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Re: Linkspartei zeigt Wikipedia an
Josef D. - 06.12.2007, 21:44Linkspartei zeigt Wikipedia an
Die Linkspartei scheint jetzt der Meinung zu sein, dass auf der Wikipedia zu lax mit Symbolen der NS-Zeit umgegangen wird. Darum hat eine Vertreterin der Linken jetzt Anzeige erstattet.
http://www.welt.de/webwelt/article1435970/Anzeige_gegen_Wikipedia_wegen_Nazi-Propaganda.html
Ich denke, der Artikel informiert... aber ist er auch "tendenziell" geschrieben? Man muss natürlich bei solchen Themen schon immer drauf sehen, wer so mitarbeitet, dass nix abrutscht. Aber ich sehe an dem Artikel nichts wesenltiches einzuwenden.
Re: Linkspartei zeigt Wikipedia an
ReCon242 - 06.12.2007, 23:00
So ein Blödsinn. Wie soll man der Öffentlichkeit erklären, wie ein Hakenkreuz aussieht, wenn man keins zeigen darf? Nicht die Abbildung eines Hakenkreuzes ist ein Verstoß, sondern es kommt auf den Kontext an, in dem es gezeigt wird. Dann dürfte ja auch im Brockhaus unter "Hakenkreuz" kein Hakenkreuz mehr gezeigt werden. Absurde Vorstellung.
Re: Linkspartei zeigt Wikipedia an
Josef D. - 09.12.2007, 00:23
Sie hat auch mittlerweile die Anzeige zurück gezogen...
http://www.welt.de/webwelt/article1438716/Links-Politikerin_zieht_Wikipedia-Anzeige_zurueck.html
aber es gibt auch bei der Wikipedia Diskussionen.
Zitat: Aud "Fragen an WP" hierher übertragen:
Irgendwo / irgendwie ist in WP die Erlaubnis zur Darstellung von NS-Symbolen, Flaggen, Uniformen usw. (in den einschlägigen Artikeln) geregelt - wo steht das ?--Dr.cueppers - Disk. 16:42, 2. Apr. 2007 (CEST)
Ich weiß nicht, ob es dazu eine eigene wikipediainterne Seite gibt. Aber das ist schon gesetzlich geregelt: Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen - "Ausgenommen hiervon sind Handlungen der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlicher Zwecke (Abs. 3 i. V. m. § 86 Abs. 3 StGB).". Auch wenn das im Prinzip in sofern egal wäre, dass die Foundation ihren Sitz ja in Florida hat und demenstprechend auch das dortige Recht gilt. Was nicht heißt, dass es nicht andersweitig Probleme machen könnte, wenn man deutsche/europäische Gesetze mit den Füßen tritt (zb. providerseitige Zugangssperre, Klagebestrebungen gegen einzelne Nutzer, oder, wie im Tron-Streit, Aktionen gegen die .de-Domain, etc.). Letztendlich wird aber niemand etwas sagen, solange es offensichtlich kein Missbrauch darstellt (nur deswegen gibt es die Gesetze ja). --StYxXx ⊗ 16:52, 2. Apr. 2007 (CEST)
"Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte" trifft auf WP zu.--Dr.cueppers - Disk. 17:47, 2. Apr. 2007 (CEST)
Habe im bis gestern vorhandenen Abschnitt "Lieder der Hitler-Jugend" nicht einmal grundsätzliche Zweifel geäußert, ob es sinnvoll ist, sie in einen Wikipediabeitrag einzubinden, sondern lediglich angemerkt, daß wenigstens zwei der genannten Lieder nach der bekannten "Kaiserjäger"- Melodie gesungen wurden. Habe mir für "unqualifizierte Bemerkungen" eine Sofortlöschung eingehandelt, wozu ich mich allerdings recht deutlich äußerte und sehr überraschend sind die HJ-Lieder nun vollends aus dem Beitrag verschwunden. Man wird darüber nachdenken dürfen, was einigen Senioren anscheinend durch den Kopf geht. MbG--H. Chr. Riedelbauch (70+) 00:16, 30. Mai 2007 (CEST)
Lieder der HJ [Bearbeiten]
Irrtümlich von H. Chr. Riedelbauch im Artikel eingebrachten Diskussionsbeitrag hierher geschoben. Der Abschnitt „Lieder der HJ“ wurde zwischenzeitlich gelöscht. --Hans Koberger 22:40, 29. Mai 2007 (CEST)
Der Text ist eindeutig auf die Melodie der k.K. Kaiserjäger abgestimmt und das nicht einmal als einziges Beispiel--H. Chr. Riedelbauch (70+) 22:05, 28. Mai 2007 (CEST)
Siehe Vormerktes zu "Kaiserjäger"--H. Chr. Riedelbauch (70+) 22:07, 28. Mai 2007 (CEST)
Jugenddienstpflicht [Bearbeiten]
Hallo, die Jugenddienstpflicht wurde am 25.März 1939 eingeführt und nicht am 20. April 1939. (Reichsgesetzblatt I 1939, Nr.66, 6.4.1939, S. 709f.)
Leitung der HJ fehlt im Artikel [Bearbeiten]
Fehlt im Artikel, wer, von wann bis wann, die HJ geleitet hat? Ranghöchster Reichsjugendführer, oder so war? --Anton-kurt 17:31, 22. Jun. 2007 (CEST)
Nachgetragen im Absatz "Reichsjugendführer".--Fiege 10:27, 23. Jun. 2007 (CEST)
"Vorortverträge" [Bearbeiten]
Im Rahmen dieses Hauptartikels kann man ruhig anstelle der "Vorortverträge" vom "Versailler Vertrag" sprechen. Es handelt sich ja nur um Deutschland und nicht um andere Länder, die in den anderen "Vorortverträgen" behandelt wurden. --OldJo 08:45, 6. Okt. 2007 (CEST)
Ziele [Bearbeiten]
Die HJ sollte "gesellschaftliche und staatliche Aufgaben" erfüllen. Na klar! Nur warum soll das im Gegensatz zu "anderen Jugendorganisationen" stehen? Eine Organisation in der Gesellschaft, die keine Aufgaben verfolgt, kann man sofort einsparen, weil sinnlos. Es waren dort nur eben andere Aufgaben. --OldJo 08:30, 17. Okt. 2007 (CEST)
Unfug. Natürlich gibt es Organisationen die keine Kröten über die Straße tragen oder sonst was von ihnen jeweils als gesellschaftliche Aufgaben angesehen wird. Eine Organisation kann sich auch dem gemeinsamen Musikhören widmen oder versuchen, fünf Minuten lang die Luft anzuhalten. Dass sie eine Aufgabe hat, ist kein Merkmal einer Organisation. Und wenn man die Aufgabe der Musikhörer darin sieht, dass sie auf Fuzotreppen abhängende Jugendliche von der Straße holt, ist die Aufgabe dermaßen schwammig, dass man sich das gleich schenken kann. Also so lassen. 84.176.143.141 20:13, 6. Dez. 2007 (CET)
Wikipedia rechtsextrem? [Bearbeiten]
Wie man so liest, scheint jemand aus der Linkspartei Anzeige erstatttet zu haben, weil angeblich in der Wikipedia zu lax mit rechtsextremen Sachen umgegangen würde. Betroffen ist offenbar auch dieser Artikel hier! Ich denke ja, der Artikel informiert nur. Abe3r man muss natürlich schon aufpassen, dass es nicht ausartet und sich Rechtsextreme einschleichen und den Artikel missbräuchlich abändern. Aber lest ruhig mal hier: http://www.welt.de/webwelt/article1435970/Anzeige_gegen_Wikipedia_wegen_Nazi-Propaganda.html --Maxl 20:41, 6. Dez. 2007 (CET)
Nur mal für die Akten: es gab einen Löschantrag (hier).
Vom Artikel wurde ein Anteil von 75 % gestrichen. – Simplicius ☺ 21:56, 6. Dez. 2007 (CET)
75 % zu streichen, halte ich dann doch für etwas extrem. So schlimm kann's nicht gewesen sein! Das kann ich mir nicht vorstellen!--Maxl 22:06, 6. Dez. 2007 (CET)
Schaun wir mal:
* 28. November ca. 40.000 Zeichen in der kritisierten Version
* Hitler-Jugend ca. 10.000 Zeichen in der aktuellen editwar-Fassung, zuvor "auf eine alte Version zurückgesetzt"
Sinnreich wäre es, das erst mal zu prüfen und auszudiskutieren.
Grüsse, – Simplicius ☺ 23:06, 6. Dez. 2007 (CET)
Eine so umfangreiche Radikalreduktion vor dem Hintergrund des offensichtlichen Tagesgeschehens undiskutiert, quasi im Alleingang, durchzuziehen ist, um es einmal in aller Deutlichkeit zu sagen, suboptimal. Ich bin offensichtlich einer Parteinahme nicht verdächtig, der Vorgang hinterläßt aber auch bei mir einen schalen Beigeschmack. Gruß. --Nemissimo 酒?!? RSX 23:51, 6. Dez. 2007 (CET)
Mal abwarten. – Simplicius ☺ 01:54, 7. Dez. 2007 (CET)
Wenn diese These wahr wäre, wäre die die ganze Aufklärung über den Nationalsozialismus und sämtliche historischen Abhandlung rechtsextrem. Zudem halte ich das Argument "eine ganze Latte Parteiabzeichen, die sich jeder Rechte herunterladen kann", Quelle: FR-Artikel vom 07.12.07, hanebüchen paar excellence (wie kamen die Parteiabzeichen denn überhaupt in digitale Form ....). Ch. Fandel
Ich stimme zu, diese Anzeige ist sehr fragwürdig. "Abbildung eines Leistungsbuchs der HJ sowie ein HJ-Abzeichen – seien problemlos herunterzuladen und weiter zu verbreiten. „Wikipedia kann damit von den Rechtsextremisten missbraucht werden“" - Genauso können Symbole aus Geschichtsbüchern zweckentfremdet werden, diese Argumentation ist sinnfrei. Weiters ist die Anschuldigung "Die bisherigen eigenen Richtlinien von Wikipedia würden nicht eingehalten, ..." genauso substanzlos, wie die Befürchtung, WP könne zum Forum für Rechtsextreme werden. Alleine aufgrund einer Befürchtung sowie der theoretischen Möglichkeit des Missbrauches die Grundrechte anzugreifen, und nach Zensur zu schreien halte ich für äusserst bedenklich! --Herb solo 12:11, 8. Dez. 2007 (CET)
Abbildungen entfernt [Bearbeiten]
Habe mir erlaubt, die beiden Abbildungen im Artikel zu entfernen. Sowohl das Hakenkreuzemblem, als auch der Aufnäher in Form einer Rune bieten für einen enzyklopädischen Artikel keinen Mehrwert. In diesem Artikel sind solche Abbildungen überflüssig. Gruß --Schlesinger schreib! 21:27, 6. Dez. 2007 (CET)
Also die offizielle Flagge der Hitlerjugend gehört für mich in einen Enzyklopädie-Artikel über die HJ. Das rauszunehmen halte ich für widersinnig. Wenn das keinen Mehrwert ist, frage ich mich, warum wir überhaupt irgendwo Flaggen, Logos und Embleme zeigen.
Hysterische Selbstzensur halte ich nicht für eine brauchbare Antwort auf die Anzeige von Frau Schubert. Die ein oder andere Abbildung, die noch gestern im Artikel war, mag durchaus überflüssig gewesen sein - und die ausführliche Uniformkunde scheint mir auch fragwürdig. Aber die offizielle Flagge von dem Laden entfernen, weile "kein Mehrwert"? Büddewas? Ich frage mich gerade, in wie vielen SChulbüchern und Broschüren der bpb dieses Ding drin ist. -- Duesentrieb ⇌ 21:43, 6. Dez. 2007 (CET)
Dito. Hab die Flagge und die Abzeichen wieder rein, da die Begründung der Entfernung haltlos ist und widersinniger Selbstzensur gleichkommt. Siehe auch Statement von Benutzer:Frank Schulenburg: diff --Mannerheim 21:51, 6. Dez. 2007 (CET)
Das Ärmelband hat null bezug zu dem, was im Text steht, und fliegt wieder raus. -- Tobnu 21:53, 6. Dez. 2007 (CET)
Danke Tobnu. Aha, das ist also widersinnig und hysterische Selbstzensur, verstehe. Die Frage, warum wir überhaupt Flaggen und Symbole des Nationalsozialismus zeigen stelle ich mir auch. Nun, ich sehe, dass ich gegen die Herren hier keine Chance habe. --Schlesinger schreib! 22:00, 6. Dez. 2007 (CET)
Vor allem ist der Artikel jetzt total verstümmelt. Ich verstehe z. B. nicht, warum man die Organisationsdiagramme rausgeschmissen hat und so verschiedenes anderes auch. Ist man da jetzt wegen dieser etwas merkwürdigen Strafanzeige in Hysterie ausgebrochen? So verstümmelt bringt der Artikel jedenfalls nix. Das meiste, von dem, was gelöscht wurde, müsste wieder rein. --Maxl 22:13, 6. Dez. 2007 (CET)
Von dem was gelöscht wurde, ist maximal ein Drittel brauchbar - und nur nach Neutralisierung und Nachweis. --jergen ? 22:23, 6. Dez. 2007 (CET)
Zu den Bildern: Besser als die Fahne fände ich das HJ-Abzeichen (Bild:HJ-Abzeichen.jpg), da es a) längst nicht so hoch auflöst (geringere Missbrauchsgefahr) und b) weniger klinisch wirkt. --jergen ? 22:23, 6. Dez. 2007 (CET)
Na endlich, erst muss mal jemand so gewaltig auf den Putz hauen, dass hier die Bearbeitung an den jeweiligen Lieblingsartikeln für eine Weile unterbrochen wird. Ein Hakenkreuzemblem reicht, die Symbole für die HJ-Gliederungen kann man sich schenken. Versteht sich ja von selbst, dass der Verein hierarchisch organisiert war. Alle weiteren Bildchen sind keine Information, sondern nur Werbung. --Bonzo* 22:30, 6. Dez. 2007 (CET)
Das ist doch kein Argument. Missbrauchen kann man alles, wenn man ideologisch gefärbt ist. Genauso wie man auch das Logo eines Kindergartens missbrauchen kann. --Mannerheim 22:32, 6. Dez. 2007 (CET)
Würde ich aber auch sagen. Muss man hier jetzt Panik schieben, weil eine profilierungssüchtige Politikerin alles falsch verstanden hat? Wie soll man jemandem erklären, was ein Hakenkreuz ist, wenn man keins zeigen kann? Dann könnte man ja auch dem Brockhaus Nazipropaganda unterstellen, da gibt's auch Abbildungen von Hakenkreuz oder so. Ich sag nicht, dass der Artikel 100 pro gut war, aber dass von dem, was gelöscht wurde, nur ein Bruchteil brauchbar gewesen sein soll, das ist doch Unfug. --Maxl 22:44, 6. Dez. 2007 (CET)
Ein Scheisszeichen reicht, wie ich klar und deutlich geschrieben habe.
„Profilierungssüchtig“? Jetzt geht's aber los. Der Frau muss man danken, dass die schleichende Anbräunung von WP gestoppt wurde. Benutzer Maxl guckt sich noch nicht mal die Versionsgeschichte dieses Artikels an und beschwert sich, so geht's nicht. Lest lieber mal den Artikel hier: „Demokratiedefizit auf Wikipedia? Günter Schuler kritisiert rechte Tendenzen in der Internet-Enzyklopädie“. --Bonzo* 22:57, 6. Dez. 2007 (CET)
Die Zahl der Abbildungen in der in der gestern noch aktuellen Version war tatsächlich unnötig hoch und der Artikel wirkte undistanziert detailverliebt. Es ist jedoch eine Frage, ob ein Artikel verbesserungswürdig ist, wie übrigens viele andere Artikel auch. Ob er Anlaß für eine Strafanzeige bietet, ist eine ganz andere Frage. Auch wenn an dieser Stelle nicht Raum für Diskussionen über Schubert sein sollte, eine knappe Anmerkung: "Danken" muß man einem Menschen, der die Strafvervolgungsbehörden instrumentalisiert um lediglich Aufmerksamkeit zu erregen bestimmt nicht (gilt natürlich nicht nur für Schubert).Carolus Ludovicus 00:10, 7. Dez. 2007 (CET)
+1, Schlesinger, Bonzo etc, sinnvoller als diese problematischen Symbole wären Fotos von Gestalten wie Baldur von Schirach, Arthur Axmann usw., die man aus den entsprechenden Artikeln übernehmen könnte, und Jergen stimme ich zu, daß man statt der Fahne lieber das kleinere HJ-Abzeichen nehmen sollte. Gruß, --HansCastorp 23:29, 6. Dez. 2007 (CET)
Die Anzeige ist doch lächerlich. Hier geht es eindeutig um bloße Dokumentation, niemand macht sich hier etwas zu eigen. Das ist eine völlige Hysterie auf politischen Druck einer einzelnen verwirrten Person hin. Würde sich Katina Schubert hier anmelden, würde sie als Troll gesperrt. Sie sucht Aufmerksamkeit = klassischer Fall von Trollerei. Ich habe deswegen auf die Vorhysterieversion vom 28.11. zurückgesetzt. --Cheftroll 06:55, 7. Dez. 2007 (CET)
So geht das nicht; ich hatte um Belege gebeten, die du nicht bringst (ist bei 30.000 Bytes ja auch schwierig). Du darfst für jede Ergänzung einzeln begründen, warum sie für den Artikel notwendig ist, und gleichzeitig Quellbelege aus der aktuellen Forschungsliteratur bringen. Dann können wir über deine Vorschläge diskutieren. --jergen ? 09:35, 7. Dez. 2007 (CET)
Ganz allgemein möchte ich anmerken, dass eine Beschreibung des Nationalsozialismus auch die Bedeutung der Bildlichkeit und Symbolik einbeziehen sollte. Bilder, Abzeichen, Symbole, Rituale spielten im NS eine herausragende Rolle. Es ist sicher auch kein Zufall, dass gerade auch die Jugend massenhaft mit Uniformen und Abzeichen ausgestattet wurde. Was ich damit sagen will: Bilder bieten einen Mehrwert zum Verständnis des NS und seiner Funktionsweise. Allerdings müsste man die Bilder dann nicht nur "illustrierend" als eine Art Bildergalerie in den Artikel stellen, sondern z.B. was dazu schreiben, wie das Abzeichen-System der HJ funktionierte, warum man es eingeführt hat etc. --Klaus 13:45, 7. Dez. 2007 (CET)
Richtig, der Artikel ist angesichts der damaligen Größe und Wirkung der Organisation sehr dünn, inhaltlich erweitert dürften dann auch mehr Abbildungen herein. - Eine aufgeregte Diskussion sollte sich die WP-Community nicht von Politik oder Medien aufdrücken lassen. Wer bei Wissensdarstellung immer die politisch korrekte _Beurteilung_ fett dazugeschrieben haben will, der hat das Prinzip eines Lexikons und nebenbei auch das Wesen des Internets nicht verstanden. Hoffentlich lässt sich durch diesen Fall niemand abschrecken, weitere Informationen und Differenzierungen auch in Artikeln über politisch oder moralisch unerfreuliche Phänomene beizusteuern. --62.143.78.145 14:31, 7. Dez. 2007 (CET)
Die Abbildungen gehören rein. Das Pfui-Argument ist nicht geeignet um eine gute Enzyklpädie zu erstellen. Das gilt auch für einen großen Teil des entfernten Textes. Meiner Meinung nach sollte man mit der Version vor dem Hysterieausbruch ausgehen und dann zweifelhafte nicht belegte Textstellen entfernen. An die, die nur die Verbrechen der jeweiligen Organisation in den Artikel haben möchten: Es ist notwendig sich der Geschicht zu erinnern um ähnliche Entwicklungen heute als solche erkennen zu können. Dazu ist die Erinnerung an die Verbrechen nicht ausreichend. Die Organisationen gibt es ja schon bevor sie ihre Verbrechen begehen und noch sicherer bevor diese bekanntwerden. Bildung ist der beste Schutz vor Rechtsextremismus. Zur Bildung gehört die umfassende Information (ohne weglassen wegen "pfui") nicht nur die Erinnerung an die Verbrechen. Gruss Stefanwege 15:17, 7. Dez. 2007 (CET)
Was die Bildung betrifft, stimme ich Dir natürlich zu. Das Wort "Pfui-Argument" ist hingegen ein Toschlagargument, das häufig dann verwendet wird, wenn es um inhaltliche aber auch formale Kritik und Niveaufragen geht, die schon wegen der Außenwirkung dieses Projekts wichtig sind. Das hat nichts mit subjektiven, nicht verallgemeinerungsfähigen Geschmacksurteilen zu tun. Gruß, --HansCastorp 15:32, 7. Dez. 2007 (CET)
Mir geht es darum das hier ganze Abschnitte, wie etwa der zu den Dienstgraden (sammt Abzeichen) entfernt wurde, weil sie eben Detailinformationen über ein unschönes Thema geben. Das ist nicht in Ordnung und eben die von mir beanstandete "Pfui-Argumentation". Gruss Stefanwege 15:41, 7. Dez. 2007 (CET)
Ich denke ein vernünftiger Mittelweg, der für beide Seiten akzeptabel sein könnte, wäre z.B. in Bezug auf die Abzeichen eine oder 2 Abbildungen exemplarisch einzufügen, einen erklärenden Absatz dazu zu schreiben (Hintergründe, Symbolik, etc) und in Weiteren auf (Fach-)Literatur zu dem Thema zu verweisen, in der sich der interessierte Leser, z.B. in Vorbereitung auf einen schulischen Vortrag, weiterführend informieren kann. Ich persönlich würde gegen einen vollständigen Ausschluss von weiteren Bildern stimmen, da zur Aufklärung eines solch heiklen Themas halt auch Information gehört. Das Maß an Information darf hierbei allerdings auch nicht in (ggf. liebhaberischer) Detailtreue gipfeln! --Cornixx 16:20, 7. Dez. 2007 (CET)
Auf solcherlei Abzeichen kann in einem seriösen Artikel nicht verzichtet werden. Außer einer Aufmerksamkeit suchenden Oppositionsabgeordneten käme auch niemand auf so eine Idee. Beim Artikel des Deutschen Historischen Museums zur HJ (erster Google Link) [7] sind drei Bilder mit Abzeichen und zwei von Veranstaltungen gezeigt. Ich bin dafür den Zustand vor der Hysterie wieder herzustellen und sinnvoll zu kürzen. Einfach dreiviertel des Artikels zu löschen ist wohl nicht angemessen. Aber ganz so detailverliebt wie der Artikel vorher war braucht er auch nicht zu sein. Alex42 16:59, 7. Dez. 2007 (CET)
Bin ganz der Meinung von Benutzer:Alex42. Auf eine konkrete Bemerkung zur Linkspartei und der Geschichte mancher ihrer Mitglieder will ich hier lieber verzichten, aber es ist eindeutig, dass hier eine Politikerin - egal welcher Couleur - auf Teufel komm raus Wind machen will, nicht der Sache wegen, sondern um sich bekannt zu machen. Darauf mit der eiligen Löschung von Abbildungen zu reagieren, halte ich für grundfalsch. Es vermittelt den Anschein - und ist bereits in der Presse so zu lesen -, die Wikipedia-Administratoren teilten zumindest partiell die Ansichten dieser Frau. Gerade eine Enzyklopädie muss sich einer derartigen Einflussnahme von politischer Seite vehement erwehren! --Bernardoni 18:50, 7. Dez. 2007 (CET)
Ich bin mir sicher, dass diese Politikerin nicht eine Löschung des RAF-Logos fordern würde. Ist ja von mordenden Extremisten aus der "richtigen" Ecke gewesen... Diese ganze Diskussion hier ist absolut überflüssig! Es gilt doch nur, alle für das Lemma relevante Informationen zu dokumentieren. Es stellt sich also nur die Frage der Relevanz.
Wenn jemand der jungen Generation wissen möchte, was diese Organisation war, in der sein verstorbener Opa war, dann gibt es halt notwendige und irrelevante Infos. Deswegen würde ich die Anforderung der Oma-Fähigkeit für diesen Artikel umpostulieren in eine Enkel-Fähigkeit. --EscoBier Mein Briefkasten 11:15, 8. Dez. 2007 (CET)
Verwendung von Nazi-Symbolen [Bearbeiten]
Meine Frage: Muss es denn ein Bild im Foramt 1000x600 Pixel sein? Meines Erachtens reicht die dargestellte Flagge von 180x108 Pixeln im Beitrag völlig aus um einen Eindruck von deren Aussehen zu vermitteln. Die große Abbildung könnte durchaus schon zu Reproduktionszwecken verwendet werden.
Hallo Katina bitte wende dich an Commons. Und bitte sie darum, auch von stalinistischen Symbolen nur die kleinen Pixelbilder bereit zu stellen. Danke. 85.140.27.26 12:11, 7. Dez. 2007 (CET)
Das Bild der Flagge ist eine Vektorgrafik, das heißt, dass die Auflösung keine Rolle spielt. --Krischan111 14:25, 7. Dez. 2007 (CET)
(BK) Es handelt sich bei der Abbildung nicht um eine Raster-, sondern um eine Vektorgrafik. Die Kritik an der Auflösung geht daher ins Leere: Selbst, wenn man die nominelle Auflösung auf 100*60 Pixel reduzieren würde, würde sich an der Qualität und damit an der Eignung zu Reproduktionszwecken nichts ändern. -- kh80 •?!• 14:27, 7. Dez. 2007 (CET)
Korrekt. In einer Enzyklopädie sind Bilder von NS-Flaggen und Uniformen unabdingbar. --Mannerheim 18:08, 7. Dez. 2007 (CET)
Leute das ist doch echt wurscht. Wenn wir hier Konsens haben, dass 180x180 Pixel reichen. Dann macht einer Printscreen, speichert das Bild so ab und läd es hoch. Fertig. Übrigens bin ich durchaus für mehr Bilder (ev. mehrere in einem) wenn der Text es hergibt. Die Organisation und die Verbreitung rechtfertigen das. --Sonnenaufgang 18:15, 7. Dez. 2007 (CET)
Unsinn. Nochmal: Missbrauchen kann man auch einen Kindergarten! Vektorgrafiken sind in der WP jedem anderen Bildformat vorzuziehen – absolut egal, was das Bild zeigt. POV hat hier nichts verloren! --Mannerheim 18:40, 7. Dez. 2007 (CET)
Du magst ja recht haben, Das Problem ist, man muss auch Kompromisse suchen, wenn es viele andere Meinungen gibt. Darauf ziehlt mein Vorschlag. Besser kleinere Bilder als Editwar oder keine. --Sonnenaufgang 13:24, 8. Dez. 2007 (CET)
Auf jeden Fall kann sich Wikipedia es nicht leisten, NS-Symbole ohne Hinweis auf deren Illegalität abzubilden. Deshalb sollten solche Bilder generell einen Untertitel erhalten, z.B.:
Heute illegales Emblem der Hitlerjugend. Die Verbreitung von NS-Symbolen steht in Deutschland nach § xy unter Strafandrohung.
Das Kopieren können wir wohl erstmal nicht verhindern, aber die unkritische Weiterverwendung durch einen solchen Hinweis erschweren und so berechtigten Missbrauchsvorwürfen begegnen. Das hat mit POV nichts zu tun, sondern ist Bestandteil unserer Informationspflicht. - Am besten man setzt bei Commons an: Es sollte genrell unmöglich sein, solche illegalen Symbole hochzuladen ohne Hinweis auf die Strafbarkeit ihrer Verwendung, außer zu Informations- und Dokumentationszwecken. Wenn dieser Hinwesi genrell Bestandteil der Bildkopie wäre, könnte man das Bild nur noch mit, nicht mehr ohne ihn abbilden. (So ähnlich wie der Gesundheitsgefährdungshinweis auf Zigarettenschachteln) Jesusfreund 16:34, 8. Dez. 2007 (CET)
Heute illegales Emblem der Hitlerjugend. Die Verbreitung von NS-Symbolen steht in Deutschland nach § xy unter Strafandrohung. ist ein völlig unpassender Textvorschlag. Das Verbreitungsgebiet der deutschen Sprache ist wesentlich größer als die BRD. Schon mal was von deutschsprachigen Namibianern, von Amish, Deutschbelgiern und deutschsprachigen Schlesiern gehört? Kann man nur den Kopf schütteln bei so viel "Und-es-mag-am-bundesdeutschen-Wesen-einmal-gar-die-Welt-genesen" Deutschsprachler 17:11, 8. Dez. 2007 (CET)
Geht es nicht etwas sachlicher, mit konstruktiven Vorschlägen und ohne Rabulistik? Warum müssen einige immer aus der Haut fahren, wenn ein durchaus vorhandenes Problem diskutiert wird! Das Bildproblem sollte im übrigen nicht nur hier, sondern grundsätzlich diskutiert werden. Gruß,--HansCastorp 17:22, 8. Dez. 2007 (CET)
Denke, dass wir uns einig sind, dass unkommentiert dargestellte Symbole des Nationalsozialismus in dieser Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Wie kann ein Kommentar aber aussehen? Das kann beispielsweise ein historisches Foto sein mit einer erklärenden Bildunterschrift, ebenso ein eingescanntes Dokument der Zeit mit entsprechender Beschreibung (in diesem Artikel war mal ein solches Dokument, eine Art Pass). Es sollte auf keinen Fall eine extra für die Wikipedia hergestellte Grafik sein, wie für diesen Artikel und hunderten anderen Artikeln, wie beispielsweise diejenigen über die Schiffe der Kriegsmarine (Rechskriegsflagge). Sind historische Darstellungen nicht aufzutreiben, gibt es eben keine Abbildung. Also noch einmal: Extra für Wikipedia hergestellte Grafiken von nationalsozialistischen Emblemen und Symbolen oder Flaggen und Abzeichen sind abzulehnen. --Schlesinger schreib! 17:44, 8. Dez. 2007 (CET)
Ich komme da nicht mit. Warum nicht? Ich möchte schon gerne in der Lage sein, die Rangabzeichen von alten Fotos lesen zu können, um mir selbst ein Bild davon machen zu können, wie sehr bestimmte Leute in dem Regime involviert waren. Da könnten alte Fotos dann plötzlich viel verraten. Die Rangabzeichen der Hitlerjugend halte ich daher schon für von enzyklopädischem Wert. In der nicht verstümmelten Version waren die zu sehen. Sie enthalten noch nicht einmal ein Hakenkreuz drauf. Warum fehlt das jetzt? 79.201.249.65 19:14, 8. Dez. 2007 (CET)
Immer wieder interessant ... [Bearbeiten]
... da gerät ein Wikipedia-Artikel mal etwas stärker ins mediale Rampenlicht - und schon setzt aufgeregtes Geschnatter ein und wird sogar ein LA gestellt. Wäre es in einer solchen Situation nicht generell sinnvoller, wenn die Energie der Beteiligten in die konkrete Verbesserung des Artikels fließen würde? Im Grunde wäre das doch eine optimale Gelegenheit, Öffentlichkeit wie Kritikern zu zeigen, wie effizient die Wikipedia sein kann - etwa indem dieser Artikel zügig überarbeitet und bald "exzellent" wird! (Oder fehlen hier dazu die Leute, die das können bzw. wollen?) -- 217.185.64.104 14:57, 7. Dez. 2007 (CET)
Das wird noch besser :-)
Heise Artikel Die Linke zeigt Wikipedia an (Weblink)
Heise Artikel Politikerin der Linken zieht Wikipedia-Anzeige zurück (Weblink)
Das wird noch einiges an Diskission entfachen C.Wesner 17:20, 7. Dez. 2007 (CET)
Siehe dazu [8]--HansCastorp 17:26, 7. Dez. 2007 (CET)
Da wurde aber etwas zuviel entfernt? Z.B. das Bild der Gliederung [Bearbeiten]
Hallo! Ich bin über die Meldung auf Heise.de hierhergekommen und habe mir natürlich als allererstes die beanstandeten Bilder angesehen. :P
Ich habe den Artikel nicht ganz durchgelesen, aber mir ist doch aufgefallen, dass ziemlich wahllos gelöscht worden zu sein scheint. Z. B. die Übersicht über die Gliederung (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Hitler-Jugend_Gliederung.jpg). Bereits ohne geschichtliches Fachwissen scheint mir dieses Schaubil geradezu essentiell: Es zeigt auf einen Blick ('Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:P ), welche Verordnungen und Strukturen, deren Teil die HJ war, in die Gesellschaft eingegriffen haben. 212.23.103.96 17:52, 7. Dez. 2007 (CET)
Ah ja, jetzt wird's mir klar! Die Übersicht wurde im Zusammenhang mit der Karte entfernt. Wenn man schon die Karte entfernt wäre es ja auch ärgerlich, wenn der Leser nach Ansicht des Schaubildes sich fragt, wie sich die "36 Gebiete und 36 Obergaue" denn befanden haben. Am Schluß findet sich noch jemand, und stellt unabhängig noch einmal eine neue Karte ein. (Ich hab's verstanden. Der Löscher hat schon weitergedacht! ;) 212.23.103.96 17:57, 7. Dez. 2007 (CET)
Ich hatte dir gerade eine sachliche Antwort geschrieben, auf die verzichte ich jetzt. --jergen ? 18:00, 7. Dez. 2007 (CET)
Unterlassen Sie es doch bitte, Beiträge von mir zu löschen. Das verstößt gegen die Wikipedia-Regeln. Ich stelle den Text nochmal ein. Das ich Sie darin als "veritable eingeschnappte Leberwurst" bezeichne, soll bedeuten, dass Ihre Antwort von 18:00 Uhr den Eindruck hinterläßt, Sie wären durch meine Diskussionbeiträe beleidigt. Sollte Sie die "veritable eingeschannpte Leberwurst" tatsächlich beleidigt haben, So bitte ich dies zu entschuldigen: Es war und ist rein sachlich gemeint.
Wiedereingestellter Text:" Ich bin nicht gespannt auf Ihre Antwort. Ich habe gerade gesehen, dass im Forum zur Heise-Meldung die meisten, die sich zu diesen Bildern äußern, genau das gleich wie ich geschrieben haben - entweder noch indirekter formuliert, meistens aber in noch klareren Worten. Ihre indirekten Beleidigunen können Sie sich als veritable eingeschnappte Leberwurst sonst wo hinschmieren. Für mich ist das Thema eh schon wieder erledigt: Die Sachlage ist nämlich klar. 212.23.103.96 18:23, 7. Dez. 2007 (CET)" 212.23.103.96 18:36, 7. Dez. 2007 (CET)
P.S. Wenn Sie wollen, können Sie jetzt alles von mir löschen, da ich diese Seite wahrscheinlich nie wieder besuchen werde. 212.23.103.96 18:40, 7. Dez. 2007 (CET)
Halten wir mal fest, 212.23.103.96: Sie schreiben 1. "Ich habe den Artikel nicht ganz durchgelesen, aber mir ist doch aufgefallen, dass ziemlich wahllos gelöscht worden zu sein scheint." Sehr geheimnisvoll. 2. "Bereits ohne geschichtliches Fachwissen scheint mir dieses Schaubil geradezu essentiell: [...]" Eine Übersicht "Organisationsstruktur" gehört dahin, wenn jemand belegen kann, daß sie korrekt ist. Dasselbe gilt entsprechend für weitere Details, soweit sie überhaupt repräsentativ und von Belang sind. Erschließt sich das auch für jemanden, der nicht zur Kenntnis nimmt, worüber er schreibt und kein Fachwissen zu brauchen glaubt?.Carolus Ludovicus 18:42, 7. Dez. 2007 (CET)
Ich empfehle Ihnen, sich einen Account im besagten heise-Forum zuzulegen. Dort werden Sie immer jemanden findet, der Ihnen antwortet, im Zweifel mittels roter Farbe oder Verschieben ins Troll-Forum. Die Bilder wurden nicht wegen fehlender Quellen entfernt, sondern wegen des aktuellen 'kontroversen' Vorgangs. (Für diesen Vorgang (=Klage) wäre im Regelfall die entsprechende Benutzerin nach den Wikipedia-Regeln mindestens gesperrt worden fürs Editieren, oder der Account hätte sogar gelöscht werden müssen.) Zu Ihrem ersten Punkt: Sie versuchen sich lustig zu machen über meine Formulierung. Die Formuliering ist wohlgewählt, und hat für Leser ohne böse Hintergedanken einen klaren Sinn: Bereits bei kurzer Ansicht der Löschungen im Artikel entstehen ernsthafte Zweifel, ob diese Löschungen sachlich dem Artikelthema nach begründet sind. Das ist jetzt wirklich das letzte Mal, dass ich hier vorbeischaue. Ich habe nämlich immer noch besseres zu tun: Pizza essen. (Das schädigt die Gesundheit weniger als mancher Diskussionbeitrag hier.) 212.23.103.96 19:00, 7. Dez. 2007 (CET)
1. Wenn Sie Ihre Argumente nicht nennen können, hilft es auch nichts, unkonkret auf die Diskussion in einem anderen Forum, Troll-Forum oder was auch immer zu verweisen. Das wirkt albern und hängt strukturell zusammen mit den fehlenden Einzelbelegen, auf die Sie bezeichnenderweise nicht eingehen. 2. Schuberts Vorgehen ist höchst kritikwürdig. Das heißt aber nicht, daß der Artikel nicht verbesserungswürdig ist. Das sollte man schon gedanklich trennen können. Ein Desiderat zur Verbesserung des Artikels stand da auch schon seit dem 07. Nov 2007, ohne daß etwas verbessert worden wäre. Dann ist es besser, den Artikel zu kürzen. 3. Ihre Pizza scheint klassiches Fastfood gewesen zu sein.Carolus Ludovicus 21:08, 7. Dez. 2007 (CET)
Was ist denn hier los? [Bearbeiten]
Nur weil jemand einen Strafanzeige gestellt hat wurde hier der ganz Artikel kaputt gemacht? Ich kann es gar nicht glauben. Ich schlage vor den alten Stand vor der Diskussion wieder herzustellen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hitler-Jugend&oldid=39453619 Wenn es tatsächlich Verbesserungsbedarf geben sollte, dann kann man bewusst an diesem verbessern, aber so eine Löschorgie hilft der Qualität nicht weiter. Bisher dachte ich, dass die Sache peinlich für die Anzeigenstellerin wäre - nun wird sie peinlich für die Wikipedia. 85.180.3.81 18:53, 7. Dez. 2007 (CET)
Volle Zustimmung. Alten Stand des Artikels herstellen, und dann überarbeiten. Eine Löschorgie erscheint mir vollkommen unbegründet. Hysterie pur. --Rmw 19:31, 7. Dez. 2007 (CET)
Seh ich genauso, völlig hysterische Überreaktion. --Ff-Sepp 08:09, 8. Dez. 2007 (CET)
Ich stimme meinen Vorrednern absolut zu, leider eine falsche Reaktion. Visuelle Beispiele sind unverzichtbar. Wie soll ich mich über Symbole und deren Geschichte und Assoziationen äußern wenn die ich nirgends sehen darf oder nie zu sehen bekomme ? Vergangenheit ist Vergangenheit die wird durch Verbote und Verheimlichungen nicht geändert. Wiederherstellen und überarbeiten C.Wesner 20:36, 8. Dez. 2007 (CET)
Schon happig, hm, was da alles los ist... das ist aus der Diskussionsseite zum Artikel "Hitlerjugend", also dem "beanstandeten" Artikel.
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