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BeitragVerfasst: Montag 18. September 2006, 09:35 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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@ Caro: Das hätte ich gerne von dir gelesen! Wäre sicher schön kuschelig gewesen. Aber leider war das damals nicht üblich gewesen, jedenfalls der Brauch mit dem Weihnachtsbaum. Aber Weihnachten wurde doch gefeiert? Nur wie? Plumpudding und Gans? Der Weihnachtsmann? Strümpfe überm Kamin? Gab es das schon oder auch noch nicht? Irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen, dass es kein Weihnachtsfest gegeben haben soll...
Tina

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger


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Verfasst: Montag 18. September 2006, 09:35 


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BeitragVerfasst: Montag 18. September 2006, 10:02 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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@Tina
danke schön. Aber die Sequel hätt ich eh nicht ins Netz gestellt, da wollt ich schon sehen, sie "druckreif" zu schreiben. Als Erstlingswerk sozusagen. Außerdem hatte ich da eine Szene im Kopf, die aristokratischen Ladies von Derbyshire und der umliegenden Grafschaften Weihnachtsschmuck, kleine Geschenke und Zuckertüten für die armen Kinder basteln und verteilen zu lassen. Sozusagen ein kleiner Wink mit dem sozialen Gewissen ... Und Lady Catherine platzt herein, ist außer sich, wobei sich die übrigen Ladies der Gesellschaft köstlich amüsieren haben und verabreden, diese Aktion als Weihnachtsbrauch weiter zu führen.

Na ja, mal sehen, was ich noch daraus machen kann ...

:blume: Caro

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BeitragVerfasst: Montag 18. September 2006, 10:09 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Tolle Idee! Das klingt richtig gut! Und wie gesagt, als christianisiertes Land sollte es doch auch das Weihnachtsfest geben? Aber leider weiß ich halt nicht genau, wann denn nun das christliche Fest über das heidnische Fest zur Sonnenwende gelegt worden ist...?
Tina

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 Betreff des Beitrags: Christmas
BeitragVerfasst: Montag 18. September 2006, 10:41 
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Austenexperte

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Weihnachten wurde bestimmt gefeiert. In den Romanen von Jane Austen wird Weihnachten ja auch erwähnt.
Es gibt auch Sekundärliteratur dazu.


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BeitragVerfasst: Montag 18. September 2006, 11:03 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Danke! Ich meine nämlich auch, dass Weihnachten ein sehr altes Fest ist. Nur der schöne Brauch mit dem Weihnachtsbaum ist halt noch nicht bekannt gewesen zu JA's Zeiten. Und der Brauch mit dem Mistelzeig? Vielleicht könnte den Caro verwenden?
Tina

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BeitragVerfasst: Montag 18. September 2006, 12:03 
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Piratensüchtige Administratorin, ebenfalls Seriensuchti mit Mittelalterpräferenz und spätes Girlie
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Caro hat geschrieben:
@Tina
danke schön. Aber die Sequel hätt ich eh nicht ins Netz gestellt, da wollt ich schon sehen, sie "druckreif" zu schreiben. Als Erstlingswerk sozusagen. Außerdem hatte ich da eine Szene im Kopf, die aristokratischen Ladies von Derbyshire und der umliegenden Grafschaften Weihnachtsschmuck, kleine Geschenke und Zuckertüten für die armen Kinder basteln und verteilen zu lassen. Sozusagen ein kleiner Wink mit dem sozialen Gewissen ... Und Lady Catherine platzt herein, ist außer sich, wobei sich die übrigen Ladies der Gesellschaft köstlich amüsieren haben und verabreden, diese Aktion als Weihnachtsbrauch weiter zu führen.

Na ja, mal sehen, was ich noch daraus machen kann ...

:blume: Caro

Das nennt sich "Caritas" und diesen Brauch gibt es schon seit dem Mittelalter... ich würde eher denken, dass Lady Catherine das als extrem lobenswert empfindet.
Ihr weicht übrigens mal wieder vom Thema ab.... :rolleyes:
Grüße,
Kerstin

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BeitragVerfasst: Montag 18. September 2006, 12:06 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Und mit Sicherheit wäre ihre Tochter da ein strahlendes Vorbild, würde sie ihre angegriffene Gesundheit, ihre zarte, nicht belastbare Statur daran hindern, ihrem wahren Wesen nach zu handeln. :nein:
Tina

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BeitragVerfasst: Montag 18. September 2006, 12:08 
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Piratensüchtige Administratorin, ebenfalls Seriensuchti mit Mittelalterpräferenz und spätes Girlie
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Tina hat geschrieben:
Und mit Sicherheit wäre ihre Tochter da ein strahlendes Vorbild, würde sie ihre angegriffene Gesundheit, ihre zarte, nicht belastbare Statur daran hindern, ihrem wahren Wesen nach zu handeln. :nein:
Tina

:lach: Genau das... :)

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BeitragVerfasst: Montag 18. September 2006, 14:32 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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@ Caro: nette Idee. In der neuen P& P Verfilmung ist Lizzy in der Küche tätig, während sie sich mit der Tante unterhält. Andererseits betont ihre Mutter gegnüber Mr. Collins ziemlich giftig, dass keine der "schönen Cousinen" geholfen hätte bei der Zubereitung, sie könnten sich durchaus Personal leisten, oder was sie auch immer dazu gesagt haben mag. Ich schätze mal, dass das eine Auslegungssache war? Im Hause Bennet durchaus üblich, aber bei einer Lady die Borgh selbstverständlich eine Sache des Personals. Ihre Ladyschaft in der Küche? Unvorstellbar!
Aber hiermit dürften wir endgültig in den Bereich der Zeitgeschichte gekommen zu sein...
Tina

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BeitragVerfasst: Dienstag 19. September 2006, 08:29 
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@Tina
Zitat:
Andererseits betont ihre Mutter gegnüber Mr. Collins ziemlich giftig, dass keine der "schönen Cousinen" geholfen hätte bei der Zubereitung, sie könnten sich durchaus Personal leisten, oder was sie auch immer dazu gesagt haben mag.

Ja, und Mrs. bennet könnte sich danach in den Hintern beissen, weil sie ihm das Erbe dadurch noch schmackhafter gemacht hat ...
Übrigens betont sie ja extra, daß Charlotte, deren Vater ja "geknighted" war, daheim bei irgendwelchen Pasteten geholfen hätte, was ihre töchter nicht nötig hätten ...

Ich weiß nicht, ob man damals nicht doch vielleicht Plätzchen gebacken hat. Zumindest im Film sehen wir dei Mädchen ja auch beim Kräuter binden, Blumen schneiden, etc. Hier kommt es wahrscheinlich darauf an, ob man es als Arbeit, oder als kreative bzw. entspannennde Beschäftigung gesehen hat.

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BeitragVerfasst: Dienstag 19. September 2006, 09:07 
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Lizzy mit Sicherheit! Die macht das was sie will. Jane ließe sich evtl. davon anstecken. Aber eine Anne ist doch ganz anders groß geworden als die in dieser Hinsicht viel freieren Bennet Mädchen. Aber ich denke auch, dass es mit dem Standesbewusstsein zu tun hat, inwiefern man sich "die Hände schmutzig macht".
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BeitragVerfasst: Dienstag 19. September 2006, 09:17 
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Wir sind zwar nach wie vor Off-Topic, aber ein Satz noch dazu:
Anne wäre ja nie nach Pemberley gereist. Sie hält doch so lange Reisen gar nicht durch ...
Und Lizzie ist zwar selbstständig, aber sie macht nicht, was sie will. Das ist Lydia. Lizzie weiß sehr wohl, wie weit sie gehen darf bzw. kann, oder nicht.

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BeitragVerfasst: Dienstag 19. September 2006, 09:36 
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Nun ja, JA weist immer wieder darauf hin, dass Lizzy nichts gegen ihren Willen macht, egal ob es gerade passt oder nicht. Sicher hält sie sich auch an die Konventionen ihrer Zeit. Aber wenn ihr etwas absolut zuwider ist, hält sie mit ihrer Meinung auch nicht hinterm Berg.
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BeitragVerfasst: Dienstag 19. September 2006, 09:45 
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Ja, aber wenn du dich an die wichtigsten Konventionen hälst, machst du eben nicht, was du willst. Lizzie stößt es im Gegenteil ja des öfteren sauer auf, daß Mrs. Bennet sich so, sagen wir mal ungeschickt verhält, daß ihre Schwestern sich in der öffentlichkeit unmöglich aufführen etc. pp.
Sie sagt auch ihrer Mutter nach einem Fauxpas nicht wirklich offen, was sie denkt, dazu ist sie zu gut erzogen, zu höflich, zu intelligent.

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BeitragVerfasst: Dienstag 19. September 2006, 10:01 
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Da hast du natürlich Recht, Caro. Ich meinte auch nur, dass Lizzy eher an so einer Aktion teilnehmen würde, die du dir da ausgedacht hast, als z. B. Anne.
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BeitragVerfasst: Dienstag 19. September 2006, 10:50 
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Caro hat geschrieben:
... Sie sagt auch ihrer Mutter nach einem Fauxpas nicht wirklich offen, was sie denkt, dazu ist sie zu gut erzogen, zu höflich, zu intelligent. ...

Offenheit solltest Du nicht mit Grobheit verwechseln... Elizabeth Bennet ist durchaus in der Lage, offen über Misstände in der Familie Bennet zu reden... nur nicht überall und gegenüber jedem...

Dass sie mit ihrer Mutter nicht "offen" redet, hat wohl auch damit zu tun, dass bei der egozentrischen und dummen Mrs. Bennet eh Hopfen und Malz verloren wären... (Evtl. hängt das auch damit zusammen, dass die Demontage der Autorität Mutter Bennets in der Familie durch Mr. Bennet auf Elizabeth - als seine "Lieblingstochter" - durchaus Wirkung zeigte...)

Gegenüber Jane (ihrer Busenschwester) reichen auch Andeutungen - man lebt ja mittendrin in der Misere und hat sich sicher auch schon öfter darüber unterhalten... aber was soll's - man kann eh nix ändern, also arrangiert man mit dem, was man hat...

Ihren Vater, der ja so intelligent ist, sein eigenes Fehlverhalten zu erkennen, aber zu demoralisiert, um es noch zu ändern, ist sie durchaus in der Lage auf Fehler hinzuweisen (natürlich in aller kindlicher Achtung und höflichen Zurückhaltung)...

Gegen den - zu der Zeit noch - "betriebsfremden" Mr. Darcy kann sie sogar ziemlich grob werden, wenn der, liebeskrank wie er ist, an den Zuständen in der Bennet-Familie (nicht völlig unberechtigt - wie sie später sich selbst gegenüber zugibt :wink: ) Kritik übt...

Bruki :cool:

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)


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BeitragVerfasst: Dienstag 19. September 2006, 11:07 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Besser hätte ich es nicht ausdrücken können!
Tina

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Clemens Bittlinger


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BeitragVerfasst: Dienstag 19. September 2006, 11:19 
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@Bruki
Zitat:
Offenheit solltest Du nicht mit Grobheit verwechseln... Elizabeth Bennet ist durchaus in der Lage, offen über Misstände in der Familie Bennet zu reden... nur nicht überall und gegenüber jedem...

Also ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, Lizzie hätte ihrer Mutter gegenüber schon häufiger deutlichere Worte an den Kopf geworfen, bzw. werfen können oder sollen, wenn nicht ein Gefühl von Anstand, Benimm oder Respekt dies verhindert hätte. Aber vielleicht hast du recht, und sie hat genauso resigniert, wie ihr Vater.
Ich finde auch nicht, daß sie Darcy gegenüber grob ist. Sie sieht nur keinen Grund ihm zu schmeicheln und/oder ihre anfängliche Abneigung zuverbergen. Wobei ich schon immer daran dachte, daß ihr Stolz nicht so verletzt gewesen wäre, wenn sie sich nicht doch von Anfang an ein wenig verguckt hätte. Wenn mir jemand zuwieder ist, ja sogar schlicht egal ist, ist mir doch schnuppe, was derjenige von mir hält. Oder seh ich das falsch?

:blume: Caro

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BeitragVerfasst: Dienstag 19. September 2006, 11:31 
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Tina hat geschrieben:
In der neuen P& P Verfilmung ist Lizzy in der Küche tätig, während sie sich mit der Tante unterhält. Andererseits betont ihre Mutter gegnüber Mr. Collins ziemlich giftig, dass keine der "schönen Cousinen" geholfen hätte bei der Zubereitung, sie könnten sich durchaus Personal leisten, oder was sie auch immer dazu gesagt haben mag. Ich schätze mal, dass das eine Auslegungssache war? Im Hause Bennet durchaus üblich, aber bei einer Lady die Borgh selbstverständlich eine Sache des Personals. Ihre Ladyschaft in der Küche? Unvorstellbar!


In ärmeren Familien wie der der Bennets war es durchaus üblich, dass sich die Töchter des Hauses in der Küche aufhielten --- doch deswegen haben sie auch noch nicht gleich das Dinner zubereitet! Da waren selbst die nicht ganz wohlhabenden Familien sehr eigen, denke ich! Nur die ganze armen mussten schaffen, daher zieht auch Mrs Bennet ihren beleidigten Schmollmund, als Mr Collins diese Bemerkung macht...
Lizzie oder auch Jane Austen herself hielten sich vermutlich in der Küche etc. auf, um das Personal zu überwachen, doch kochen taten sie nicht selbst!
Von Jane Austen weiß ich, dass sie in Steventon die Aufsicht über den Schlüssel einer Kommode hatte, in der Zucker und Tee (beides sehr wertvoll) aufbewahrt wurde, sodass die Dienerschaft es nur unter Aufsicht verwendete! Und selbst in den feineren Familien war es durchaus üblich, dass die Töchter des Hauses abends den Tee überm Kamin aufbrühten...war anscheinend so ein Ritual... Wenn eine unverheiratete Schwester oder Tante im Haus war, übernahm jedoch sie das!
Doch das kommt auch den Reichtumsgrad an, denke ich! Eine Miss Bingley oder eine Miss Georgiana Darcy brühte ganz sicher nicht den Tee selbst auf! :nein:

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BeitragVerfasst: Dienstag 19. September 2006, 11:40 
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Caro hat geschrieben:
Ich finde auch nicht, daß sie Darcy gegenüber grob ist. Sie sieht nur keinen Grund ihm zu schmeicheln und/oder ihre anfängliche Abneigung zuverbergen. Wobei ich schon immer daran dachte, daß ihr Stolz nicht so verletzt gewesen wäre, wenn sie sich nicht doch von Anfang an ein wenig verguckt hätte. Wenn mir jemand zuwieder ist, ja sogar schlicht egal ist, ist mir doch schnuppe, was derjenige von mir hält. Oder seh ich das falsch?


Doch damals gebot es einem auch der Respekt und die Höflichkeit, seine Abneigung in der Öffentlichkeit nicht allzu deutlich zu zeigen! In dem Privatgespräch bei Darcys Heiratsantrag ist das etwas anderes! Da wirft sie ihm ja wirklich alles an den Kopf, was ihr in den Mund kommt, doch auf Gesellschaften bemühte sich auch Lizzie immer um Höflichkeit.

Ich schließe mich auch dem an, was Bruki geschrieben hat! Bei ihrer Mutter hatte wohl auch Lizzie längst erkannt, dass alle vernünftigen Argumente zwecklos sind! Aber sie weiß, was sich gehört, was ja auch folgende Stelle beweist:

"The country," said Darcy, "can in general supply but few subjects for such a study. In a country neighbourhood you move in a very confined and unvarying society."
"But people themselves alter so much, that there is something new to be observed in them for ever."
"Yes, indeed," cried Mrs. Bennet, offended by his manner of mentioning a country neighbourhood. "I assure you there is quite as much of that going on in the country as in town."
Everybody was surprised, and Darcy, after looking at her for a moment, turned silently away. Mrs. Bennet, who fancied she had gained a complete victory over him, continued her triumph.
"I cannot see that London has any great advantage over the country, for my part, except the shops and public places. The country is a vast deal pleasanter, is not it, Mr. Bingley?"
"When I am in the country," he replied, "I never wish to leave it; and when I am in town, it is pretty much the same. They have each their advantages, and I can be equally happy in either."
"Ay -- that is because you have the right disposition. But that gentleman," looking at Darcy, "seemed to think the country was nothing at all."
"Indeed, Mama, you are mistaken," said Elizabeth, blushing for her mother. "You quite mistook Mr. Darcy. He only meant that there were not such a variety of people to be met with in the country as in town, which you must acknowledge to be true."
"Certainly, my dear, nobody said there were; but as to not meeting with many people in this neighbourhood, I believe there are few neighbourhoods larger. I know we dine with four and twenty families."
(P&P, Kapitel 9)

Alethea :flower:

PS: Aber wo du Recht hast, hast du Recht: Lizzie fühlt sich schon zu Darcy hingezogen, auch wenn sie es nicht vor sich zugeben will, denn ansonsten würde sie sich nicht so sehr durch seine verletztende Bemerkung gekränkt fühlen, sondern einfach schulterzuckend darüber hinweggehen!! :love:

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BeitragVerfasst: Dienstag 19. September 2006, 12:04 
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Austenexperte

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Zitat:
Doch das kommt auch den Reichtumsgrad an, denke ich! Eine Miss Bingley oder eine Miss Georgiana Darcy brühte ganz sicher nicht den Tee selbst auf!


Da bin ich mir nicht so sicher, selbst die Queen ist in ihrem "kleinen bescheidenen" Hause selber für den Tee zuständig.


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BeitragVerfasst: Dienstag 19. September 2006, 12:10 
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Nun gut, ich bin mir nicht ganz sicher! Habe schon gelesen, dass auch die reicheren Töchter das taten! Nur kann ich mir einfach eine Miss Bingley nicht vorstellen, die sich damit die Finger schmutzig macht... :biggrin: Ansonsten war es vielleicht auch üblich :nixweiss:
Naja, mit irgendetwas mussten die Reichen damals ja den Tag verbringen! Es muss ja schrecklich langweilig gewesen sein!! :biggrin: Vielleicht sehnten die sich ja direkt nach dem Abend, wenn sie endlich den Tee aufbrühen durften! :rofl:

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BeitragVerfasst: Dienstag 19. September 2006, 13:01 
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@Alethea,
das meinte ich vohin auch. Es kam wohl darauf an, ob man das Tee aufbrühen als etwas entspannendes sah, oder etwas was das Personal wohl nicht vernünftig hinkriegen würde, oder als Arbeit, die man selbst als unwürdig bezeichnete. Caroline hätte freiwillig keinen vernünftigen strich getan, darin sind wir uns einig. Aber hätten jetzt Damen der Gesellschaft vergnüglich, lachend und scherzend zusammen gesessen und hätten einmal jährlich, zur Vorweihnachtszeit Plätzchen gebacken und Zuckertüten gepackt ...? Es gab ja auch vernünftige, warmherzige Frauen in der oberen Gesellschaft, die eben keine steifen Kleiderständer waren. George den III bezeichnete man ja mit dem Beinamen "der Bauer" ...
Ich kann darin nichts verwerfliches und absonderliches sehen. Aber vermutlich ist es nur ein Wunschtraum, weil mir diese Szene einfach soo gut gefällt ...

Und Charlotte Lucas soll doch, obwohl Tochter eines "Ritters" oder Baronets (kein Baron!) in der Küche bei den Pasteten geholfen haben, obwohl Sir Lucas selber seine Profession nach der "Ritterschlagung" ja für unter seiner Würde empfand.
Aber es kann sein, dass diese Szene nur im Film war.

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Caro hat geschrieben:
Aber hätten jetzt Damen der Gesellschaft vergnüglich, lachend und scherzend zusammen gesessen und hätten einmal jährlich, zur Vorweihnachtszeit Plätzchen gebacken und Zuckertüten gepackt ...? Es gab ja auch vernünftige, warmherzige Frauen in der oberen Gesellschaft, die eben keine steifen Kleiderständer waren. George den III bezeichnete man ja mit dem Beinamen "der Bauer" ...
Ich kann darin nichts verwerfliches und absonderliches sehen. Aber vermutlich ist es nur ein Wunschtraum, weil mir diese Szene einfach soo gut gefällt ...


Die Damen der Gesellschaft wohl nicht, aber Schwägerinnen, Schwestern, Kusinen etc., die hätten sowas bestimmt zusammen gemacht! :ja:
(z.B. Lizzie mit Georgiana) Lizzie hätte vermutlich eh für frischen Wind in Pemberley gesorgt! :biggrin:

Doch bist du sicher, dass es damals schon Weihnachtsplätzchen und Zuckertüten gab? So etwas wie eine Vorweihnachtszeit gab es meines Wissens auch nicht! :nein: Doch da habe ich Literatur dazu...kann also mal nachsehen! :wink: Ich glaube, da wurde am Weihnachtsabend einfach nur ein großes Dinner aufgetischt, es gab Plumpudding etc. aber Plätzchen sind ja selbst heute an Weihnachten in England eher rar! :lach:

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@ Alethea,
hey, du hast ja schon wieder einen neuen Avatar. Der andere war mir ja auch schon aufgefallen, hab nur nichts gesagt.
Meine Intention bei dieser Vorweihnachtsszenen war ja zum einen frischen Wind nach Pemberley zu bringen und freundschaftliche Beziehungen zu den Nachbarn aufzubauen... Wenns nicht geht, ist schade, aber wär toll, wenn du mir bei Gelegenheit Info gibst. Bei Wikipedia hab ich bezüglich der Weihnachtsbräuche nicht wirklich vernünftige Info erhalten.

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Und die Geschenke wurden über Nacht vom Weihnachtsmann durch den Schonrstein geworfen bzw. in die Schuhe überm Kamin gehängt? Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass Lizzy frischen Wind nach Pemberley gebracht hat. Und Georgiana wird sich ihr da mit Sicherheit begeistert angeschlossen haben. :ja: Da schwang ja auch nicht Lady Catherine das Zepter. Die beiden unter einem Dach, also Lizzy und Lady Cahterine, dürfte mit Sicherheit für etlichen Zündstoff für beide gesorgt haben!
Tina

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Clemens Bittlinger


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BeitragVerfasst: Dienstag 19. September 2006, 14:22 
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@Tina
wir wollen ja nicht gleich übertreiben. Ich dachte nur, es wäre eine nette Idee unterpriviligieretn Kindern eine kleine Freude zu machen und dabei gut-nachbarschaftliche Beziehungen aufzubauen. Dennoch muß Weihnachten eine gewisse Bedeutung schon gehabt haben, da doch die
Gardiners speziell zu Weihnachten auf Longbourn weilen und zur damaligen zeit eine Reise im herbst bzw. Winter ein reichliches Abenteuer war, was man nur mit reichlicher Begründung auf sich nahm.

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BeitragVerfasst: Dienstag 19. September 2006, 14:27 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Womit übertreiben? Den Schuhen? Ist das nicht ein alter englischer Brauch? Zugegeben, damit kenne ich mich nicht so genau aus. Aber ich dachte, das würde zu einem typischen Weihnachtsfest gehören?
Tina

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BeitragVerfasst: Dienstag 19. September 2006, 14:45 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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@Tina,
Zitat:
Und die Geschenke wurden über Nacht vom Weihnachtsmann durch den Schonrstein geworfen bzw. in die Schuhe überm Kamin gehängt?

Das meinte ich ...Geschenke durch Schornstein etc....Der Weihnachtsmann bzw. Santa wie wir ihn kennen, kam später, soviel ich weiß ...

:blume: Caro

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BeitragVerfasst: Dienstag 19. September 2006, 15:02 
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Austenexperte

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@ Caro
Zu Cromwells Zeiten war Weihnachten sogar verboten und erst 1843 (glaube ich) kam Weihnachten, wie wir es heute kennen, so richtig in Mode, weil nämlich ein gewisser Mr. Dickens eine Weihnachtsgeschichte schrieb und veröffentlichte. Aber auch dazwischen wurde Weihnachten zelebriert, nur noch nicht so festlich.
(Vielleicht sollten wir einen neuen Thread eröffnen :wink: )


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