeder moralische Hintergrund bedeutet alle moralischen Hintergründe, die der Gegenwart, Vergangenhiet und Zukunft. Du hast gelogen, denn die Moral der Zukunft kannst du gar nicht kennen und jeder Hintergrund bezeiht sich nicht nur auf Zeit, sondern auch auf Bedingungen. Unter der Bedingung, dass Fremdverschuldung ein Ideal wäre, ist sein Tod keinesfalls ein Vergehen. =>Du hast gelogen. Auch wenn alle moralischen Systeme die kennst, fremdverschuldeten Tod ablehnen, heißt das nicht, dass alle moralischen Systeme die du nicht kennst, ebenso befehlen. Diese dennoch so darzustellen, ist eine bewusste Vefälschung der Wahrheit (sowohl der subjektiven, als auch der angeblich "absoluten").

    Zitat:
    Ich habe meinen Ausspruch zwar vor dem Hintergrund deutschen Rechts betrachtet, aber trotzdem noch einer Ausführung: Ich weiß, die Tokugawaperiode war recht lang (etwas 200 Jahre), aber das Gesetz wurde irgendwann während ihr entworfen und eingeführt. Nun gab es jedoch schon Christen in Japan – wie du auch sagst – aber woher willst du wissen, dass diese zu dieser Zeit von Ausländern missioniert wurden, ich behaupte einfach dagegen, dass das schon vor dem Gesetz entstanden war, und sich seitdem gehalten hatte. Und was nun heimischer und was ausländischer Brauch war/ist, liegt auch in der Hand des Gesetzgeber… Von dir verurteilte „Willkür […] und als Argument völlig ungeeignet“.


    Deutsches Recht ist ebenso willkürlich wie japanisches. Nur weil es deutsch ist, ist es nicht automatisch geltender als die Rechte anderer Nationen. Wenn du Nationalist bist, denkst vielleicht anders aber Patriot reimt sich nciht umsonst auf Idiot.
    Christentum war auch dann unjapanisch, wenn die Missionare noch legal im Land waren. Und jeder Japaner wusste das. Außerdem machten sich die Christen in Japan eines weiteren todeswürdigen Verbrechens schuldig, der offenen Rebellion, zudem der Beleidignug der Herrschaft.
    Erst die Bleidigung, weil sie keine Steuern mehr zahlen wollten, dann die bewaffnete Rebellion, als ihnen diese Forderung verwehrt wurde.

    Zitat:
    Dier Ausspruch hieße besser „Mache dir selbst ein Bild, welche der beiden Bewegungen mehr Schaden über die Menschen bringen würde“.


    Bringt war als allgemeiner Umstand gedacht.
    Dass der Anarchismus weniger Durchsetzungskraft also weniger GEwalt beinhaltet, (jede Durchsetzung gegen den Willen anderer Menschen ist Gewalt) bestätigt meine Behauptung, der Anarchismus bringt weniger Leid über die Menschen als das CHristentum.

    Zitat:
    Und das führt zu einer Unentbehrlichkeit von gefestigter Moral, sei sie christlich, was in meinen Augen aufgrund ihrer Integrität eine sehr gute Wahl wäre, oder fernöstlich, von versteifter, menschenfremder Tradition und – furchtbar – Ehre durchzogen. Des Weiteren hilft eine gefestigte Moral auch einem wenig gefestigten Geist. Es gibt schlichtweg Menschen, die zu blöd sind (bestes Beispiel: Fahrschul-Mitschüler); diese sind nicht in der Lage frei zu denken und sich ihre Werte per ratio zu erklären (was du zu meiner Freude auch andeutest)


    Dass einige, meinetwegen auch viele Menschen nicht mit Veratnwortung umgehehn können heißt nicht, dass alle Menschen, also auch die, die mit Verantwortung umgehenn können. Dass das mehr Menschen sind als man gemeinhin annimmt, zeigen einige Beispiele, in denen man Menschen die absolute Freiheit (Selbstbestimmung in allen Lebenslagen, nicht das absolute Nichts) gewährt hat. Ich rede von den vielen libertären Gemeinschaften, die sich auf beinahe allen Kontinenten mal gebildet haben. Seltsamerweise funktionierten diese gut bis wunderbar.
    Unter dieser Vorraussicht ist es der Gipfel der [hier soll ein Wort hin, das mir entfallen ist und das Gegenteil von "Menschenfreundlichkeit" bedeutet], den MEnschen, die keine Moral brauchen, selbige durch Gesetze und Strafen aufzuzwingen, sie auszuspionieren, ihnen ihre Würde und physische Freiheit zu nehmen und zu versuchen ihre psychische Freiheit zu vernichten.
    Moral ist keine freiwillige Einrichtung für LEute die sie brauchen, wiel sie nicht selbst mir ihrem Leben klarkommen, sondern eine erzwungene Einrichtung von Leuten, die diese Regeln benutzen um ihre eigene Macht zum Schaden anderer zu sichern.
    Übrigens Traditionen sind von Menschen für Menschen gemacht worden. Sie könne gar nicht menschenfremd sein, sie können höchstens zur Selbstentfremdung führen (das tut wesatlich Tradition auch und ganz besonders) oder gegen die menschliche Biologie gerichtet sein (das tut westliche Tradition noch viel stärker als fernöstliche, die fernöstliche Küche zum Bleistift gilt als die gesündeste der Welt)

    Zitat:
    Dass ein Chaos herrscht und gleichzeitig das Recht des Stärkeren, ist in meinen Augen wieder ein Paradoxon. Herrschende sorgen für Ordnung und Stärkste können das besonders gut, das sollte einer vermeintlich wissenschaftlich die Natur betrachtenden und die Evolutionstheorie befürwortenden Persönlichkeit wie dir bekannt sein, auch wenn es eigentlich nichts zur Sache tut, denn wir haben weder Chaos, noch herrscht der Stärkere in besonderem Maße – es wird für Gleichheit gekämpft. Anarchie hingegen ist und bleibt gefährlich, wie gesagt, sie kann funktionieren, bedarf dafür aber einer unglaublich starren Ordnung um nicht zu einer Panarchie umzukippen, die dann eskaliert – in eben jenem „Recht der Stärkeren“.


    Da man Herrschaft und Chaos für ein Paradoxon hält, hält man Anarchie und Ordnung ebenso für eins, das meinte ich mit dem angeblichen Paradoxon.
    Doch bedenke, es gibt zwei Bedeutungen für das Wort Chaos. Einmal, dass es so viele Faktoren gibt, dass eine Veränderung der Bedingungen zu einer unberechenbaren Anzahl von Reraktionen führt (Chaostheorie) und dann die Bedeutung einer Umwelt, wie ich sie schon beschrieben habe, die zur Vernichtung der Mitgleider selbiger führt.
    Und, im Moment herrscht der Stärkere und es existiert das REcht des Stärkeren. Bedenke doch, wer der Stärkste ist, wessen Recht gilt, wer herscht.
    Es herrscht der Staat sein recht gilt, er ist der Stärkste.
    Das mag gut für ihn sien und alle, die sich ihm wie er es fordert unterwerfen, mögen sicher sein, der REst jedoch nicht.
    Und Chaos haben wir denn:
    Es herrscht das REcht des STärkern, weil der Staat herrscht und er ist unzweifelhaft der Stärkste in dieser GEsellschaft
    Es stellt Schaden für alle Beteiligten dar, das wirst du schnell einsehen, wenn du bedenkst dass das Entfernen von etwas, von dem wir abhängig sind, Schaden ist. Der Staat entfernt Geld. Das sit Raub, wird aber "Steuer" genannt. Den Scahden haben wir. Weiteren Schaden ahebnw ir durch Demütigung (wir müssen uns dem Staat unter werfen), Kriminalität (der Staat, mehr noch die Moral und die Gesellschaft sorgt erst für gesteigerte Verbrechen, indem er/sie die menschlichen Treibe unterdrückt, die anschließend explosionsartig ausbrechen)
    es ist keineswegs abzusehen, was passieren wird, oder hättest du gedacht, dass geheimdienste gewerkschaften ausspionieren, deine Festüplatten heimlich durchsucht werden sollen (in SH noch Zukunftsmusik, noch) das bankgeheimnis nicht mehr gilt, man dich über dein handy jederzeit orten kann usw usf
    wir werden alle dadurch vernichtet, einer wissenschaftlciehn Studie zufolge, die unserer Alltagserfahrung bestätigt, wird sich dieser PLanet in spätestens hundert Jahren zur klimatischen Vorhölle auf Erden entwickeln.
    DAS IST CHAOS IN SEINER SCHLIMMSTEN FORM!
    Anarchie enthält alle diese Faktoren nicht, ist also kein Choas, ist also Ordnung.
    Keine starre Ordnung also Unterdrückung, sondern Ordnung als sog. sanftes Chaos. Unüberblickbar, dennoch nicht gefährlich, wie die Natur.
    Für Gleichheit wird in einem Kollektiv übrigens nicht gekämpft, höchstens für Gleichmacherei. Ich bin nicht gleicheinem Polizisten. Denn wenn er mein Leben bedroht, darf ich ihn nicht beschießen, umgekehrt aber schon.

    Zitat:
    Stimmt, das wäre eine Lüge, denn das, was du mir hier unterstellt, dir in den Mund gelegt zu haben, hast du mir tatsächlich nie gesagt, wohl aber das, was ich in meinem Beitrag auch nur gesagt habe. Du hast mir persönlich einmal, vor etwa eineinhalb Jahren, gesagt, dass Anarchie zwar schon erstrebenswert sein könnte, aber du eher die momentane, geruhsame Demokratie vorzögest, weil du nicht sonderlich erpicht darauf wärst, die Folgen, die die Einführung der Anarchie hätte zu tragen. Natürlich kann es sein, dass sich deine Einstellung inzwischen geändert hat, aber die meisten Zitate sind wesentlich älter und erfreuen sich immer noch höchster Gültigkeit.


    Der Übergang von Unmündigkeit zur Anarchie läuft in ungefähr so ab.
    Unmündigkeit->Zwischenphase->Anarchie
    Rate mal in welcher Phase ich mich damals befunden habe.

    Zitat:
    Danke, erst einmal, aber ich kann mich selbst verteidigen. Diese Paradoxa offenbaren ihren Sinn jedoch nicht so ohne weiteres, viel mehr neigen sie dazu einen Sinn zu präsentieren, wenn man in der Kunst der Interpretation geschult ist, und das zeichnet eine gute Aussage nicht unbedingt aus.


    Wer zu faul ist zu denken, sollte sich nicht beschweren wenn er etwas nicht versteht.

    Zitat:
    Einerseits hilft/leitet Moral zwar dem/das Denken, andererseits ist aber auch Körper ein solcher Einfluss, bei den Meisten ein sehr viel stärkerer, wenn es, salopp ausgedrückt, droht, ihm an den Kragen zu gehen. Und hier ist es die Moral, die durch Werte und daraus resultierte Rechte für das körperliche Wohl Sorge trägt und die Freiheit des Einen vor dem zerstörerischen Gebaren des Anderen schützt.


    Doch schützt es nicht die Freiheit des Individuums vor dem zerstörerischen Gebaren des Kollektivs, das eine viel zerstörerische Kraft entfesselt, da es die Inidviduen zur Zerstörung verwendet.

    Zitat:
    Nein, diese Bücher habe ich nicht gelesen, aber mir scheint, dass ich damit ein viel besserer Individualist bin, als jemand, der sie gelesen hat, ihren Inhalt führ wahr befand und ihn jetzt zur Rate zieht, um eine Argumentation zum Thema „Individualismus“ zu stützen. Denn, indem er dies tut, zeigt er, in gewissem Maße von jenen Thesen, Meinungen und Äußerungen indoktriniert zu sein und erteilt dem Individualismus eine Absage.


    Deinen Äußerungen folgere ich, dass du Hellseher und Telepath bist, meinst du dich doch in der LAge zu wissen, dass der Inhalt von Stirners Buch indoktrinierend ist ohne es gelesn zu haben, andererseits dass die Indoktrinierung bei mir funktioniert hat.
    Gemäß mehrerer wissenschaftlicher Theorien sowie vieler wissenschaftlciher und privater Experimente gibt es weder Hellsicht noch Telepathie. Ich vermute mal du bildest dir diese Kräfte ein oder deine Vermutung, ich sei indoktriniert ist bloßes Wunschdenken, um meine Position schwächer darzustellen.
    Natürlich ist es kein Argument zu sagen, das weißt du nicht, darum hab ich Recht, doch sollte ein Mensch zumindest kenne worüber er schreibt. Du kennst den Individualismus nicht, kannst also auch eher wenig über selbigen aussagen. Vorschlag: Informier dich und dann können wir in AUgenhöhe drüber diskutieren.

    Zitat:
    Der nächste Absatz ist das Zitieren nicht wert, mir weiß machen zu wollen, dass es wirtschaftlicher sei, Alte zu ernähren und ihnen einen relativ hohen Lebensstandard zu gewährleisten, als ihre Kadaver zu entsorgen ist einfach lächerlich


    Auch das "wirtschaftlich" hast du dir eingebildet, ich habe es nie verwandt. Ich sprach von Vernunft, d. h. Verstand und Tugend. Und es ist vielleciht geldwirtschaftlich besser die alten Säcke und Säckinnen umzulegen, doch wenn man Arbeit (Töten und bestatten), Geruchsbelästigung und gesundheitliche Risiken (nur wenn wir sie liegenlassen) und Blutfehde/Entschädigung mit den/der Verwandten einberechnen, ist es ganz und gar nicht wirtschaftlich, ondern Verschwendung von Geld, Arbeitskraft und humanen Ressourcen (nicht die Alten, ihre Verwandten).

    Zitat:
    Oho, große Worte für jemanden, der für Laotse wirbt, dessen Existenz nicht bestätigt ist, dessen angebliche Schriften, wenn es ihn dann gab, nach ihm entstanden sind und dessen Aufzeichnungen aus dem fernen Osten noch einen viel fragwürdigeren Weg der Übersetzung hinter sich haben. Aber es freut mich, dass es noch Menschen gibt, die Kontakt zu den Übersetzern der Heiligen Schrift hatten und sich so, natürlich völlig unvoreingenommen, ein authentisches Bild von deren Zustand machen konnten.


    Lau Dan hat entweder existiert, dann hat er sein Buch selbst geschrieben und es beim verlassne des Reichs einem Grenzsoldaten gegeben, der es seinm König bringen sollte oder er hat es nicht geschrieben, was auch nicht schlimm wäre, denn das Tao te King wurde nie als absolute Wahrheit bezeichnet und Lau Dan nicht als Herrscher der Welt. Ich werbe auch nciht für ihn, das hat er nicht nötig. Die Übersetzung von Chinesisch nach deutsch sit bei weitem nciht so fragwürdig wie die von althebräisch nach aramäisch nach griechisch nach LAtein nach deutsch. JEde Übersetzung wurde anscheinend stümperhaft ausgeführt, denn der TExt auf althebräisch unterscheidet sich von dem in Deutsch schon anhand der Anzahl der vorhandenen Götter.
    Das das angebliche Wort Gottes aus verschiedenen Mythen (Gilgamesch Epos, die VErnichtung von Sodom oder wie die Stadt im Oroginal heißt, dem Mitraskult, Dyonisos, ein wenig Buddhismus [ganz, ganz wenig Buddhismus wird einmal versteck erwähnt] usw. zusamengeklaut wurde ist bei weitem nicht so dramatisch wie eine Philosophie, die nicht hundertprozentig von einem sondern von vielen verfasst wurde.
    Außerdem bin ich Fan von Dschuang, der war lustiger und er hat existiert, das sit historisch gesichert.
    Auch hier gilt, erst informieren, dann denken und zuletzt tippen.

    So das wars erstma von mir.
    Ich hoffe es hat dir geholfen.



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    TeaTime - 10.01.2007, 22:05


    Hello Guys, hello NJils,


    I am curiously watching your debate on religion now for a quite long time, means since its beginning, and I really don't want to interupt you for a long.
    There is however a point, that I am a little confused about.

    NJils, in your post from 10.01.2007, 19:16 you write a paragraphe about the state.
    There you list an awful lot of factors the state damages people or whatever.
    You also mention that there are studies concerning our planet, that predict it to becoming a climatic hell on earth
    (Indeed they exist - global warming and stuff like that we all know).

    However then you say anarchy does NOT contain these factors.
    Would mean for me anarchy is the proper answer facing global warming?!

    Sorry I did not get it.
    Searching for an explanation
    and greeting all of you

    Morgan



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    Shinobi No 5 - 11.01.2007, 06:38

    Anarchy makes better world...?
    In fact, if everyone would be as NJils is, there would be hardly anyone doing anything harmful for nature expect their farts. I mean... sitting around makes no damage! ;-)
    But in fact he won't prevent this environmental limbo on earth with a bearing like that... I think he will explain us the causal coherence, we are not able to see, maybe this afternoon after school...
    I'll take a cup of nice green tea now... So... see you! (I'm delighted you're still here on our board!)



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    NJils - 11.01.2007, 18:22


    Hello Morgan,

    asking for an exlplanation (awful word it contents "nation"), is never an interuption, which would annoy me or something like that.
    But this doesn't explain you everything, I know.
    So I'll start without more trifle talk.
    Radical ecology is a very important part of the anarchy since the 19th century.
    Very famous anarchists like Peter Kropotkin or Elisee Reclus were Scientists and connectetd the life in anarchy to the life in nature. The structure in anarchy is very similar to the structure in a biotope.
    "Yeah, funny how anarchists want to live, but what the fuck has this to do with the global warming?"
    We know (I know, that I know, but you schould already also know), that anarchists only do, what they want, they only consume, what they need an they only produce, what they want to consume.
    So in an anarchy there would be no giant waste of ressources and no one would come to the incredible stupid idea, to get milk from a cow in Schleswig Holstein and transport it to Barbaria, I mean Bavaria, to the Bavarians, who shall drink it and get milk from a cow in bavaria to transport it to Schleswig Holstein, where "Schleswig Holsteiner" (I think the correct english term is "forest monkey") shall drink it. In anarchy the forest monkeys drink the milk of cows in Schleswig Holstein, and the Barbarians drink the milk of cows in Bavaria.
    Next point: Every nation produces energy by burning oil. This process is cheap, but it produces also CO2, carbondioxide, a gas, which causes a global warming, you know all that.
    The only reason, why all nations use oil instead of this alternative energies like wind energy or sun collectors (some canadian guy has invented a method to split water in purpose to receive hydrogen by sun energy) is, the alternative energies are too expensive in a society like ours. But anarchists don't care about the money (there is no money in anarchy). So nothing is too expensive because nothing costs anything.
    So anarchists, who are not stupid and want to live without that Schleswig Holstein getting flooded can, want and will use alternative energies instead af something, that might kill my grandsons.
    "But also nations protect the environment! They have the Kyoto Protocol."
    We shouldn't believe, the KYoto Protocol could be more than just some travel fun for our governments. The Reducing of the emissions by 5% means nothing. And the nations who pollute most, USA, India and China, doesn't reduce anything.
    If we reduce the emissions to 50% or even more less, we could have a chance to survive the next two centuries, but reducing the whole industry to 50% would kill our economic system htat means no more money for the guys who are in power (government, CEO, ...).
    So we can conclude: As long as someone is in power, we keep preparing the biggest suicide ever.
    Now, what can we deduct from this conclusion?
    If no one is in power we can prevent this suicide. Anarchy is the only answer to global warming.



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    Partei - 11.01.2007, 22:05


    Hallo alle zusammen,

    einen schönen guten Abend auch an dich Morgan. Entschuldige bitte, aber ich halte nicht soooo schrecklich viel auf mein Englisch, insofern antworte ich lieber auf Deutsch.

    Nun aber zu NJils Beitrag,
    leider ist es ein wenig off-topic, aber was du da schreibst ist zum Teil derart hanebüchen, dass ich mir einen Kommentar nicht verkneifen kann bzw. will.

    Du beginnst ja deinen Post mit dem Verweis darauf, dass führende Anarchowissenschaftler das Leben verknüpft mit dem Leben in der Natur sehen, dies scheint mir recht utopisch, da der Mensch dazu einen Teil des ihm lieb gewordenen Luxus’ aufgeben müsste. Trotz allem wäre ein derartiger Verzicht vermutlich vernünftig.

    Dann beginnst du mit der offenkundigen Absurdität unseres Wirtschaftssystems zu argumentieren:

    Zitat: no one would come to the incredible stupid idea, to get milk from a cow in Schleswig Holstein and transport it to Barbaria, I mean Bavaria, to the Bavarians, who shall drink it and get milk from a cow in bavaria to transport it to Schleswig Holstein, where "Schleswig Holsteiner" (I think the correct english term is "forest monkey") shall drink it. In anarchy the forest monkeys drink the milk of cows in Schleswig Holstein, and the Barbarians drink the milk of cows in Bavaria.

    Leider beginnt dein Text bereits hier stark an sachlicher Grundlage zu verlieren, denn der Großteil der in S-H Verkauften Milch stammt aus nahe liegenden Molkereien. Bestes Beispiel hierfür ist Lübeck selbst. Die „ortsansässige“ Milch stammt aus den Werken der Hansa Meierei im nahe gelegenen Upahl.
    Da möchte man doch fast sagen, wie du es immer tust:
    Zitat: =>Du hast gelogen

    Als nächstes befasst du dich mit dem Punkt der Energiegewinnung:

    Zitat: Next point: Every nation produces energy by burning oil. This process is cheap, but it produces also CO2, carbondioxide, a gas, which causes a global warming, you know all that.
    The only reason, why all nations use oil instead of this alternative energies like wind energy or sun collectors (some canadian guy has invented a method to split water in purpose to receive hydrogen by sun energy) is, the alternative energies are too expensive in a society like ours. But anarchists don't care about the money (there is no money in anarchy). So nothing is too expensive because nothing costs anything.

    Hier sprichst du schon ganz richtig an, dass viel zu viel fossiles Öl verbrannt wird um letztendlich alle nutzbringenden Energieformen bereitstellen zu können (Ungern würde ich hier von einer Produktion sprechen, denn Energie kann man weder erzeugen noch vernichten, was ja bekannt sein sollte).
    Allerdings gibt es auch hier richtungsweisende Staaten, Frankreich zum Beispiel deckt bereits seit längerer Zeit nahezu 80 % seines Energiebedarfs aus nicht-fossilen Energieträgern (im übrig gänzlich ohne Anarchie).
    Nun merkst du ganz richtig an, dass es Möglichkeiten gibt natürliche Energiequellen nutzbar zu machen (Sonnenkollektoren/Wind-/Wasserkraft/…), welche aus Gründen der geringen Wirtschaftlichkeit in unserer Gesellschaft in der Tat zu wenig Beachtung finden.

    Dann allerdings beginnst du wieder zu phantasieren, in der Anarchie, so deine Vorstellung würde jedermann über so etwas verfügen, denn es würde schlichtweg nichts kosten. Wie stellst du dir das vor? Kommt der gnädige Herr Gott auf die Erde geschwebt (hier der Bezug zum Thema) um jedem seiner Schäflein einen Sonnenkollektor zu schenken? Selbst wenn es einen Gott gäbe, wäre es überaus unwahrscheinlich, dass dieser Fall eintritt.
    Daher müssen die Solarzellen wohl oder übel hergestellt werden. Der Grundrohstoff dazu ist zugegeben preiswert, nein, es gibt kein Geld, also sagen wir, er ist verhältnismäßig leicht zu gewinnen.
    Nun wird aus einem Eimer Sand aber nicht einfach eine Solarzelle. Die Gewinnung (ausreichend) reinen Siliziums ist nicht nur technisch, sondern auch energetisch bedenklich aufwändig.
    Letzten Endes wird ein Photovoltaikelement trotz nicht vorhandenen Geldes einen recht erheblichen Gegenwert haben, der in welcher Form dann auch immer zu erbringen sein wird. Somit bleiben diese Zellen für den kleinen Anarchisten ein recht teurer Spaß (auch wenn er ihn nicht mit Geld, sondern mit etwas anderem bezahlen muss).
    Lukrativer wird es da für ihn sein, auf andere Energiequellen umzusteigen, im Zweifel leider fossile. Womit wir beim anfänglichen Problem angelangt wären.

    Zum Schluss noch ein Wort zu dem Kanadier, welcher eine Methode gefunden haben soll H20 zwecks H2 Gewinnung zu spalten.
    Interessant, allerdings ist bereits seit Ritter bekannt, wie so etwas funktioniert und das ist schon 200 Jahre her…
    Im übrigen ist diese Erwähnung von Wasserstoffs deinerseits eh sinnlos, sie zeugt höchstens von ungenügendem Fachwissen.
    Denn bis heute ist Wasserstoff nicht tauglich als Energielieferant, gerade mal als Energieträger und auch das nur recht schlecht.

    Soviel aus dem Physikunterricht

    Eine gute Nacht

    Die Partei



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    Frater Sacer - 12.01.2007, 01:35

    Viel Gehalt in vielen Worten...
    Alors, mon ami, auf ein Neues...

    Shinobi No 5, zu deinem ersten Punkt kann ich nur sagen, dass ich dein Bibelverständnis für leicht überspitzt kritisch halte, allerdings bleibt es nachvollziehbar und wie schon so oft, habe ich etwas grübeln müssen, eine passende Antwort zu finden, dass ich sie gefunden habe, zeigt aber, dass es eine gibt und auch dein neues Wortsbollwerk nicht unangreifbar ist.
    Du forderst, Shinobi No 5 hat folgendes geschrieben: ALLES tuen und wollen zu können, was einem im biologischen Sinne möglich ist und sagst, dass die Bibel einen hierrin beschneidet, indem sie, z.B. durch Gebote, für einen „limitierenden Grundsatz“ sorgt. Das ist wahr. Aber hier liegt einer der großen Knackpunkte dieser Diskussion, denn, wie wir ja schon außerhalb dieses Dialogs oder besser Polylogs übereingekommen sind, ist es äußerst schwierig für uns, auf einer Ebene zu diskutieren, da ich einen Schritt getan habe, den du nicht machtest, ich habe die Bibel anerkannt. Wenn ich nun einen Schritt zurückdenke, zum Agnostizismus, dann sehe ich dein Problem nicht, denn, ein Agnostiker, dem die Bibel egal ist, kann sie nicht als Einengung seines freien Willens ansehen. Wenn jetzt der Schritt zum Anerkennen der Bibel getan wird, definiert sich freier Wille quasi neu, da man ja, vollen Bewusstseins und aus freiem Willen (bitte hier nicht auf Zwangsmissionierung und Ähnliches hinweisen, dass es das gegeben hat, vielleicht noch gibt und geben wird, weiß ich, aber ich verachte es zu tiefst) eine Art Vertrag eingegangen ist, der aber, dass muss dazu gesagt werden, jederzeit auch aufgelöst werden kann. Und damit, mit diesem Vertrag, ist es für den Abschlusspartner so, dass er seinen freien Willen nicht einengt, sondern ändert, was einen Unterschied macht, da jeder „freien Willen“ für sich selbst definieren musst. Falls du diese Erklärung nun wenig einleuchtend findest, was ich nicht hoffe, aber wenn, wäre es verständlich, da du selbst den von mir beschriebenen Schritt nicht getan hast und somit nicht wissen („wissen“ beinhaltet hier auch „erfahren haben“) kannst, wie diese, von dir aus Einengung, von mir aus Veränderung des Begriffs passiert.
    Kurz zusammengefasst ist also die Quintessenz, dass ein Christ aus freien Stücken sich genau so wenig von der Bibel eingeengt fühlen kann, wie du als Agnostiker, der nicht ablehnt aber auch nicht annimmt, es nicht kann.
    Nach all den netten Worten, nun eine Rüge, das Wort „böse“ durch das Wort „negativ“ zu ersetzen, mit der Begründung, dass „böse“ nur in einer Moral als Gegensatz von „gut“ fundamentiert sein kann, ist, erlaube mir eine christlich motivierte Metapher, wie den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Negativ ist in gleicher Weise wertend und hat auch nur Bedeutung, wenn ihm ein positiv entgegensteht, das auch einer Definition bedarf, in unserem Falle einer moralischen. Das „negativ nun damit zu entschuldigen, dass es „in einem selbstentfremdenden Kontext zu gebrauchen“ ist, ist unsinnig, da ein Wort ohne seine Bedeutung nichts bedeuten kann. Womit du dem Absatz den Sinn genommen hast. Dass ich ihn trotzdem für wahr genommen habe und auch beantwortet, geht aus meinen obigen Ausführungen der Ebenenungleichheit hervor. Aber zu dem Punkt mit den Konsequenzen sei noch so viel gesagt: Du selbst gibst dem freien Willen die Begrenzung der Biologie, aber auch die Biologie birgt Konsequenzen, du kannst dir zum Beispiel in freiem Willen dafür entscheiden von einer mittelhohen Klippe zu springen, allerdings erwarten dich dann die Unannehmlichkeiten des gebrochenen Beins. Für einen Christen nun, geht die Heilskonsequenz quasi in die Biologie – also das Ganze - mit ein, so dass er keinerlei stärkere oder ungerechtere Beeinträchtigung hat. Ich denke, dass dieses Beispiel das sehr gut darstellt, was ich oben theoretischer erklärt habe.

    Shinobi No 5 hat folgendes geschrieben: Wer denken kann, schaffe die Moral ab, soweit wie möglich. Dies bedeutet nicht, dass man Moral dreht und dort, wo Mord geächtet war, plötzlich munter zweckentfremdet tötet. Mal wieder ein Hinweis auf deine Wortwahl. „Zeckentfremdet“ töten, bedeutet doch nur, dem Töten einen anderen Zweck zu geben, als seinen Ursprünglichen, und das folgt aus Abschaffung der Moral. Nun kenne ich den Ursprünglichen Zweck des Tötens an sich nicht und gehe auch davon aus, dass du ihn nicht kennst. Also hoffe ich, dass ich Rechtes tue, wenn ich deinem „zweckentfremdet“ nun den Sinn von „sinnlos“ oder auch „willkürlich“ gebe. Wenn du das meintest, hast du Recht, dass es nicht zu willkürlichem Töten kommt, aber es wird die Erwägung, die auch mit Moral zugelassen wird, ob das töten nicht doch sinnvoll wäre, um sich zum Beispiel wirtschaftliche Vorteile zu beschaffen, nun, im Kontrast zu vorher, quasi gefördert. Jetzt kann natürlich wieder davon ausgegangen werden, dass ohne Moral, das Töten auch nicht böse ist. Diese Aussage ist jedoch weitgehend falsch, da ohne Moral der Einzelne dazu berufen wäre sich über seine Werte Gedanken zu machen auch die ihn betreffenden und da wird (fast) jeder zu dem Schluss kommen, dass er leben will, also ist Mord (also negativ belastetes Töten) Mord und bliebe auch fast im vollen Maße Mord. Das wäre wieder nur ein Beispiel unter vielen, das mich dazu bringt weiterhin die Stellung zu vertreten, dass eine allgemein adaptierte Moral unersetzlich ist. Denn auch wenn du keine Notwendigkeit zu töten sieht, darfst du das nicht als repräsentativ sehen, auch nicht für den Teil der denkfähigen Bevölkerung, auf den du die wünschenswerte Abschaffung der Moral ja limitierst.

    Deinen Letzten Punkt lasse ich erst mal so dahingestellt, da es eine These ist, die es zu bestärken oder abzuschwächen gilt (daher die neue Umfrage).
    Wenn wir nun aber einmal deine Hypothese über Atheisten und Christen als wahr ansehen, also dass beide entschieden und damit quasi extrem sind und auf „einer Schiene“ liegen, deren Gegenstück der Agnostizismus darstellt, so fällt doch auf, dass auch die schwachen/gemäßigten Agnostiker auf dieser Schiene laufen. Diese haben sich nämlich auch entschieden, nämlich dafür, dass sie sich kein Bild machen können (wie auch du sagst). Nur die Starken Agnostiker könnte man abgrenzen, da sie dem ganzen gleichgültig gegenüberstehen bzw. sich kein Bild machen wollen. Allerdings ist auch das reichlich schwierig, dass sie sich mit „nicht wollen“ auch entscheiden. Daher halte ich dein Klassifizierungsmodell für reichlich gewagt.


    NJils, NJils, wenn du etwas nicht richtig liest, oder einen Thread nicht in seiner Gesamtheit verfolgst, dann bringt es nichts, so zu tun, als wäre dem anders, um dieses Etwas so darzustellen, dass es deiner Überzeugung entsprechen würde. (Ich werde Punkteweise, nicht im Fließtext vorgehen.)
    Zum Beispiel hier:
    1. NJils hat folgendes geschrieben: Moral? Bei Stiner und Lau Dan? Vorher können karierte Schweine ohne Flügel rückwärts fliegen. Bevor du meinst[…] Ich meine hier gar nichts, die Aussage wurde von Shinobi No 5 getroffen und ich sagte dazu nur wahrheitsgemäß aus, dass ich es nicht beurteilen kann und füge nun noch hinzu „und will“.

    2. NJils hat folgendes geschrieben: Und nur weil etwas beliebt ist, ist es noch lange nicht allgemein gut. Richtig, hätte ich das in absoluten Termen behauptet, würde ich mich auch schämen, aber hier habe ich lediglich die Feststellung getroffen, dass Anarchismus nie so populär war wie Staatlichkeit und die Staatlichkeit daher besser sein könnte (man beachte den Konjunktiv sowie die Tatsache, dass „besser“ nicht auch gleich „gut“ bedeutet).

    3. NJils hat folgendes geschrieben: Wenn das Leid, dass Gott, wenn es ihn gibt, über die Welt bringt von den Leidenden selbst verschuldet sit, dann würdest du es doch als legitim ansehen, wenn ich dich umbrächte oder? Nein, denn den Mord hätte Gott nicht gebracht, den hättest du aus deinem freien Willen heraus getan. Und dass Mord nicht nur durch biblische Moral Mord ist, habe ich oben ja erläutert, nur um weiteren Leseauslassungen deinerseits entgegenzuwirken.

    Deine Erklärung von „Eigentum ist Diebstahl“ ist recht einleuchtend, aber wenn du sagst, Besitz sei alles, was ich gebrauchen kann, wer entscheidet denn, was ich brauchen kann? Müsste dem anarchistischen Gedanken des Selbstbestimmung nach doch ich sein, oder? Und wenn ich nun für mich entscheide, dass ich die Felder dafür brauche, dort eine Sandburg zu bauen, oder Regenwürmer zu beobachten, werden sie zu Besitz und der andere Bauer kann sehen, wo er bleibt, es sei denn, er nimmt mir die Felder weg. => Gewalt.

    4. Ein Punkt an dem du Recht hast, ich habe „jeden“ zu Unrecht benutzt; wenn Lüge auch das unbewusste Angeben von Unwahrheiten impliziert, habe ich tatsächlich auch gelogen. Ab er nur weil ich etwas mache, musst du es mir doch nicht gleichtun… NJils hat folgendes geschrieben: Christentum war auch dann unjapanisch, wenn die Missionare noch legal im Land waren. Und jeder Japaner wusste das. Und der kleine japanische Bergbauer, der in seinem winzigen Dorf Subsistenzwirtschaft betrieben hat und nicht von den Gesetzesverkündern mitbekam? Oder dem ausgewanderten Japaner, dem sein Land nun, wie sagtest du so schön, am untersten Lendenwirbel vorbeiging? Und wenn wir schon dabei sind NJils hat folgendes geschrieben: Da man Herrschaft und Chaos für ein Paradoxon hält, hält man Anarchie und Ordnung ebenso für eins[…] …auch gelogen, denn Frater Sacer hat folgendes geschrieben: Dass Anarchie Ordnung sein kann würde ich nie bestreiten
    Aber egal, Vorschlag zur Güte: Lass uns diese Haarspalterei bei der Lügenthematik aufgeben, denn es führt zu nichts, da wahrscheinlich jeder einmal etwas überliest oder ein Wort unglücklich einsetzt.

    5. NJils hat folgendes geschrieben: Deutsches Recht ist ebenso willkürlich wie japanisches. Nur weil es deutsch ist, ist es nicht automatisch geltender als die Rechte anderer Nationen. Habe ich das behauptet? Ich wüsste nicht, wo. Diese Einschränkung hatte ich lediglich vorgenommen, da mir, und Wahrscheinlich auch den meisten anderen hier, deutsches Recht präsenter ist als, um dein Beispiel aufzugreifen, japanisches.

    6. NJils hat folgendes geschrieben: Außerdem machten sich die Christen in Japan eines weiteren todeswürdigen Verbrechens schuldig, der offenen Rebellion, zudem der Beleidignug der Herrschaft.
    Erst die Bleidigung, weil sie keine Steuern mehr zahlen wollten, dann die bewaffnete Rebellion, als ihnen diese Forderung verwehrt wurde. Warum machst du die Fehler, die du mir vorhältst? Du hast mir vorgeworfen, mich der Allwissenheit zu rühmen, weil ich durch das Wort „jeden“ unbedacht die Zukunft impliziert habe, und nun tust du selbst allwissend und gibst vor genau zu wissen, was die Christen in Japan taten und was nicht. Der bestimmte Artikel „die“ ist nicht weniger absolut als eine deklinierte Form des Determinatives „jeder“ (frag doch mal Frau Grönlund ;) )

    7. NJils hat folgendes geschrieben: Dass der Anarchismus weniger Durchsetzungskraft also weniger GEwalt beinhaltet, (jede Durchsetzung gegen den Willen anderer Menschen ist Gewalt) bestätigt meine Behauptung, der Anarchismus bringt weniger Leid über die Menschen als das CHristentum Ich will keine Anarchie, die Partei will keine Anarchie, für Shinobi No5 ist es eine Zweifelhafte Sache, mit dieser Anarchie etc. pp… Ein unglaublich hohes (geistiges) Gewaltpotenzial dieser Anarchismus, will ich meinen…

    8. NJils hat folgendes geschrieben: Übrigens Traditionen sind von Menschen für Menschen gemacht worden. Sie könne gar nicht menschenfremd sein, sie können höchstens zur Selbstentfremdung führen[…] Ah, danke für diese Zugeständnis an Gottes Existenz! Denn wenn die Tatsache von Menschen gemacht zu sein dazu führt, dass eine Sache nicht menschenfremd sein kann, Moral aber genau dieses ist, dann muss Moral also doch Gottgegeben sein?

    9. Fernöstliche Küche die gesündeste der Welt… Soso, das mag im Allgemeinen ja stimmen, aber der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass erst dieses Sylvester wieder etliche dieser bewundernswerten Japaner an ihren gesunden Reiskeksen krepiert sind.

    10. NJils hat folgendes geschrieben: Es herrscht das REcht des STärkern, weil der Staat herrscht und er ist unzweifelhaft der Stärkste in dieser GEsellschaft
    Es stellt Schaden für alle Beteiligten dar, das wirst du schnell einsehen, wenn du bedenkst dass das Entfernen von etwas, von dem wir abhängig sind, Schaden ist. Der Staat entfernt Geld. Das sit Raub, wird aber "Steuer" genannt. Jetzt wirst du aber inkonsequent… Du stehst hinter der Floskel „Eigentum ist Diebstahl“, sagst du. Du gibst mir eine Erklärung, die, auf diesen Fall übertragen, bedeutet, dass das besagte Geld Eigentum ist, da der Staat es dir vorerst zubilligt, du es behältst und es zum Beispiel Indischen Straßenkindern, die es für das Überleben (Hinweis auf deine Antwort zu Morgan, du bringst zum Ausdruck, dass ein Anarchist nur das nutze, was er wirklich braucht) nutzen würden, vorenthältst.
    Folgendes Problem: Wenn das Geld nun Eigentum ist, und der Staat es entfernt, entfernt er de facto ja nur Diebstahl… => Eine wunderbare Tat!
    Erklärst du das Geld nun zu Besitz, wäre es von Staat aus zwar Raub, aber von dir aus auch eine Schandtat, da ja nur das Besitz ist, was man wirklich brauch und schließlich könntest du auch leben, wenn du die Steuern zahlst/beraubt wurdest.
    Ist das Geld jedoch keins von beidem, weder Besitz noch Eigentum, wäre es ja nichts und es wäre irrelevant, was damit passiert, niemand hätte ein anrecht darauf, also könnte es genauso gut der Staat bekommen.

    11. Zu Anarchie, dem Mittel gegen Globale Erwärmung wurde ja bereits einiges erwidert, da spare ich mir den Kommentar (bis auf ein verhaltenes: :lol: )...

    12. NJils hat folgendes geschrieben: Der Übergang von Unmündigkeit zur Anarchie läuft in ungefähr so ab.
    Unmündigkeit->Zwischenphase->Anarchie
    Rate mal in welcher Phase ich mich damals befunden habe. Wie viele Versuche habe ich? ;)

    13. Wer zu faul ist zu denken, sollte sich nicht rumkrähen, wenn er etwas nicht verstanden hat, das andere gedacht haben...

    14. NJils hat folgendes geschrieben: Doch schützt es nicht die Freiheit des Individuums vor dem zerstörerischen Gebaren des Kollektivs, das eine viel zerstörerische Kraft entfesselt, da es die Inidviduen zur Zerstörung verwendet. Aber das Kollektiv, wie du es nennst, denkt nicht und benutzt nicht… Es besteht bloß – und das aus den vielen einzelnen Individuen, die es Aufrechterhalten und lenken… Das ist wie beim Gläserrücken, alle bewegen das Glas, glauben aber, ein Geist sei schuld. Und die Moral, geht nun nicht vom Kollektiv aus, sonder von den einzelnen Individuen – um das Kollektiv zu erhalten. Sage jetzt nicht, dass man daher Anarchie einführen müsste, da dann das Kollektiv und Moral abgeschafft werden könnten, Moral würde abgeschafft werden, ja, aber das Kollektiv – also das Zusammen-Arbeiten – würde daran zusammenbrechen und schon käme es zur Katastrophe, dem Nicht-Mehr-Funktionieren, der Panarchie.

    15. Vorab eine Korrektur, du hast Recht, ich kann nicht wissen, ob Stirner indoktrinierend ist. Dennoch ist es offensichtlich, dass du zumindest Teile seiner Vorstellungen introjiziert hast, da du seine Zitate benutzt, und sein Gedankengut verteidigst und, soweit mir das von „informierten“ Quellen zugetragen wurde, die Gleichen Argumente nutzt, wie er. Aber sei’s drum, denn dass du eigene Vorstellungen besitzt, hast du hier eindrucksvoll bewiesen:
    NJils hat folgendes geschrieben: Du kennst den Individualismus nicht[…] Wie kannst du jemandem vorwerfen nicht um seine eigenen Entscheidungen und Meinungen zu wissen? Und das, wo er sich hier, unter anderem mit dir, in einer Grundsatzdebatte befindet? Ich bitte dich... Mir fehlen hier irgendwie die (nicht beleidigenden) Worte um meine Meinung von dieser Aussage auszudrücken… Aber, wie es scheint, habe ich Stirner nicht gelesen und du ihn nicht verstanden, also eine Augenhöhe, oder?

    16. Da du ja nun doch auf mein „wirtschaftlich“ eingegangen bist, kann ich dich ja dort auch noch einmal widerlegen. Es wäre, auch wissenschaftlichen Studien nach, auf die du schließlich große Stücke hältst, um einiges günstiger, Alte, nicht Arbeitende, umzubringen und dann, um dem Geruch vorzubeugen, schön zu verbrennen oder in Massengräbern unterzubringen. Klingt makaber, is’ es auch. Doch, ach wie gut, niemanden schert’s! Denn die Moral ist ja futsch! Keine Blutfehde, war ja nicht böse, sie umzubringen, denn böse hat ohne Moral keinen Halt mehr… Alles wunderbar! Und selbst wenn die Menschen, so wie ich glaube, das Morden immer noch als schlecht ansähen, lässt man es halt von einer kleinen Gruppe von Leuten machen, die ist dann verhasst, darf für ihre Taten Bluten und wir sind die ganze Chose los… Ich bitte dich….

    17.
    a) Das Tao Te King ist eines der wichtigsten Leitwerke des Daoismus, einer Religion (nicht Philosophie). Es wird also sehr wohl als Wahrheit anerkannt.
    b)Woher willst du wissen, dass ich von einer Bibelübersetzung spreche, die so viele Umwege nahm? Kommt da wieder der Telepath in dir durch?
    -- Im Folgenden einige Zitate aus der deutschen Wikipedia, die das, was meine ausgiebigeren Nachforschungen ergeben haben, sehr gut formulieren/zusammenfassen.—
    c) „Der Umgang mit Übersetzungen dieses Textes ist problematisch: Schon im Chinesischen bereiten Überlieferungsschäden und inhaltliche Vieldeutigkeit den Interpreten Schwierigkeiten, weshalb mehrere hundert Kommentare zum Text entstanden sind. Durch die Übersetzung in eine andere Sprache verliert die Schrift nochmals an Klarheit und schließlich lässt es sich kaum vermeiden, dass der Übersetzer in dem Bestreben, einen lesbaren Text zu liefern, mit seiner Übersetzung zugleich eine Deutung vorlegt.“
    d) „Wie bei fast allen seinen Zeitgenossen sind die biografischen Daten Zhuangzis [Dschuangs] nur bruchstückhaft und nicht gesichert. Die wesentlichen Angaben stammen von Sima Qian.“

    Ich kann dir deinen guten Ratschlag also nur mit aller Herzensgüte zurückgeben: Zitat: Erst informieren, dann denken und zuletzt tippen.

    In diesem Sinne, auf bald…



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    Shinobi No 5 - 12.01.2007, 19:12

    Und noch einmal...
    Danke erst einmal für die Klassifizierung als "Wortsbollwerk". Ich hoffe, dass du dies nur im Sinne einer schwierigeren Angreifbarkeit und durchdachter Komplexität gemeint hast, und nicht, wie ich fürchte, in der scheinbar paradoxen Ungreifbarkeit, die manche Leute angesichts der nicht ausschließlich linear logisch greifenden Denkweise des Skeptizismus/Agnostizismus verspüren. Aber, wie ich dich kenne und erlebe, weißt du größtenteils, was mir im Munde liegt. Aber eben nicht ganz. Also zum Thema:

    Du hälst mein Bibelverständnis für leicht überspitzt. Dem kann ich nur entgegnen, dass es durchaus so sein kann, wenigstens in der Wirkung. Da ich die Bibel in ihren Grundfesten bezweifel (wie eigentlich alles) und mir daraus resultierend eine recht hohe Unwahrscheinlichkeit erscheint, dass dies nun "wahr" sei, schiebe ich sie auf die "lange Bank", lehne sie eben nicht ganz ab, da mir ein genaues Bild ja, wie erwähnt, unergründbar bleibt. Ich billige ihr also zu, dass sie ihr Gelten haben könnte, wage es aber doch auch im Zweifel noch weitergehend zu bezweifeln. Dieses "Überspitzte" zeichnet den Skeptizismus vielleicht aus, ich praktiziere es aber durchaus gern, da mir dies als die toleranteste, freiste und realste Denkweise erscheint. Die Proklamation der in diesem Kontext eher "stumpfen", allgemeinen Wahrheit, bezeichne ich ja als der Menschheit ureigenste Lüge, ein Paradoxon der Logik schlechthin. Aber hierüber haben wir ja hinreichend debattiert und zeigen einander Verständnis, eben durch Verständnis. Wir denken quasi auf anderen Ebenen, können einander nicht widerlegen, nur aus unserem Standpunkte heraus kritisieren. Du erwähntest dies, ich stimme dir ungebrochen zu. Diese Einstellung, dass ich dem Glauben sein, wenn mir auch surreal inkonsequent offenbarend, mögliches Gelten zubillige, bringt einem die Thematik des zentralen Zweifelns näher. Da ich die Allgemeingültigkeit vor keinem genau umgrenzten Kontext in Frage stelle, so kann ich im Gegenzug auch kein "richtig" oder "falsch" für andere klassifizieren. Ich sage nur: Für mich eher Nonsens!
    Ich möchte auch einmal erwähnen, dass ich selbst einmal Christ war, deinen Standpunkt also durchaus kenne, dann unwissend durch eher passives Zutuen zum atheistischen Agnostiker wurde und dieses Contradicitio in Adjecto nun zum vollendigen Skeptizismus, den ich in selbiger Manier bezweifel, wie alles Andere, nun durch eigenes Denken und Erfahrungen bringen konnte. Nun lässt sich natürlich fragen, ob trotz allem im Zweifeln nicht das Dogma meinerseits liegt. Hierzu sei erst einmal erwähnt, was denn ein Dogma ausmacht. Ein Dogma erwartet totalitäre Omnipotenz, ein Durchsetzen gegen alles Kontroverse, im Sinn wie Unsinn. Dies ließe sich im weiten Bogen vielleicht auch noch nach linearer Logik auf das Zweifeln beziehen. Doch, ist das Zweifeln, was sich selbst bezweifelt, wie augenscheinlich, erwünscht immerzu gültig? Im Denken eines Skeptikers wohl ja. Nur sei darauf hingewiesen, dass der Mensch in seinen eigenen Schranken, eben eines der Leitmotive, aus denen das Zweifeln erst hervorgeht, auf eine Art von Wahrheit im Kontext "Mensch" angewiesen ist. Dem Zweifeln wird also eine scheinbare Wahrheit zugebilligt, aber nicht zur allgemeinen Gültigkeit verklärt. Das Dogma macht weiteres Denken unnötig (über seine Hintergründe), da, und dies liegt dir wohl auch nahe, es ja lediglich den Glauben an eine Instanz, übergeordneter Natur, die immer und überall ihr Gelten hat, bezeichnet. Aus deiner Sicht, wie im Gespräch mit dir erfahren, ist ein Dogma also nichts Begrenzendes, sondern, wenn sich auf Glauben berufend, nur im Anbetracht von Wahrheit zwingend. Ein Gedanke, der durchaus nicht von der Hand zu weisen ist. Jedoch dem Zweifel gegenüber steht, der Zweifel kann also nicht Dogma sein, auch wenn er scheinbare Symmetrien zeigt.
    Nun aber zu deinen "Rügen"...
    Aufbauend auf dem oben Genannten wirst du hoffentlich einsehen, warum für mich "böse" nicht equivalent zu "negativ" sein kann. Im Umkehrschluss gilt für dich natürlich Einheit. Das Wort "böse" bezeichnet grundsätzlich einen allgemeinen Wert, also faktisch Moral, hier definierend über Kultur und Religion. Wenn ich nun etwas als "böse" bezeichne, so hättest du, ja grundsätzlich, wie ich, eine bestimmte Kategorie vor Augen. Eben das, was unserem Verständnis von "böse" entspricht. Demgegenüber ist etwas, das "negativ" ist, lediglich durch eine "Nicht-Förderlichkeit" belegt. Für nich Negatives muss also nicht zwingend negativ für dich sein, kann es aber. Bei "böse" klingt viel eher auch eine charakterliche Eigenschaft mit. Für dich als Christ sind negativ und böse nunja recht einerlei, für mich, der ich keine übergeordneten Werte anerkenne, zweierlei. Ich könnte nun all das, was für mich Negatives mit sich bringt, als "böse" bezeichnen. Es würde für dich aber, wenn konträr, ein wenig mehr Verwunderung bedeuten, als "negativ". Der Grund sitzt eben im Gebrauch. Ansonsten sind es nur zwei Wörter und Wörter sind außerhalb von Sprachnormen beliebig austauschbar. Es ist mir nachvollziehbar, wenn dir diese Unterteilung nicht geläufig und sinnreich anmutet.
    Nun eher zu deinen Argumenten gewandt:
    Wie du meintest, und Respekt, zu den Uhrzeiten noch so gute Texte zu schreiben, läge da ja ein wenig Müdigkeit mit drin...
    Mir scheint nämlich, dass du all meine Definitionen von Moral, die für sich genommen als bloße (zweifelhafte!) BetrachtungsMÖGLICHKEIT zu sehen sind, gleichsam für Agnostiker wie Christen gültig, nicht wirklich verstanden hast. Lediglich die Schlussfolgerungen, die Ableitungen sollten hier differieren, wenn ich nicht gänzlich im Irrtum liege. (BASIS -> Betrachtung -> Ableitung -> Anwendung) Und das denke ich bekanntlich nicht.
    Dass "negativ" wie "böse" auf Wertungen basiert, das habe und würde ich niemals abstreiten. Wie auch? Wonach sollte ich sonst "negativ" berufen, wenn nicht auf eingenes werten von Wirkung und Nutzen eines Umstandes, einer Sache? Böse, wie eben und durch Moral eigentlich schon in der Position hinreichend meinerseits erläutert, bezeichnet immer etwas, dass der Gesellschaft oder im Sinne des Christentums schädlich ist. Du sollst nicht töten! Töten ist schädlich, ist böse. Negativ bedeutet für dich eben das Selbe, für mich was gänzlich Anderes, denn "böse" gibt es für mich nicht. Nur negativ, denn, würde mich jemand töten, wäre es gleichsam negativ. Dies begehrt nur Gültigkeit für mich und eben für niemand sonst. (Eigentliche Wiederholung des letzten Absatzes!) Die Gegenüberstellung von Positiv, und ich kann der schnöden Polarität nichts abgewinnen, sollte nun durchaus erfolgen, um Bedeutung zu erlangen, dass muss aber nicht mit Moral einhergehen. Wenn, so wäre es in deinem Sinne "gut". Warum die Belegung mit "selbstentfremdeten Kontext" dem Negativ nun die Bedeutung nehmen soll, ist mir schleierhaft. Und ich weiß nicht, was für dich den Charakter einer Entschuldigung aufwies! Zusammenfassend: Böse proklamiert etwas Allgemeines, Negativ etwas Relatives. Allgemeinheit und Relatives fallen bei dir zusammen, bei mir stehen sie antagonistisch, da ich die Allgemeinheit ja gundsätzlich bezweifel.
    Der nächste Absatz ist für mich unerklärlich. Entweder war er ein wenig unüberlegt oder du willst dich als "dumm" bezeichnen. Das würde ich dir aber nicht zuweisen! Natürlich kann ich mich entscheiden, von einer Klippe zu springen. Wenn mein Bein dann gebrochen ist, OK. Wenn ich denke, werde ich aber nicht springen, weil ich den Schmerz nicht möchte. Jedenfalls verlasse ich mein Zimmer immer über die Treppe! Wenn ich es möchte, dann nehme ich den Schmerz in Kauf, und, ich kann es zwar nicht unbedingt befürworten, aber wenn dies verifizierter Wille ist, so steht dem auch nichts im Wege. Wenn ich ohne zu Denken springe, dann bin ich entweder dumm oder darauf indoktriniert, dass das Springen besonders toll wäre. (Oder eine Psychose.) Klar kann Moral, das habe ich nun auch schon oft erwähnt, selbiges Bewirken. Nur, ich wiederhole mich eigentlich ungern: "Ich gehe nicht auf Krücken, wenn ich auf eigenen Beinen gehen kann!" Wenn du zu Denken und eigenen Entscheidungen in Eigenverantwortung und -Entscheidung nicht fähig bist, dann lass lieber die Bibel für dich arbeiten. Nur halte ich dies für unwahrscheinlich! Auch ist mir in der Bibel nie ein Gebot wie "Springe nicht aus mittelgroßen Höhen!" oder dergleichen aufgefallen. Der Kontext versteht sich triebgebunden, im Überlebens- und Selbsterhaltungstrieb eigentlich schon von selbst. So kann ich mir eigentlich auch das Denken sparen!
    Nun weiter... jeder kennt den Zweck vom Töten! Töten als Mittel meint grundsätzlich in Natur eine Möglichkeit, sich gegen Widersacher und Feinde behaupten zu können. Dass der Mensch dem Töten einen neuen, begehrenden Sinn verleiht, z.B. in Namen eines Staates zu morden, spielt hier auch nichts herunter. Klar, ich kann mir auch einen "Sinn" suchen und daraus dann töten, aber es ist immer die Frage nach dem Selbstzweck, dementsprechend ist Töten immer WILLkürlich, aber selten wahllos. Dieser ist im freien Denken oder Triebhaften unmittelbar, denn du tötest nur, wenn es dir was nützt. Spaß daran zählt auch mit hinein. Das hielte ich aber für äußerst unüberlegt und gleichsam gegen mögliche Wertungen sprechend, nicht zwangsweise moralische. Dass Moral dem Töten etwas entgegen setzt, dass ist nicht von der Hand zu weisen. Ich deute aber wieder auf die Krücken! Nun denkst du bestimmt, was mir das Töten im Rationalen so sinnlos scheinen lässt. Führst du nicht zuletzt das Beispiel der Wirtschaftlichkeit an. Dabei vergisst du, typisch aufklärerisch, wieder einmal beim Denken an den Menschen den Menschen selbst. Da ich das Beispiel "töten" nun etwas abgedroschen finde, ein für uns greifbareres Exempel:
    Warum gebe ich dir bei McDrevers andauernd etwas aus? Es wäre doch, deiner Logik nach, zweifellos besser, ich würde das Geld behalten und MIR selber mehr leisten. Wirtschaftlich wäre es wohl für MICH ergibiger. Das stimmt. Warum tue ich es denn? Bin ich vielleicht doch indoktriniert? Sitzt diese Mildtätigkeit so zwanghaft? Nein. Ich tue es aus freiem Willen, der wiederrum, nach gewohnter Einteilung, aus dem Es resultiert und durch das Ich betrachtet wird. Entgegen deiner möglichen Empörung: Frei, weil hier nur mein Wille und Gedanke den Willen formt und nichts der Bibel Gleiches. Aber warum? Wo ich doch denkend zum wirtschaftlichen Schluss kommen müsste! Wohl ein Denkfehler? Nein! Aber danke für den Hinweis! Ich empfinde schon triebhaft Sympathie für meine Mitmenschen, triebhaft aber gleichsam Antipathie. Bei dir ist defintiv ersteres im Spiel. Denn der Mensch soll, wie erwähnt, naturgebunden als Spezies überleben. Dies hat sich in Drängen und Trieben manifestiert. So empfindest du beim Orgasmus so ein "glückseeliges" Gefühl. So empfindest du Hunger, so Durst, der triebhaft gestillt werden will. Aber zu Trieben bei Wunsch zu einer anderen Zeit mehr. So gesehen, gibt es auch Empfindungen, die den Menschen als "Herde" zusammenschweißen. Z.B. Liebe gehört dazu, abgeschwächt Freundschaft (gefühlte!). In solchen Zuneigungen wünsche ich dir natürlichst möglichst Gutes. Und ich weiß, dass dir (triebhaft!) ein McSchoko gefällt. Daher der kleine, fast tägliche Obulus.
    Dies greift dann auch bei deinen "Alten". Oder, wie würdest du dich FÜHLEN, wenn deine Eltern tot wären? Schlimmer, als bei Anderen, die sterben. Sei es natürliche Todesursache oder Mord. Und dass, obwohl moralisch Mord Mord bleibt. (Auch wenn biblisch noch differenziert wird, z.B. Brudermord.) Und objektiv der Tot zweier Personen einerlei. Nun denkend, ist mir natürlich klar, dass ich durch dich auch einen Nutzen habe. So erhoffe ich mir, quasi durch Bestechung, auch etwas von dir. Es greift hier aber eher das Menschliche, Triebhafte, das so oft vergessen wird. Oder meinst du, ich wäre, von den Brötchen mal abgesehen, ein eher schlechter Freund???
    Des Weiteren bringt einem Moral nicht zwangsweise zum Nachdenken über Werte, nur möglich. Dann ist es aber keine Moral mehr, sondern selbskritisch verifizierte Werte. (Ich hoffe nicht, dass du jetzt all das vorher Erläuterte zu wiederholen nötig machst! Denk' mal drüber nach!!!) ;-)
    Dass ich nicht repräsentativ bin, hab' ich auch schon zu Genüge erwähnt. Also bitte! Ich habe niemals für ALLE Moral von der Hand gewiesen. Ich sagte lediglich, sie solle durch DENKEN ersätzt werden. Wieder das Beispiel mit der Krücke!!! Du erwähnst hier selbst Moral als nötig für Unmündige.
    Jetzt möchte ich noch einmal sagen, dass deine (Wiki???) Einteilung des Agnostizismus absoluter Müll ist! Der Agnostiker ist nicht, weil es Agnostizismus gibt, vielmehr ist der Agnostizismus, weil der Agnostiker existiert. Die Einteilung ist also recht Müll. Denn es gibt WIRKLICHE Agnostiker, die sich auch dem Wortlaut "agnōstikismós - nicht wissen" nach verhalten und inkonsequente Schein-Agnostiker, die den Sinn nicht verstanden haben. Denn kaum eine philosophische Ansicht ist so primitiv und doch komplex. Die menschliche Erkenntnismöglichkeit ist begrenzt, also ist alles zweifelhaft, es gibt keine allgemeine Wahrheit, also ist der Agnostizismus selbst ebenfalls zu bezweifeln. Letzter Schritt findet aber meist nicht statt. Ignorante Agnostiker würden dann mit dem zweifeln aufhören und ablehnen. => Kein Agnostizismus mehr! Wenn man sich mit Skeptizismus genauer beschäftigt und in dem Rahmen zu denken versucht, wird's einem klar. Aber nicht allgemein gültig!!! (Daher die Wahlmöglichkeiten in der Skeptizismus-Umfrage.) Es gibt also die Gegenüberstellung: Wahrheit - Zweifel. Atheisten und Christen betrachten ihre Lehre gleichermaßen als wahr, Agnostiker, wie ich es bin, Skeptiker bezweifeln und nehmen nur an. (Ich hoffe, du bringst jetzt zweifeln nicht wieder mit ablehnen auf eine Linie. Und ebenfalls, mach' bitte nicht den Fehler, all meine vorherigen Erläuterungen zu vergessen! Denn ich dachte eigentlich, der Agnostizismus wäre dir jetzt klar, wie mir dein Glauben als solches scheint! Dass ich oben teilweise recht absolute Formen benutzt habe, tut nichts zur Sache. Die ganze Zeit im Konjunktiv zu schreiben, dass fände ich unnötig und sprachlich schlecht. Außerdem nehme ich ja trotz allem an, kann also durchaus "absolut" schreiben. Wichtig ist nur, dass dahinter die Konsequenz im Zweifel steckt. Es ist also kein Selbstwiderspruch. Solltest du dennoch Fragen haben, so stell' sie mir ruhig. Ich freue mich. Aber lass uns damit das Forum nicht pflastern! ;-) )
    So. Das soll's erst einmal gewesen sein. Ich hoffe, du hast mich jetzt verstanden! ;-)
    Zum Rest äußere ich mich gar nicht mehr, das ist nicht nötig. Bis auf kleinere Ungereimtheiten kann ich dir mitunter nur beipflichten.



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    NJils - 12.01.2007, 21:28


    Zuerst zur Partei:

    Das BEispiel mit der Milch ist schlecht gewählt, wenn die SH-Milch tatsächlich von lokalen Molkereien UND lokalen Kühen bezogen wird. Doch ersetzen wir das Gut MIlch durch das Gut Automobil hinkt das Beispiel nicht mehr. Es wir eben nciht alles vor Ort produziert oder Veredelt, obwohl dies (den geldwirtschaftlichen Aspekt ausgeklammert) problemlos möglich wäre.
    Produziert oder gewonnen, da bricht mir keinen Zacken aus der Krone, wenn wir das exaktere Gewinnen fortan benutzen.

    Doch was kommt weiter?
    Ich habe nur von einer Ähnlichkeit der Strukturen gesprochen, du siehst gleich eine Verknüpfung der Lebensweise. Stellst du dir etwa Leute, wie Hippies gekleidet vor, die einem Indianerstamm gleich als NAturvolk leben?
    Wenn dem so sit, dann hast du dir das nur eingebildet. Lies meinen Post noch mal, damit du sehen kannst, was ich tatsächlich geschrieben habe.
    Eine Ähnlichkeit der Strukturen. STRUKTUREN! Die Anarchie ist ähnlich strukturiert wie ein Biotop. Das hat mit Aufhebung der Zivilisation nix zu tun.

    Nun kommen wir zudem Punkt, dass du glaubst (nicht meinst, wie religiös glaubst) in der Anarchie müsste man einen Gegenwert für etwas entrichten.

    Partei hat folgendes geschrieben:
    Somit bleiben diese Zellen für den kleinen Anarchisten ein recht teurer Spaß (auch wenn er ihn nicht mit Geld, sondern mit etwas anderem bezahlen muss).


    Der "kleine Anarchist" muss also bezahlen, wenn er allerdings 1.85 m groß ist, ist alles gratis?
    Bei genauer Betrachutng finden wir das Mrolsitenwort "muss". "Müssen" verwendet der Moralsit und er gewöhnliche Wald- und Wiesendogmatiker, wenn er etwas weder von Anfang bis zum Ende erklären kann oder sich nie Gedanken drum gemacht hat, er diese Begauptung aber voller Überzeugung vertritt. (Ausnahme: Folgerungen aus BEdingungen z. B. Syllogismus)
    Du hättest dich vielleicht vorher über das System des "freien indirekten Tauschhandels" kundig machen können. Oder du hättest dir in GEdanken rufen können, dass in der Anarchie "Eigentum sit Diebstahl" gilt (Bis auf Stirners System, der ist aber bloß Egoist und ihm ist auch egal, was in seinen Utopien gilt, wenn er nur alles hat was er will).
    "Eigentum sit Diebstahl" bedeutet eben nciht, das man bloß das GEld abschaffft und durch etwas anderes ersetzt. Dadurch wäre nur ein Teil der Probleme gelöst. Erst informieren.. usw.
    Vielleicht sollte ich noch hinzufügen, dass amn einen Post, auf den man sich beruft auch lesen sollte.

    Dass die Wasserspaltung erst vorgestern entdeckt wurde habe ich nie behauptet. Lies noch mal genau. Da steht "by sun energy", was auf deutsch heißt "durch Sonnenenergie" (genauer lesen).
    Das Verfahren Sonnenlicht zu bündeln und einen Behälter mit CO2 zu leiten, um das CO2 zu CO zu reduzieren, ist neu. Das CO wird in Wasser geleitet und entreißt dem Wasser Sauerstoff. Wasser ohne Sauerstoff ergibt Wasserstoff.
    Ich hab irgendwo ne Bedingung vergessen, glaube ich, aber so ungefähr ist das Konzept des Kanadiers.


    Nun zu Frater:

    1.
    Frater hat folgendes geschrieben:
    NJils hat folgendes geschrieben:
    Moral? Bei Stiner und Lau Dan? Vorher können karierte Schweine ohne Flügel rückwärts fliegen. Bevor du meinst[…]

    Ich meine hier gar nichts, die Aussage wurde von Shinobi No 5 getroffen und ich sagte dazu nur wahrheitsgemäß aus, dass ich es nicht beurteilen kann und füge nun noch hinzu „und will“.


    Gemeint war, dass Lau Dan un Max Stirner keinerlei Moral, auch keine autonome predigten, zumindest keine bewusste (Lau) oder bindende (Stirner).
    Sollte Shinobi das behauptet haben leite meine Kritik gleich an ihn weiter.

    2.
    Frater hat folgendes geschrieben:
    Richtig, hätte ich das in absoluten Termen behauptet, würde ich mich auch schämen, aber hier habe ich lediglich die Feststellung getroffen, dass Anarchismus nie so populär war wie Staatlichkeit und die Staatlichkeit daher besser sein könnte (man beachte den Konjunktiv sowie die Tatsache, dass „besser“ nicht auch gleich „gut“ bedeutet).


    Wenn man nciht haarscharf aufpasst klingt eine Einteilung in Gut und Schklecht oder besser und schlechter sehr schnell nach absoluter Wahrheit. Der Konjuktiv könnteauch als Höflichkeitsform ausgelegt werden. Als Irrealisform bedeutet er jedoch, dass die These populärer=besser nichts weiter als eine Vermutung ist und keine Überzeugung.

    Spekulationen helfen uns aber nicht weiter und ich meine eine Distanzierung deinerseits zu dieser Vermutung zu erkennen (wenn es die nicht gibt, ist mir das auch egal, dann hab ich fehl - vermutet)

    3.
    Frater hat folgendes geschrieben:
    Nein, denn den Mord hätte Gott nicht gebracht, den hättest du aus deinem freien Willen heraus getan. Und dass Mord nicht nur durch biblische Moral Mord ist, habe ich oben ja erläutert, nur um weiteren Leseauslassungen deinerseits entgegenzuwirken.


    Ich schrieb von einem Vergleich zwischen der Situation Gott tut jemandem Leid an, das Opfer ist selbst Schuld und der Situation Ich tue jemandem (beispielsweise dir) Leid an, was analogisch bedeutet, dass auch hier das Opfer (beispielsweise du) selbst Schuld ist.

    Frater hat folgendes geschrieben:
    Deine Erklärung von „Eigentum ist Diebstahl“ ist recht einleuchtend, aber wenn du sagst, Besitz sei alles, was ich gebrauchen kann, wer entscheidet denn, was ich brauchen kann?
    Müsste dem anarchistischen Gedanken des Selbstbestimmung nach doch ich sein, oder? Und wenn ich nun für mich entscheide, dass ich die Felder dafür brauche, dort eine Sandburg zu bauen, oder Regenwürmer zu beobachten, werden sie zu Besitz und der andere Bauer kann sehen, wo er bleibt, es sei denn, er nimmt mir die Felder weg. => Gewalt.


    Sollte der nicht unwahrscheinliche Fall eintreten, dass etwas von zwei Leuten gebraucht wird, klären beide Anarchisten dieser Theorie das im Konsens, wobei wahrscheinlich (ich hab denen ja nicht vorzuschreiben wie ihre Prioritäten liegen) derjenige die Felder kriegt, der sie nötiger hat.
    Mal so als Anmerkung, wenn du kein Anarchist bist, gilt "Eigentum ist Diebstahl" auch nicht. Wenn du aber Anarchist bist, würdest du dem hungernden Bauern die Felder aus Solidarität (Nein, ich meine nicht die Zahlungen an die Ex-DDR) aber überlassen.

    4.
    Frater hat folgendes geschrieben:
    Und der kleine japanische Bergbauer, der in seinem winzigen Dorf Subsistenzwirtschaft betrieben hat und nicht von den Gesetzesverkündern mitbekam? Oder dem ausgewanderten Japaner, dem sein Land nun, wie sagtest du so schön, am untersten Lendenwirbel vorbeiging?


    Ein Japaner der auswandert, befindet sich nicht im Staatsgebiet (das sollte klar sein). Wie kann man denn jemanden für etwas belangen, wenn er außer Reichweite ist?
    Und dieser ominöse Bergbauer, von dem du sprichst, hat es wohl nie gegeben. Der japanische Staat war bis ins letzte Reiskorn streng hierarchisch strukuiert. Jeder Japaner (bis auf Tokugawa) unterlag zumindest irgendeinem Herrn, der das Kontrollorgan bildete. Also hatte jeder Japaner Kontakt zur Staatsmacht. Sollte tatsächlich irgendein Japaner völlig abgeschieden leben (z. B. als Einsiedler), dann weiß er nix mehr vom Staat, der Staat aber auch nix mehr von ihm. Er kann ebenso wenig belangt werden.

    Frater hat folgendes geschrieben:
    NJils hat folgendes geschrieben:
    Da man Herrschaft und Chaos für ein Paradoxon hält, hält man Anarchie und Ordnung ebenso für eins[…]

    …auch gelogen, denn
    Frater Sacer hat folgendes geschrieben:
    Dass Anarchie Ordnung sein kann würde ich nie bestreiten

    Aber egal, Vorschlag zur Güte: Lass uns diese Haarspalterei bei der Lügenthematik aufgeben, denn es führt zu nichts, da wahrscheinlich jeder einmal etwas überliest oder ein Wort unglücklich einsetzt.


    Hier liegt ein Irrtum vor.
    Der besteht darin dass du statt "man" anscheinend "du" gelesen hast. Da das hier kein reines Zwiegespräch ist, sondern ein öffentliches, können auch andere Menschen mitlesen.

    Dieser Satz war für die anderen Menschen gedacht (auch wenn ich dich mehrere Zeilen vorher direkt anspreche) => keine Lüge.

    Dein Vorschlag mag vielleicht nicht zur Güte, aber sehr wohl zu Harmonie und Konsens beitragen, also einigen wir uns darauf, dass wir vom Gegenüber nicht mehr annehmen, den Text mit absoluter Aufmerksamkeit zu lesen, weil ja diverse FAktoren (Müdigkeit, Alkohol, Gefühlsleben,...) den Prozess beeinträchtigen könnten.

    5.
    Frater hat folgendes geschrieben:
    NJils hat folgendes geschrieben:
    Deutsches Recht ist ebenso willkürlich wie japanisches. Nur weil es deutsch ist, ist es nicht automatisch geltender als die Rechte anderer Nationen.

    Habe ich das behauptet? Ich wüsste nicht, wo. Diese Einschränkung hatte ich lediglich vorgenommen, da mir, und Wahrscheinlich auch den meisten anderen hier, deutsches Recht präsenter ist als, um dein Beispiel aufzugreifen, japanisches.


    Direkt nicht, doch bezogst du dich auf deutsches Recht und hast an das beispielsweise japanische nicht gedacht.

    6.
    Frater hat folgendes geschrieben:
    Warum machst du die Fehler, die du mir vorhältst? Du hast mir vorgeworfen, mich der Allwissenheit zu rühmen, weil ich durch das Wort „jeden“ unbedacht die Zukunft impliziert habe, und nun tust du selbst allwissend und gibst vor genau zu wissen, was die Christen in Japan taten und was nicht. Der bestimmte Artikel „die“ ist nicht weniger absolut als eine deklinierte Form des Determinatives „jeder“


    In Japan gab es keine Individuen in Kollektiven. Was der Boss sagt, das denkt der Untergebene, so lief das in der Edozeit. Auch heute ist Individualismus in Japan nur sehr selten anzutreffen. In dieser Kultur (Konfuzianistische Philosophie und eine beinahe allgegenwärtige Moral) agiert(e) nicht der Einzelne autonom, sondern immer im Interesse des Kollektivs (d. i. im Interesse seines Herrn). Wenn nun also der Anführer
    der japanischen Christen sagt, "Jetzt gib'S Krieg!", dann gibt es auch Krieg. So kann man wissen, was die einzelnen MItglieder der GRuppe tun, indem man sich ansieht oder anhört respektive liest, was der Obermacker befiehlt.
    Ausnahmen bestätigen die Regel. Zen-Buddhisten sind ihrer Philosophie gemäß nur sich selbst verantwortlich, ein Freibrief zum Gesetzesbruch erteilte die Regierung ihnen trotzdem nicht.

    7.
    Frater hat folgendes geschrieben:
    NJils hat folgendes geschrieben:
    Dass der Anarchismus weniger Durchsetzungskraft also weniger GEwalt beinhaltet, (jede Durchsetzung gegen den Willen anderer Menschen ist Gewalt) bestätigt meine Behauptung, der Anarchismus bringt weniger Leid über die Menschen als das CHristentum

    Ich will keine Anarchie, die Partei will keine Anarchie, für Shinobi No5 ist es eine Zweifelhafte Sache, mit dieser Anarchie etc. pp… Ein unglaublich hohes (geistiges) Gewaltpotenzial dieser Anarchismus, will ich meinen…


    Potential ist in jedem Menschen für alles. Dein Satz sagt nichts aus.
    Doch, wenn du meinst,ich würde dich geistig zugunsten der Anarchie unterdrücken, gib mir doch bitte ein BEispiel, damit ich weiß, worauf du dich beziehst (Vorschläge sind keine Unterdrückung, da in einem Vorschlag kein Befehl selbigen zu befolgen steckt).

    8.
    Frater hat folgendes geschrieben:
    Ah, danke für diese Zugeständnis an Gottes Existenz! Denn wenn die Tatsache von Menschen gemacht zu sein dazu führt, dass eine Sache nicht menschenfremd sein kann, Moral aber genau dieses ist, dann muss Moral also doch Gottgegeben sein?


    Nö es könnte auch das fliegende Spaghettimonster gewesen sein, er leibhaftige Stirner persönlich (damit er was zum Bashen hat) oder Yoda, der grüne Wicht aus Star Wars.
    Nur weil eine Sache nicht zutrifft heißt das nicht, das die Sache zutrifft die du gerne hättest. Wunschdenken als Faktum auszugeben zeugt nicht gerade von hoher geistiger Fertigkeit.
    Kannst du mir die TExtstelle verraten, in der ich die Moral als "menschenfremd" bezeichnet habe? Das wäre ganz klar ein Formulierungsfehler. Wenn ich die Moral gar nicht als menschenfremd bezeichnet habe, dann verleirt dein Satz irgendwie jeglichen Zweck außer dem Raum zu füllen.
    Sollte nun Moral aber gottgegebensein (was ich verneine, weil ich die Existenz Jehovas [den meinst du doch, oder]), dann ist das Nichts was fürsie spricht, aus meiner Sicht eher etwas gegen sie, denn wenn etwas von Gott kommt, steh ich dem Schon mal misstrauisch gegenüber. Und nur, weil etwas von Gott kommt, ist es noch lange nicht toll. Ich weiß, du siehst das vermutlich anders, als Theist, aber der Ursprung einer Sache ist für ihre Folgen nach logischem Gesichtspunkt unerheblich.
    "Ex verum sequitur quolibet"

    9.
    Frater hat folgendes geschrieben:
    Fernöstliche Küche die gesündeste der Welt… Soso, das mag im Allgemeinen ja stimmen, aber der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass erst dieses Sylvester wieder etliche dieser bewundernswerten Japaner an ihren gesunden Reiskeksen krepiert sind.


    Sind die dran erstickt oder haben sie sich vergiftet?
    Das macht schon einen Unterschied. FERNÖSTLICHE Küche (also auch Korea, China, Thaiwan usw.) gilt trotzdem als gesündeste. Und was unsereins sich alles für giftiges Zeug in den Pansen haut...
    Bleibt noch zu klären, ob Reiskekse über haupt zur TRADITIONELLEN japanschen Küche gehören, werden sie doch ähnlich wie Brot gebacken und Brot ist ungefähr so japanisch wie das Christentum.

    10.
    Frater hat folgendes geschrieben:
    Jetzt wirst du aber inkonsequent… Du stehst hinter der Floskel „Eigentum ist Diebstahl“, sagst du. Du gibst mir eine Erklärung, die, auf diesen Fall übertragen, bedeutet, dass das besagte Geld Eigentum ist, da der Staat es dir vorerst zubilligt, du es behältst und es zum Beispiel Indischen Straßenkindern, die es für das Überleben (Hinweis auf deine Antwort zu Morgan, du bringst zum Ausdruck, dass ein Anarchist nur das nutze, was er wirklich braucht) nutzen würden, vorenthältst.
    Folgendes Problem: Wenn das Geld nun Eigentum ist, und der Staat es entfernt, entfernt er de facto ja nur Diebstahl… => Eine wunderbare Tat!
    Erklärst du das Geld nun zu Besitz, wäre es von Staat aus zwar Raub, aber von dir aus auch eine Schandtat, da ja nur das Besitz ist, was man wirklich brauch und schließlich könntest du auch leben, wenn du die Steuern zahlst/beraubt wurdest.
    Ist das Geld jedoch keins von beidem, weder Besitz noch Eigentum, wäre es ja nichts und es wäre irrelevant, was damit passiert, niemand hätte ein anrecht darauf, also könnte es genauso gut der Staat bekommen.


    Blaset die Schalmeien, der Staat ist tot! Oder wie sonst sollte "Eigentum ist Diebstahl"
    bereits in allen Lebenslagen gelten? Es sollte klar sein, dass Anarchie nicht neben dem Staat existieren kann, sondern der Staat verschwinden muss oder seine Aktivitäten auf Null reduziert werden müssen. Aber um es dir noch mal ganz deutlich zu verklickern:
    Anarchie und Kollektiv sind miteinander unversöhnliche Konzepte, die sich gegenüber ausschließen!
    Wie also kannst du annehmen, ich würde bereits jetzt nach "Eigentum ist Diebstahl" handeln, wo doch gar keine Anarchie groß genung existiert (NEin, die Zapatisten haben keinen Einfluß auf uns, bis auf ein wenig Solidarität unsererseits und ein paar Erwähnungen in den libertären Medien)?
    Lässt sich da eine Tendenz, auf Krampf einen Widerspruch in meine Ausführungen hineinzudoktern, feststellen? Das wäre schade, das nimmt dir irgendwie die Glaubwürdigkeit.
    Nun meinst du ferner, der Staat täte etwas wunderbares, indem er die Leuten ihres Geldes beraubt. Bist du Sadist? Jemandem etwas zu nehmen, wovon er abhängig ist, ist für den Beraubten nicht wunderbar.
    Auch entfernt der Staat nicht das Eigentum im Sinne von statt Eigentum gibt es nur noch Besitz.
    Das Entfernen des Geldes ist keine Abschaffung der Idee Eigentum, das kann ein Staat gar nicht, da die Idee libertär ist. Eigentum gibt es immer noch, nur hat nach der Einziehung der Steuer der Staat etwas mehr Eigentum als vorher und er Steuerzahler etwas weniger.
    Das gar kein libertäres Modell in deinen Ausführungen vorliegt, erkennst du übrigens daran, dass du von Geld und Staat schreibst. BEides wird von libertären Theoretikern für gewöhnlich abgelehnt.

    11.
    Frater hat folgendes geschrieben:
    Zu Anarchie, dem Mittel gegen Globale Erwärmung wurde ja bereits einiges erwidert, da spare ich mir den Kommentar (bis auf ein verhaltenes: Lachen )...


    Hättest du mal selbst drüber nachgedacht, wärst du vielleicht zu einem eigenen Schluss gekommen, anstatt die PArtei nachzuäffen. Es ist doch recht unwahrscheinlich, dass du der PArtei LEsefehler wiederholt hättest, oder?

    14.
    Frater hat folgendes geschrieben:
    Aber das Kollektiv, wie du es nennst, denkt nicht und benutzt nicht… Es besteht bloß – und das aus den vielen einzelnen Individuen, die es Aufrechterhalten und lenken… Das ist wie beim Gläserrücken, alle bewegen das Glas, glauben aber, ein Geist sei schuld. Und die Moral, geht nun nicht vom Kollektiv aus, sonder von den einzelnen Individuen – um
    das Kollektiv zu erhalten. Sage jetzt nicht, dass man daher Anarchie einführen müsste, da dann das Kollektiv und Moral abgeschafft werden könnten, Moral würde abgeschafft werden, ja, aber das Kollektiv – also das Zusammen-Arbeiten – würde daran zusammenbrechen und schon käme es zur Katastrophe, dem Nicht-Mehr-Funktionieren, der Panarchie.


    Ich dachte, es wäre klar, dass mit "dem Kollektiv" nicht die Institution, sondern die Individuen, die es aufrecht erhalten und davon profitiern, ich nenne sie mal Führungsschicht gemeint ist. So wie man "der Staat" sagt, wenn man die Regierung meint, "Moskau" sagt, wenn man die russische Regierung meint, "die Kirche" sagt, wenn man den Klerus oder deren Moral meint.
    Ich hab dich überschätzt, tut mir Leid.
    Des weiteren ist bloßes Zusammenarbeiten nicht gleich Kollektiv. Ich kann auch mit jemanden koopoerieren, ohne ihn zu unterdrücken oder mich unterdrücken. Du vielleicht nicht, aber nur weil du etwas nicht kannst, heißt das nicht, dass das auf alle anderen Menschen auch zutrifft.
    Und mensch kann auch ohne Moral existieren, sieh dir Shinobi an. Der existiert doch, oder?

    15.
    Frater hat folgendes geschrieben:
    Vorab eine Korrektur, du hast Recht, ich kann nicht wissen, ob Stirner indoktrinierend ist. Dennoch ist es offensichtlich, dass du zumindest Teile seiner Vorstellungen introjiziert hast, da du seine Zitate benutzt, und sein Gedankengut verteidigst und, soweit mir das von „informierten“ Quellen zugetragen wurde, die Gleichen Argumente nutzt, wie er. Aber sei’s drum, denn dass du eigene Vorstellungen besitzt, hast du hier eindrucksvoll bewiesen:


    Introjiziert hab ich gar nichts, auch wenn es vor einem halben JAhr einmal fast so aussah.
    Wenn ich jemandes Zitate benutze heißt das nur (zumoindest in einem solchen Fall, wie bei den Zitaten von Stirner, die ich zur Argumentation verwende), das die Aussage meiner Meinung größtenteils entspricht.
    Sein Gedankengut verteidige ich momentan gar nicht, weil es noch gar nicht angegriffen wird.
    Ich benutze auch andere Argumente als er, eigentlich nur das logische Denken und das Führen des GEdankens zu einem Ende.

    Frater hat folgendes geschrieben:
    Wie kannst du jemandem vorwerfen nicht um seine eigenen Entscheidungen und Meinungen zu wissen? Und das, wo er sich hier, unter anderem mit dir, in einer Grundsatzdebatte befindet? Ich bitte dich... Mir fehlen hier irgendwie die (nicht beleidigenden) Worte um meine Meinung von dieser Aussage auszudrücken… Aber, wie es scheint, habe ich Stirner nicht gelesen und du ihn nicht verstanden, also eine Augenhöhe, oder?


    Ich habe aus deinen Ausführungen gefolgert, dass du den Individualismus, den wirkichen, nicht dieser bestenfalls halbgare Kram, sondern purer, ungebremster, unverfälschter Egoismus, nicht kennst und du hast selbst zugegeben Stirner weder gelesn zu haben, noch allzu viel über seine Thesen zu wissen.
    (Stirner ist meines Wissens der Einzige Denker, der ein solches Konzept bis zum Ende erarbeitet hat.)
    Im Übrigen habe ich ihn verstanden, was du nicht weißt, wie du bewiesen hast. Den "Telepath" geb ich gleich mal wiede an dich zurück.

    16.
    Frater hat folgendes geschrieben:
    Keine Blutfehde, war ja nicht böse, sie umzubringen, denn böse hat ohne Moral keinen Halt mehr… Alles wunderbar! Und selbst wenn die Menschen, so wie ich glaube, das Morden immer noch als schlecht ansähen, lässt man es halt von einer kleinen Gruppe von Leuten machen, die ist dann verhasst, darf für ihre Taten Bluten und wir sind die ganze Chose los


    Nepotismus ist ein menschlicher Trieb, da sha tmit Moral eher weniger was zu tun und wird zum Teil auch durch selbige verurteilt.
    Du scheinst der MEinung zu sein, dass ohne Moral niemand mehr seine Taten nach Schaden und Nutzen abwägte (obwohl das zumindest meiner unverbindlichen Meinung nach erst DURCH die Abschaffung der Moral in allen Lebenslagen durchführen lässt). Das ist Unfug, denn jeder Mensch, bis auf die Geisteskranken, tut dies.
    Auch vergisst du den emotionalen Schaden, den ein MEnsch hat, wenn ein Blutsverwandter hat, wenn sein Opa/ sein Oma/usw. umgebracht wird. Mag sein, dass dir die Gefühle anderer Menschen egal sind, doch das muss nicht für alle gelten.

    17.
    a) Taoismus ist zumindest in seiner Ursprungsform, die auch ich unterstütze, keine Religion sondern eine Philosphie.
    b) Du sprichst gar kein althebräisch, auch kein altgriechisch oder aramäisch.
    c) Die Lebensweise der Taoisten ist von leichter zu übersetzenden Texten anderer Autoren als Lau, Dschuang oder Liä bekannt. So kann Richard Wilhelm (der Übersetzter des Dschuang Dsi und des Tao te king) prüfen, ob er seine Sache richtig gemahct hat oder nicht.
    d) Dschuang wird von diversen chinesischen Philosophen (TAoisten und Konfuzianisten), einigen Historikern, seinen eigenen Schülern und einigen Beamten erwähnt. Das sind historische Quellen, wie alle historischen Quellen, sind sie nur Behauptungen, doch das lässt sich auch von Suetons Schriften sagen.



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    St0N3 of J. September - 13.01.2007, 03:59


    Christentum is behindert....Gott hat mich grade 1einhalb Std zu Fuß nach Hause laufen lassen :evil:



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    Partei - 13.01.2007, 15:32


    Rotfront alle zusammen!

    NJils,

    leider muss ich wieder einmal feststellen, dass du meinen Post nur oberflächlich gelesen hast. Ich kann nicht beurteilen ob dir schlichtweg die Lust fehlt dich gepflegt mit anderen Menschen zu unterhalten oder ob es gerade dein Ziel ist eben eine derart zivilisierte Form von Gedankenaustausch zu vermeiden.

    Ein sehr schönes Beispiel hierfür liefert schon dein zweiter Absatz:

    NJils hat folgendes geschrieben: Doch was kommt weiter?
    Ich habe nur von einer Ähnlichkeit der Strukturen gesprochen, du siehst gleich eine Verknüpfung der Lebensweise. Stellst du dir etwa Leute, wie Hippies gekleidet vor, die einem Indianerstamm gleich als NAturvolk leben?
    Wenn dem so sit, dann hast du dir das nur eingebildet. Lies meinen Post noch mal, damit du sehen kannst, was ich tatsächlich geschrieben habe.
    Eine Ähnlichkeit der Strukturen. STRUKTUREN! Die Anarchie ist ähnlich strukturiert wie ein Biotop. Das hat mit Aufhebung der Zivilisation nix zu tun.

    In der Tat hast du von einer Ähnlichkeit der Strukturen gesprochen:
    NJils hat folgendes geschrieben: The structure in anarchy is very similar to the structure in a biotope.

    Allerdings ist dies auch gar nicht der Punkt auf den ich mich berufe, hättest du meinen Beitrag auch nur ein wenig aufmerksamer gelesen, so hättest du festgestellt, dass ich mich hier auf die Aussage der beiden Wissenschaftler bezog, die du anführtest:

    Partei hat folgendes geschrieben: Du beginnst ja deinen Post mit dem Verweis darauf, dass führende Anarchowissenschaftler das Leben verknüpft mit dem Leben in der Natur sehen,…

    Der entsprechende Punkt dazu findet sich bei dir in folgender Form:

    NJils hat folgendes geschrieben: Very famous anarchists like Peter Kropotkin or Elisee Reclus were Scientists and connectetd the life in anarchy to the life in nature.

    Hier steht nun eindeutig "connected" was zu Deutsch etwas bedeutet wie verbunden oder verknüpft, ich habe nie unterstellt, dass du etwas Ähnliches behauptest. Insofern sehe ich beim besten Willen keinen Grund dafür sich derartig aufzuspielen, wie du es tust.
    Mein Fazit diesbezüglich übernehme ich der Einfachheit halber aus deinem Posting:

    NJils hat folgendes geschrieben: Vielleicht sollte ich noch hinzufügen, dass amn einen Post, auf den man sich beruft auch lesen sollte.

    Wobei das "amn" in diesem Falle als "man" zu interpretieren ist.


    In deinem dritten Absatz dann kommst du wieder ein wenig zur Realität zurück, ….
    nun ja…. zumindest ist im Ansatz ein Bezug zu meinem Posting festzustellen:

    NJils hat folgendes geschrieben: Nun kommen wir zudem Punkt, dass du glaubst (nicht meinst, wie religiös glaubst) in der Anarchie müsste man einen Gegenwert für etwas entrichten.

    Interessant, dass du darüber zu urteilen vermagst, ob ich nun meine oder ob ich glaube, wo du doch anderen diese Fähigkeit konsequent absprichst, doch lass mich dies dir mit deinen eigenen Worten erklären:

    NJils hat folgendes geschrieben: Deinen Äußerungen folgere ich, dass du Hellseher und Telepath bist, meinst du dich doch in der LAge zu wissen,

    beurteilen zu können, ob ich meine oder glaube, was ich schrieb.

    NJils hat folgendes geschrieben: Gemäß mehrerer wissenschaftlicher Theorien sowie vieler wissenschaftlciher und privater Experimente gibt es weder Hellsicht noch Telepathie. Ich vermute mal du bildest dir diese Kräfte ein oder deine Vermutung, ich
    glaubte anstatt zu meinen,
    NJils hat folgendes geschrieben: ist bloßes Wunschdenken, um meine Position schwächer darzustellen.
    NJils hat folgendes geschrieben: Vorschlag:
    Denk’ doch einfach mal konsequent über das nach, was du schreibst und überlege dann, ob du es in dieser Form posten willst. Es wäre nämlich recht angenehm wenn du es dir abgewöhnen könntest die eigenen und aber die Posts der anderen mit zweierlei Maß zu messen,
    NJils hat folgendes geschrieben: dann können wir in AUgenhöhe drüber diskutieren.


    Im nun Folgenden stürzt du dich, wie es so deine kindische Eigenart ist auf einige Worte, welche vollends abseits jeder Bedeutung stehen, deshalb will ich darauf auch gar nicht weiter eingehen. Auf meine eigentliche These jedoch gibst du mir keine Antwort.
    Vielmehr drückst du dich geradezu darum, indem du behauptest, ich sei schlecht informiert. Nun denn, ich bitte dich dies zu ändern.
    Erkläre mir dieses wundersame System des "freien indirekten Tauschhandels", welches uns ein Land zu eröffnen scheint, in dem Milch und Honig fließen.
    Und um dich davon abzuhalten mir nur graue Theorie zu vermitteln, kannst du das gleich am Beispiel der allgemeinen Versorgung mit Solarzellen tun.
    Sodass ich dir dann halt erst im Anschluss erklären werde, warum du phantasierst.

    Zu deinem letzten Absatz bleibt mir nur wieder auf deine haarspalterischen Tätigkeiten einzugehen, du schriebst im Originaltext etwas von
    NJils hat folgendes geschrieben: sun energy ,
    was du in deinem neuen Posting sogar noch mehrfach wiederholst. Aber du schriebst dort wirklich nichts von solar radiation oder sun rays, was nun aber das zu seien scheint, was du meinst. Drücke dich halt präzise aus, wenn du verstanden werden willst.

    Gruß an alle

    Die Partei



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    NJils - 13.01.2007, 22:35


    Schwarzrotfront rulez,

    Partei,

    Partei hat folgendes geschrieben:
    leider muss ich wieder einmal feststellen, dass du meinen Post nur oberflächlich gelesen hast. Ich kann nicht beurteilen ob dir schlichtweg die Lust fehlt dich gepflegt mit anderen Menschen zu unterhalten oder ob es gerade dein Ziel ist eben eine derart zivilisierte Form von Gedankenaustausch zu vermeiden.


    Könnte ich genausosogut über dich sagen, denn hättest du meinen Beitrag ein wenig aufmerksamer gelesen, wäre dir sofort aufgefallen, dass ich mich, wie du korrekt ziziert hast auf die Starukturen bezog. Ob du irgendetwas in die Thesen von Kropotkin hinienliest, hat ja nix mit mir zu tun.
    Also wäre es angenehm, wenn du dir abgewöhnen könntest, die Ausführuingen in den Posts der anderen mit deiner eigenen Fantasie zu verfälschen.

    Kommen wir zum Punkt des wie religiösen Glauben. Ich schrieb wie religiös, da es meines Erachtens keine Religion gibt, die ein Dogma, es müsse immer ein Gegenwert zu etwas errichtet werden, hat. Du scheinst dieses Dogma zu besitzen, gehst du doch davon aus, dass man auch in einer Anarchie die Energiequelle mit etwas bezahlen MUSS. Hier haben wir das Dogmatikerwort Nummer 1. Da Religionen die bekanntesten Kollektive auf dogmatischer Basis sind (bzw. Die Religionen sind am ehesten mit "Dogma" assoziiert), erstellte ich einen Vergleich zwischen dem metaphysisch-dogmatischen Denken der gängigen Religionen und deinem fantasterei-dogmatischen Denken. Das nennt sich Stilmittel.
    Du wirst sicher verstehen, dass telepathische Fähigkeiten nicht erforderlich sind, um ein Dogma zu erkennen, wenn du dir folgende Punkte durchliest.
    Eigenschaften eines gängigen Dogmas:
    1. Es ist ohne logischen Ursprung da.
    2. Es ist unflexibel.
    3. Es gibt sich als Wahrheit aus.
    4. Bei genauerer Betrachtung erweist es sich als Unfug.
    Alle 4 Punkte treffen auf dein Behauptung, in der Anarchie MÜSSE ein Preis für etwas entrichtet werden, zu, also gehe ich davon aus, dass es ein Dogma ist, eine fundierte These, eine unverbindliche Vermutung oder eine Frage ist es jedenfalls nicht.

    Des weiteren:
    Bissger Spötter, wenn du austeilst aber humorloser Biedermann, wenn du einstecken musst?
    Wenn du "kleiner Anarchist" verwendest, solltest du davon ausgehen können, dass der Angesprochene sich nicht schmollend in einer Ecke verkriecht, sondern dir auf gleicher Ebene, Humor und Spöttelei abtwortet.

    Indirekter freier Tauschahndel:
    Ich nehme mir alles was ich brauche, den Rest nimmt sich der Rest.
    Alles, was ich produziere und nicht konsumiere, stelle ich dem Rest zur Verfügung.

    Einfach, oder?
    Da hättest du acuh selbst draufkommen können, wenn du dir "Eigentum ist Diebstahl" ins Gedächtnis gerufen hättest, ist der indirekte freie Tauschhandel nur ein anderer Name für eine Anwendung der Eigentumsthese in der Anarchie.

    Warum du immer auf die Fotovoltaikzellen kommst, kann ich mir jetzt nicht erklären. Vielleicht bist du fixiert?
    Ich meinte immer das Konzept des Kanadiers, das ebenfalls mit Sonnenenergie arbeitet (auch die Wärme, die wir Erdlinge von der Sonne abbekommen, ist Sonnenenergie).
    Ähnliche Sache mit dem Wasserstoff. Ich habe nie behauptet er sei Energiequelle, dennoch meisnt du dies (H2 als Energiequelle) widerlegen zu müssen?
    Warum?
    Ich kann dir deinen Rat nur zurück geben:

    Partei hat folgendes geschrieben:
    Denk’ doch einfach mal konsequent über das nach, was du schreibst und überlege dann, ob du es in dieser Form posten willst.


    Übrigens wäre ich dir sehr verbunden, wenn du mir ein Veispiel nennen könntest, wo ich mit zweierlei Maß messe.

    Ich hab nun langsam die Schauze voll von dieser Off-Topic Diskussion, die nur entstand, weil Frater Sacer meine Signatur nicht verstanden hat. Ich bin gern gewillt, etwas zu erklären, aber von jetzt an nur noch in einem neuen Thread oder per PN (ausgenommen Sachen, die halbwegs direkt was mit diesem Thema zu tun haben), denn vor Lauter Erklären der simplen Grundüberlegungen der Anarchie, komme ich gar nicht mehr zum ursprünglichen Thema: Dem Christentum.

    Nun lautet die Frage, ob das Christentum eine beschissene Religion sei.
    Nehmen wir die Religion mal auseinenander.
    Wir haben da einen machtgeilen Klerus, der über jeden Aspekt des menschlichen Lebens bestimmen will, eine völlig destruktive Moral, die zur Selbstentfremdung führt, die Schaffung einer totalitären Gesellsachaft (im direkten Wortsinn benutzt) mit Hierarchie, Repression, Propaganda, mehrere Religionskriege und Verfolgungen von Andersgläubigen, Ungläubigen und Kritikern.
    Das sind die direkten Übel dieses Glaubens.
    Die indirekten sind:
    Ein Anstieg der Gewalttaten von MEnschen gegen Menschen durch Unterdrückung der Triebe nmittels Moral
    "MAchet euch die Erde untertan" wurde von den christlichen Machthabern als Persilschein zur totalen Ausbeutung der Erde und Natur verstanden (ob es damals so gemeint war oder nicht macht keinen Unterschied, denn es wurde seitens der Kirche nie verhindert)
    Von den MIsshandlungen von Kindern durch Priester und Nonnen gar nciht zu reden (Wie war das mit Triebunterdrückung?)

    MAcht euch selbst ein Bild, ob das beschissen ist, oder nicht.



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    Frater Sacer - 15.01.2007, 23:09

    Beitrag folgt...
    Wollte nur Entschuldigung suchend erwähnen, dass (Per)versatel uns ab Sonntag partout keinen Internetzugang gewährte, daher habe ich diesen Beitrag erst jetzt überflogen. Um ihn in geowhnter Qualität beantworten zu können, werde ich mich morgen oder übermorgen eingehender mit ihm befassen.
    Aber ein Anliegen hätte ich noch: Auch wenn ich dein Back-to-Topic-Anliegen begrüße, NJils, bringt dein zornig formuliert wirkender Schluss deines Beitrags nicht nur zurück zum Thema sondern zurück zum Anfang der Diskussion und das ist, meiner Meinung nach, nicht nötig. Und daher bitte ich zu entschuldigen, wenn ich nicht (wieder(?)) auf die Punkte eingehe. Solltest du jedoch akut Fragen formulieren, werde ich dir die Antworten wohl nicht schuldig bleiben.
    Also dann, schönes Praktikum wünsche ich noch.



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    NJils - 16.01.2007, 17:45


    Ich klinge eigentlich immer relativ zornig, das sagt aber nichts über meine tatsächlichen GEfühle aus, da ich sowieso alles eher flapsig formuliere. Es sit keinesfalls so geplant, dass ich durch die zugegeben teilsweise aggressiv wirkende Wortwahl irgendjemanden verschrecken oder vom Posten abhalten will.



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    Frater Sacer - 17.01.2007, 22:44

    Konsens oder Nonsens?
    So wollen wir denn, wie versprochen weitermachen, fangen wir direkt an, in alter Manier mit Shinobi No 5:


    Ich will mich kurz halten. Da wir ja in den meisten Teilen, was unsere Diskussionsfähigkeit die Diskussionsebenen und unsere Gründsätze (Nun gut, hier hast du zwar mangelndes Verständnis meinerseits angeprangert, aber dann genau das erläutert, was ich meinte, daher auch hier => Konsens.) angeht, zu einem Konsens gekommen sind und du diesen in deinem Letzten Beitrag meines Erachtens nach sehr schön umrissen hast, bleiben nur noch wenige Streitpunkte; unter Anderem, die Moral.
    Aber der Reihe nach, zuerst eine kurze Anmerkung zu deiner Definition des Wortes „negativ“. Du beschreibst es als Synonym zu „nicht fördernd“, und versuchst es somit einer Gültigkeit zuzuführen, die sich nicht an einem Gegenpol messen muss. Wenn ich das nun richtig verstanden habe, stellen sich mir aber einige Fragen, nämlich ob du, indem du die Entbehrlichkeit eines Gegenparts proklamierst, nicht versuchst, das Wort zu einer Allgemeingültigkeit zu führen, die du doch eigentlich ablehnst. Und zweitens, ob es nicht auch ohne Gegenpart eine Frage der Betrachtung bliebe, ob etwas wirklich negativ, im neuen Sinne, ist. Um bei deinem Beispiel mit dem Deutschen Reich zu bleiben, wäre es vielleicht negativ für Polen aber doch förderlich für das Deutsche Reich. Ich erwähne das hier aber eigentlich nur um dich darauf hinzuweisen, dass du aufpassen musst, wie du das negativ im Sinne von „nicht förderlich“ benutzt, wie du es meinst, ist mir inzwischen verständlich geworden, da du darauf hingewiesen hast, dass du bloß relative Belange betrachtest, aber nicht versuchst, absolut und Übergreifend zu argumentieren. Dass ist aus meiner Sicht zwar schade, dir aber nicht vorzuhalten, da du nur so deine Position vertreten kannst, wie ich finde – das Problem der Diskussionsebenen.
    Aber das nur am Rande, nun zum wichtigeren Teil: Erst einmal wieder ein Zugeständnis an dich: Ja, meine Klippenmetapher ist Schwachsinn (im wahrsten Sinne des Wortes). Sie war ja dazu gedacht, zu verdeutlichen, dass Moral in die Natur eingehen kann. Das hast du akzeptiert, dann aber angegeben, dass sie einen Menschen, der selbst zu (höherem) denken fähig ist, nur behindert, was du eindrucksvoll mit dem Krückengleichnis verdeutlichst. Ich habe mir dieses Beispiel nun verinnerlicht, aber dennoch nehme ich es nicht an. Vielmehr halte ich deine Sicht auf die Moral weiterhin zu „negativ“. Es scheint, als verbändest du mit Moral in Beziehung auf dich nur Negativität (ich bemühe mich „negativ“ nur im Sinne von „nicht fördernd“ zu gebrauchen). Aber kann es nicht auch anders sein? Ich will dir meine Sichtweise verdeutlichen: Warum zu Fuß gehen, wenn ich auch das Fahrrad nehmen kann?
    Die Moral wurde, wie ein Fahrrad, mal für einen gemacht, von klugen Menschen, mit guten Ambitionen und es wird ständig weiterentwickelt, warum also nicht darauf zurückgreifen? Ich persönlich finde diese Metapher viel passender für die Moral, denn ich persönlich kann dir keinen Anlass nennen, an dem mich die allgemeine Moral, wie Krücken einen Gesunden, behindert hätte. Vielmehr schützt sie mich dadurch, dass ihretwegen Gewalttäter wegsperrt werden und dass das, was wir als Verbrechen bezeichnen, strafbar ist. Ginge die Moral nur vom einzelnen aus, gäbe es zwar wahrscheinlich nicht mehr Zügellosigkeit als jetzt, das will ich nicht mehr behaupten, da mir klargeworden ist, dass jeder, der der allgemeinen Moral zuwider handelt, mit seiner eigenen Moral gebrochen hat, und in sich selbst nicht mehr zu halten ist, aber die entstehende „Gewalt“ (in allen Sinnen) würde sich nun gegen den einzelnen richten, es gäbe kein Kollektiv, dass von allgemeiner Moral zehrt, das ihm Deckung von allen Seiten gibt, kein Netz, das ihn auffängt und genau deshalb halte ich Moral für unentbehrlich nicht einmal für den mündigen Menschen. (Christliche) Moral ist kein Übel, für keinen – sie gibt Geborgenheit und Sicherheit.

    Kurzes Schlusswort zum Agnostizismus. Es ist nicht meine Wikipadiaeinteilung des Agnostizismus. Ich habe mich zwar nach ihr gerichtet und finde sie nach wie vor schlüssig, aber auch deiner Erklärung bin ich keinesfalls abgeneigt, daher wird für mich wohl in Zukunft immer Klarheit darüber herrschen, was du meinst, wenn du dich als Agnostiker bezeichnest.

    Wie gesagt, ich wollte mich kurz fassen, ich habe mich kurz gefasst und dem hier vorerst nichts mehr hinzuzufügen.

    Zu NJils auch in alter Manier einige Anmerkungen, obwohl ich auch hier erfreut sehe, dass wir in vielen Konfliktpunkten auch zu einem Konsens gelangt sind, ich befasse mich daher nur mit den weiter offenen.

    NJils hat folgendes geschrieben: Ich schrieb von einem Vergleich zwischen der Situation Gott tut jemandem Leid an, das Opfer ist selbst Schuld und der Situation Ich tue jemandem (beispielsweise dir) Leid an, was analogisch bedeutet, dass auch hier das Opfer (beispielsweise du) selbst Schuld ist. Naja, das wäre in dieser Kurzform wohl wahr, aber so ist es auf das Christentum nicht frei übertragbar, jeder hat die Chance der Verdammnis zu entgehen, erstens durch Jesus und selbst wenn er zu Lebzeiten nichts vom Evangelium gehört hat, bekommt er nach dem Tod noch die Chance, sich zu profilieren. Und man möchte meinen, es ist nichts leichter, als von Jesus erlöst zu werden. Bezogen auf dein Beispiel wäre also richtiger, wenn du mir ein Messer an die Kehle hieltest und mich auffordertest, den rechten Zeigefinger zu heben, ohne das ich in irgendeiner Weise behindert wäre versteht sich, sonst brächtest du mich um, und ich das jetzt aus reinem Trotz nicht täte, dann will ich meinen, wäre ich schon selbst schuld.

    NJils hat folgendes geschrieben: Dein Vorschlag mag vielleicht nicht zur Güte, aber sehr wohl zu Harmonie und Konsens beitragen, also einigen wir uns darauf, dass wir vom Gegenüber nicht mehr annehmen, den Text mit absoluter Aufmerksamkeit zu lesen, weil ja diverse FAktoren (Müdigkeit, Alkohol, Gefühlsleben,...) den Prozess beeinträchtigen könnten. Eigentlich schade, dass ich hier genauso flapsig zurückschlagen muss, aber da du die Beiträge ohnehin nie sorgfältig zu lesen schienst (Achtung! Kein Buchstabendreher!), habe ich das auch nie angenommen Ich hingegen, habe mich bemüht stets alles genauestens zu betrachten. Aber nun hast du ja auch diese „Schwäche“ überwunden und wir brauchen den Vorschlag zur GÜTE nicht weiter zu bedenken. :P

    NJils hat folgendes geschrieben: In Japan gab es keine Individuen in Kollektiven. Ich muss ganz ehrlich sagen, ich weiß zwar, was du meinst, und dass du im Allgemeinen auch Recht haben kannst, aber, da sich meine Anklage bei diesem Punkt darauf bezog, dass du es eigentlich nicht wissen kannst, es aber als Wahrheit darstellst (was du mir vorgehalten hattest), und die Argumentation daher hinfällig ist, überzeugt es mich nicht.

    NJils hat folgendes geschrieben: Doch, wenn du meinst,ich würde dich geistig zugunsten der Anarchie unterdrücken, gib mir doch bitte ein BEispiel, damit ich weiß, worauf du dich beziehst (Vorschläge sind keine Unterdrückung, da in einem Vorschlag kein Befehl selbigen zu befolgen steckt) Angenommen, du könntest jetzt auf einmal entscheiden, das Anarchie herrscht. Würdest du dafür oder dagegen entscheiden? Würdest du dich dafür entscheiden, würdest du bzw die Anarchie selbst z.B. mich damit unterdrücken, da ich keine Anarchie will.

    NJils hat folgendes geschrieben: „Ex verum sequitur quolibet“ Diesen Satz müsstest du mir bitte einmal erläutern… „Aus wahr folgt [ähh]“???

    Bevor wie die Traditionalität der Reiskekse ermitteln, sollten wir erst klären, ab wann etwas traditionell ist.

    Weiteres zu Punkt 10 zu sagen ist ja nach deiner Erläuterung in Punkt 3(.2) unnütz, wir haben schlichtweg ein wenig an einander vorbeigeredet.

    NJils hat folgendes geschrieben: Des weiteren ist bloßes Zusammenarbeiten nicht gleich Kollektiv. Ich kann auch mit jemanden koopoerieren, ohne ihn zu unterdrücken oder mich unterdrücken. Du vielleicht nicht, aber nur weil du etwas nicht kannst, heißt das nicht, dass das auf alle anderen Menschen auch zutrifft.
    Und mensch kann auch ohne Moral existieren, sieh dir Shinobi an. Der existiert doch, oder? 1. So erkläre mir doch dann einmal die Bedeutung, die Kollektiv für dich hat.
    2. Shinobi No 5 lebt nicht ohne Moral, er ist mit Moral aufgewachsen, er ist von einer moralischen Welt umgeben UND er sagt selbst, dass er sich seine bei Bedarf seine eigene Moral entwickeln würde durch reines Denken, er ist nicht morallos.

    NJils hat folgendes geschrieben: Ich habe aus deinen Ausführungen gefolgert, dass du den Individualismus, den wirkichen, nicht dieser bestenfalls halbgare Kram, sondern purer, ungebremster, unverfälschter Egoismus, nicht kennst und du hast selbst zugegeben Stirner weder gelesn zu haben, noch allzu viel über seine Thesen zu wissen. Du weißt also über diesen Individualismus auch nur das, was Stirner mal für sich erarbeitet hat und predigst nun vom Stirner-Altar, du seiest individuell, ich verstehe nicht, warum du da den Wiederspruch nicht erkennen willst, ich verurteile ja nicht, dass du Stirners Ansichten introjiziert hast, nur dass du es so konsequent zu leugnen versuchst, ist mir suspekt.

    Zu Punkt 16. habe ich die Frage, warum du menschliche Triebe nicht genauso verurteilst, wie die von Menschen adaptierten Triebe, genannt Moral.

    Zu:
    17. a) Soso. Die guten Ursprungsformen – aber wo liegt denn der Unterschied?
    17. b) Und du kein chinesisch… Aber ich habe auch von einer Übersetzung gesprochen und dass nicht nur die Lutherbibel existiert, müsstest du doch eigentlich wissen.
    17c) Vielleicht ist das so, trotzdem sind die Hunderten Kommentare entstanden und das Werk wird in alle Richtungen interpretiert, also trotz Zusatzquellen keine Eindeutigkeit.
    17d) Trotzdem gab es noch keine wirkliche wissenschaftliche Bestätigung, dass es Dschuang gab, und die Wissenschaftler werden schon wissen, wann sie etwas als fundiert klassifizieren.

    Also, diesmal ohne Ratschlag…
    Bis die Tage.



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    Shinobi No 5 - 18.01.2007, 06:45

    Last Points
    Nun, um in den letzten Winkeln zweifelhafte (!) Klarheit zu verbreiten:
    Erst einmal habe ich nie proklamiert, dem Worte "negativ" den Gegenpart zu entreißen. Ich habe vielmehr angemerkt, zumindest in diesem Sinne, dass man auch wissen kann, was für einen negativ, eben "nicht förderlich", also schlecht (Wie sollte man negativ auch sonst benutzen?) ist, ohne den positiven Gegenabriss genau zu kennen. Dass beides wohl, zumindest scheinbar und greifbarer, an Kontur gewinnt, wenn man es in ein polarisiertes System eingliedert, dass kann und will ich nicht abstreiten. Aber selbst wenn ich dies vorhätte, so offenbart sich für mich daraus nicht die von dir gesehene Totalität. Es bedeutete lediglich, dass ich das Wort aus seinem Kontext reißen würde. Dadurch, dass ich sage, Chemie finde ich toll und kein Fach finde ich schlecht, sage ich nicht im Geringsten aus, dass dies für alle gelten muss. Klar, Sprache und damit auch das Wort "negativ" will allgemein gültig sein, eben als Sprache, ansonsten würde niemand einander verstehen. Aber, in welchem Kontext man das Wort verwenden möchte, das liegt bei jedem selbst. Und dies, wie erläutert, ist die Abgrenzung zu "böse". Und, nebenbei, wie man hier an diesem Beispiel sieht, ist unsere dual-lineare Logik, wenn so stark reduzierend, manchmal sich selbst im Wege, gibt es doch weit mehr als zwei Möglichkeiten, wie sind in Polarität gegenüber gestellt werden, "positiv" und "negativ" sind lediglich zwei Tendenzen, die auf einer Art und Weise Umstände zu kennzeichnen ermöglichen. Deswegen bringt ein Antagonismus genau so wenig wie Isolation.
    Dass ein Umstand für eine Person positiv während für eine andere negativ sein kann, dass ist nun ein beinahe lächerlicher Punkt. Lächerlich, weil ich darauf meine gesamte Argumentation um den abstrakten Verhalt "negativ - böse" aufgebaut habe und dem nur zustimmen kann. Sollte das Kritik sein? Wenn ja, dann verstehe ich sie nicht.
    Nun noch zur Moral. Ich stimme dir zu, Moral kann, und das habe ich zu vor ja auch immer betont, auch seine praktischen Seiten haben. Z.B., als Kampfkünstler weiß ich das besonders gut, kann man reflexartig nach Gewohnheit, wie sie Moral auch vorgibt, schneller entscheiden, als über langes Denken. Da haben wir das Fahrrad im Vergleich zum Fußgänger. Jedoch, hier zeigen sich wieder unsere unterschiedlichen Bilder. Du nimmst die Moral als richtig an, ich bezweifel sie und nehme sie von daher nicht an, nein, mehr noch, in meinem Rahmen verdamme ich sie FÜR MICH, aber eben nur in meinem Rahmen und nicht allgemein. Und verdammen meint keinen Hass, sondern lediglich die altbekannte Antipathie gegen Selbstentfremdung. Aus meiner Sicht schwingst du dich vielleicht eher frohen Mutes auf ein Fahrrad, das allerding kaputt ist, packst dich dann auf die Schnauze und benötigst nun zum Gehen die Krücken. Beides, Fahrrad und Krücken, sind Moral. Denn, wie zuvor erwähnt, macht ein Vorhandensein von Moral, da diese ja allgemein sein soll, ein Vorhandensein von Antimoral nötig. (Siehe oben.) Und wer ein System von Antimoral erschaffen hat, hält sich besser an Moral, oder schafft idealerweise beides wieder ab und denkt selbst. Ich kann nur wieder betonen: Ich gehe nicht auf Krücken!
    Zum letzten kleinen Punkt. Du meintest, meine antitotalitäre Sichtweise wäre "schade". Nun, dem kann ich nur gepflegt ein Lachen entgegen bringen. Wieso sollte ich dir sagen, was du denken MUSST??? Es kann sein, dass ich dich da missverstanden habe, nur hast du es so in etwa formuliert. Es sollte jeder für sich selbst denken. Ich spiele Whistle und du Klarinette. Deswegen erwarte ich nicht, dass du auch Whistle zu spielen anfängst. Mach deinen Kram, ob's mir zusagt oder nicht. Es ist deine Sache. Und ich glaube nicht, dass du es wollen würdest, wenn jemand so direkt in dein Leben eingreift, obwohl du es auf anderen Ebenen scheinbar erwünscht.
    So, des Weiteren scheinen wir uns ganz einig zu sein. Ich muss jetzt los, arbeiten! Ab zu Euroimmun!!! ;-)
    So... wieder daheim... ich pack' nu' nochma' 3 Punkte aus dem an eigentlich NJils Gerichteten drauf...
    Erstens, Anarchie herrscht nicht! Ich bin zwar kein Anhänger des Anarchismus, weil er mir zu utopisch scheint. Allerdings wird er dadurch im Grunde genommen erst zur Utopie. Wenn alle Menschen denken würden, wie es der Anarchismus vorsieht, wäre es kein Problem. Gut, das gilt in allen Systemen, nur unterscheidet sich der Anarchismus grundlegend dadurch, dass er sagt "Denkt was ihr wollt!" und nicht "Denkt, was ich (oder sonstwer/sonstwas) will!". Damit gibt er den Befehl an einen direkt zurück. Wenn im Anarchismus jemand herrscht, dann maximal das Individuum über sich selbst. Ich weiß, was du meinst. Also sagen wir, wir hätten einen Zustand, in dem Anarchie vorläge. Das ist besser formuliert. Und ja, wie oben genannt, ich häng' dem Ganzen auch nicht an. Aber, und das ist das WICHTIGSTE, es schreibe sich jeder hinter die Ohren (oder ließe es bleiben): Nur, weil mir eine Sache nicht gefällt, oder vielmehr, nur, weil mir der Gefallen an einer Sache nicht gefällt, muss mir die Sache im Grundsatz nicht nicht gefallen. Will heißen: Achtet darauf, dass ihr nüchtern erst die Basis erläutert! Da kann ich NJils nur zustimmen. Dann könnt ihr ableiten, und genau da stimme ich dann nicht mehr mit NJils überein, aber mit euch. Ich würde nun aber sagen, dass ich ihn trotz allem oder gerade deswegen verstanden habe. Ob das bei euch so ist? Versucht nicht von vorn herein verzweifelt Punkte zu suchen, wo ihr ansetzen wollt, weil ihr ansetzen wollt. Bildlich in quasi "Euroimmun-Sprache": Antikörper werden zu passenden Antigenen gebildet, nicht anders herum! ;-)
    Dann zum Zweiten... Ihr habt euch da auf einen gewissen "Shinobi" bezogen. Nun, ich will sagen, dass er mir ganz gut bekannt ist und ich denke, er würde es mir nicht übel nehmen, dass ich nun für ihn spreche. (Ihr tut es ja anscheinend auch! Und euch nimmt er's auch nicht übel!) ;-) Gesagt sei, ihr habt beide Recht. NJils, weil er sagt, ich hätte "meine" Moral abgeschafft, "der Heilige", weil er meint, ich wäre in Moral aufgewachsen und wäre daher zwangsweise mit moralischen Vorlagen gespickt. Aber, und das ist der Punkt, und ich denke, so meinte NJils es auch, diese Vorlagen sind keine Moral mehr! Die Moral wurde verifiziert und ist nun in selbstkritische Wertungen teilweise existent. Für dich ist es wohl nach wie vor ein und das Selbe, das ist es aber ganz nüchtern betrachtet nicht. Ich schlage noch einmal den Bogen auf den letzten Absatz und meine letzten Posts. Bitte denkt wirklich drüber nach!!! Denn meine Erläuterung zu Moral scheinst du immer noch nicht verstanden zu haben, weil du eben Basis und Ableitung nicht auseinander halten kannst. Man sollte nicht alles so wörtlich nehmen, wie es scheint, sondern es nach allem Vermögen hinterfragen. Zumindest, wenn man einen Text verstehen möchte, der dies als zentralen Gesichtspunkt anführt. Wenn es nur um die Behauptung des eigenen Egos geht, dann lasst uns alle zu 'ner Runde großen Wissenstrainer mit Chilieinsatz, Heldenachtung und Noobverachtung spielen. Aber diese "Diskussion" ist dann hinfällig. Aber, ich möchte euch kein Sand nach Shinobi-Manier in die Augen streuen, der von GI genannte Trend, dass langsam alle Konsens finden, stimmt. Ganz einfach, weil alle unmittelbar zum wirklichen Denken über die Basis angeregt werden. Aber leider wohl nicht bewusst. (Angemerkt: Das ist meine Einschätzung! Und die muss natürlich nicht richtig sein. Ich sprech' sie nur aus meiner Sicht soweit aus! Denkt bitte auch darüber nach, denn denken schadet nicht! Wer jetzt "angepisst" ist, hat mich wieder nicht verstanden!!!)
    Nun noch die Sache mit den "adaptierten" Trieben. Meine Fresse... wozu habe ich mir eigentlich all die Mühe gemacht, die ganzen Posts, mit all den Wiederholungen, zu verfassen??? Moral kann zu neuen Trieben führen, ganz klar. Aber eben nur dahin gehend, dass sich quasi die gesamte Fülle von Trieben, die unter anderem einen Charakter prägen, in einen Rahmen zwängt und sich nun ihn dessen Anbetracht neu auslegt. Das Grundprinzip "Trieb" steht eigentlich unverändert da. By the way... hat sich mal jemand ernsthaft gefragt, warum die Morde in Tessin passiert sind? Jo, es waren Triebe, die nun beinahe krankhaft zum Ausbruch kamen. Das moralische Prinzip (Und lasst jetzt bitte nicht alles vorher genannte außer Acht!) hat in ihrer Bandbreite vor allem einen Nachteil: Selbstentfremdung. So. Denkt weiter oder lasst es bleiben. Ich hab' kein Bock mehr!!! Hätten die Noobs in Tessin das getan, wären ihre Opfer jedenfalls (wohl) noch am Leben!
    Abschließend in alter Denckmann-Art: "READING BETWEEN THE LINES!!!"
    Und nach den Beatles: "[OR] LET IT BE!" ;-)



    Re: [Umfrage] - Ist das Christentum eine beschissene Religion?

    NJils - 18.01.2007, 22:48


    Noch vor dem allerersten, das "Über-erste": Worte, deren Bedeutung ich später im Post
    erkläre, sind mit Sternchen markiert.
    Zuallererst das wichtigste, die Definition von Moral.
    Dafür ersteinmal ein kleiner Schlenker zu den Fremdsprachen. Japanisch gilt als besonders schwierig, u. a. weil jedes Wort im Japanischen mehrere Bedeutungen hat. Doch ist das im Deutschen auch so. Der Unterschied ist, dass im Japanischen die Bedeutungen (Beispiele: "gan"=Felsen oder falsch; "Ryu"=Schule oder Drache) weit auseinander liegen, im Deutschen jedoch nah zusammen. So kann man sich nie sicher sein, was man eigentlich liest, wenn man von Moral liest. Im Grunde genommen, ist es einfach, wenn man's weiß (wie alles).Als Moral wird meist nur die starre christliche Gesinnungsethik bezeichnet, wenn man über die
    Grenzen des eigenen Kulturkreises hinausblicken kann (schwer genug für die meisten Menschen in diesem Kulturkreis), nimmt man die artverwandten Systeme, wie Konfuzianismus oder den Kadavergehorsam (den gib's aber auch in Europa) dazu.
    Wer sich ein wenig mit der Moral auseinandersetzt, anstatt wie ein dressiertes Äffchen das nachzumachen, was einem vorgemacht wird, kommt sehr schnell von der Gesinnungsethik auf die Konsequenzenethik*. Diese wird von den Gesinnungsmoralisten oftmals abgelehnt und als - unmoralisch bezeichnet, die Konsequenzmoralisten seien Morallose, Antimoralisten, wer Konsequenzmoral hat, hat keine Moral, so die Christmoralisten. Um die Sache noch schwieriger zu machen, führe ich eine weitere Unterscheidung ein, die zwischen autonomer und oktroyierter Moral, Herrenmoral und Sklavenmoral. Herrenmoral ist ein Ausdruck Nietzsches für eine selbst erstellte, von sich auf sich selbst beziehende Moral. Das hat er sich von Stirner abgeguckt, der das Ganze Egoismus nannte. Sklavenmoral ist meist anerzogen, durch Erziehung, die in diesem Kulturkreis, wie in fast allen anderen auch, eine Form der Gehirnwäsche darstellt. Der Name bedeutet, dass die Anhänger dieser Moral ihr wie Sklaven, ohne zu denken, ohne zu hinterfragen folgen. Die Moral ist ihre Herrin, sie steht über den Menschen. "Sklavenmoral" ist übrigens ganz bewusst so provokant gewählt. Als Anhänger einer autonomen Moral, der Herrenmoral, hat der Mensch keine Moralmehr ÜBER sich, sondern nur noch UNTER sich. Er ist vom Sklaven zum Herren geworden, er unterliegt nicht der Moral, die Moral unterliegt ihm. Nach Stirners Theorie: "Die Moral ist mein Eigentum und ich stell mimt ihr an, was ich will. Wenn ich will verwerfe ich sie und verbanne sie aus meinem Gewissen."
    Ein solches Verhalten ist von den Gesinnungsmoralisten nicht gern gesehen. Unverhohlener Egoismus, das Feindbild der (kultur)christlichen Moralisten, kann doch keine Moral sein! sagen sie sich. "Ein solches Verhalten ist unmoralisch!" Daher ist Herrenmoral keine Moral oder keine Moral zu haben ist, Herrenmoral zu haben. Wer keinen Herrn hat, ist selber Herr (über sich). Viele haben Nietzsche nicht verstanden, als er zuerst "keine Moral" sagte und dann später "Herrenmoral", und lasen dort einen Widerspruch hinein, der nicht existierte. Einen solchen falschen Widerspruch haben wir hier auch. Shinobi hat zwar schon viel dazu gesagt, aber jetzt sollte es für alle klar sein. Als ich schrieb "keine Moral", meinte ich nicht, dass er gar nicht handelt, sondern, dass er autonom handelt, weil ja "keine Moral"="Herrenmoral" => Shinobi ist sein eigener Herr.

    Noch mehr Worterläuterungen:
    Kollektiv: Form des menschlichen Zusammenlebens mit starren Regeln und Umgangsformen, zum Beispiel ein Staat, eine theistische Religion, eine patriarchische Familie, ein Forum ohne Anarcho-Admin :P . Ich hab Kollektiv statt Gesellschaft verwandt, weil ich dachte, dass Gesellschaft nicht sofort verstanden würde; wurde Kollektiv aber auch nicht.
    Gesellschaft meint das gleiche wie Kollektiv, wird aber nicht mehr in diesem
    Zusammenhang verwendet. Ich erinnere mich daran, wie mir bei der Lektüre Horst Stowassers (bekannter Anarchist der Gegenwart, auch wenn ihn gegenwärtig von euch keiner kennt :P ) ein kalter Schauer überkam, weil er von einer "anarchistischen Gesellschaft" schrieb. Brrrrrrr! Dabei muss man das Wort Gesellschaft doch nur auseinander nehmen, um die Bedeutung zu erschließen. Gesellschaft leitet sich von dem Wort "Saal" ab, bezeichnet also eine Gemeinschaft wie ein Saal mit klaren unflexiblen Grenzen (die Regeln/Gesetze/ethische Vorschriften). Worte nach ihren Wortbedeutungen zu lesen und zu verwenden scheint mir der einzige Ausweg aus dem oben beschriebenen Problem zu sein. Also Gesellschaft ist eine Gemeinschaft wie ein Staat, Anarchie ist keine Gesellschaft, sondern eine andere Gemeinschaft, ein Verein.
    "Ex verum sequitur quolibet.": Ist gar kein Wort, ist ja ein Satz!
    "Aus wahrem folgert sich beliebiges." ist aus der Logik. Der Satz besagt, dass etwas, das auf Wahrheit fußt, nicht zwangsweise zu Wahrheit führen muss. Als Beispiel könnte ich mal das Christentum nennen. Christentum ist die Lehre von Jesus Christus (der Wortbedeutung nach), demnach sind aber alle Christen gar keine Christen, denn Christus war vermutlich (wenn es ihn überhaupt gab) Essener**. Die christliche Sexualmoral ist dann aber das unchristlichste, was es auf der Welt geben kann. Das Christentum fußt demnach (!) auf einer wahren Idee, dass es einen Knilch namens Jesus gab, ist aber aus der Sicht eures Herrn Jesus Christ der letzte Müll. Hier sehen wir allerdings wieder den Nachteil, der Bedeutung durch Wortwurzel. Uns können für einige Sachen die Worte ausgehen. Allerdings ist die Existenz Jesu Christi und erst recht sein Essenertum nicht wasserdicht belegt, also können wir auch bei "Christentum" bleiben.
    Wer jetzt meint, das Beispiel wäre dann nichts sagend, weil es nur hypothetisch (unter der Annahme das eben diese Jesus-Theorie die Richtige ist) funzt, dem gebe ich Recht, darum ein einfacheres Beispiel als Syllogismus:
    1. Alle Menschen sind Säugetiere.
    2. Alle Säugetiere haben Hörner.
    Folgerung: Alle Menschen haben Hörner.
    Der Fehler in der zweiten Annahme führte zu totalem Schwachsinn, obwohl die erste Annahme völlig korrekt war.
    Den Satz gibt es übrigens auch vice versa: „Verum sequitur ex quolibet.“ – „Wahres folgert sich aus Beliebigem.“ Sagt aus, dass ich (auf logische Schlüsse bezogen) aus Scheiße Gold machen kann. Auch hier ein kleiner Syllogismus:
    1. Alle Menschen sind Plastiktüten.
    2. Alle Plastiktüten sind sterblich.
    Folgerung: Alle Menschen sind sterblich.
    Obwohl beide Annahmen völliger Müll sind, ist die Folgerung korrekt.
    Ich gehe deshalb so lange auf diesen Sachverhalt ein, weil von vielen noch angenommen wird, dass die Grundsätze zählen, doch aus Scheiße kann Gold werden und umgekehrt.
    (Scheiß Fäkalsprache)

    *Konsequenzethik ist eine von der christlichen sich abhebende Moral, die nicht nach der Gesinnung gut und böse unterscheidet, sondern nach den Folgen der Handlung. Das kann bedeuten, dass Mord etwas wunderbares ist und Nächstenliebe etwas ganz Schlimmes. Genauer gesagt gilt bei der bekanntesten Form, dem gewöhnlichen Utilitarismus, der Grundsatz: „Das höchstmögliche Glück für die größtmögliche Anzahl von Menschen.“ Der Schnitt zwischen Gesinnungsmoral und Folgenmoral geht so weit, dass die Konsequenzmoralapostel nicht mehr „gut“ und „böse“ sagen, sondern „nützlich“ und „nutzlos“ (Utilitarismus).
    **Essener: Eine Gruppe, die zur Zeit der römischen Besatzung Palästinas ungefähr die gleichen Ziele hatte wie die Hippies, nur ohne 60s-Rock. Also eine Gruppe, die freie Liebe und Drogen wollte (Rauschgift, zumindest THC war aber sowieso legal in Palästina, demnach wollten die Essener nur das Eine).

    Über tausend Wörter und noch kein Argument!
    Jetzt aber:
    Auch wenn Gott, wie du sagst, jedem die Chance dazu gibt, nicht in der Hölle zu landen, ist er dennoch ein Arsch, denn er schickt seine Anhänger aus, um völlig fremde Kulturen zu unterjochen, zu versklaven und in ein Elend zu stürzen, das heute noch nicht enden will. Ist ja toll, dass ich als Heide in den Himmel kann, wenn ich vorher auf der Erde von einem Haufen Bekloppten getötet wurde. Wer weiß denn, ob nach dem Tod nicht Schluss ist und nichts mehr existiert. Kein Hades, kein Paradies, kein Rad. Wie die Tiere verlassen wir das Leben und existieren nur noch in den Erinnerungen unserer Schicksalsgenossen. Nehmen wir einmal an, ich sage dir, gib mir all dein Geld, arbeite den ganzen Tag für mich und verehre mich als deinen HERRN, dann bist du nach dem Tod besser dran, ansonsten leg ich dich um und du stirbst nach deinem physischen Tod noch tausend Tode mehr. Würdest du dann sagen, dass du daran schuld wärest, wenn ich dich umlege? Und falls ja, glaubst du deiner Familie würde sagen: „Ach er ist selbst dran Schuld.“?
    Nein! Du würdest schon bevor ich Gelegenheit hätte, dich zu töten, die staatlichen Repressionsorgane (Polizei) rufen. Dabei hattest du doch selbst die Gelegenheit, der Verdammnis zu entgehen.
    (Ich meine mit Gott nicht nur die mythologische Figur Jahwe/Jehova/Allah, sondern auch den gesamten Hierarchieapparat der auf seine Idee aufbaut.)

    Des weiteren zur Moral:
    Im folgenden Absatz meine ich mit Moral größtenteils die (kultur)christliche Gesinnungsethik, die Sklavenmoral, und daraus abgeleitet die staatliche Gesetzgebung, also dogmatische Moral.
    Der Vergleich von Moral mit einem Fahrrad hinkt wie ein Einbeiniger, ist ein Fahrrad doch dazu da, uns schneller von einem Ort zum anderen zu transportieren. Moral beschleunigt das menschliche Denken nicht, im Gegenteil, es schränkt es ein. Warum darf ich nicht morden, nicht einmal zum Mord planen? Dass man gefangen in moralischen Maßstäben nicht klar denken kann, erkennt schon daran, dass von der Moral besessene Menschen (ich meinen es nach der Wortbedeutung: Die Moral besitzt die Menschen) nicht einmal mehr kritisch hinterfragen und forschen, warum denn gerade diese Handlung verboten ist. Das fängt bei Umgangsformen (Höflichkeit) an und hört bei Todsünden (für Staatsfans: todeswürdige Verbrechen) auf. Warum hält man sich beim Gähnen die Hand vorm Mund? Weil sonst die Seele aus dem Körper entflieht. Das ist der Grund dafür. Ein mittelalterlicher Glauben, längst vergessen und trotzdem halten sich die Menschen daran. Aufklärung? Verstand? Kritisches Denken? Mündigkeit? Alles Fehlanzeige. Niemand hinterfragt die Sitten, bis auf ein kleines Häufchen Skeptiker und Zweifler, doch die kann man als Spinner oder Extremisten abtun.
    Die Moral setzt eine Grenze; die zwischen Gut und Böse. Ich bin nicht schneller am Ziel meiner Überlegungen, wenn ich die Moral zu Hilfe nehme, sondern langsamer, wenn das Ziel auf der anderen Seite der Mauer liegt (wenn es „böse“ ist), weil ich erst über diese Mauer klettern muss, mein eigenes moralisches Dogma überwinden muss. Glaubt irgendwer, man könnte die Idee der Anarchie verstehen, wenn man nach rein moralischen Maßstäben denkt?
    „Wie sollen sich die Menschen denn richtig verhalten, wenn keine Gesetze mehr gelten?“, fragen die Moralisten und vergessen dabei völlig, dass es kein richtiges Verhalten gibt, denn abzulehnen, dass es eine allgemeine Wahrheit gibt und das, was einem anerzogen wurde diese sei, dies liegt auf der anderen Seite der Mauer.
    Die Regierung, die dem Dogma des Sozialstaates unterliegt, denkt nicht im Traum daran, das Arbeitslosengeld zu streichen, die Rentenzahlungen einzustellen und die staatlichen Versicherungen aufzulösen, selbst wenn der Staat dadurch zugrunde geht, denn „das dürfen wir nicht, in der Verfassung steht, Deutschland ist ein Sozialstaat.“
    Das Dogma schlechthin: „Der Mensch braucht jemanden, der ihm sagt, was er tun soll.“
    Die Überzeugung, man wäre ohne stetige Anweisung eines Controletti völlig aufgeschmissen, dass Bürgerkrieg und Chaos herrschten, ist in der Gesellschaft omnipräsent. Dass es anders gehen kann, weiß der Durchschnittsbürger gar nicht, das Thema liegt auf der falschen Seite der Mauer. Selbst wenn man ihm sagt, ihm belegt (am Beispiel Israel, Spanien, China, Mexiko), dass Moral und Gesetze nicht notwendig sind, dass nicht wir die Regierung, sondern eher umgekehrt, die Regierung uns braucht, bleibt er dennoch bei seinem alteingesessenen Schema. Eine Diskussion mit solchen Leuten ist völlig fruchtlos, man hört immer nur, was die Obrigkeit ihnen anerzogen hat: „Aber das muss doch sein.“. Die Mauer ist so hoch, dass der treudoofe Bürger nicht einmal mit Räuberleiter auch nur darüber hinwegsehen könnte. Der Fakt, dass Gemeinschaften ohne Moral und Gesetze nahezu problemlos (das Problem war jedes Mal, dass der Staat die Anarchisten hat töten lassen) funktioniert haben wird einfach ausgeklammert, der Systemling kommt nicht über die Mauer hinweg.
    Dass eine Mauer auch ein Schutz sein kann, bezweifle ich gar nicht, doch ist eine Selbstschussanlage nebst Todesgürtel in meinem Vorgarten nicht auch ein Schutz gegen Diebe und Mörder? Der Nachteil ist nur, dass die Anlage auch auf Leute schießt, die gar keine Diebe sind. Spätestens nachdem ich dann per Selbstschussanlage die halbe Nachbarschaft unter die Erde gebracht habe, wird wohl der Rest gegen mich vorgehen und plötzlich brauche ich meine Selbstschussanlage für Probleme die ich ohne sie gar nicht hätte. Und der Dieb, der was in der Rübe hat, findet die Schwachstelle, meines Todesgürtels im Vorgarten und räumt mein Haus trotzdem leer. Na schönen Dank! Alle hassen mich und ich bin trotzdem arm.
    Übertragen wir dieses Beispiel auf die Moral:
    Die Moral schützt uns vor Gewalttaten, denn der wohlerzogene Mensch scheut vor Gesetzesbruch, so schützt der Todesgürtel vor Dieben, doch trotzdem geschehen Gewalttaten (die schlauen Diebe kommen trotzdem in mein Haus). Moral unterdrückt die menschlichen Triebe, diese brechen hervor und es kommt zu einem Anstieg der Gewalt, wie er nur unter der Moral zu erwarten wäre (In Tessin haben die Medien sich auf das jüngste Beispiel gestürzt), so ist es auch mit der Selbstschussanlage, die einen Krieg der Nachbarn gegen mich hervorruft.
    „Je mehr Gesetze, desto mehr Diebe und Räuber“, das wusste auch schon Lau Dan. Wer hat sich denn schon mal über seine Tischmanieren kundig gemacht? Warum heiratet im Christentum und damit auch im Kulturchristentum immer genau ein Mann genau eine Frau? Und warum ist es in anderen Kulturen anders? Ist Moral absolut? Nein, Moral ist relativ zum Betrachter. Für meinen Herrn ist sie gut, denn sie hält mich unter seiner Knute, für mich ist sie schlecht, denn ich strebe nach „Herrenlosigkeit“ (griech: Anarchie) und versuche mich von der Moral loszusagen, um mich von meinem Herrn loszusagen.
    Eine andere Kultur ruft eine andere Moral hervor. Es gibt keinen moralischen Wert, der in allen Systemen gilt. Was bei uns verboten ist, ist woanders eine Tugend, was hier eine Tugend, ist woanders eine Sünde. Aus dieser einfachen Überlegung lassen sich zwei Schlüsse ableiten. Zum Einen, dass die Philister* nicht so schockiert tun müssen, wenn sich jemand nicht an IHR Moralsystem hält, vielleicht hält er sich an ein anderes. Zum Anderen, dass alles verboten ist, denn jede Handlung ist bereits irgendwo verurteilt worden, sowie auch das Unterlassen dieser Handlung. Egal, was wir tun, wir versündigen uns immer.
    Nun komme mir keiner damit, dass die Moralvorschriften der Papuas auf Neu-Guinea nicht für den deutschen Durchschnitsdeppen gelten. Was unterscheidet denn geltende Moral von nicht geltender? Doch nichts als die Strafe bei Übertretung. Gesetze, deren Verstoß nicht bestraft sind, sind wirkungslos. Oder halten sich die Ärzte an das Abtreibungsverbot? Ja, Abtreibung ist noch verboten, aber es steht nicht mehr unter Strafe. Auch die christlichen „Perversions“-Sünden ziehen keine weltlichen Konsequenzen mehr hinter sich (und Metaphysik ist Unfug!), weswegen Menschen nun Geschlechtsverkehr vor der Ehe haben können ohne Angst vor der Obrigkeit zu haben. Moral und Gesetze sind nur so lange wirksam, wie sie bestraft werden, es sei denn, man denkt nicht darüber nach sondern läuft blind seinem Führer (genau SO einem Führer) hinterher.
    Da haben wir das nächste Problem (aus meiner „unmoralischen“ Sicht): die Strafe:
    „Ach“, denkt sich da der Philister, „ich mache mich ja keines Verbrechens schuldig, also finde ich es ganz gut, dass die Verbrecher bestraft werden.“
    Nur, wer glaubt, dass Verbrecher bestraft werden müssen, vergisst dabei, dass Strafe die Sache nur schlimmer macht. Jemandem mit Gewalt zu begegnen, heißt nur, seinen Treib nach Gewalt zu wecken. Der alte Trieb, Flucht oder Kampf, wird geweckt und da der Kriminelle nicht mehr fliehen kann, wenn die Bestrafung einsetzt (Gefängnis), wie wird er sich wohl entscheiden? Das bereits angesprochene Problem, dass Moral weitere Gewalttaten fördert, statt sie zu verhindern. Die Gewalt der Häftlinge gegeneinander und der Rufmord durch die Vorstrafe, die menschenwürdige, legale Arbeit fast unmöglich macht, tun ihr Übriges, um Menschen, die einmal straffällig geworden sind, wieder in die Illegalität zu drängen.
    „Wir lassen uns doch nicht von den Verbrechern niedermachen! Wir gehen mit der ganzen Härte des Gesetzes gegen sie vor!“
    Eine solche Maxime ist eine Art totaler Krieg im Mini-Format. Das wird dann so lange weitergehen bis einer von beiden, Kriminelle oder Staat, zerbricht, der Kriminelle physisch durch Tod oder psychisch durch totale Indoktrination/Gehirnwäsche, wie sie sich durch stetige Gewalterfahrung ergeben kann. Folgende Optionen stehen also offen:
    Im Gefängnis wird der Kriminelle noch krimineller (gegenwärtiger Status)
    Der Staat wird durch die Kriminellen vernichtet
    Die Kriminellen sterben oder verlieren ihren eigenen Willen
    Dazu sei noch zu sagen, dass die Option zwei aus meiner Sicht nicht zu Anarchie führen wird, denn wer sein ganzes Leben lang Gewalt erfahren hat, wird eher wieder Gewalt austeilen, als dass er ein gewaltenfreies Leben ermöglicht.
    „Wer aus den Gefängnissen nicht schlechter wieder herauskommt als er hineingegangen ist, ist entweder von so tadelloser Güte, dass er nie ein Gefängnis hätte kommen können, oder bereits so verdorben, dass er gar nicht mehr schlechter werden konnte.“
    William Godwin**, glaube ich.
    Doch da stellt sich ein weiteres Problem in den Weg: „Strafe ist kontraproduktiv, wenn man Gewalt verhindern will, schön und gut, aber du hast gar nicht erläutert, wer nun entscheidet, welche Moral gilt und welche nicht. Denn wer entscheidet, was bestraft wird und was nicht?“
    Na, die Obrigkeit, der Herr, die Regierung eben, die Tyrannei oder wie man es auch nennen mag.
    Im ganzen vorherigen Post ging ich davon aus, dass Moral zwecks Gewaltenverhinderung eingesetzt wurde. Doch gehen wir einmal von etwas anderem aus. Der Zustand wird durch andere Grundlage nicht verändert („Verum sequitur ex quolibet“), doch der Widerspruch zwischen Zweck und Zustand ist nicht mehr so groß. Gehen wir einmal davon aus, dass die Herrschaft nicht aus lauter Vollidioten besteht, die seit zweitausend Jahren nicht gemerkt haben, dass Moral unmoralisches Handeln bewirkt. Denn die Gewalt gegeneinander lenkt die tumben Massen von der Gewalt gegen die Herren ab, was denen wieder zu Guten kommt, leben sie doch sicherer. In jeder Gesellschaft (GeSAALschaft) werden die Mitglieder der unteren Schichten gegeneinander ausgespielt.
    „Schuld an der miesen Wirtschaftslage sind die Sozialschmarotzer, die ALG II beziehen, auch wenn sie es nicht brauchen.“ Das ich nicht lache. Natürlich sind die Sozialschmarotzer schuld, aber erst seit wir keine Diktatur mehr haben, denn damals waren es die Juden und im Mittelalter waren es die Hexen.
    Ich stehe nicht voll hinter der Manipulationstheorie, aber sie lässt sich nicht von der Hand weisen. Vermutlich ist es so, dass die Massen manipuliert werden, die Herrschaft ihre eigenen Lügen am fanatischsten glaubt, wie George Orwell in „1984“ beschrieben hat. Hat doch Hitler die Juden am stärksten verachtet und ist der Papst nicht der glühendste Anhänger der Theorie, dass die Benutzung von Kondomen mit Fegefeuer bestraft wird?
    Ich hör jetzt auf, denn ihr habt schon genug zu lesen und Extra3 fängt gleich an.
    Nur eines noch: Wenn ich von Stirner indoktriniert wäre, wäre der Egoismus jetzt mein Dogma, das hieße, dass ich ihn nicht loswürde, doch nicht der Egoismus besitzt mich, sondern ich besitze den Egoismus. Ich zweifle stetig an der Wahrheit Stirners Aussagen und teilweise konnte ich ihn auch widerlegen, aber das können wir genauer in einem Stirner-Thread klären.

    *Philister: In Theorien über die europäischen Gesellschaften bezecihnet "Philister" nicht den Angehörigen eines biblischen Volkes, sondern einen Spießbürger.

    **William Godwin war ein frühliobertärer Philosoph, der bereits 1797, also ein kanpppes halbes JAhrhundert vor Proudhon, dem Begründer der anarchistischen Bewegung im engeren Sinn, ein libertäres Modell erarbeitet und die Gesellschaft mit all ihren Übeln scharf angegriffen hat.



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