Verfügbare Informationen zu "Hamas: keine Anerkennung Israels!"
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Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Hausdrache - 10.12.2006, 08:01Hamas: keine Anerkennung Israels!
Wenn ich so was lese, kommt mir doch glatt die Galle und der Kaffee wieder hoch... Dieser elende iranische Brandstifter und Hetzer kann es einfach nicht lassen. Hetze, Haß und Unversöhnlichkeit. pillepalle Das ist das Einzige, was diesen religiösen Spinner auszeichnet. Und da wundert sich noch irgendwer, dass Israel höchst besorgt ist, über sein Atomprogramm. Wenn Achmedbenzin die Möglichkeit dazu bekommt, wird er Israel auslöschen. Das wiederum, wird Israel nicht zulassen können.
Und Hanija erklärt klar und deutlich, dass die Hamas Israel nicht anerkennen werde. Noch irgendwelche Fragen? :evil: :
Zitat: Iran ermuntert Hamas offen zum Kampf gegen Israel
Bei einem Treffen mit dem palästinensischen Ministerpräsidenten Ismail Hanija in Teheran hat der iranische Präsident Mahmud Ahmadinedschad gestern die radikalislamische Hamas-Bewegung zur Fortsetzung ihres Kampfes gegen Israel aufgerufen.
"Die Volksregierung Palästinas sollte niemals Israel anerkennen und ihren legitimen Widerstand bis zur endgültigen Verwirklichung des palästinensischen Anliegens fortsetzen", sagte Ahmadinedschad nach Angaben der Nachrichtenagentur ISNA. Darunter versteht die iranische Regierung den Zusammenbruch des Staates Israel.
"In jeder Hinsicht beistehen"
Ahmadinedschad nannte Palästina einen "untrennbarer Teil der islamischen Länder" und versprach, dass "der Iran nicht zögern wird, Palästina in jeder Hinsicht bis zur Befreiung von Qods (Jerusalem) beizustehen".
Hanija bekräftigte, dass die Hamas Israel nicht als souveränen Staat anerkennen werde, und dankte dem Iran für die Hilfe.
Hanija hält sich zu einem viertägigen Besuch in Teheran auf und ist bereits mit mehreren hohen Regierungsvertretern zusammengekommen. -> http://www.orf.at/
Gruß
Hausdrache
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Riwka - 10.12.2006, 14:19Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Hanija bekräftigte, dass die Hamas Israel nicht als souveränen Staat anerkennen werde, und dankte dem Iran für die Hilfe.
Eindeutige Positionierungen sind in sofern gut, als das selbst bei 'freundlichster Interpretation neutraler Stellen' kein Zweifel an der Gesinnung des Hamas herrschen kann. Und der Iran hat sich zu diesem Statement bereits eindeutig positioniert.
Das gibt doch der Weltoeffentlichkeit erneut die Gelegenheit, ebenfalls eindeutig Stellung zu beziehen - und entsprechende Taten folgen zu lassen.
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Hausdrache - 10.12.2006, 14:45Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Riwka hat folgendes geschrieben:
Eindeutige Positionierungen sind in sofern gut, als das selbst bei 'freundlichster Interpretation neutraler Stellen' kein Zweifel an der Gesinnung des Hamas herrschen kann. Und der Iran hat sich zu diesem Statement bereits eindeutig positioniert.
Das gibt doch der Weltoeffentlichkeit erneut die Gelegenheit, ebenfalls eindeutig Stellung zu beziehen - und entsprechende Taten folgen zu lassen.
Hallo Riwka.
Ja, dass gibt der Weltöffentlichkeit mal wieder die Gelegenheit Stellung zu beziehen und Taten folgen zu lassen. Und sie wird diese Gelegenheit genauso wie bisher verstreichen lassen. Es wird wieder nur in Rumgeeire münden und dem üblichen hohlen Geschwafel, dass man nicht provozieren dürfe. Gewalt würde ja nur Gegen-Gewalt ( pillepalle ) erzeugen, blabla... In einer Woche interessiert es auch keinen mehr. Da ist das wieder vergessen.
Die Welt wird es Israel überlassen hier zu handeln, damit sie sich weiterhin als Saubermann hinstellen kann. Kostet die ja auch nix, ist ja nicht ihr Arsch, der im Moment bedroht ist und in die Luft fliegen soll. Nach dem Motto: Wasch mich, aber mach’ mir bitte nicht den Pelz nass. :evil:
Gruß
Susanna
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Sharif - 10.12.2006, 18:17
Angeblich möchte Abbas Neuwahlen verkünden, welche die beste Möglichkeit wäre, dem palästinensischen Volk die Unterstützung mit Bedingungen zu stellen.
Die Hamas hat aus irgendeinen Grund etwas gegen Neuwahlen - vielleicht sieht ihre Wiederwahl nicht so rosig aus.
Was der Westen bei den ersten Wahlen verschlaffen hatte, nämlich vor der Machtergreifung der Hamas, diese zum Gewaltverzicht und der Anerkennung Israels zu bewirken, muss nun ausgebügelt werden, indem mit allen Mitteln versucht werden sollte, dem Volk zu verdeutlichen, dass die Hamas keinen Frieden bringen wird.
Nach einer Wahlniederlage verbleibt der Hamas dann nur zwei Möglichkeiten:
1. Kurzkorrektur
oder
2. Untergang mit viel Kravall
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
intihaar - 10.12.2006, 19:43langeweile
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Die Hamas hat aus irgendeinen Grund etwas gegen Neuwahlen [...]."
ganz einfach: neuwahlen für das parlament kann es frühestens nach einem jahr und nur mit zustimmung entweder der mehrheit im parlament oder der mehrheit in der ministerkonferenz geben. abbas' vorschläge waren und sind also verfassungsbruch - wobei nicht davon auszugehen ist, dass die von seinen leuten kontrollierten verfassungsgerichte sich darum kümmern werden, das muss die hamas schon alleine regeln. die frage müsste also lauten: welchen grund sollte die hamas haben, neuwahlen auszurufen?
ich persönlich habe aber im grunde nichts gegen neuwahlen. die präsidentschaftswahlen könnten in der tat neu angesetzt werden. ich habe keine lust mehr, abbas' heuchlerstimme zu ertragen, der lieber im arsch von bush rumkriecht und sich an rice-bällchen ergötzt, statt sich mal darum zu bemühen, die probleme palästinas in der griff zu bekommen und der regierung die unterstützung zukommen zu lassen, die sie sich verdient hat und die sie nun bei ahmadinedjad einfordern muss.
dieses dümmliche existenzrechtsgesabbere ändert im übrigen auch nichts an den vielfältigen angeboten der regierung für jahrzehntelange waffenstillstände, die zukünftigen generationen die möglichkeit der entscheidung überlassen würde - und daran, dass ismail hanija bereits in der erstjahreshälfte eingeräumt hat, seine regierung werde das israelische existenzrecht anerkennen, sobald er eine garantie für die existenz eines palästinensischen staates in den grenzen von 1967 hat. diese garantie hat er nicht bekommen, und so musste er mangels unterstützung von irgendeiner seite auch innerhalb weniger tage wieder kräftig zurückrudern.
und sheich jasin hat ja schließlich bereits vor zwölf jahren die erste hudna von zwanzig oder dreißig jahren angeboten, zu der zeit bereits, als er noch im gefängnis saß - und ich frage mich bis heute, was wohl passiert wäre, wenn man darauf eingegangen wäre. aber wozu sollte man auch mit terroristen verhandeln. hat ja bisher noch nie was gebracht, wenn mans nicht versucht hat. wenn man die hamas und mit ihr die palästinensische bevölkerung lieber weiter militärisch bekämpfen will, nur zu.
nur wird man dann akzeptieren müssen, dass die terroristen auch die ergebnisse der verhandlungen anderer nicht akzeptieren werden, genau so, wie es bereits in oslo der fall war. aber die jahrzehnte, die eigentlich schon von waffenruhe geprägt sein könnten, kann man natürlich auch dazu verwenden, israelis und palästinenser zu blut- und organspenden anzuhalten - vorausgesetzt, von den organen ist nach den folgen des waffengebrauchs noch genügend verwendungsfähiges material übrig.
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Sharif - 10.12.2006, 20:00Re: langeweile
intihaar hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Die Hamas hat aus irgendeinen Grund etwas gegen Neuwahlen [...]."
ganz einfach: neuwahlen für das parlament kann es frühestens nach einem jahr und nur mit zustimmung entweder der mehrheit im parlament oder der mehrheit in der ministerkonferenz geben. abbas' vorschläge waren und sind also verfassungsbruch - wobei nicht davon auszugehen ist, dass die von seinen leuten kontrollierten verfassungsgerichte sich darum kümmern werden, das muss die hamas schon alleine regeln.
Danke für diese Informationen.
intihaar hat folgendes geschrieben: die frage müsste also lauten: welchen grund sollte die hamas haben, neuwahlen auszurufen?
Nach Medienberichten ist eine Regierungskrise entstanden, weil Hamas und Fatah sich nicht einigen können, deshalb wären Neuwahlen doch angebracht! Oder?
intihaar hat folgendes geschrieben: ich persönlich habe aber im grunde nichts gegen neuwahlen. die präsidentschaftswahlen könnten in der tat neu angesetzt werden.
Würde dies, dass oben beschriebene Problem lösen?
intihaar hat folgendes geschrieben: aber wozu sollte man auch mit terroristen verhandeln. hat ja bisher noch nie was gebracht, wenn mans nicht versucht hat. wenn man die hamas und mit ihr die palästinensische bevölkerung lieber weiter militärisch bekämpfen will, nur zu.
Dies ist ein allgemeines Problem, was viele noch nicht erkannt haben, nämlich, dass es man im 21. Jahrhundert mit Organisationen statt mit Staaten verhandeln muss, aber dies scheint unsere Staaten irgendwie zu missfallen, weshalb immer durch Scheindemokratien versucht wird, dass die Wunschkanidaten an die Macht kommen - manchmal klappt es nicht, wie mit der Hamas.
Ich finde sehe es als ein Scheitern der europäischen Bemühungen, dass die EU es nicht geschafft hat, die Hamas vor den Wahlen zu einem Gewaltverzicht und Anerkennung der israelischen Existenzberechtigung, also alle die Probleme vorher zu lösen, damit diese jetzt nicht entstanden wären. Nun ist im Nahen Osten erstmal kein Fortschritt zu erkennen, da die korrupte Fatah und die Hamas sich zanken.
Irgendwie habe ich den Eindruck gewonnen, dass die Palästinenser neuderings nicht mehr beachtet werden, denn niemand hat sich für einen Konfliktende eingesetzt, wie es beim Libanonkonflikt war.
Oder sehe ich da was falsch?
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
intihaar - 10.12.2006, 22:32verfolgung
Zitat: scharif ibn nur ibn aiman: "Nach Medienberichten ist eine Regierungskrise entstanden, weil Hamas und Fatah sich nicht einigen können [...]."
eine regierungskrise, die es gar nicht gegeben hätte, wenn die fatah sich mit ihrer oppositionsrolle abgefunden hätte, präsident abbas seine kompetenzen nicht missbrauchen oder überschreiten würde und der westen nicht darauf bestanden hätte, die hamas aus vorgeschobenen 'gründen' zu isolieren. auf deine frage, ob vorgezogene präsidentschaftswahlen das problem lösen würde, muss daher geantwortet werden: zum teil. vorausgesetzt, ein unabhängiger kandidat, ein kandidat aus den reihen der hamas oder ein kandidat von einer anderen partei außer der fatah würde dort das rennen machen, wäre zumindest das problem des klaffenden gegensatzes zwischen präsidentschaft und regierung behoben.
im direkten vergleich zeigen alle umfragen in palästina, dass ismail hanija größeres vertrauen besitzt als mahmud abbas. andere hamas-führer zeigen keine derartige popularität, und ich halte es für wahrscheinlich, dass die hamas vermutlich auf ismail hanija als kandidaten zurückgreifen würde - die anderen zwei aus der dreierspitze in gaza, siad sijam und mahmud az-zahar, sind nicht annähernd so beliebt und bekannt wie er. gleichzeitig gilt ismail hanija auch im westen als pragmatisch und offen, von dem ich mir nichtsdestotrotz den meisten widerstand gegen derartige neuwahlen vorstelle.
theoretisch braucht es aber gar keine neuwahlen; eigentlich müsste nämlich nur eine von drei bedingungen erfüllt sein. nein, nicht die, die dem westen vorschweben, sondern entweder das praktische eingeständnis der fatah, die letzten wahlen verloren zu haben, oder die bildung einer funktionsfähigen regierung der nationalen einheit oder die anerkennung der jetzigen regierung durch den westen. wenn nur eine der drei bedingungen erfüllt wäre, ginge ich davon aus, dass sich nach und nach auch die anderen erübrigen würden. (und übrigens auch die explizite und formelle erfüllung der westlichen und israelischen 'bedingungen'.)
Zitat: scharif ibn nur ibn aiman: "Irgendwie habe ich den Eindruck gewonnen, dass die Palästinenser neuderings nicht mehr beachtet werden, denn niemand hat sich für einen Konfliktende eingesetzt, wie es beim Libanonkonflikt war."
um nicht in haltloses gekeife zu verfallen, verzichte ich hier auf einen kommentar - aber zumindest kann sich nunmehr niemand darüber beschweren, israel würde in der internationalen wahrnehmung überbewertet. also sprach nietzsche: "der irrsinn ist bei einzelnen etwas seltenes, - aber bei gruppen, parteien, völkern, zeiten die regel." (friedrich nietzsche, in: jenseits von gut und böse)
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Riwka - 10.12.2006, 23:23
intihaar hat folgendes geschrieben:
dieses dümmliche existenzrechtsgesabbere
Noe, ist nicht duemmlich.
Ich hoffe ja, wir brauchen nicht darueber zu diskutieren, dass Mitgliedsstaaten der United Nations grundsaetzlich anzuerkennen sind, wenn man in der Welt mitspielen will. Da musste selbst A aus Iran schon einmal kleinlaut zureuckrudern, wollte er nicht einen Ausschluss aus den United Nations riskieren...und hamas wird daran auch nicht vorbei kommen.
intihaar hat folgendes geschrieben:
ändert im übrigen auch nichts an den vielfältigen angeboten der regierung für jahrzehntelange waffenstillstände, die zukünftigen generationen die möglichkeit der entscheidung überlassen würde
Welche Entscheidung soll zukuenftigen pal. Generationen ueberlassen werden?
intihaar hat folgendes geschrieben:
und daran, dass ismail hanija bereits in der erstjahreshälfte eingeräumt hat, seine regierung werde das israelische existenzrecht anerkennen, sobald er eine garantie
siehe oben. Bedinungen einfordern, damit man Fakten anerkennt? Hat noch nie funktioniert - Es zeigt nur allzu deutlich, dass der Hamas noch einen weiten Weg von einer Terrortruppe zu einem ernstzunehmenden Mitglied in der Weltgemeinschaft zu gehen hat.
intihaar hat folgendes geschrieben:
für die existenz eines palästinensischen staates in den grenzen von 1967 hat.
Nur noch einmal zur Erinnerung und zur Klaerung, falls bis dato unbekannt:
Eine Grenze von 1967 existiert nicht.
Vermutlich ist hier die Green Line gemeint, die Waffenstillstandslinie - also die Linie an die die Kriegsteilnehmer gerade standen, als sie 1949 die Waffen ruhen liessen, als Israel Waffenstillstandsabkommen mit Aegypten, Syrien, dem Libanon und Transjordanien (welches im April 1949 seinen Namen in Jordanien aenderte), unterzeichnete. Diese Waffenstillstandslinie hielt bis zum 6-Tage Krieg 1967.
Nirgend ist definiert, dass die gesamte Westbank aussschliesslich der PA zusteht. Im Gegenteil: Nach internationalem Recht handelt es sich bei der Westbank nach wie vor um Land mit ungeklaertem Rechtsanspruch, was bedeutet, die Anspruche Israels und die der PA muessen nach gleichen Massstaeben behandelt werden.
intihaar hat folgendes geschrieben:
und sheich jasin hat ja schließlich bereits vor zwölf jahren die erste hudna von zwanzig oder dreißig jahren angeboten, zu der zeit bereits, als er noch im gefängnis saß - und ich frage mich bis heute, was wohl passiert wäre, wenn man darauf eingegangen wäre.
Also man kann ja auch alles schoen reden. :roll:
Yassin bot einen Waffenstillstand (!) unter er Bedingung, dass Israel den GazaStrip und die Westbank komplett judenrein macht - und liess gleichzeitig keinen Zweifel daran, dass das erklaerte Lang-Ziel ist, Israel auszuloeschen, sich nicht geaendert hat.
Yassin hat immer klar gemacht, dass es das erklaerte Ziel des Hamas ist, Israel auszuloeschen. Im Interview mit dem Spiegel:
Zitat:
SPIEGEL: Für einen jüdischen Staat gibt es keinen Platz?
Jassin: Sie können ja einen Staat in Europa gründen.
(DER SPIEGEL 50/2003 - 08. Dezember 2003 )
intihaar hat folgendes geschrieben:
aber wozu sollte man auch mit terroristen verhandeln.
Zustimmung - es bringt einfach nichts, mit einer Organisation zu verhandeln deren erklaertes Ziel die Ausloeschung Israels ist und die davon nicht abweichen will. Ueber was soll man dann reden?
intihaar hat folgendes geschrieben:
wenn man die hamas und mit ihr die palästinensische bevölkerung lieber weiter militärisch bekämpfen will, nur zu.
In jedem Fall muss sich Israel die Bevoelkerung vor Terrorangriffen schuetzen.
Die Palaestinenser unternander muessen sehen, wie sie mit den Konsequenzen dessen umgehen, was Hamas so vom Stapel laesst. Wenn ich mir den letzten Shabbat ansehe, wo es groessere Unruhen gab und auch das, was Abbas /Fatah vorhaben, wuerde ich fast sagen, in der PA riecht es nach Putsch (durch die Fatah) bzw. nach Buergerkrieg.
intihaar hat folgendes geschrieben:
nur wird man dann akzeptieren müssen, dass die terroristen auch die ergebnisse der verhandlungen anderer nicht akzeptieren werden
Ich setze auf intelligente Palastinenser, die neben anderen Dingen drei aus meiner Sicht wichtige Dinge einsehen,
1.)
dass man mit Chartas wie denen des Hamas keinen Staat gruenden kann.
2.)
dass Israel einen langen Atem hat und ja bereits ein existierender Staat ist. Ob es einen weiteren arabischen Staat als Nachbar geben wird oder nicht, aendert nichts daran, dass es Israel gibt. (Eine schlichte Anerkennung der Tatsachen, naemlich der Existenz des juedischen Staates Israel wird den Menschen in der PA also vermutlich eher Nutzen denn Schaden bringen)
3.)
Mit fortschreitender Zeit verlieren die Palestinenser immer mehr. Sowohl an intl. Anteilnahme als auch an der Chance, einen eigenen Staat in naher Zukunft gruenden zu koennen.
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
intihaar - 11.12.2006, 00:09zeiten
Zitat: riwka: "Ich hoffe ja, wir brauchen nicht darueber zu diskutieren, dass Mitgliedsstaaten der United Nations grundsaetzlich anzuerkennen sind, wenn man in der Welt mitspielen will. [...]"
früher oder später muss eine formelle anerkennung sicherlich erfolgen, ja. auf formalien herumzureiten wird aber nichts zur lösung beitragen. und ein perfides beharren auf formalien ist nun mal gesabbere.
Zitat: riwka: "Welche Entscheidung soll zukuenftigen pal. Generationen ueberlassen werden?"
die entscheidung, in welcher form mit den israelis zusammengelebt werden kann. das hat nämlich interessanterweise auch sheich jasin bereits als ziel einer solchen hudna anberaumt: "we have to be realistic. we are talking about a homeland that was stolen a long time ago in 1948 and again in 1967. my generation today is telling the israelis, 'let's solve this problem now, on the basis of the 1967 borders. let's end this conflict by declaring a temporary ceasefire. let's leave the bigger issue for future generations to decide.'" und warum eigentlich nicht?
Zitat: riwka: "Bedinungen einfordern, damit man Fakten anerkennt? [...] Es zeigt nur allzu deutlich, dass der Hamas noch einen weiten Weg von einer Terrortruppe zu einem ernstzunehmenden Mitglied in der Weltgemeinschaft zu gehen hat."
auch palästina hat gemäß der resolution 181 ein existenzrecht. im übrigen ist ein unabhängiger palästinensischer staat nicht bedingung, sondern voraussetzung. nicht die hamas, sondern palästina strebt einen platz in der weltgemeinschaft an. zwar war die variante, mögliche verhandlungspartner zu irrelevanten personen zu erklären, eine beliebte antiverhandlungstaktik israelischer regierung, aber wirklich weitergebracht oder -geholfen hat das bisher nicht. außer zeitschinderei, in der tat. und die wurde ebenfalls bereits in oslo von palästinensischer seite bemängelt. aber warum sollte man überhaupt aus der vergangenheit lernen?
Zitat: riwka: "Nur noch einmal zur Erinnerung und zur Klaerung, falls bis dato unbekannt: Eine Grenze von 1967 existiert nicht."
erbsenzählerei ist ebenfalls gesabbere, wenn genau bekannt ist, was wohl gemeint ist. die grenze vor dem junikrieg ist gemeint; entsprechend israel exklusive des annektierten ostjerusalem und der golanhöhen sowie palästina in den grenzen gaza, ostjerusalem und westjordanland. undeutlicher, weil kürzer formuliert, und bisher selten missverstanden; da wollte wohl jemand einfach nur mal klugscheißen?
Zitat: riwka: "Nirgend ist definiert, dass die gesamte Westbank aussschliesslich der PA zusteht. Im Gegenteil: Nach internationalem Recht handelt es sich bei der Westbank nach wie vor um Land mit ungeklaertem Rechtsanspruch, was bedeutet, die Anspruche Israels und die der PA muessen nach gleichen Massstaeben behandelt werden."
zweiundzwanzig prozent des mandatsgebiets wird für palästina ja wohl noch gut genug sein. und ein drittel des westjordanlands hat sich israel mit dem jordantal ja bereits gekrallt. in einschlägigen un-resolutionen wird ein lebensfähiger palästinensischer staat gefordert, und da reichen ein paar quadratmeter sicher nicht aus. und im übrigen hat ja auch masha'al erklärt, dass die konditionen eines waffenstillstands freilich auch genauer auszuhandeln wären, wenn israel sich zu solchen verhandlungen denn bereit erklären würde. ausgerechnet mashaal, der mit dem um einiges offeneren hanija ja wohl kaum zu vergleichen ist.
fleißig mit rechtsansprüchen zu jonglieren hilft hier im gegensatz dazu nicht weiter, bilaterale verhandlungen, mit welcher regierung auch immer, sind da wohl das einzige. auch mit terroristen wie begin konnte man ja schließlich verhandeln.
Zitat: riwka: Yassin bot einen Waffenstillstand (!) unter er Bedingung, dass Israel den GazaStrip und die Westbank komplett judenrein macht - und liess gleichzeitig keinen Zweifel daran, dass das erklaerte Lang-Ziel ist, Israel auszuloeschen, sich nicht geaendert hat."
ja und nu? in dreißig jahren will wohl keiner mehr einen eventuellen wohlstand und endliche gewonnene sicherheit aufgeben, nur um prophetien eines alten, mittlerweile wahrscheinlich gestorbenen mannes zu erfüllen. und mittlerweile ist ja auch das schon wieder jahre her und die hamas hat sich zum besseren gewandelt. im übrigen sehe ich auch in der charta kein großes problem. es gibt aktuellere hamas-dokumente von weit größerer brisanz.
meines erachtens war es immer ein fehler, organisationen wie die hamas aus den verhandlungen auszuschließen. sie in die pflicht zu nehmen, die aufgeschlosseneren kräfte in ihren eigenen reihen zu stärken und sich mit ihnen produktiv und verbal auseinanderzusetzen, wie es ihrem niveau entspräche, und gleichzeitig leuten wie mashaal und zahar die grundlage zu entziehen, sie dann meinethalben auch physisch zu eliminieren wäre da viel eher ein schritt in die richtige richtung.
stattdessen inkaufzunehmen, dass sich leute wie hanija durch ihren moderaten kurs völlig lächerlich machen, weil sie 'im gegensatz' zu den militanten keine erfolge aufzuweisen haben, ist das absurdeste, was man tun kann. und gerade das wird getan. natürlich kann man auch weiter die "mit-terroristen-verhandeln-wir-nicht"-schiene fahren. fraglich nur, ob dann in ein paar jahren die situation vielleicht doch mal etwas rosiger aussähe.
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Riwka - 11.12.2006, 03:19
intihaar hat folgendes geschrieben:
Zitat: riwka: "Welche Entscheidung soll zukuenftigen pal. Generationen ueberlassen werden?"
die entscheidung, in welcher form mit den israelis zusammengelebt werden kann.
Was steht da zur Entscheidung? Es kann entweder einen neuen arabischen Staat geben, oder eben keinen Staat. Fuer ersteres ist die Anerkennung Israels Voraussetzung (nur so kann Israel sicher gehen, dass man sich dem FRIEDEN verpflichtet) - letzeres kann bis zum letzten Tag bleiben, wenn die Menschen in der Pa sich entsprechend verhalten. Die Existenz Israels ist de facto von der Nichterrrichtung eines neuen Staates ja ebenso wenig gefaehrdet wie etwa die Existenz Egyptens oder Jordaniens.
intihaar hat folgendes geschrieben:
das hat nämlich interessanterweise auch sheich jasin bereits als ziel einer solchen hudna anberaumt: "we have to be realistic. we are talking about a homeland that was stolen a long time ago in 1948 and again in 1967.
Wird ja hoechste Zeit, dass endlich Fakten erkannt worden:
1.) The homelond has not been "stolen".
2.) Die Kriege wurden verloren. Israel hat sie gewonnen. Alle.
hinzu kommt: Hudna ist aus israelischer Sicht inakzeptabel, wenn nicht zuvor(!) grundsaetzlich die Existenz Israels anerkannt wird.
intihaar hat folgendes geschrieben:
auch palästina hat gemäß der resolution 181 ein existenzrecht.
Naja. Es ist schon etwas schwierig, sein Existenzrecht aus einer Resolution ableiten zu wollen, die man so kategorisch abgelehnt hat, dass man sogaar einen Krieg deswegen begonnen hat.
Die Gruendungsvaeter Israels haben die UN Res 181 in allen Punkten anerkannt - und im uebrigen das lang mit ungeklaertem Rechtsanspruch in in der Westbank ja auch nicht annektiert.
intihaar hat folgendes geschrieben:
im übrigen ist ein unabhängiger palästinensischer staat nicht bedingung, sondern voraussetzung.
Voraussetzung fuer was?
intihaar hat folgendes geschrieben:
zwar war die variante, mögliche verhandlungspartner zu irrelevanten personen zu erklären, eine beliebte antiverhandlungstaktik israelischer regierung, aber wirklich weitergebracht oder -geholfen hat das bisher nicht.
Wem hat was nicht geholfen?
Noch mal: Der juedische Staat Israel IST seit 1948 Realitaet, ist UN-Mitglied, hat Handelsabkommen mit EU, die es nahezu auf einem Level mit EU-Staaten stellen und militaerisch spielt es auch vorne mit.
Einen pal Staat gibt es bis heute nicht.
intihaar hat folgendes geschrieben:
aber warum sollte man überhaupt aus der vergangenheit lernen?
Vielleicht sollten Palaestienser sich diese Frage stellen, was sie lernen und aendern sollten, wenn sie nicht mehr nur von einem einen Staat traeumen moechten?
intihaar hat folgendes geschrieben:
Zitat: riwka: "Nur noch einmal zur Erinnerung und zur Klaerung, falls bis dato unbekannt: Eine Grenze von 1967 existiert nicht."
erbsenzählerei ist ebenfalls gesabbere, wenn genau bekannt ist, was wohl gemeint ist.
Wenn bekannt ist, was gemeint ist, kann man es ja auch genau benennen, um ueber jeden Zweifel erhaben zu sein, man rede etwa ueber unwahre Tatsachenbehauptungen.
intihaar hat folgendes geschrieben:
die grenze vor dem junikrieg ist gemeint;
Inithaar. Da ist ein kleines Problem, wie Du sicher weisst. Ich wiederhole mich gerne, voellig ohne Klugzuscheissen, offensichtlich ist Dir ein wichtiger Fakt nicht bekannt (obwohl ich oben einen entsprechenden link angegeben habe):
Es gab keine Grenze vor dem Juni-Krieg 1967
, sondern bei der GREEN LINE es handelt sich lediglich um eine WAFFENSTILLSTANDSLINIE.
und das bedeuet im Klartext:
Der juedische Staat Israel hat BIS HEUTE nicht ueberall fest definierte Grenzen.
da wollte wohl jemand einfach nur mal klugscheißen?
intihaar hat folgendes geschrieben:
zweiundzwanzig prozent des mandatsgebiets wird für palästina ja wohl noch gut genug sein.
Jordanien bekam ganz schoen viel:
total: 92,300 sq km
land: 91,971 sq km
water: 329 sq km
60% der Bevoelkerung sind Palaestinenser, bzw. Nachkommen von Palaestinensern.
intihaar hat folgendes geschrieben:
in einschlägigen un-resolutionen wird ein lebensfähiger palästinensischer staat gefordert, und da reichen ein paar quadratmeter sicher nicht aus.
Lebensfaehig hat nicht unbedingt etwas mit der Groesse zu tun. Der kleinste Staat der Welt - der Vatikan - ist nur 0,44 Quadratkilometer gross und er gilt als ausgesprochen lebensfaehig.
Das Argument der Groesse gilt also nur sehr bedingt. Zudem muesste man eh Loesungen fuer nicht miteinander verbundene Gebiete schaffen - der Gaza Strip und die heutigen Autonomiegebiete, die sich in der Westbank befinden, sind ja nicht nebeneinander, sie sind nicht einmal verbunden.
intihaar hat folgendes geschrieben:
und im übrigen hat ja auch masha'al erklärt, dass die konditionen eines waffenstillstands freilich auch genauer auszuhandeln wären, wenn israel sich zu solchen verhandlungen denn bereit erklären würde. ausgerechnet mashaal, der mit dem um einiges offeneren hanija ja wohl kaum zu vergleichen ist.
Und Du glaubst ernsthaft, das man damit einer pal. Staatsgruendung auch nur einen Schritt naeher kaeme? Ich glaube es nicht. Klar, solange man wenigstens noch miteinander redet, ist immer noch Hoffnung. Aber was erhofft sich die PA?
intihaar hat folgendes geschrieben:
auch mit terroristen wie begin konnte man ja schließlich verhandeln.
Die PA koennte sich ja durchaus mal ein Beispiel nehmen an Begins Verhandlungspartner Anwar As-Sadat von Egypten.
Am 19.November 1977 erkannte Sadat das Existenzrecht Israels an. Ohne wenn und aber. Und kein Jahr spaeter gab es Verhandlungen in Camp David und in 1979 den historischen Friedensvertrag, namelich den ersten zwischen einem arabischen Staat und Israel.
Sadat und Egypten ist das damals nicht so richtig gut bekommen, Egypten flog erst mal aus der Arabischen Liga und
1981 wuerde Sadat ermordet: von Gegnern seiner Politik der Aussoehnung mit Israel. Und kein einziger arabisccher Staatschef reiste zu Sadats Beerdigung an. In Libyen und im Südlibanon wurde sein Tod sogar gefeiert und im Iran wurde eine Straße nach dem Moerder Sadats benannt.
intihaar hat folgendes geschrieben:
im übrigen sehe ich auch in der charta kein großes problem.
Och noe? Da bist Du aber in der zivilisierten Welt in der Minderheitenposition.
Schau genau, was das hamas-Emblem als "Wunsch-PA" zeigt.
Wir koennen ja mal ein wenig nachsehen, was die Hamas Charta so im Bezug auf Israel beinhaltet:
"Israel wird aufsteigen und aufrecht bleiben, bis der Islam es vernichtet, so wie er seine Vorgaenger vernichtete." heisst es da bereits im Vorspann zur Charta und das geht antisemitisch genau so weiter, selbst die Protokolle der Weisen von Zion" fehlen nicht.
Die Charta ist fuer die Hamas-Mitglieder, Unterstuetzer und Sympathisanten bis heute unveraendert gueltig; neue Hamas- Mitglieder werden in Moscheen und Universitaeten rekrutiert.
Den erklaerten, absoluten Willen zur Vernichtung Israels als Daseinszweck fuer den Hamas findest Du also "weniger problematisch" . Naja. Aber imnmerhin ist Deine Positionierung eindeutig.
intihaar hat folgendes geschrieben:
sie in die pflicht zu nehmen, die aufgeschlosseneren kräfte in ihren eigenen reihen zu stärken und sich mit ihnen produktiv und verbal auseinanderzusetzen, wie es ihrem niveau entspräche
Ueber Aenderungen der Charta?
intihaar hat folgendes geschrieben:
fraglich nur, ob dann in ein paar jahren die situation vielleicht doch mal etwas rosiger aussähe.
Rosiger fuer wen? Die Sorgen der Menschen in der PA sind doch nicht gleichzeitig die Sorgen der Menschen in Israel und umgekehrt.
Ich vermissse bei Dir den Blick 'ueber den Zaun' . Muessen wir weniger Tax zahlen, oder aergern wir uns weniger ueber Antisemitismus in Frankreich und jene Franzosen, die gerade die Miet und Kauf-Preise von Wohnungen in Tel Aviv voellig kaputt machen, weil sie in grossen Mengen eine zweite Bleibe im Land sichern? Das sind die Alltagssorgen in Israel und auuserdem ist man hoechst erleichtert, weil ein Serien-Taeter, der schon 14 Frauen vergewaltigt hat, endlich gefasst werden konnte.
Geht es Israel besser, wenn es irgendwo nebenan einen Staat gibt, oder haben wir damit nur den Terror ein Stueck naeher an uns herangelassen, so wie es im Abzug aus Gaza geschehen ist? Immer mehr, die eigentlich fuer den Abzug gewesen sind, fragen sich heute, ob das tatsaechlich eine gute Entscheidung gewesen ist.
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Talley - 11.12.2006, 09:51
Riwka hat folgendes geschrieben: ... Ein herzliches Willkommen,
liebe Riwka,
und ich freue mich auf deine informativen Beiträge.
Gruß
Talley
PS. Ja, ein wenig spät, ich weiß.
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
intihaar - 11.12.2006, 12:24konditionen
Zitat: riwka: "Es kann entweder einen neuen arabischen Staat geben, oder eben keinen Staat."
wenn es nur darum ginge, wäre das problem längst gelöst. es geht um die konditionen dieses staates und, mehr noch, um die bedürfnisse seiner bürger.
Zitat: riwka: "Wird ja hoechste Zeit, dass endlich Fakten erkannt worden[.]"
es ging um den fett markierten abschnitt. dass sheich jassin ohne propaganda nicht auskommt, steht außer frage - es ist allerdings bemerkenswert, woran du dich stattdessen festklammerst. was erwartest du von jassin? dass er den besatzern die füße küsst? man muss nehmen, was man kriegen kann, ständig nur zu fordern und zu verlangen und abzulehnen und zu verweigern erweckt alles andere als vertrauen.
Zitat: riwka: "Hudna ist aus israelischer Sicht inakzeptabel, wenn nicht zuvor(!) grundsaetzlich die Existenz Israels anerkannt wird."
warum?
Zitat: riwka: "Naja. Es ist schon etwas schwierig, sein Existenzrecht aus einer Resolution ableiten zu wollen, die man so kategorisch abgelehnt hat, dass man sogaar einen Krieg deswegen begonnen hat."
nun, entweder sie gilt für beide, oder sie gilt für niemanden. da das 'für niemanden' bedauerlicherweise nicht mehr realisierbar ist, muss sie für beide gelten. die resolution wird nicht dadurch ungültig, dass sie durch die arabischen staaten nicht anerkannt wurde. leider, möchte ich sagen.
Zitat: riwka: "Voraussetzung fuer was?"
voraussetzung für koexistenz.
Zitat: riwka: "Wem hat was nicht geholfen?"
niemandem hat die verhandlungsverweigerung bisher weitergeholfen. gut, israel kann natürlich auch versuchen, das problem an seinen grenzen - ja, grenzen - zu ignorieren. nur wird diese verweigerungshaltung auch früher oder später seinen preis haben. entweder man sucht nach einer lösung, oder man zieht es vor, beim status quo zu bleiben - wenn du das tun willst, ist das dein problem, ich hingegen werde mich damit nicht abfinden. meines erachtens wird der gegenwärtige zustand nicht der zukünftige sein, egal, wie sehr sich israel darum bemüht und egal, wie sehr israel glaubt, die verhältnisse in palästina und seinen nachbarstaaten nach belieben mithilfe seiner armee und seines 'fortschritts' bestimmen und je nach seiner facon prägen zu können.
Zitat: riwka: "Vielleicht sollten Palaestienser sich diese Frage stellen, was sie lernen und aendern sollten, wenn sie nicht mehr nur von einem einen Staat traeumen moechten?"
es ist ein irrtum anzunehmen, dass sie das nicht tun würden.
Zitat: riwka: "Es gab keine Grenze vor dem Juni-Krieg 1967, sondern bei der GREEN LINE es handelt sich lediglich um eine WAFFENSTILLSTANDSLINIE."
es gab eine faktische grenze. ich habe nicht von staatsgrenzen gesprochen, erst recht nicht von völkerrechtlich relevanten. insofern sind deine bemerkungen immer noch nur thematisch irrelevantes gefasel. dass israel nicht überall über feste staatsgrenzen verfügt, ist mir bekannt.
Zitat: riwka: "http://www.september11news.com/Sept11History1922PalestineMap.gif"
da du dich ja so gut mit fakten auskennst, riwkale: 1947 war jordanien schon lange nicht mehr teil des mandatsgebietes palästina. der text der balfour-deklaration bezieht sich auf palästina, ohne genaue grenzen zu benennen. und als samuel mitte 1920 die zivile mandatsverwaltung aifbaute, wurde er von curzon ausdrücklich darauf hingewiesen, dass seine jurisdiktion sich nicht auf transjordanien erstrecken würde; administrativ gehörte das gebiet also ohnehin nicht zusammen, erst recht angesichts der ohnehin immer recht willkürlichen grenzziehungen von kolonialherren.
erst nachdem abdullah, ein bruder des emirs faisal, mit einem trupp bewaffneter männer vom hidjaz nach transjordanien zog und drohte, syrien anzugreifen, konnte der den zionisten arg zugeneigte samuel durchsetzen, dass den briten die oberhoheit über transjordanien übertragen wird. winston churchill betonte bei der unterzeichnung des entsprechenden abkommens aber ausdrücklich, dass die diesbezüglichen vorkehrungen der mandatsregierung zur gründung der jüdischen heimstatt eben keine geltung haben sollte.
der bezug auf die urspünglichen grenzen des mandatsgebietes von vor 1922 ist in diesem zusammenhang also regelrecht geschichtsrevisionistisch - so argumentieren eigentlich nur faschistische propagandisten à la jabotinsky. im übrigen ist die zahl der palästinenser in jordanien nur aufgrund entsprechender vertreibungen und auswanderungen während der kriege so groß, auch dahingehend erübrigt sich also deine 'argumentation'.
Zitat: riwka: "Lebensfaehig hat nicht unbedingt etwas mit der Groesse zu tun. Der kleinste Staat der Welt - der Vatikan - ist nur 0,44 Quadratkilometer gross und er gilt als ausgesprochen lebensfaehig."
stimmt - lebensfähig hat auch etwas mit einem einigermaßen zusammenhängenden gebiet etwas zu tun. du weißt sicherlich, wie die siedlungen im westjordanland konzipiert wurden? allein ariel, dass die jetzige regierung ja unbedingt "behalten" will, schneidet kilometerweit ins land hinein. und lebensfähig hat auch etwas mit der qualität von land zu tun - und das von israel ja faktisch bereits einverleibte jordantal ist mit abstand das fruchtbarste gebiet im westjordanland. was übrig bliebe, wäre nicht lebensfähig, und die palästinensische gesellschaft ist nun auch wirklich nicht wie der vatikan konzipiert - aber bring nur weiter solch dämliche vergleiche, irgendwie ist das belustigend.
der vatikan ist mit sicherheit nicht lebensfähig aufgrund seiner eigenen, internen wirtschaft und der steuern, die er von seinen staatsbürgern bezieht.
Zitat: riwka: "Und Du glaubst ernsthaft, das man damit einer pal. Staatsgruendung auch nur einen Schritt naeher kaeme?"
mit einer langjährigen hudna? sehe ich kein problem mit. aber vielleicht wird das in ein paar jahrzehnten auch gar nicht mehr nötig sein, wer weiß, was dann ist. wie gesagt: ich setze viel hoffnung in zukünftige generationen. denn ich werde israel in meinem leben nicht mehr verzeihen.
Zitat: riwka: "Die PA koennte sich ja durchaus mal ein Beispiel nehmen an Begins Verhandlungspartner Anwar As-Sadat von Egypten."
in der tat - der musste schließlich auch erst einen krieg beginnen, damit er überhaupt ernst genommen wird. schließlich hat der seine ersten verhandlungsangebote ja bereits vor dem oktoberkrieg gemacht. aber wozu mit jemandem verhandeln, den man gerade erst im junikrieg vernichtend geschlagen hat, nicht? möglicherweise kostet gerade die militärische arroganz israels ihm noch seinen kopf, die entwicklung der letzten jahre macht das nur wahrscheinlicher.
Zitat: riwka: "Und kein einziger arabisccher Staatschef reiste zu Sadats Beerdigung an."
doch: die präsidenten vom sudan und von somalia waren während seiner beerdigung anwesend, und insbesondere der sudan ist ja nun nicht gerade für seine israelfreundliche politik bekannt. mehrere haben ihr fernbleiben auch mit der anwesenheit von begin gerechtfertigt, nicht unbedingt mit sadats politik gegenüber israel - die mithin übrigens auch nicht der einzige grund für seine ermordung war, wie mehrere der attentäter während der prozesse bestätigten. ich persönlich mag ihn auch nicht sonderlich leiden.
Zitat: intihaar: "im übrigen sehe ich in der charta kein großes problem."
riwka: "Och noe? Da bist Du aber in der zivilisierten Welt in der Minderheitenposition."
ich weiß, was in der charta steht, ich habe mehrere ausgaben hier zuhause liegen und habe den text einst auswendig gelernt. ich sehe aber kein problem in ihrer existenz, da die realpolitik der palästinensischen regierung mit der charta nicht viel gemein hat; weder innen- noch außenpolitisch, wenn auch außenpolitisch mehr als innenpolitisch. und natürlich ist meine positionierung eindeutig: ich denke, man sollte leute mehr nach ihren handlungen bewerten als nach dem, was sie vorgeben, tun zu wollen. und diese positionierung ziehe ich auch was israel angeht eisern durch.
abgesehen davon gibt es keine "zivilisierte" welt. die vorstellungen des westens oder israels sind nicht das non plus ultra der zivilisation.
Zitat: riwka: "Ueber Aenderungen der Charta?"
das könnte folge dessen sein, gewiss. nur sollte man nicht die änderung der charta zur voraussetzung sondern zum gegenstand von verhandlungen machen. die charta der befreiungsorganisation hat sie ja auch nicht gehindert, solche verhandlungen überhaupt erstmal zu beginnen, statt sie kategorisch abzulehnen.
Zitat: riwka: "Ich vermissse bei Dir den Blick 'ueber den Zaun' ."
liegt wahrscheinlich daran, dass mir israel unabhängig von palästina scheißegal ist und meinethalben tun und lassen kann, was es will; verbrecher bekämpfen, feste feiern, gesetze ändern und heiraten. und wenn sie sich gegenseitig ermorden oder auf den straßen orgien veranstalten würden oder stierkämpfe einführen oder in unmengen ein gesöff aus malventee, wodka und kombucha trinken oder was auch immer tun würden, wäre mir das gleichgültig. das ist sache israels, nicht meine.
bedauerlicherweise scheint allerdings der moment, in dem ich israel einfach ignorieren kann, wie ich es bei der mehrzahl anderer staaten auch tue - weiß zufällig jemand, wer gerade vanuatu regiert? -, noch in weiter ferne. dabei wäre das sooo erholsam. kaum vorstellbar.
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Hausdrache - 11.12.2006, 12:45
Talley hat folgendes geschrieben: Riwka hat folgendes geschrieben: ... Ein herzliches Willkommen, liebe Riwka, und ich freue mich auf deine informativen Beiträge.
Gruß
Talley
PS. Ja, ein wenig spät, ich weiß.
Du hast eine gute Entschuldigung, Talley, Du bist am WE nicht im Forum und nur für Deine Familie da. :D
Gruß
Susanna
(sorry für das kurze OT :oops: )
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Talley - 11.12.2006, 12:54Re: konditionen
intihaar hat folgendes geschrieben: ... weiß zufällig jemand, wer gerade vanuatu regiert? - Laut Auswärtigem Amt: Kalkot Mataskelekele ;)
Ich lese Eure Auseinandersetzung mit einer gewissen Faszination, denn wiewohl ich meine, halbwegs über die Thematik und die Historie Bescheid zu wissen, erfahre ich hier immer neue Details und Zusammenhänge.
Aber auch mit einer gewissen Sorge, denn Euer Missverstehen im Kleinen entspricht zu 100 Prozent vielerlei Apekten des Konflikts im Großen.
Wenn Intihaar meint, die Hamas-Charta könnte geändert werden, aber erst dann, wenn es einige Zugeständnisse gäbe, und Riwka andeutet, Israel könnte sich Zugeständnisse vorstellen, aber erst wenn die Charta geändert ist, dann hört sich das weitaus nicht so kompliziert an, als es in Wirklichkeit ist.
Ich lausche Eurer Diskussion weiterhin mit Genuss. Kriegt Euch nicht allzu sehr in die Haare.
Grüße an Beide
Talley
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Hausdrache - 11.12.2006, 13:13
Hallo intihaar, Riwka und Talley.
Ich verfolge ebenfalls mit Faszination und Interesse die Diskussion und möchte nur eins herausgreifen, was intihaar gestern schrieb. Wie ihr ja alle wisst, stehe ich auf der Seite Israels. Aber genauer gesagt geht es mir eigentlich nur um eine Beilegung dieses unsäglichen Konflikts und die Existenz Israels. intihaar brachte den Einwurf,
intihaar hat folgendes geschrieben: früher oder später muss eine formelle anerkennung sicherlich erfolgen, ja. auf formalien herumzureiten wird aber nichts zur lösung beitragen. und ein perfides beharren auf formalien ist nun mal gesabbere.
und das hat mir zu Denken gegeben.
Uns ist allen klar, dass es zur Beilegung des Konflikt ebenso einen Staat Palästina geben muss, wie es einen israelischen gibt. Also, dann gehen wir doch alle diesen Schritt und nehmen damit den terroristischen und militanten Gruppen den Wind aus den Segeln. Geben wir den Palästinensern die geforderten Gebieten (mit minimalsten Abstrichen, die bereits erwähnt wurden) und sehen wir was passiert.
Warum auf diese verfluchte Hamas-Charta beharren? Ich weis, ich habe es bisher auch immer getan. Aber egal, ich scheiss drauf. Ich lass mir doch nicht von einer militanten Gruppe auf der Nase herumtanzen und was die nicht so alles wollen. Gründen wir einen Staat Palästina, damit verliert die Hamas und der Terror seine Grundlage, auch und gerade in der Weltöffentlichkeit... fool
Gruß
Susanna
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Talley - 11.12.2006, 15:11
Hausdrache hat folgendes geschrieben: ...
Warum auf diese verfluchte Hamas-Charta beharren? Ich weis, ich habe es bisher auch immer getan. Aber egal, ich scheiss drauf. Ich lass mir doch nicht von einer militanten Gruppe auf der Nase herumtanzen und was die nicht so alles wollen. Gründen wir einen Staat Palästina, damit verliert die Hamas und der Terror seine Grundlage, auch und gerade in der Weltöffentlichkeit... fool
Ach Susanna,
Im Prinzip würde ich dir ja Recht geben. Im alten Forum hatte ich schon heftige Diskussionen, mit meiner Ansicht, ob man die Hamas-Charta nicht ignorieren könne, solange die tatsächliche Politik in die richtige Richtung gehe. Dazu stehe ich eigentlich immer noch, aber der praktische Wille der Hamas zur wirklichen Koexistenz hat sich mir noch nicht offenbart.
Zwar schreibt mir Naomi aus Sderot von geradezu paradiesischen Zuständen und nur einer Handvoll Kassams alle paar Tage, mir hingegen will ein solcher Garten Eden eher als Vorhölle erscheinen. Nein, Hamas hat, bei allen Knüppeln die ihr als Regierungspartei zwischen die Beine geworfen wurden, nichts getan, was auf eine realpolitische Kooperation mit Israel hindeuten würde. Gelegenheiten, begonnen bei den Raketenabschüssen über die Anerkennung wenigstens einiger völkerrechtlich bindender Abkommen zwischen Israel und der PA bis zur Hilfe für Gilad Schalit gäbe es zuhauf.
Ergo: Es gibt genügend Indizien für eine mangelnde politische Reife der Hamas, das Festhalten an der unsäglichen Charta ist da nur ein Symptom und keine Ursache.
Und dann: Wie soll denn so einfach und schnell ein Palästinenserstaat gegründet werden, über das hinaus was heute schon da ist (Fahne, Briefmarken, UNO-Sitz, Sicherheitskräfte, Präsident und Regierungschef, ...) Wie soll man die Frage der israelischen Großsiedlungen im Streit lösen, die auch das kooperativste Gremium vor nahezu unlösbare Probleme stellen würde? Wie sollte man Israel zur Aufgabe der Grenzkontrollen bewegen, wodurch die Waffenlieferungen nach Palästina explodieren würden, aber wie sollen dann die Palästinenser eine solche Bevormundung akzeptieren? Und dann nur ein Wort: Jerusalem?
Freilich klingt es bestechend, den Palästinenser das zu geben, was sie sich sehnlichst erträumen und dann auf Ruhe zu hoffen, doch die Lösung liegt leider nicht auf der Hand. Sie muss am Verhandlungstisch mühsam erstritten werden, doch um soweit zu kommen müssen beide Seiten zur Überzeugung "Leben und leben lassen" kommen. Beide Seiten werden viel aufgeben müssen und ich glaube, dass dazu zwei große, charismatische Persönlichkeiten in Israel und bei den Palästinensern notwendig sind. Diese kann ich aber noch nicht sehen.
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Hausdrache - 11.12.2006, 15:32
Mein lieber Talley,
mir ist nur allzu deutlich bewusst, dass es nicht einfach sein wird. nixweis Davon geht auch sicherlich niemand aus. Aber irgendwo muss man anfangen. Wenn man jetzt schon lauter unüberwindliche Mauern aufbaut, wo es nur um die Theorie geht, dann kann man es gleich vergessen gehen. Damit zementiert man nur den status quo. Und wer will das? Ich nicht. Manchmal muss man auch einfach nur mutig sein und über seinen Schatten springen. Tun wir das nicht, wird sich NIE etwas daran ändern und unsere Enkel werden noch zum Thema lamentieren und Tausende werden diesem Wahnsinn noch zum Opfer fallen.
Und die Hamas, dass ist nur ein Teil Palästinas. Ich glaube und hoffe, dass sie einen wesentlichen Teil ihres Rückhaltes verlieren wird, wenn einer Gründung Palästinas zugestimmt wird. Wenn begonnen wird daran zu arbeiten. Auch der Rückhalt in der Welt für die palästinensischen Terroristen, hardliner und Extremisten wird dann erheblich schwinden. Denn es wird keinen Grund, keine Basis mehr geben, da diese nicht mehr existiert. Das es trotzdem weiterhin Spinner geben wird, die ein "Groß-Palästina ohne Israel anstreben, dass steht auch für mich außer Frage. Nur, wieviele werden es dann noch sein, welche Macht werden diese dann noch haben? Nein, sie werden dann mit der vollen Gegenmacht der Welt und deren Unverständnis rechnen müssen. Es werden alle Farbe bekennen müssen. Und das ist gut so...
Das die israelischen Siedler aus den palästinensischen Gebieten teilweise oder ganz abziehen müssen, wie ja ansatzweise schon geschehen, auch dass dürfte wohl den Meisten klar sein. Auch eine Teilung Jerusalems bzw. ein UNO-Mandat dieser Stadt. Die Grenzkontrollen halte ich auch nach der Gründung eines Staates Palästina für weiterhin sinnvoll. Jedes Land hat Grenzkontrollen. Warum sollte also daran etwas geändert werden, solange sich die "Lieferungen" nicht wesentlich verringert haben? Sehe ich kein Problem. Israel hat das Recht und die Pflicht sich zu schützen.
Und zu Naomi: Ich hoffe, dass sie hier auch bald schreiben wird. Angemeldet hat sie sich ja bereits. Mich, sicherlich auch viele andere, würden ihre Berichte und ihre Meinung zum Thema sehr interessieren. Es gibt kaum etwas Wertvolleres, als Aufklärung von Menschen, die dort vor Ort unter diesen unsäglichen Zuständen leben (müssen). Wir sind einfach zu weit weg davon, um die Realität dort "spüren" zu können. Sie könnte uns da sicherlich viele Eindrücke vermitteln. :D
Gruß
Susanna
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
intihaar - 11.12.2006, 18:25zukunft
Zitat: talley: "Wie soll denn so einfach und schnell ein Palästinenserstaat gegründet werden, über das hinaus was heute schon da ist [...]?"
wenn du dich wirklich dafür interessierst, würde ich dir vorschlagen, dir dieses wirklich lesenswerte dokument zu gemüte zu führen: "building a successful palestinian state". abgehandelt werden nahezu alle themen, governance, internal security, demography, economics, water, health, education - und die kosten für und den nutzen durch das alles. sehr, sehr lang, ich weiß, aber dafür umso aufschlussreicher - bin gerade dabei, diverse punkte mit freunden und bekannten unterschiedlichster politischer prägung auszudiskutieren, da es natürlich zahlreiche punkte in dem dokument gibt, die ich sehr kritisch sehe. eigentlich bin ich sogar der ansicht, dass man das zumindest einmal überflogen haben sollte, bevor man hypothetische diskussionen über die zukunft der verhandlungen und die zukunft der dawlat falastin beginnt, einfach weil ein gewisses grundwissen nötig ist, was man sich dort sehr leicht holen kann. aber wahrscheinlich ist das dann doch etwas zu viel verlangt. ;)
und wie heißt es so schön in der letzten strophe der biladi:
بلادي بلادي بلادي
يا شعبي يا شعب الخلود
بحق القسم تحت ظل العلم
بأرضي وشعبي ونار الألم سأحيا فدائي
وأمضي فدائي وأقضي فدائي
الى أن تعود بلادي
بلادي يا شعب الخلو
mein land, mein land, mein land, mein volk, mein volk der ewigkeit: beim eid im schatten der flagge, bei meinem land und meiner nation, bei dem feuer des schmerzes: ich werde als fida'i leben, ich werde ein fida'i bleiben, ich werde als fida'i enden, bis mein land zu meinem land geworden ist, volk der ewigkeit!
und, talley: vor der aufkündigung des waffenstillstands infolge des strandvorfalls und der mehrfachen israelischen ablehnung einer neuauflage desselben gab es seitens der hamas keinerlei raketenangriffe gegen niemanden, dafür aber vielfältige vorschläge für eine jahrzehntelange fortsetzung der hudna im gegenzug für die garantierte palästinensische staatsgründung. im falle eine neuauflage wurde seitens der regierung auch verpflichtend vorgeschlagen, die hamas würde sich auch gegenüber der organisation des islamischen djihad, den al-aqsa-brigaden und den entsprechenden milizen anderer gruppen für eine einhaltung der waffenruhe einsetzen - notfalls auch mit gewalt. dazu ist es aber angesichts des regens und der wolken schlichtweg nicht gekommen.
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Hausdrache - 11.12.2006, 18:36Re: zukunft
intihaar hat folgendes geschrieben: [...]aber wahrscheinlich ist das dann doch etwas zu viel verlangt. ;)
[...]
Mein lieber intihaar,
den guten Talley wird das nicht schrecken. Da wage ich sogar meine Hand für ins Feuer zu legen. Und ich mag meine Hand... :lol:
Gruß
Susanna
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Hausdrache - 11.12.2006, 18:45
hmmm... was haltet ihr denn davon, wenn wir die Punkte dieses Berichts, in einem gesonderten Strang, einzeln durchdiskutieren/durchspielen?
Wäre das ein Vorschlag? ;)
Schade, dass Mhilitia nicht hier ist. Ihre Meinung dazu wäre sicherlich sehr interessant und sie könnte eine Menge zum Thema beitragen... Hat einer von euch die Macht/Möglichkeit, sie dazu zu überreden, sich daran zu beteiligen? Und sei es auch nur für diesen speziellen Strang?
Gruß
Susanna
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Talley - 11.12.2006, 19:01Re: zukunft
intihaar hat folgendes geschrieben: Zitat: talley: "Wie soll denn so einfach und schnell ein Palästinenserstaat gegründet werden, über das hinaus was heute schon da ist [...]?"
wenn du dich wirklich dafür interessierst, würde ich dir vorschlagen, dir dieses wirklich lesenswerte dokument zu gemüte zu führen: "building a successful palestinian state". abgehandelt werden nahezu alle themen, governance, internal security, demography, economics, water, health, education - und die kosten für und den nutzen durch das alles. sehr, sehr lang, ich weiß, aber dafür umso aufschlussreicher - bin gerade dabei, diverse punkte mit freunden und bekannten unterschiedlichster politischer prägung auszudiskutieren, da es natürlich zahlreiche punkte in dem dokument gibt, die ich sehr kritisch sehe. eigentlich bin ich sogar der ansicht, dass man das zumindest einmal überflogen haben sollte, bevor man hypothetische diskussionen über die zukunft der verhandlungen und die zukunft der dawlat falastin beginnt, einfach weil ein gewisses grundwissen nötig ist, was man sich dort sehr leicht holen kann. aber wahrscheinlich ist das dann doch etwas zu viel verlangt. ;) Naja, der Text liegt heruntergeladen auf meiner Festplatte. Ich werde ihn mir in einem ruhigen Musestündchen zu Gemüte führen. Trotz der 453 Seiten. shock Vielleicht finde ich ja irgendwo ein gutes summary.
Zitat: und, talley: vor der aufkündigung des waffenstillstands infolge des strandvorfalls und der mehrfachen israelischen ablehnung einer neuauflage desselben gab es seitens der hamas keinerlei raketenangriffe gegen niemanden, dafür aber vielfältige vorschläge für eine jahrzehntelange fortsetzung der hudna im gegenzug für die garantierte palästinensische staatsgründung. im falle eine neuauflage wurde seitens der regierung auch verpflichtend vorgeschlagen, die hamas würde sich auch gegenüber der organisation des islamischen djihad, den al-aqsa-brigaden und den entsprechenden milizen anderer gruppen für eine einhaltung der waffenruhe einsetzen - notfalls auch mit gewalt. dazu ist es aber angesichts des regens und der wolken schlichtweg nicht gekommen. So, wie du es hinstellst klingt es gar nicht schlecht. Man kann aber den Spieß auch andersherum drehen und argumentieren: Israel wurde mit unablässig mit Raketen beschossen und wenn Hamas die Regierungsverantwortung hat, dann ist Hamas für den Beschuss verantwortlich. Denn die Leute in Sderot interessiert es nur peripher, welche Farbe das Kopftuch desjenigen hat, der die Rakete abschießt.
Vielleicht hätte man zum Regierungsantritt der Hamas von Seiten Israel oder von Seiten EU anders reagieren können, ob es besser oder schlechter gewesen wäre, weiß kein Mensch. Hingegen kann ich im Falle von Israel angesichts der jüngeren und älteren Vergangenheit verstehen, dass es für ein Entgegenkommen Garantien haben will. Ein freundliches Einsetzen der Hamas bei den Militanten zur Einhaltung einer Waffenruhe war wohl nicht genug.
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
intihaar - 11.12.2006, 19:12zusammenfassung
Zitat: talley: "Vielleicht finde ich ja irgendwo ein gutes summary."
schau mal, ganz unten gibts eine 'conclusion', die ist nur fünfzehn seiten lang. und sollte sich eine mehrheit für den vorschlag von hausdrache finden, lässt sich das ja auch mit einer gewissen ruhe und muße bewerkstelligen. :D
edit: hausdrache, du kannst diese worte als zustimmung meinerseits werten.
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Hausdrache - 11.12.2006, 19:12
hmmm... irgendjemand meinen Vorschlag gelesen? *grummel*
Wenn es Zustimmung gibt, werde ich sinnvollerweise sogar ein extra Forum dafür einrichten, da Unterforen in der Forensoftware nicht möglich sind, und wir sonst die Übersicht zu den einzelnen Themen und dem jeweiligen Fazits verlieren würden. Für jeden Punkt könnten wir dann einen separaten Strang einrichten.
So, jetzt warte ich auf entsprechend positive und zahlreiche Zustimmung von möglichst allen Seiten. Dann gehen wir die Sache an, Schrittchenweise. Häppchen für Häppchen werden wir uns die 453 Seiten und jeden einzelnen Punkt davon erobern! :twisted:
Gruß
Susanna
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Sharif - 11.12.2006, 19:25Re: zukunft
intihaar hat folgendes geschrieben: aber wahrscheinlich ist das dann doch etwas zu viel verlangt. ;)
Ich würde mir dies ja durchlesen, dafür sind meine Englischkenntnisse einfach zu schlecht. Aber die 15 seitige Zusammenfassung kann ich mir mal anschauen!
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Hausdrache - 11.12.2006, 19:33Re: zukunft
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: intihaar hat folgendes geschrieben: aber wahrscheinlich ist das dann doch etwas zu viel verlangt. ;)
Ich würde mir dies ja durchlesen, dafür sind meine Englischkenntnisse einfach zu schlecht. Aber die 15 seitige Zusammenfassung kann ich mir mal anschauen!
Ich denke, dass dürfte das geringste Problem sein. Ich würde vorschlagen, zu jedem einzelnen Punkt/Strang, bei der Eröffnung eine kleine Einführung/Zusammenfassung voranzustelle, worunter sich dann die Kommentare der Teilnehmer einreihen bzw. die Diskussion dazu. Damit dürften die sprachlichen Probleme/Barrieren vom Tisch sein und auch jeder neue user bei Interesse jederzeit mit einsteigen können. Bei Verständnisproblemen/Missverständnissen des Ursprungstextes aus dem Link, lassen sich diese ja umgehen durch Aufklärung beheben. Ich sehe also kein Problem, das irgendjemand hindern könnte, sich daran zu beteiligen, wenn er möchte
Vielleicht wäre intihaar dazu bereit den Anfang zu machen, da er schon in der Thematik drin steckt.
Frage: Wie soll ich das neue Forum am treffendsten titulieren?! gruebel Vielleicht "Arbeitsprojekt: Der Staat Palästina"?
Gruß
Susanna
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Sharif - 11.12.2006, 19:44Re: zukunft
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Frage: Wie soll ich das neue Forum am treffendsten titulieren?! gruebel Vielleicht "Arbeitsprojekt: Der Staat Palästina"?
Ich glaube die Bezeichnung wäre besser, da die Bezeichnung "Palästina" eine geografische Gegend meint, die zu Irritationen führen kann, wogegen das Attribut "palästinensischer" vermittelt, wofür dieser Staat gedacht ist, ohne sich gleich geografisch festzulegen, da auch Israel nach meinen Erachten zu dieser Gegend gehört:
"Arbeitsprojekt: Der palästinensische Staat!"
Und mit der Beschreibung:
"Theorien, Abhandlungen und Diskussionen über einen eigenen Staat für die Palästinenser!"
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Hausdrache - 11.12.2006, 19:52
Hallo Scharif,
ja, das kam mir gerade auch beim Erstellen. 8) Wer eine noch treffendere Formulierung findet: Bitte hier einstellen!
Gruß
Hausdrache
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Sharif - 11.12.2006, 21:17
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Hallo Scharif,
ja, das kam mir gerade auch beim Erstellen. 8)
So unterschiedlich scheinen unsere Vorstellungen nicht zu sein, auch wenn es manchmal den Anschein hat!
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Riwka - 11.12.2006, 21:20
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Warum auf diese verfluchte Hamas-Charta beharren? Ich weis, ich habe es bisher auch immer getan. Aber egal, ich scheiss drauf.
Du kannst das natuerlich gerne tun (drauf sch...). Ist immer etwas einfacher, wenn man nicht betroffen ist :)
Nur wissen wir aus bitterer Erfahrung tausender Jahre als Juden, das es bislang ausnahmslos
ALLE
nicht nur ernst gemeint haben, wenn sie gedroht haben, uns beseitigen zu wollen - sondern dieses auch versucht haben.
Hamas inclusive.
Deswegen nehmen wir solche Drohungen selbstverstaendlich ernst.
Und wenn es tatsaechlich etwas sein sollte, worauf man sch.. kann - also bitte warum dann nicht von Seiten der Weltoeffentlichkeit auf den Hamas so viel Druck ausueben, dass er seine Vernichtungsphantasien in Richtung Israel aus seinen Grundsatzdokumenten(!) streicht, wenn Hamas auch mit am grossen Tisch sitzen moechte.
Bitte schoen, kann mir jemand ernsthafte Anhaltspunkte nennen, nach welchen Kriterien man mit solchen Vernichtungsphantasien gegen einen Nachbarn aufgezeigt hat, dass man souveraen und in voellig friedlicher Absicht in einem neuen Staat mit den umliegenden Staaten aussschliesslich friedliche und freundschaftliche Beziehungen pflegen moechte?
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Sharif - 11.12.2006, 21:36
Riwka hat folgendes geschrieben: also bitte warum dann nicht von Seiten der Weltoeffentlichkeit auf den Hamas so viel Druck ausueben, dass er seine Vernichtungsphantasien in Richtung Israel aus seinen Grundsatzdokumenten(!) streicht, wenn Hamas auch mit am grossen Tisch sitzen moechte.
Wieviel Druck soll noch auf die Hamas ausgeübt werden?
Soll dabei weiter das palästinensische Volk darunter leiden?
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Hausdrache - 11.12.2006, 21:46
Riwka hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Warum auf diese verfluchte Hamas-Charta beharren? Ich weis, ich habe es bisher auch immer getan. Aber egal, ich scheiss drauf.
Du kannst das natuerlich gerne tun (drauf sch...). Ist immer etwas einfacher, wenn man nicht betroffen ist :)
Du kannst es nicht wissen, Riwka, aber mir ist diese Problematik bekannter, als mir lieb ist. Das ist auch der Grund, warum ich mich beim Nah-Ost-Konflikt so engagiere. Nur habe ich damals auf Seiten der irischen Terroristen gestanden. ;)
Zitat: Deswegen nehmen wir solche Drohungen selbstverstaendlich ernst.
Ich nehme diese Drohungen auch Ernst, sehr Ernst, aber ich will auch eine Lösung. Und die gibt es nur, wenn man den Mut hat sie auch zu gehen. Kompromisslos, im Sinne von: Davon wird mich nichts und niemand abhalten. Ich habe genug Blut und Tod gesehen, das reicht für zig Leben. Ich glaube nicht, das hier auch nur ein einziger von euch da mithalten kann. Worum ich andererseits wirklich froh bin. Aber es hat mich auch zu meinen heutigen Erkenntnis geführt. Von daher darf ich mich nicht beklagen und nutze mein Wissen und meine Erfahrungen, damit sie vielleicht anderen helfen kann. ;)
Ich weis nur zu gut, wie dieser ganze Wahnsinn funktioniert, denn ich habe diesen Wahn selbst in mir gehabt. Er sucht mich manchmal sogar heute noch heim. Aber man kann das beenden und durchbrechen, Riwka. Es geht. Wir haben es im Nord-Irland-Konflikt gezeigt, der Jahrhunderte wehrte und tief und fest im ganzen Volk verankert ist. Und ich weis auch, dass es nicht einfach ist sich daraus zu befreien. Aber wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg. Und das sind nicht nur salbungsvolle Worte von mir. Ich meine es bitter Ernst. Wenn meine Freunde und ich das konnten, dann könnt ihr alle das auch.
Lass und einfach das Projekt ausprobieren. Es kostet nicht einmal einen von euch ein Stückchen Haut. Nur die Bereitschaft, sich damit ernsthaft auseinander zu setzen. Bitte... lass es uns einfach probieren.
Gruß
Susanna
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Riwka - 11.12.2006, 22:27Re: konditionen
intihaar hat folgendes geschrieben:
man muss nehmen, was man kriegen kann, ständig nur zu fordern und zu verlangen und abzulehnen und zu verweigern erweckt alles andere als vertrauen.
Das solltest Du den Angehoerigen Deines Volkes erzaehlen. Hatten sie nach dieser Maxime gehandelt, koennte ein neuer Staat als Nachbar des juedischen Staates seit Jahrzehnten Realitaet sein. Ist aber nicht, so. The Palestinians never missed a chance to miss a chance.
intihaar hat folgendes geschrieben:
Zitat: riwka: "Hudna ist aus israelischer Sicht inakzeptabel, wenn nicht zuvor(!) grundsaetzlich die Existenz Israels anerkannt wird."
warum?
Warum sollte Israel sich auf die Losung: Unser erklaertes Ziel ist, Euch zu vernichten. Dieses Ziel bleibt bestehen, aber heute setzen wir es nicht um, erst morgen. einlassen? Wir lieben unsere Kinder.
intihaar hat folgendes geschrieben:
Zitat: riwka: "Naja. Es ist schon etwas schwierig, sein Existenzrecht aus einer Resolution ableiten zu wollen, die man so kategorisch abgelehnt hat, dass man sogaar einen Krieg deswegen begonnen hat."
nun, entweder sie gilt für beide, oder sie gilt für niemanden.
Ich bin gespannt, wie Du die Tatsache, dass es den juedischen Staat gibt, denjenigen erklaerst, die die UN Res 181 abgelehnt haben. Da es sich ja nicht um eine verpflichtende Resolution handelte, sondern nur um eine mit Vorschlagscharakter, waren die Nichtannahme fuer die arabischen Menschen ja nicht mit Sanktionen der UN belegt.
Der Krieg 1948 schuf ja dann eh neue Fakten.
intihaar hat folgendes geschrieben:
die resolution wird nicht dadurch ungültig, dass sie durch die arabischen staaten nicht anerkannt wurde. leider, möchte ich sagen.
Toda raba. Vielen Dank, auch im Namen meiner Familie dafuer, dass Du die Existenz des Juedischen Staates bedauerst. Natuerlich ist die Resolution nur fuer den Teil gueltig, der den Vorschlag seinerzeit angenommen und umgesetzt hat - und fuer den anderen Teil nicht.
Diese schlichte Tatsache muesste Dir doch spaetestens dann in aller Klarheit aufleutchten, wenn Du bedenkst, dass nicht mal ein klitzekleines Fitzelchen Westbank fuer einen neu zu gruendenen Staat zur Diskussion stehen wuerde, wenn....
...Jordanien, das die Westbank annektiert hatte, nicht in einem weiteren Krieg gegen Israel verloren haette. Israel aber will die Westbank ja nicht mal in Gaenze.
intihaar hat folgendes geschrieben:
Zitat: riwka: "Voraussetzung fuer was?"
voraussetzung für koexistenz.
Bleib real. Koexistenz gibt es bereits. Ein Staat, eine Autonomiebehoerde.
Israel hat langen Atem, wenn es echt sein muss.
intihaar hat folgendes geschrieben:
dass israel nicht überall über feste staatsgrenzen verfügt, ist mir bekannt.
Immerhin....
intihaar hat folgendes geschrieben:
der bezug auf die urspünglichen grenzen des mandatsgebietes von vor 1922 ist in diesem zusammenhang also regelrecht geschichtsrevisionistisch
Ich bezog mich auf Deine 20% - Angabe. Aber villeicht braucht ja nur Dein Taschenrechner ueberholt zu werden und dann klappts auch wieder mit der Prozentrechnung 8)
intihaar hat folgendes geschrieben:
wie gesagt: ich setze viel hoffnung in zukünftige generationen. denn ich werde israel in meinem leben nicht mehr verzeihen.
Du brauchst uns nicht zu moegen - daran sind wir gewohnt und es stoert uns ehrlich gesagt nicht besonders. Ein Trennzaun schafft gute Nachbarn.
intihaar hat folgendes geschrieben:
Zitat: riwka: "Ich vermissse bei Dir den Blick 'ueber den Zaun' ."
liegt wahrscheinlich daran, dass mir israel ...scheißegal ist und meinethalben tun und lassen kann, was es will
der moment, in dem ich....einfach ignorieren kann,... sooo erholsam.
So etwas aehnliches meinte ich mit meiner Aufforderung, sich gedanklich mal bei Nachbars aufs Sofa zu setzen.
Ob die PA weiter Autonomiebehoerde bleibt, oder aber mal ein Staat wird, ist nun wahrlich nicht des Durchschittsisralis erste Sorge. Man fragt sich viel eher, ob die Airline ELAL denn nun am Shabbat Fluege anbieten darf oder nicht, wie sich die Russen im Lande eingelebt haben, was Aktienkurse und der Markt machen - und wie man sich am besten ueber die Preis- und Steuererhoehungen empoeren kann. Terroranschlaege? Dagegen hat sie gefaelligst der Staat zu schuetzen, notfalls mit Zaun. Wollen die Nachbarn ansonsten nicht friedlich sein, muessen sie eben vor der Tuer bleiben und werden in Israel auch nicht beschaeftigt, wir wollen dann auch keine Handelsbeziehungen mit ihnen haben.
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
intihaar - 11.12.2006, 22:57zehnpunkteplan
och mensch, riwka, wieder nur viel sentimentales gerede um den heißen brei... es ist wirklich enttäuschend. erstens: deine rückwirkenden vorwürfe kannste dir echt sparen. "das solltest du mal den angehörigen deines volkes erzählen", "und was ist mit den palästinensern?" und ähnliches sind nichts weiter als ablenkungsversuche und werden von mir entsprechend gehandhabt. im übrigen ist es auffällig, dass du nichts besseres zu tun hast, als ständig über "die palästinenser", die bösen, rumzuplärren; siehst du mich nämliches oft über israelis tun?
zweitens: warum sollten die palästinenser von morgen, die wissen, wie es einmal war, und die ebenso wissen, wie es jetzt ist, wo es keine waffengewalt mehr gibt, stattdessen sicherheit und wohlstand, noch irgendwelche ziele ihrer altvordern umsetzen wollen? das ist doch absoluter blödsinn. friedensähnliche zustände sind immer risikoreich, schließlich werden sie ja mit dem feind gemacht. nur wird es trotz der mauern und zäune keine dauerhafte sicherheit ohne eben diesen frieden geben.
drittens: warum sollte ich irgendwelchen größtenteils bereits verstorbenen personen über irgendwelche un-resolutionen erzählen? ich rede gerade mit dir, falls dir das nicht aufgefallen sein sollte. also auch hier wieder null substanz.
viertens: dass ich die gründung des jüdischen staates in der form, wie sie in der genannten resolution gefordert wurde, bedaure, ist meine persönliche angelegenheit, hat auf mein handeln keine rückwirkenden einflüsse und kann dir und deiner familie daher völlig egal sein.
fünftens: wäre ja noch schöner, wollte israel auch noch das ganze westjordanland. eine seltsame art, schlimmes mit dem verweis auf noch schlimmeres rechtfertigen zu wollen.
sechstens: das mandatsgebiet palästina umfasste 1947 nur das heutige israelische kernland, gaza und das westjordanland. gaza und das westjordanland machen zusammen zweiundzwanzig prozent des entsprechenden gebietes aus - kannst gerne nochmal mit deinem taschenrechner nachrechnen, falls du für so einfache operationen einen brauchst. jordanien ist für solcherlei betrachtungen aus oben genannten gründen, die du offensichtlich nicht verstanden hast, nicht von interesse.
siebtens: koexistenz ging sicherlich nicht weit genug. auch ein halbierter regenwurm in einem seiner größe entsprechenden glasröhrchen existiert ja noch. friedliche koexistenz war gemeint. oder auch: erwünschte koexistenz. ungezwungene koexistenz.
achtens: meinethalben kann israel einen langen atem haben, palästina hat einen ebensolchen.
neuntens: warum machst du dich lediglich an den auf meine persönlichen einstellungen bezogenen äußerungen fest? ich und meine einstellung sind bei weitem nicht wichtig genug, als dass du sie kommentieren musst, während du andere von mir gesagte dinge ignorierst. es kann dir egal sein, ob ich "euch" mag oder nicht. ich interessiere mich nicht für dich und ich würde dir auch dann nichts tun, wenn du vor mir stehen würdest, während du die dinge sagst, die du gesagt hast. und wenn du einen trennzaun anlegen willst, bitte - aber auf deinem grundstück, nicht auf meinem!
zehntens: du kannst mir dreimal so viel über israels fluglinien und das leben der russen in israel erzählen, ich sage dir gerne nochmal: es ist mir egal. ich interessiere mich auch nicht für die internen sorgen anderer staaten, wozu auch. ich interessiere mich nicht dafür, was die israelis aus ihrem leben machen - aber ich interessiere mich sehr wohl dafür, was sie in ihrem von dir sehr plastisch beschriebenen egoismus aus dem leben der palästinenser machen.
und das gefällt mir nicht.
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Riwka - 11.12.2006, 23:13
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Du kannst es nicht wissen, Riwka, aber mir ist diese Problematik bekannter, als mir lieb ist. Das ist auch der Grund, warum ich mich beim Nah-Ost-Konflikt so engagiere. Nur habe ich damals auf Seiten der irischen Terroristen gestanden.
Why Hamas is not Sinn Fein
[...]While the IRA claimed to represent the Catholics of Northern Ireland, the group did not seek the establishment of a fundamentalist Catholic state. Neither did the IRA seek or receive theological support from the Catholic Church.
Moreover, there existed within the IRA a strong anti-clerical tradition reaching back to the nineteenth century.
Hamas finds inspiration and justification for its existence, actions and aims in a particularly militant strain of Islam.[...] “the movement’s programme is Islam.” [...]Hamas views itself as a universal movement taking centre stage in a global war on behalf of all Muslims around the world[...]
Der von mir verlinkte Artikel zeigt anhand von
* Religion
* Use of violence
* The origins of compromise
* Democracy
auf, warum 'Nordirland' nicht auf 'NahOst' uebertragbar ist.
(geschrieben ist er von folgenden drei Autoren, die zum Freedom Institute [Ireland’s leading independent public policy research organisation] gehoeren):
* Dr Rory Miller is Senior Lecturer in the Mediterranean Studies programme, in the School of Humanities at King’s College London.
* Mr Peter Nolan is a London-based investment analyst and writer.
* Mr Richard Waghorne is a Research Fellow at the School of Politics and International Relations at University College Dublin. He publishes regularly in the Irish media.
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Ich habe genug Blut und Tod gesehen, das reicht für zig Leben. Ich glaube nicht, das hier auch nur ein einziger von euch da mithalten kann.
Wenn Du meinst, dann sei es so. Soweit ich gelesen habe, gab es insgesamt im Nordirland -Konflikt ca. 4.000 Tote (Bei der Ziffer waren wir ungefahr beim Ende es Yom Kippur Krieges oder so...)
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Lass und einfach das Projekt ausprobieren.
Ich bin neu hier im Forum und vermutlich die Letzte, die hier irgendein neues, theoretisches Szenario torpedieren wuerde. Ich habe mich schon durch wirklich viele Konzepte gelesen, manchmal waren sogar ganz gute Ansaetze dabei, aber mit der Wirklichkeit und dem tatsaechlichen Leben hatten die meisten Konstrukte wenig zu tun.
Mal schauen, was Ihr Euch so erdenkt - und mal sehen, was der Weil in der realen Welt geschieht.
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Hausdrache - 11.12.2006, 23:17
Riwka hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Du kannst es nicht wissen, Riwka, aber mir ist diese Problematik bekannter, als mir lieb ist. Das ist auch der Grund, warum ich mich beim Nah-Ost-Konflikt so engagiere. Nur habe ich damals auf Seiten der irischen Terroristen gestanden.
Why Hamas is not Sinn Fein
[...]While the IRA claimed to represent the Catholics of Northern Ireland, the group did not seek the establishment of a fundamentalist Catholic state. Neither did the IRA seek or receive theological support from the Catholic Church.
Moreover, there existed within the IRA a strong anti-clerical tradition reaching back to the nineteenth century.
Hamas finds inspiration and justification for its existence, actions and aims in a particularly militant strain of Islam.[...] “the movement’s programme is Islam.” [...]Hamas views itself as a universal movement taking centre stage in a global war on behalf of all Muslims around the world[...]
Der von mir verlinkte Artikel zeigt anhand von
* Religion
* Use of violence
* The origins of compromise
* Democracy
auf, warum 'Nordirland' nicht auf 'NahOst' uebertragbar ist.
Riwka, dass weis ich alles nur zu gut. Wäre ich sonst eine Atheistin und Sozialistin? Ich habe von dem Hass gesprochen und wie man ihn überbrücken, wie man eine Lösung finden kann. Und was das betrifft, unabhängig von den Einzelheiten und Unterschieden im Konflikt, da steht ihr dem unseren sogar noch in Vielem nach. Zumindest bisher. Ich wünsche euch nicht, dass ihr es solange treiben müsst, wie wir in Irland, bis ihr endlich zur Besinnung kommt.
Es tut mir sehr Leid, Riwka, dass ich Dir davon erzählt habe. Ich hätte es nicht tun sollen. Offensichtlich ist meine message nicht angekommen und auf taube Ohren geschlagen. Schade. Aber wie soll man jemandem auch eigene Erlebnisse und Schrecken mit dem Terror vermitteln? Das geht nicht. Vielleicht müssen ALLE Unbelehrbaren erst knietief in Blut waten und Alles verlieren was sie lieben, bis sie endlich verstehen und zuhören... nur wird es dann, zumindest für sie selbst, zu spät sein. :?
Gruß
Susanna
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Riwka - 12.12.2006, 00:08Re: zehnpunkteplan
intihaar hat folgendes geschrieben:
wäre ja noch schöner, wollte israel auch noch das ganze westjordanland.
Waere dem so, haetten wir es Jordanien nachgetan. Israel hat die Westbank aber nicht annektiert - warum auch.
intihaar hat folgendes geschrieben:
friedliche koexistenz war gemeint. oder auch: erwünschte koexistenz. ungezwungene koexistenz.
Und da sind wir wieder beim Anfangspunkt: Warum sollte jemand, der sich beharrlich weigert, unsere schlichte Existenz anzuerkennen, eine Koexistenz mit uns in Erwaegung ziehen?
Anerkennung Israels ohne wenn und aber ist grundlegende Bedingung dafuer.
intihaar hat folgendes geschrieben:
meinethalben kann israel einen langen atem haben, palästina hat einen ebensolchen.
Mag ja sein, Nur, einen Staat hat die PA nicht - und so verpasst sie Chance um Chance. Und dabei koennte es auch anders gehen, mE ist es nicht sooo schwer, die Existenz seines Nachbarn anzuerkennen und das erklaerte Ziel, Israel vernichten zu wollen, aus der Charta zu nehmen.
intihaar hat folgendes geschrieben:
neuntens: warum machst du dich lediglich an den auf meine persönlichen einstellungen bezogenen äußerungen fest? ich und meine einstellung sind bei weitem nicht wichtig genug
Deine Einstellungen und Einfaerbungen hinter den Hoeflichkeiten hatten mich interessiert, und ob ich aus meiner Sicht einen echten, ernstzunehmenden Friedenswillen sehe. Es koennte ja immerhin sein, dass Dir ein spaeterer Pal. Staat einen Pass und dann waerest Du mein Nachbar und haettest durch Deine Wahlstimme schon Einfluss.
In kleinen Staaten wie zB Israel, wo staendig irgendwelche wilden Koalitionen in der Knesset begildet werden, sieht man ganz gut, welchen Einfluss man mit seiner Wahlstimme nehmen kann.
intihaar hat folgendes geschrieben:
wenn du einen trennzaun anlegen willst
Ja. Ich bin ein erklaerter Befuerworter der Trennung - falls noetig sogar der einseitigen Trennung.
intihaar hat folgendes geschrieben:
aber auf deinem grundstück, nicht auf meinem!
Vorsicht - Eigentorgefahr. :roll: Es koennte glatt sein, dass unsere Landurkunden Dir nicht gefallen wuerden- obwohl sie schon so richtig, richtig alt sind.
intihaar hat folgendes geschrieben:
ich interessiere mich auch nicht für die internen sorgen anderer staaten, wozu auch.
Genau das wollte ich Dir erklaeren: Zumindest in dem Punkt unterscheidest Du Dich absolut nicht vom Durchschnittsisraeli, den es auch nicht sooo besonders interessiert, wie lange die PA noch Autonomiebehoerde bleibt.
Grundsaetzlich goennt man der PA einen Staat - aber eben erst nachdem...
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
intihaar - 12.12.2006, 00:21atemlos
Zitat: riwka: "Und da sind wir wieder beim Anfangspunkt: Warum sollte jemand, der sich beharrlich weigert, unsere schlichte Existenz anzuerkennen, eine Koexistenz mit uns in Erwaegung ziehen?"
abgesehen davon, dass du immernoch auf formalien herumreitest, ohne mir auch nur einen triftigen grund zu nennen, warum - es geht nicht um die anerkennung "eurer" existenz, sondern um die, dass "ihr" das recht auf existenz habt. und das gab es implizit und hin und wieder auch mal explizit bereits mehrfach. und es ist nicht nötig - wegen der zukünftigen generationen, die du immer noch geflissentlich ignorierst, mit einer sturrköpfigkeit, die wahrlich ihresgleichen sucht.
Zitat: riwka: "Es koennte ja immerhin sein, dass Dir ein spaeterer Pal. Staat einen Pass und dann waerest Du mein Nachbar und haettest durch Deine Wahlstimme schon Einfluss."
ach? ist die palästinensische nationale initiative wirklich sooo furchtbar schlimm? nun ja, ich darf dich beruhigen: ich habe schon bei der letzten wahl gewählt. jemand, der ursprünglich gar nicht wählen gehen wollte, wurde von mir so lange - natürlich verbal - weichgeprügelt, bis er, wenn er schon selbst keine idee hat, was er wählen soll, wenigstens das wählt, was ich wählen wollte. und nein: es war nicht die hamas. es war aber auch nicht die fatah.
ich teile dir aber gut und gerne mit, dass ich, wenn ich zwischen der hamas und der fatah entscheiden müsste, erstere von beiden wählen würde. aber zum glück gibt es ja noch ein paar bessere alternativen. und selbst wenn: eine stimme machts nu auch nicht.
Zitat: riwka: "Vorsicht - Eigentorgefahr. :roll: Es koennte glatt sein, dass unsere Landurkunden Dir nicht gefallen wuerden- obwohl sie schon so richtig, richtig alt sind."
vorsicht eigentorgefahr: schon wieder geschichtsrevisionismus. damals gabs das völkerrecht noch nicht mal. für die verhältnisse von vor so langer zeit interessiere ich mich höchstens aus rein historischem interesse. es geht um das jetzt, nicht um das damals, riwkale. ist das denn so schwer?!
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Riwka - 12.12.2006, 00:38
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Es tut mir sehr Leid, Riwka, dass ich Dir davon erzählt habe. Ich hätte es nicht tun sollen. Offensichtlich ist meine message nicht angekommen und auf taube Ohren geschlagen. Schade. Aber wie soll man jemandem auch eigene Erlebnisse und Schrecken mit dem Terror vermitteln? Das geht nicht. Vielleicht müssen ALLE Unbelehrbaren erst knietief in Blut waten und Alles verlieren was sie lieben, bis sie endlich verstehen und zuhören... nur wird es dann, zumindest für sie selbst, zu spät sein. :?
Gruß
Susanna
Susanna, gute Guete. Ich kenne Dich nicht, und dieses ist Dein Forum.
Ich stelle nirgendwo in Abrede, dass Du furchtbare Dinge erlebt hast.
Aber geht es nicht vielleicht eine kleine Nummer leiser und bescheidener, wenn man so richtig nichts vom Gegenueber weiss?
(....Keine Sorge, ich habe nicht vor, hier von meinem Leben zu erzaehlen.)
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Hausdrache - 12.12.2006, 00:47
Riwka hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Es tut mir sehr Leid, Riwka, dass ich Dir davon erzählt habe. Ich hätte es nicht tun sollen. Offensichtlich ist meine message nicht angekommen und auf taube Ohren geschlagen. Schade. Aber wie soll man jemandem auch eigene Erlebnisse und Schrecken mit dem Terror vermitteln? Das geht nicht. Vielleicht müssen ALLE Unbelehrbaren erst knietief in Blut waten und Alles verlieren was sie lieben, bis sie endlich verstehen und zuhören... nur wird es dann, zumindest für sie selbst, zu spät sein. :?
Gruß
Susanna
Susanna, gute Guete. Ich kenne Dich nicht, und dieses ist Dein Forum.
Ich stelle nirgendwo in Abrede, dass Du furchtbare Dinge erlebt hast.
Aber geht es nicht vielleicht eine kleine Nummer leiser und bescheidener, wenn man so richtig nichts vom Gegenueber weiss?
(....Keine Sorge, ich habe nicht vor, hier von meinem Leben zu erzaehlen.)
Riwka, es geht nicht darum das dies hier mein Forum ist. Was soll so eine überflüssige Bemerkung? Und das ich mich zu weit aus dem Fenster gelehnt habe, dass ist mir auf Grund Deiner vorherigen Antwort bewusst geworden, weil meine message bei Dir nicht ankam. Was ich, wie ich auch bereits schrieb, zutiefst bedaure. Es ist nämlich normalerweise NICHT meine Art, über dieses Thema zu sprechen und meine Emotionen dazu rauszulassen. Wenn das dann auch noch mit Dreck beworfen wird, ist das für mich doppelt hart. Aber Deine erneute sehr unfreundliche und beleidigende Antwort dazu, obwohl ich mich schon als "schuldig" bekannte, empfinde ich als stillos und schäbig. Ganz ehrlich. Ich hoffe, Du bist mit dem Ergenis zufrieden. :?
Gruß
Susanna
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
intihaar - 12.12.2006, 00:56sukuun
ja salam! schlaft doch besser eine nacht darüber - ich bin sicher, niemand von euch wollte hier vorsätzlich jemanden beleidigen oder gar verletzen. es ist spät, es ist dunkel... "lasst die nacht doch rein... aus vorsicht mal nicht rein." smatch1
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Riwka - 12.12.2006, 01:24Re: atemlos
intihaar hat folgendes geschrieben:
abgesehen davon, dass du immernoch auf formalien herumreitest, ohne mir auch nur einen triftigen grund zu nennen, warum - es geht nicht um die anerkennung "eurer" existenz, sondern um die, dass "ihr" das recht auf existenz habt.
Falsch. RECHT auf Existenz haben wir eh. Die PA soll den Staat Israel anerkennen und natuerlich sich dazu bekennen, dass sie aussschliesslich friedlicher Nachbar sein will.
Formalie? Nice Try.
Wenn es fuer den Hamas 'nur' eine 'Formalie' waere, waere es ja ein Klacks, die Charta zu aendern. Es ist aber ganz offensichtlich keine Formalie fuer den Hamas. Sogar empfindliche finanzielle Einbussen werden hingenommen, weil die zivilisierte Welt natuerlich darauf besteht, das die Charter geaendert wird und ihren Geldfluss an diese 'Formalie' knuepft.
intihaar hat folgendes geschrieben:
mit einer sturrköpfigkeit
Mein Volk gilt gemeinhin als stur. Als normale Judin mus sich natuerlich die gaengigen Vorurteile bedienen.
intihaar hat folgendes geschrieben:
Zitat: riwka: "Vorsicht - Eigentorgefahr. :roll: Es koennte glatt sein, dass unsere Landurkunden Dir nicht gefallen wuerden- obwohl sie schon so richtig, richtig alt sind."
vorsicht eigentorgefahr: schon wieder geschichtsrevisionismus. damals gabs das völkerrecht noch nicht mal.
*lach* Ich habe ja schon immer gesagt, da kann was nicht stimmen, wenn selbst der olle Arafat so Leute wie uns in seiner Palestine National Charta (in Artikel 6 als 'Palestinenser' bezeichnet - und das, obwohl wir Juden sind - halt nur schon seit immer vor Ort, schon bevor die ersten Zionisten kamen. Deswegen gehoeren wir ja auch zu den wenigen, deren Land tatsaechlich noch im Privatbesitz ist (In Israel selbst ist das meiste Land nicht in Privatbesitz, sondern Staatsland)
Dank Deiner Hilfe haette ich also nun eine Erklaerung: Arafat hat wahrscheinlich Geschichtsrevisionismus betrieben. naja, ich habe ihm ja irgendwie eh nie vertraut.
Deine Landsleute, die aehnliche Landurkunden vorweisen koennen, stuenden jetzt natuerlich wegen Geschichtsrevisionismus etwas dumm da, haettest Du in der Westbank im Bezug Landbesitz etwas zu sagen.
Aber es geht um das jetzt, nicht um das damals das werden sie schon verstehen koennen, Du sagst ja, es sei irgendwie nicht so schwer
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
intihaar - 12.12.2006, 01:34enttäuscht
Zitat: riwka: "Falsch. RECHT auf Existenz haben wir eh."
mag sein; existieren tut "ihr" auch eh - es geht aber um die anerkennung desselben. dass israel existiert, kann selbst die hamas nicht leugnen. tut sie ja auch nicht, das wär ja schattenboxen. dass es das recht hat, zu existieren, das wird - formell - geleugnet. aus propagandagründen, nichts weiter. und unter verweis darauf, dass die befreiungsorganisation das existenzrecht israels bereits anerkannt hat, ohne dass es palästina bisher etwas gebracht hätte.
Zitat: riwka: "Deine Landsleute, die aehnliche Landurkunden vorweisen koennen, stuenden jetzt natuerlich wegen Geschichtsrevisionismus etwas dumm da, haettest Du in der Westbank im Bezug Landbesitz etwas zu sagen."
und wieder ein ablenkungsmanöver, wie oben beschrieben. ich glaube, es bringt nichts, riwka. wenn du weiter gegen die palästinenser wettern willst, werde ich dich nicht mehr daran hindern. ich für meinen teil habe, denk ich, alles gesagt, was zum thema zu sagen war. wie ich mit meinen landsleuten umgehe, ist meine sache, ebenso wie es meine sache ist, was ich von israel halte. im übrigen halte ich den punkt sechs vor allem in anderer hinsicht für interessant - aber ich verzichte liebend gerne darauf, dir zu erläutern, weshalb.
denn über politische themen, von denen hier ja inzwischen auch nicht mehr viel übrig geblieben ist, willst du offensichtlich nicht diskutieren - dann lassen wir das.
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Riwka - 12.12.2006, 01:54Re: enttäuscht
intihaar hat folgendes geschrieben:
und wieder ein ablenkungsmanöver, wie oben beschrieben.
Dokumentierten juedischen privaten Landbesitz in der Westbank - der geschuetzt ist durch die Definition in Artikel 6 PNC - als Geschichtsrevisionismus zu bezeichnen hat natuerlich schon eine eigene Aussagekraft, Intihaar.
Ich habe keine Ahnung, ob Du je im Gebiet der PA selber gelebt hast, oder ob Freunde oder Familie dort Landurkunden haben.
Aber ich halte Dir zugute, dass Du - zumindest aus der Ferne - vermutlich nicht weisst, welche Brisanz solche Landdokumente haben.
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
intihaar - 12.12.2006, 08:24hypothesen
was denn, riwka? da schlaf ich nun schon extra ein paar stunden drüber und dann steht immer noch derselbe unbrauchbare schwachsinn da. willst du mir ernsthaft weismachen, dass sich einhundert prozent der sperranlage auf land befindet, das vor der zionistischen einwanderung in jüdischem besitz war? oder hast du einfach den kontextuellen zusammenhang vergessen? oder ist es dir vielleicht einfach nicht so wichtig wie die passende gelegenheit, auf meinen persönlichen lebensumständen herumzutrampeln?
ich glaube, das genügt jetzt wirklich, riwka. wenn du mir nichts zu sagen hast, was wichtig wäre, lass doch einfach deine mutmaßungen über mich, mein leben und darüber, was ich wohl nicht weiß oder wissen könne.
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Riwka - 12.12.2006, 08:47
Talley hat folgendes geschrieben:
Im alten Forum hatte ich schon heftige Diskussionen, mit meiner Ansicht, ob man die Hamas-Charta nicht ignorieren könne, solange...
Boker Tov Talley - und noch einmal herzlichen Dank fuer die Einladung in dieses Forum.
Ich erinnere mich lebhaft an die alten Diskussionen ua. zwischen uns beiden.
Ich will Dir daher gerne noch einmal in Erinnerung rufen, warum ich damals wie heute Isarels Standpunkt in dieser Hinsicht zu 100% stuetze und nur davor warnen kann, ihn als "Formaliengehabe" abzutun.
Aaaalso:
Grundaussage von Res. 181 ist: "zwei Staaten"
Status 1947/8
Israel erkennt diese Grundaussage an und gruendet einen Staat
Arabische Welt erkennt die Grundaussage nicht an.
Status 2006
Israel erkennt die Grundaussage weiterhin an
Die Hamas Regierung der PA erkennt die Grundaussage nicht an. Deren erklaertes Ziel (nachlesbar in der antisemitischen Vereinsordnung):
Vernichtung Israels, Ermordung von Juden --> EIN islamischer Staat statt zwei.
*************************************************************
Nun kommt der Knackpunkt aus isrealischer Sicht, naemlich die Beantwortung der Frage:
Welchen Nutzen haette die Hamasregierung, waeren sie nicht laenger Autonomiebehoerde sondern ein "Staat mit erklaerter Zurueckstellung der Ausfuerhrung der Morde"
in Bezug "Vernichtung Israels und Ermordung von Juden" - erklaerte Ziele, die zu aendern sie sich hartnaeckig weigern?
Antwort: Ein souveraener Staat ist grundsaetzlich in der Lage, Armeen zu bilden und ueber enstprechende Bewaffnung zu entscheiden. (Das kann die PA heute nicht). Neben Geld braucht ein Staat dazu eine Ruhephase, in der er seien Armee entsprechend formt und ausbildet.
Eine "Staatsbildung mit erklaerter Zurueckstellung der Ausfuerhrung der Morde" waere also fuer die Hamas-Regierung enorm hifreich im Bezug auf die Verfolgung des der Weltoeffentlichkeit seit eh und je bekanntgegebenen Zieles, von dem niemals abgewichen wurde:
"Vernichtung Israels und Ermordung der Juden"
Und vernichten lassen, wollen wir uns nicht, da sind wir "stur und starrkoepfig" und sagen: Verhandlungen erst dann, wenn die Charta geaendert ist.
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Riwka - 12.12.2006, 09:25Re: hypothesen
Hoppla - Doppelposting :oops:
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Riwka - 12.12.2006, 11:28Re: hypothesen
intihaar hat folgendes geschrieben: was denn, riwka? da schlaf ich nun schon extra ein paar stunden drüber und dann steht immer noch derselbe unbrauchbare schwachsinn da.
Also back to basics
- wenn nicht fuer Dich interessant, dann erklaere ich es gerne noch einmal fuer den angenommenen interesssierten Mitleser :)
Da es bislang keinen rechtmaessigen Staat auf dem Gebiet der Westbank gab, ist dieses Areal nach internationalem Gesetz
= Land mit ungeklaertem Rechtsanspruch
Bedeuet: Westbank gehoert zu keinem Staat, (die Annektion der Westbank durch Jordanien ist vorbei).
Status heute: Israel ist Ordnungsmacht, Teile sind der Palaestinensichen Autonbomiebehoerde uebergeben.
Ansprueche auf Land mit uingeklaertem Rechtsanspruch stellen koenen de facto also alle, die aus welchen Gruenden auch immer eine nachpruefbare Begruendung dafuer vorweisen koennen:
- also: sowohl Juden, als auch arabische Menschen aller Coleur und Religion - fassen wir letztere der Einfachheit halber unter dem Oberbegriff "Palaestinenser" zusammen.
Jeder (unabhaengig von seiner Religionszugehoerigkeit) der anerkannte Landdokumente vorweisen kann, hat natuerlich damit ein Argument in der Hand, welches es
a) schwer macht, seinen Anspruch als 'ungerechtfertigt' abzutun.
b) unmoeglich macht, ihm zu sagen, er habe Land "gestohlen".
Gleichzeitig fegt der Beweis darueber, dass es in der Westbank durchaus juedisches Leben immer gab, die Phrase "von Juden gestohlenes Land" vom Tisch - und damit gleichzeitig eine oft damit verbundene Forderung, naemlich diejenige, die Westbank muesse judenrein gemacht werden (oder in anderen Worten: alle Siedlungen muessten aufgeloest werden).
Es ist also voellig legitim, ueber Land mit ungeklaertem Staats-Rechtsanspruch zu verhandeln.
* Israel vertritt dabei die Rechtsansprueche der Juden mit Besiztzdokumenten
* Die PA vertritt dabei die Rechtsansprueche von Palaestinensern mit Besitzdokumenten.
Daneben gibt es in der Westbank noch Land, fuer das niemand Landurkunden besitzt - aber auch hier gilt nach internationalem Recht:
Die Ansprueche der Verhandlungspartner sind gleichberechtigt
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Don - 24.01.2007, 09:28Re: hypothesen
Riwka hat folgendes geschrieben: intihaar hat folgendes geschrieben: was denn, riwka? da schlaf ich nun schon extra ein paar stunden drüber und dann steht immer noch derselbe unbrauchbare schwachsinn da.
Also back to basics
- wenn nicht fuer Dich interessant, dann erklaere ich es gerne noch einmal fuer den angenommenen interesssierten Mitleser :)
Da es bislang keinen rechtmaessigen Staat auf dem Gebiet der Westbank gab, ist dieses Areal nach internationalem Gesetz
= Land mit ungeklaertem Rechtsanspruch
Du hast recht, du solltest nochmal back to the roots. :lol: Lies die Resolution 181 und folgende. Da werden dann deine Fragen geklärt, gelle?
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Leibele - 24.01.2007, 23:31Re: atemlos
Riwka hat folgendes geschrieben: Falsch. RECHT auf Existenz haben wir eh. Die PA soll den Staat Israel anerkennen und natuerlich sich dazu bekennen, dass sie aussschliesslich friedlicher Nachbar sein will.
Wen meinen Sie denn mit "wir"? Juden oder Israelis? Juden haben ein G-tt gegebenes Recht auf Existenz, der Staat IL eindeutig nicht. Wir befinden uns da in einem ziemlich großen Dilemma, das wir aber sicherlich auf diesem Forum noch weiter ausdiskutieren werden. Warum sollte die PA genau dies? Wie beweist denn der Staat IL, dass er ein "friedlicher Nachbar" sein will, etwa indem er die arabischen Palästinenser in Ghettos sperrt, ihre Häuser abreißt und ihre Plantagen zerstört und Kinder und Frauen zu Tausenden in Gefängnisse sperrt?
Zitat: Mein Volk gilt gemeinhin als stur. Als normale Judin mus sich natuerlich die gaengigen Vorurteile bedienen.
Ja, stur waren und sind wir in der Ablehnung jeglichen Götzendienstes und der nicht-jüdischen Bräuche und in der Befolgung unserer Mitzvos (Gebote). Dies ist kein Vorurteil, wenn man uns dies nachsagt. Doch das was Sie hier "bedienen" ist lediglich übliche zionistische Propaganda, die Sie auch noch als "jüdisch" verkaufen wollen.
Zitat: .....als 'Palestinenser' bezeichnet - und das, obwohl wir Juden sind - halt nur schon seit immer vor Ort, schon bevor die ersten Zionisten kamen.
Juden, die schon - wie Sie ja selbst schreiben - vor den Zionisten im Heiligen Land gelebt haben, hatten sich stets als "palästinensische Juden" gesehen und selbst so bezeichnet und sie tun genau dies auch heute noch. Nicht "obwohl" sie Juden sind, sondern gerade deswegen!
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
navido - 25.01.2007, 01:22Re: hypothesen
Riwka hat folgendes geschrieben:
Da es bislang keinen rechtmaessigen Staat auf dem Gebiet der Westbank gab, ist dieses Areal nach internationalem Gesetz
= Land mit ungeklaertem Rechtsanspruch
Solch ein internationales Gesetz gibt es nicht. Der Begriff "Land mit ungeklaertem Rechtsanspruch" ("disputed territories") ist eine israelische Erfindung.
Es gibt keinen begruendeten Anspruch auf fremdes Land, nur weil dieses Land selber kein souveraener Staat ist.
Riwka hat folgendes geschrieben: Ansprueche auf Land mit uingeklaertem Rechtsanspruch stellen koenen de facto also alle, die aus welchen Gruenden auch immer eine nachpruefbare Begruendung dafuer vorweisen koennen:
Ansprueche stellen kann jeder. Israelische Ansprueche sind nach internationalem Recht allerdings nicht berechtigt. So stellt die Praeambel von Res.242 in Bezug auf die Eroberungen im 6-Tage-Krieg fest, dass
Gebietserwerb durch Krieg unzulaessig ist. Der UN-Sicherheitsrat hat sowohl die Annektion Ost-Jerusalems als auch die Quasi-Annektion des Golan fuer null und nichtig erklaert.
Es gibt kein Gesetz, das die Legalitaet von Gebietserwerb davon abhaengig macht, ob das Gebiet besetztes Land oder ein souveraener Staat ist.
Riwka hat folgendes geschrieben:
Jeder (unabhaengig von seiner Religionszugehoerigkeit) der anerkannte Landdokumente vorweisen kann, hat natuerlich damit ein Argument in der Hand, welches es
a) schwer macht, seinen Anspruch als 'ungerechtfertigt' abzutun.
b) unmoeglich macht, ihm zu sagen, er habe Land "gestohlen".
Einen Anspruch worauf? Juden, die vor 67 in der Westbank lebten, haben Anspruch darauf, weiterhin in der Westbank zu wohnen. Mit oder ohne Land. Sie haben aber keinen Anspruch darauf, dann unter israelischer Gesetzgebung zu stehen.
Die Siedlungen, die in der Folge entstanden sind, sind allerdings klar rechtswidrig. Sie sind ein Verstoss gegen die 4. Genfer Konvention.
Gegen Ansprueche urspruenglich in der Westbank wohnender Juden ist wirklich nichts einzuwenden. Aber gleichzeitig Millionen von Palaestinsensern, die aus dem jetzigen Israel vetrieben sind bzw. geflohen sind, diese Ansprueche zu verwehren, ist schon ziemlich absurd.
Riwka hat folgendes geschrieben:
Gleichzeitig fegt der Beweis darueber, dass es in der Westbank durchaus juedisches Leben immer gab, die Phrase "von Juden gestohlenes Land" vom Tisch
Warum? Das eine schliesst das andere doch nicht aus.
Riwka hat folgendes geschrieben:
- und damit gleichzeitig eine oft damit verbundene Forderung, naemlich diejenige, die Westbank muesse judenrein gemacht werden (oder in anderen Worten: alle Siedlungen muessten aufgeloest werden).
Wieso "in anderen Worten"? Das sind verschiedene Dinge. Es gibt keine Forderung, die Westbank muesse "judenrein" sein. Die Siedlungen dort sind jedoch illegal. Die Palaestinenser sind keine Nazis, nur weil sie illegale Einwanderung nicht akzeptieren.
Riwka hat folgendes geschrieben:
Es ist also voellig legitim, ueber Land mit ungeklaertem Staats-Rechtsanspruch zu verhandeln.
* Israel vertritt dabei die Rechtsansprueche der Juden mit Besiztzdokumenten
So ein Bloedsinn. Was fuer Besitzdokumente sollen das denn sein? Ich schaetze mal, dass ca. 99% der Besitzdokumente der Juden in der Westbank von Israel nach 67 ausgestellt wurden. Die sind allerdings wertlos, denn Israel hat Land verkauft, was ihm nicht gehoert.
Riwka hat folgendes geschrieben:
* Die PA vertritt dabei die Rechtsansprueche von Palaestinensern mit Besitzdokumenten.
Genauso ein Bloedsinn. Die PA verttritt die Ansprueche aller Palaestinenser - mit oder ohne Besitzdokument. Palaestinenser ohne Landbesitz haben das gleiche Recht, in ihrem Land zu leben, wie welche mit Landbesitz.
Riwka hat folgendes geschrieben:
Daneben gibt es in der Westbank noch Land, fuer das niemand Landurkunden besitzt - aber auch hier gilt nach internationalem Recht:
Die Ansprueche der Verhandlungspartner sind gleichberechtigt
Und wieder: was fuer ein Recht soll das denn sein? Die Ansprueche sind nicht gleichberechtigt. Es geht hier nicht um Landurkunden, sondern darum, wo die Staatsgrenzen einmal verlaufen sollen. Welche Menschen Anspruch auf Land im jeweils anderen Staat haben, ist eine andere Frage.
- navido
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Hausdrache - 25.01.2007, 10:25
Hallo navido.
Schön, dass Du hier bist und ein sehr herzliches Willkommen! welcome1
Gruß
Susanna
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
mr-mali - 27.01.2007, 03:00Re: hypothesen
navido hat folgendes geschrieben: Es gibt keinen begruendeten Anspruch auf fremdes Land, nur weil dieses Land selber kein souveraener Staat ist.
Somit gibt es auch keinen Besitzanspruch seitens der "Palästinenser": Auch für die Palis ist es nur fremdes Land! Zeitlang war es jordanisch, allerdings per Annextion..... Palästinensisch war es, schlicht gesagt, NIE! Die Pächter, die vom Mufti in den 20-ern ins Land geholt wurden, hatten nie einen Landbesitz. Ferner waren sie größtenteils Ägypter und keineswegs ansäßige Araber. Wenige Teile des Landes gehörte ein paar wenige Khamulla's, Das sind Großfamilien mit Landbesitz, und diese saßen in den Städten, nur selten auf dem Land.
Anfang der 80-er verzichtete Jordanien auf das WestJordanland.
Und was die Juden im WestJordanland angeht: Sie wurden von den Jordaniern Anfang der 50-er von heute auf morgen vertrieben. ES WAREN KEINE ZIONISTEN, sondern Juden, die seit Tausenden von Jahren dort lebten. Da halfen keinerlei Besitzansprüche durch Landkauf und Eintragungen in den Grundbüchern: Sie wurden einfach vertrieben!
Mit der Aufstellung von Besitzansprüchen wird keine Seite etwas erzielen. Die Frage die sich stellt, ist nicht nach Ansprüchen sondern nach Vernunft.
Genauso kann man behaupten, daß Jordanien ja ein bestehender palästinensischer Staat ist, wenn man die Definition des geographischen Begriffs "Palästina" zugrunde legt, wie es damals das Mandatsgebiet definierte. Aber auch eine solche formalistische Festlegung würde die Probleme der heutigen Palästinenser nicht lösen.
Die wiederholten Versuche, juristisch von "Besetzung", "Landraub" etc. zu quasseln, wird niemanden weiter bringen.
Will man WIRKLICH etwas lösen, muß Vernunft den Platz der bisherigen Maximalforderungen einnehmen. Solange die Pali-Vertretung von "Ganz-Palästina" spricht und dabei das WestJordanland, den Gaza-Streifen UND das Kernland Israel meint, werden die Palis weiterhin nichts in der Hand haben. Das garantiert ihnen jeder Israeli, EINSCHLIESSLICH der extremen "Linken".
Und solange die Palis oder andere Islamisten meinen, etwas mittels Kalashnikovs und Granaten zu erreichen, wird es der arabischen Bevölkerung schlecht und noch schlimmer gehen. Da beißt die Maus keinen Faden ab!
Aber die Hamas will weiterhin den bewaffneten Kampf, sagt Hanije.
Sie soll ihn kriegen!
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
mr-mali - 27.01.2007, 03:10Re: atemlos
Leibele hat folgendes geschrieben: Wie beweist denn der Staat IL, dass er ein "friedlicher Nachbar" sein will, etwa indem er die arabischen Palästinenser in Ghettos sperrt, ihre Häuser abreißt und ihre Plantagen zerstört und Kinder und Frauen zu Tausenden in Gefängnisse sperrt?
Boshafter hätte es Adolf der II., Achmadünnschiß aus Teheran nicht formulieren können!
Zitat: TORAH TRUE JEWS WILL NEVER RECOGNIZE "ISRAEL"!
so ein hirnverbrannter Schmarrn! Um die 6 Mio Juden leben in Israel, ein nicht geringer Teil davon ist religiös bis streng religiös. Und sie wollen selbstherrlich entscheiden was ein "TRUE JEW" ist bzw. zu denken hat? Das ist purer Größenwahn!
Ich :evil: "liebe" :twisted: Personen, die größenwahnsinnig und selbstherrlich über andere Menschen entscheiden ob sie "richtige" Juden oder Nicht-Juden sind.....
Wie so mancher auf der Rampe in Oswiecim, der auch per Daumenzeig entschied, wer wohin gehört!
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
Iskander - 27.01.2007, 03:33
Vielleicht bezog dich Leibele auf "TORAH TRUE JEWS", was er auch immer damit meint. Aber was ich über ihn und seine Beiträgen denke sollte ja inzwischen wohl bekannt sein. ;)
diskussionen über neturei karta und 'torah true jews' bitte in diesem strang. letzter eintrag von mr-mali abgetrennt und dorthin verschoben. edit. - intihaar
Re: Hamas: keine Anerkennung Israels!
navido - 28.01.2007, 17:41Re: hypothesen
mr-mali hat folgendes geschrieben: navido hat folgendes geschrieben: Es gibt keinen begruendeten Anspruch auf fremdes Land, nur weil dieses Land selber kein souveraener Staat ist.
Somit gibt es auch keinen Besitzanspruch seitens der "Palästinenser": Auch für die Palis ist es nur fremdes Land! Zeitlang war es jordanisch, allerdings per Annextion..... Palästinensisch war es, schlicht gesagt, NIE! Die Pächter, die vom Mufti in den 20-ern ins Land geholt wurden, hatten nie einen Landbesitz. Ferner waren sie größtenteils Ägypter und keineswegs ansäßige Araber. Wenige Teile des Landes gehörte ein paar wenige Khamulla's, Das sind Großfamilien mit Landbesitz, und diese saßen in den Städten, nur selten auf dem Land.
Wie gesagt, es geht hier nicht um Landtitel sondern um zukuenftige Staatsgrenzen. Die Palaestinenser muessen ihren Anspruch nicht mit Besitzdokumenten belegen. Der Anspruch ergibt sich daraus, dass 1948 ca. 1.4 Millionen Araber rechtmaessig dort lebten. Das Recht, nicht aus seiner Heimat vertrieben zu werden, ist kein Sonderrecht der Landbesitzer.
mr-mali hat folgendes geschrieben:
Und was die Juden im WestJordanland angeht: Sie wurden von den Jordaniern Anfang der 50-er von heute auf morgen vertrieben.
Die Quelle dazu will ich mal sehen. Wieviele wurden denn vertrieben?
mr-mali hat folgendes geschrieben:
Genauso kann man behaupten, daß Jordanien ja ein bestehender palästinensischer Staat ist, wenn man die Definition des geographischen Begriffs "Palästina" zugrunde legt, wie es damals das Mandatsgebiet definierte.
Das stimmt nicht. Das "Mandatsgebiet Palaestina", so wie vom Voelkerbund 1923 England uebertragen, enthielt nicht Jordanien.
mr-mali hat folgendes geschrieben:
Mit der Aufstellung von Besitzansprüchen wird keine Seite etwas erzielen. Die Frage die sich stellt, ist nicht nach Ansprüchen sondern nach Vernunft.
...
Die wiederholten Versuche, juristisch von "Besetzung", "Landraub" etc. zu quasseln, wird niemanden weiter bringen.
Das wuerde ich nicht sagen. Wer lebt schon gerne mit dem Vorwurf, Voelkerrechtsbruch zu begehen. Deswegen soll man die Sache unbedingt beim Namen nennen.
Wo am Ende die Grenzen verlaufen, wird auch davon abhaengen, was die internationale Staatengemeinschaft akzeptiert. Ostjerusalem wieder herzugeben, hatte Peretz vor einiger Zeit in die Diskussion gestellt. Das war lange Zeit tabu. Ohne die Resolutionen des UN-Sicherheitsrats, die die Annektion fuer null und nichtig erklaert hatten, waere es wahrscheinlich nicht dazu gekommen.
Eine ganz offensichtlich ungerechte Loesung ist uebrigens auch nicht vernuenftig. Rabin sagte, dass Israels 100% des Konflikts behaelt, wenn es 10% der Westbank behaelt. Eines fernen Tages werden auch die arabischen Laender ueber Atomwaffen verfuegen. Das wird nicht auf ewig zu verhindern sein. Ich glaube, Israel ist ganz gut beraten, diesen Konflikt vorher so zu loesen, dass beide Seiten damit leben koennen.
mr-mali hat folgendes geschrieben:
Will man WIRKLICH etwas lösen, muß Vernunft den Platz der bisherigen Maximalforderungen einnehmen. Solange die Pali-Vertretung von "Ganz-Palästina" spricht und dabei das WestJordanland, den Gaza-Streifen UND das Kernland Israel meint, werden die Palis weiterhin nichts in der Hand haben.
Woraus ich mal schliesse, dass du die 67er Grenze nicht fuer eine "Maximalforderung" sondern vielleicht sogar fuer eine ganz vernuenftige Loesung haeltst. Darauf koennen wir uns einigen.
Die PLO hatte offiziell 1988 Israel in den 67er Grenzen anerkannt. Das hat ihnen aber auch nichts gebracht. Immer nur zu erzaehlen, dass die "Palis" soooo nicht zum Ziel kommen, ohne den geringsten Hinweis, wie sie denn zum Ziel kommen, ist reichlich witzlos. Warum sollen die Palaestinenser denn dann Israel anerkennen? Die Anerkennung Israels durch die PLO war ein schwerer Fehler. Dieses haette im Rahmen einer gegenseitigen Anerkennung unter Festlegung der Grenzen gemacht werden koennen und sollen.
- navido
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