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Re: Der Koloratursopran
Contessa - 12.08.2010, 15:05Der Koloratursopran
So – um das Sommerloch mal etwas zu füllen, stelle ich eine Frage, die ich schon immer stellen wollte
Woran erkennt man den genuinen Koloratursopran?
Dabei stelle ich diese Frage nicht, weil ich nun (auch noch?!) Koloratursopran werden möchte. Zwar wollte mich der eine oder andere immer mal wieder in ins dramatische Koloraturfach stecken, aber da frag ich mich ehrlich gesagt, warum, habe ich mich im Unterricht doch nie durch besondere stimmliche Agilität hervorgetan.
Nun ist es ja unbestritten, dass Koloraturen für alle Stimmtypen (egal wie leicht oder schwer, hoch oder tief) eine gute Übung sind, um die Beweglichkeit der Stimme zu trainieren und zu erhalten. Und mit viel Übung kann auch eine schwerere Stimme ihre Koloraturfähigkeit immens verbessern.
Dennoch meine ich, dass auch eine gewisse natürliche Begabung für Koloraturen vorhanden sein muss, um in diesem Fach (da isses wieder, das böse Wort!) brillieren zu können. Anders gesagt - ich kann meine Koloraturfähigkeit durch fleißiges Üben zwar stark verbessern (und in der Tat liegen einige Arien für dramatischen Koloratursopran in einer für meine Stimme ziemlich idealen Tessitur), aber ich werde wohl in Punkto Beweglichkeit einer Sängerin, der die Koloraturen quasi in die Wiege gelegt wurden, nie das Wasser reichen können.
Nun also meine Frage an euch echte Koloratursoprane – wie war das bei euch. Fielen euch die Koloraturen von Anfang an leicht oder war das auch eher eine Sache der Übung?
Interessierte Grüße von
Contessa
Re: Der Koloratursopran
melusine - 15.08.2010, 20:10
Liebe Vitellia, es ist richtig, dass alle Stimmen Beweglichkeit üben müssen und je unbeweglciher sie sind, desto wichtiger ist das m.E. Es gibt kein einziges Stimmfach, das nicht davon erheblich profitieren kann, selbst der ausgewiesene Wagner-Bass. Ohne Beweglichkeit betoniert sich eine Stimme ein und alles was nciht biegsam bleibt, bricht eines Tages. Im Leben wie in der Natur. Der wuchtige feste Stamm wird vom Sturm gebrochen, das bewegliche leichte Schilfrohr nciht!
Was das Koloratur-Fach als solches angeht, muss m.E. eine Veranlagung vorhanden sein, um das wirklich mit Gewinn und Lust zum eigenen machen zu können. Allerdings nutzt die Veranlagung allien noch wenig, wenn man nciht mit Ausdauer und Fleiss bei der Sache bleibt und Lehrer hat, die diese Anlage fördern und nicht ausbeuten. Ich habe am hiesigen Konservatorium den Fall einer hochbegabten jungen Koloratursopranistin erlebt, die schönste Karriere-Hoffnungen bot und schon mit Anfang 20 durch das schwierigste Repertoire gejagt wurde- ihr erstes grosses Solokonzert bestand aus lauter Hammerarien, von Lakmé bis Lucia und Candide. Heute, 5 Jahre später, ist ihre Stimme ruiniert(ausgeprägter Wobble und null Glanz) und sie singt nicht mehr solo sondern gibt Unterricht (was ich ziemlich furchtbar finde....)und ist ab und an im Opernchor dabei.
Die Gefahr der Ausbeutung ist bei Koloraturbegabungen sehr gross, ähnlich wie bei dramatisch begabten Stimmen, die man sofort überlasten will.
Ich finde es besonders wichtig Koloraturbegabungen viel in der Mittelalge singen zu lassen und in konzerten gut zu mishcen- so dass sie nciht nur tirilieren müssen sondern zwischendurch immer auch sehr Lyrisches zum Erholen und Stimm-Ausgleich haben.
Bei mir war die Leichtigkeit in Koloratur-Bewegungen von Beginn an zwar immer da, aber selbstverständlich läuft das auch nciht, sondern muss ausdauernd und regelmässig gearbeitet werden. Wie jeder Sport.
M
Re: Der Koloratursopran
gioachino - 16.08.2010, 00:20
Obwohl ich alles andere als ein Koloratursopran bin :lol: , kann ich - aus den Erfahrungen beim Unterrichten - das von Melusine Ausgeführte nur unterstreichen. Eine gewisse Veranlagung sowie die Freude am " Tirilieren " sollten schon vorhanden sein, dazu noch die Bereitschaft zum täglichen Üben der Geläufigkeit, die leichteren Stimmen eher gegeben ist.
Seit Marilyn Horne und Samuel Ramey nehmen auch die tiefer Tönenden erfolgreich am " Zwitschern " teil, wobei deren Koloraturfähigkeit noch höher einzuschätzen ist als bei den Sopranen, weil sie mit mehr Masse,
sprich : Bruststimmanteil, jonglieren müssen. Bereits Händel hat allen Stimmgattungen Koloraturhöchstleistungen abverlangt, ganz zu schweigen von der Trias Rossini / Bellini / Donizetti.
Wie schön, dass wir heutzutage Sängerinnen und Sänger haben, die solche Herausforderungen optimal meistern !
Ciao. Gioachino
Re: Der Koloratursopran
Contessa - 16.08.2010, 15:10
Liebe melusine, lieber gioacchino,
ich danke euch für eure Antworten, die ich sehr einleuchtend finde und die sich prinzipiell schon mit dem decken, was ich mir gedacht habe.
Ich bin bei aller Schwerpunktsetzung ebenfalls für eine vielseitige Ausbildung von Stimmen (d.h. schwerere Stimmen sollten auch Koloraturen üben und Koloraturstimmen eben auch lyrische Passagen und die Mittellage).
In der Biographie von Birgit Nilsson las ich gerade, dass sie und Christa Ludwig (die ja auch einige Ausflüge ins hochdramatische Fach gemacht hat - allerdings immer mit Rückfahrkarte) mal ihre Stimmbänder haben vergleichen lassen. Dabei kam wohl heraus, dass Frau Ludwigs Stimmbänder eher für das bewegliche Singen geschaffen waren (der Phoniater riet ihr, im Mezzofach zu bleiben), Frau Nilssons dagegen seien eher für das Singen langer Phrasen ausgelegt. (Was sie aber nicht daran hinderte, auch eine gute Donna Anna zu singen, die ja durchaus auch virtuose Passagen zu bewältigen hat) Was ja die Aussage stützen würde, dass eine natürliche Veranlagung vorhanden sein muss (die man dann durch Fleiß und Übung zur Vollkommenheit bringt)
Liebe Grüße
Contessa
Re: Der Koloratursopran
dola - 17.08.2010, 14:01
Nun, wenn man die beiden großen Sängerinnen vergleicht, fällt ja zunächst eher auf, dass die eine Sopran und die andere Mezzo war/ist. Die Stimmbänder sind dann zwangsläufig unterschiedlich. Christa Ludwig hat allerdings sehr viele Fächer in sich vereint und es geschafft, Beweglichkeit und dramatische Wucht zu zeigen. Der Ausflug in die Soprantessitura war ja eher eine einmalige Sache und das hat auch seine innere Logik, wenn man bedenkt, dass die Höhenausdauer bei einer tiefen Stimme immer etwas hinterherhinkt, auch wenn man noch so gut trainiert ist und genauso hoch kommen kann wie die Soprane (aber eben nicht so lang). Frau Ludwig wird an ihrer Befindlichkeit nach der Präsentation der hochdramatischen Partien gemerkt haben, dass dies kein Dauerzustand sein kann. (Mir haben auch mehrere HNO - Ärzte geraten, mich vom Sopran fernzuhalten)
Dass die Stimme von Frau Ludwig ein Quäntchen leichter war als die von Frau Nilson, konnte man hören. Es gibt ja auch bei den "Wagnerstimmen" jede Menge Nuancen und "Metallgehalt" und auf jeden Fall ist manchen die Koloratur eher gegeben als anderen.
Ob man damit dann doch was erreicht oder nicht, hängt auch von der technischen Arbeit an der Stimme ab, aber trotzdem sind manche Gurgeln geläufiger als andere (und speziell viele mehr als meine:-)
Da mir von Natur aus jegliche Gurgelgeläufigkeit gänzlich fehlt, musste ich wohl fast 50 Jahre alt werden, um - vom Teufel geritten - das erste Mal im Leben eine Koloratur - Opernarie aufzuführen. Dies tut man normalerweise in jungen Jahren, einer Zeit, wo bei mir auch nicht ansatzweise daran zu denken war bei Strafe brutalstmöglicher (Gruß nach Hessen:-) Blamage. Es dauerte auch fast zwei Jahre, bis ich mich imstande sah, das Stück überhaupt anzugehen, weil zunächst alles Schnelle und Hohe im Hals steckenblieb und zum Teil konnte ich nur durch Anhören der einschlägig im Contralto - Fach beheimateten Vorbilder wie Ewa Podles (die auch einen raueren Schlag in der Stimme hat und ordentlich in der Tiefe dröhnt, g***) und Margarita Zimmermann (fantastisch) Ansatzpunkte finden, wie manche Passagen durch richtige Betonung etc. angegangen werden müssen, um nicht Töne zu verschlucken oder irgendwas eiern zu lassen.
Tja, nun, da bleibe ich selbstkritisch, das ist nicht das naturgegebene Fach, auch wenn manche Figur noch verfeinerungsfähig wäre. Vor allem kommt weniger was Liebliches, sondern eher was Gepfeffertes und manchmal Kantiges dabei heraus. Dazu muss eine Arie passen. "Nette" Koloraturarien wie z. B aus Cenerontola oder aus der Rosina - Rolle geht gar nicht, kann ich nicht, leider.
Technisch, glaube ich, ist wichtig, Fixpunkte in den Läufen festzulegen und anzupeilen, schnelle und weniger betonte Noten trotzdem nie ohne Impuls zu lassen und jede Note, egal was passiert, im präzise im gleichen Sitz wie auf einem Strahl zu halten.
Jedenfalls, liebe Frauke, probiere das mal, Koloratursingen ist auf jeden Fall nach meiner Erfahrung lustig, auch wenn man es nicht mit der Muttermilch aufgesogen hat.
LG
dola
Re: Der Koloratursopran
melusine - 17.08.2010, 20:14
Nicht nur lustig, liebe Dola, sondern notwendig- finde ich. Je weniger man das von Natur aus kann, desto wichtiger ist es, das zumindest im Unterricht zu arbeiten. Von daher finde ich das leuchtende Beispiel, das Du abgibst, sehr nachahmenswert für alle grossen Stimmen. Umgekehrt singe ich im Unterricht sehr viel lyrisches Repertoire, das ich zwar nie aufführen würde und könnte, aber das zur Stimmentwicklung und zur Kräftigung der Mittellage wichtig ist.
Koloraturen gibt es, wie ja schon mehrfach betont wurde, in allen Stimmlagen und in der alten italiensichen Belcanto-Schule waren sie sowieso ein absolutes Muss für alle Sänger. Bei den Vätern der Gesangsschulen, Porpora und Garcia, mussten alle Gesangsschüler Unmengen Koloraturen singen- ohne ging da gerademal gar nichts- egal ob Bass, Kastrat, Tenor, Contralto oder Sopran.
Das ist nun sehr lange ziemlich vernachlässigt worden. Beweglichkeit zahlt sich zur Stimmgesundheit aber immer aus- wie gesagt: ein biegsames Schilfrohr bricht nicht so leicht wie ein unbeweglciher Stamm.
Also fröhliches Zwitschern für Alle!
Ich singe gerade für zwei Konzerte und evtl auch die nächste Prüfung nächsten Frühling eine Mega-Zwitscherarie "Il Carnevale di Venezia"- Bearbeitung einer populären venezianischen Melodie(bei uns bekannt als "Mein Hut der hat drei Ecken"- da kommt wirklich Karnevalstimmung auf!
Liebe Vitellia- wie wâre es z.B. mit Lucrezia Borgia von Donizetti? Weniger hoch als Bellini, aber sehr nette und für den Anfang recht wenig halsbrecherische Koloraturen und dazu einfach nur schôn!
M
Re: Der Koloratursopran
Contessa - 17.08.2010, 20:20
Liebe Dola,
ich probiere das Koloratursingen im stillen Kämmerlein ja durchaus aus und habe zwar keine expliziten Koloraturarien in meinem Übungsrepertoire, aber doch ein paar, wo Läufe/Koloraturen drin vorkommen.
Manchmal klappt das auch schon recht gut mit der Geläufigkeit, meistens aber eher nicht - wahrscheinlich ist es doch noch eine Sache der Technik. Nur bis ich meine Versuche einem hoffentlich geneigtem Publikum zumuten möchte, wird wohl noch etwas Zeit verstreichen :wink:
LG
Contessa
Re: Der Koloratursopran
gioachino - 18.08.2010, 00:17
Ich weiß nicht, ob Ihr kürzlich im TV, natürlich spät abends ( ! ), die Sendung über die Kastraten gesehen habt - sehr informativ und sachgerecht präsentiert.
Was Cecilia Bartoli dort an Koloraturkaskaden abgeliefert hat, grenzt - wieder einmal - ans Unbegreifliche ! Ich weiß nicht, wie das macht, niemand wohl weiß es , vielleicht nicht einmal sie selbst!
Für ihre letzte CD hat sie erneut Neuland betreten und nahezu verschollene Kompositionen von Porpora & Co ausgegraben, Arien, die den berühmten Kastraten jener Zeit in die Kehle geschrieben worden sind.
Anhand diese Materials und dank Bartoli können wir uns ein Klangbild von den unbegreiflichen Fähigkeiten dieser Sänger machen.
Deren Koloraturen, deren " unendlichen Atem", deren Agilita und Atem beraubende Intonationspräzision, hat gewiss keine Nachgeborene, kein Nachgeborener je wiederholen können - bis die Bartoli kam. Chapeau !
Ciao. Gioachino :big_applaus
Re: Der Koloratursopran
melusine - 18.08.2010, 11:45
Lieber Gio, ich bin auch ein grosser Fan der Bartoli, vor allen Dingen deshalb, weil sie eben nicht nur koloratieren kann,sondern noch sehr viel mehr . Und weil sie eine echte Pionierin in Sachen Repertoire-Ausgrabung ist und von einer Musik-Leidenschaft besessen, die man selten findet.
Ihre Technik ist einerseits rätselhaft, andererseits bekommt man aber auch gesagt, das bloss nicht nachzumachen. Dass sie sehr viel mit Bewegungen der Gesichtsmuskulatur arbeitet, ist nicht eben der Traum der Gesangslehrer von heute. Ich habe in dieser Hinsicht jedenfalls von allen Seiten immer nur Verbote/Warnungen gehört.
Falls Bartoli Meisterkurse geben würde, wo man auch passiv teilnehmen kann, würde mich das jedenfalls brennend interesseieren.
M
Re: Der Koloratursopran
dola - 19.08.2010, 19:07
ichglaube, dass die Grimassen dazu dienen, immer wieder den nötigen Vordersitz der Stimme zu erhalten. Sie kann nur auf diese Weise diese enorme Punktgenauigkeit und Geschwindigkeit halten. Ob nun jede grimasse nötig, kann ich nicht beurteilen, aber lieber verzieht man das gesicht, als dass irgendeine Phrase nicht mehr diese beispielhafte Klarheit hat.
Die Kastraten hatten ja, das nicht zu vergessen, die männliche Kraft, die durchschnittlich 30% mehr im Vergleich zur weiblichen ausmacht, zur Verfügung. Ich nehme mal an, die konnten so stark stützen, dass sie konstant die Stimme halten konnten, wo sie hingehörte und somit relativ entspannt mit dem Mund arbeiten konnten. Wer das nicht so aufbringt, muss wohl immer flexibel mit dem Mund den Fokus suchen, um das Rutschen der Töne in den offenen Rachenraum zu vermeiden.
Zu diesen Grimassen habe ich schon ziemlich dämliche Sachen gelesen, die nicht von Kenntnis der Stimmerzeugung künden.
Ich bin eigentlich ganz froh, das die Kastratenstimmen nicht überliefert sind, denn andernfalls, denke ich, gäbe es genug Verrückte, die meinen, den Superstar dadurch kreieren zu müssen, indem man den eigenen Sohn kastrieren läßt.
Man sieht an Cecilia, dass es Frauen auch können, und sei es eben mit Grimassen
LG
dola
Re: Der Koloratursopran
melusine - 20.08.2010, 09:18
Liebe Dola, diese Technik, die Stimme mit den Gesichtsmuskeln zu stützen, ist eine Riesenversuchung für alle kolorateusen, ich falle da auch immer gerne wieder hinein, wenn mir niemand "auf die Finger klopft". Die Gefahr dabei ist leider, dass die Stimme zwar sehr beweglich, gleichzeitig aber sehr klein und "saftlos" bleibt, wenn man das als Dauertechnik anwendet. Und dass das viel anstrengender ist.
Wenn du Bartoli mal live erlebt hast, weisst du, dass auch sie ihre Zeche für diese Technik bezahlt. Live ist man erstmal schockiert wie klein die Stimme ist - ganz anders anders als auf den CD.
Sie macht all das natürlich mit diversen anderen Dingen mehr als wett, aber trotzdem: ich habe bisher keinen Lehrer gefunden, der eine solche Technik guten Gewissens weitergibt. Im Gegenteil. Vor 200 Jahren wäre das gewiss anders gewesen! Ob das schade ist oder nciht, kann ich nicht wirklich beurteilen, denn bei Bartoli funktioniert es ja trotz alledem.
Und gerade weil es solche Schulen offenbar nicht mehr gibt, würde mich zumindest mal interessieren, ob Bartoli ihre Technik lehrt und wenn ja, wie.
M
Re: Der Koloratursopran
Contessa - 20.08.2010, 10:16
So, eine Bartoli werde ich nie, aber immerhin konnte ich gestern erfahren, dass ich wohl doch nicht gänzlich unbegabt bin, was Koloraturen angeht, sondern es mir schlicht an Übung fehlt. Damit kann man doch arbeiten.
Liebe Grüße
Contessa
Re: Der Koloratursopran
dola - 20.08.2010, 10:27
Liebe Melusine,
ich glaube nicht, dass die Grimassen eine Technik "nach Lehrbuch" ist, sondern ein Behelf, um auszugleichen, was ich vorher beschrieben habe.
Es ist vorhersehbar, dass die Stimme klein bleibt, wobei mit der enormen Fokussierung doch erstaunlich viel Tragweite erreicht werden kann. Sie kann aber, wenn sie so extrem den Vordersitz bedienen muss (anders bringt man m. E. diese rasende Geschwindigkeit nicht her), kaum den Rachenraum umfassend dauernd offenhalten, weil beides zusammen wahnsinnig Kraft kostet. Die Grimassen dürften schlichtweg Korrekturen sein, um trotz der mit den Kastraten verglichen, geringeren Körperkraft das Ergebnis qualitativ gleich guter Töne hervorzubringen.
Im Farinelli - Film wurde das enorm gut dargestellt. Der Regisseur hat sich m. E auch viele Gedanken um die Gesangstechnik gemacht. Der Kerl stand wie eine Statue im Boden verschraubt da und bewegte Mund und Gesicht nur in der Vertikalen (Gaumenöffnung in der Höhe) und das in unglaublicher Gelassenheit. Die enorme Stützkraft verhinderte bei diesen Jungs, dass bei Öffnung von Gaumen und Rachen - verantwortlich für Volumen - der Fokus verloren geht.
Durch die Kastration der jungen Männer hat man männliche Kraft und weibliche Stimmhöhe durch einen künstlichen Eingriff in die persönliche physische Entwicklung Einzelner vereint und eine Anatomie hergestellt, die durch die natürliche Entwicklung nicht vorgesehen war.
Da all dies mit den Menschenrechten niemals vereinbar ist, entfällt das "Herstellen" dieser Sänger zu Recht und Gott sei Dank. Es bleibt als Alternative, dass sich Männer und Frauen mit normalen körperlichen Voraussetzungen möglichst nahe hier herantrainieren.
LG
dola
Re: Der Koloratursopran
Uralt - 29.08.2010, 11:19
Hi,
ich habe mir angewöhnt, beim einsingen immer ein Stück aus Lütgens "Kehlfertigkeit" zu singen. Das macht auch aus mir keinen "Koloraturalt" :cool: , unterstützt aber die Beweglichkeit.
Uralt
Re: Der Koloratursopran
Contessa - 24.11.2010, 11:53
So, ich knüpfe mal wieder an dieses Thema an, vielleicht steigt die eine oder der andere wieder mit ein. Sonst wisst ihr einfach nur, wie es um mich und die Koloraturen mittlerweile bestellt ist :D
Ich habe nun endlich einen Lehrer gefunden, der mich Schritt für Schritt ans Singen von Koloraturen heranführt und mich nicht gleich Traviata oder Konstanze singen lässt :wink: . Nein, wir fangen mit einfachen Übungen an, wollen uns demnächst vielleicht mal "O had I Jubal's Lyre" ansehen, und tun ganz allgemein etwas für die Lockerheit und Beweglichkeit der Kehle.
Und es eröffnen sich ungeahnte Möglichkeiten :n154: Ich bilde mir zwar immer noch nicht ein, dass aus mir ein Koloratursopran wird (und das sieht mein GL ganz ähnlich), aber jetzt rücken zumindest Dinge, wie das "Laudamus te" aus Mozarts C-Moll-Messe, das ich schon immer mal singen (können) wollte in erreichbare Nähe und auch eine Donna Elvira (aber auch eine Contessa) geht mir viel leichter von der Hand. Selbst Bach ist nun singbar, ohne dass ich mich total festsinge und mich nur unwohl fühle. Zugegeben - auch ich bevorzuge als Bachsopran einen anderen Stimmtyp als den meinen - aber immerhin finde ich meinen Stimmklang da nun nicht mehr gänzlich inakzeptabel und zu Übungszwecken ist es wunderbar - auch für die groß lyrischen und jung-dramatischen Arien.
Mein GL meint auch, dass jede Stimme von Natur aus Koloraturen kann - ob es dann ihre Spezialität wird, steht auf einem anderen Blatt. Ich muss jetzt quasi also nur lernen, was meine Stimmbänder eh schon können. Glaube also immer mehr, dass meine (vermeintliche) Unbeweglichkeit aufgrund mangelnden Wissens über das "Wie" und mangelnder Übung entstanden ist und nicht aufgrund völliger Talentfreiheit :lol:
Jetzt aber noch eine Frage an euch Koloratursoprane da draußen - wie stark "kontrolliert" ihr Läufe etc? Wenn ich zu viel kontrolliere, schleppe ich oder singe mich fest, wenn ich gar nicht kontrolliere, laufen sie mir weg. Ist da mal wieder der goldene Mittelweg derbeste Weg?
LG
Contessa
Re: Der Koloratursopran
gioachino - 26.11.2010, 13:42
Ich finde es sehr lobenswert, liebe Contessa,
dass Du unverdrossen immer wieder interessante Themen zur Diskussion stellst, obwohl auch Du natürlich weißt, dass dieses Portal schon lange nicht mehr up to date ist und folglich die Akzeptanz mehr und mehr schwindet. Von den Leuten, die ich hierher gelockt hatte ( ca. zehn ), lässt sich hier kaum noch jemand blicken : " Tote Hose, Glückwunschforum für Menschen, die einander kennen - basta !"
Ähnlich ist es ja dem Flaggschiff vergangener Zeiten ergangen : gesang.de, das inzwischen resonanzlos vor sich hin dümpelt - schade !
Zum Thema : Je schwerer eine Stimme, desto schwieriger die Koloraturen ( Hallo Dola ! )
Der Anteil der " Masse ", die es zu aktivieren gilt, ist halt deutlich größer als bei leichten Stimmen, die von der Natur für Rolladen aller Art und Schwierigkeitsgrade begünstigt werden.
Trotzdem können auch Sängerinnen und Sänger Deines " Kalibers " die Geläufigkeit des Stimmorgans erfolgreich schulen.
Ich bereite momentan einen eher leichten Mezzo ( My Lady Capulet ) auf " Jugend musiziert " im nächsten Jahr vor. Die nötige Geläufigkeit für eine Händelarie erarbeiten wir mit Vaccais " Come il candore " ( Lektion 7, 20 Takte ). Auf der käuflich zu erwerbenden Begleit - CD wird diese Lektion in vier verschiedenen Versionen angeboten, von langsam bis schnell. Das Ganze ist m. E. ein probater Einstieg in diese spezielle Technik. Also : Dran bleiben, es lohnt sich !
Ciao. Gioachino
Re: Der Koloratursopran
melusine - 26.11.2010, 15:22
Liebe Contessa, natürluch muss jede Stimme Koloraturen singen- bis vor 150 Jahren war das ohnehin zwingend für alle Sänger. erst seit Wagner und Strauss und dem Verismo gibt es Stimmfächer, die glauben ohne Gelâufigkeit leben zu können- für mich ein fataler Irrtum! Siehe oben.
Ich arbeite gerade mal wieder an der Arie "Rejoyce" aus dem Messias. Die soll ichu.A. bei der nächsten Prüfung im Oratorienfach singen. Wer diese Koloraturen kennt und auf einen Atem singen lernen muss, den kann fast nichts mehr schockieren- daher fühle ich mich mal kompetent genug, dir zu antworten. Ich ûbe die sehr langen koloraturen häppchenweise und mit verschiedenen Phrasierungen. Wenn ich die Notenfolge einigermassen internalisiert habe , steigere ich das Tempo, versuche dabei aber weiter keinen Brei zu singen sondern zu betonen, sprich die Impulse zu kontrollieren. Je mehr Masse man da mitschleppt, desto schwieriger wird das bei schnellem Tempo. Eine sehr probate Methode deine natürliche Koloraturveranlagung zu testen : ist es dir grundsätzlich angenehmer, wenn das Tempo schneller wird oder bekommst du dann eher Panik, dich total zu verhaspeln und die Hälfte der Noten zu verschlucken?
Den leichten und beweglichen Stimmen ist je schneller desto lieber, die paniken eher wenn's zu langsam geht, weil dann der Atem nciht reicht. Bei den Schweren ist es umgekehrt, die haben Angst nicht alle Noten herauszubringen.
Ich habe bei Rejoyce mit Metronom 90 angefangen und bin blau angelaufen und nicht bis zum Ende der beiden langen Läufe gekommen, bei 112 fühle ich mich nun wesentlich wohler.
Kontrollieren muss man die Impulse, der Rest muss automatisch laufen, sonst geht bei dem Tempo gar nix mehr.
Ich wünsche dir jedenfalls viel Erfolg beim Koloratieren!
Händel ist geradezu ideal, der hat für alle stimmtypen koloraturarien auf Lager: zu seiner Zeit war ein Sänger ohne Koloraturen nâmlich wirklich drittklassik und im Vergleich zu den bestverdienenden Kollegen eine quantité negigeable und mit Nebenrollen abgespeist. Ganz egal ob Hoch- oder Tieftöner.
Liebe Grüsse
M
Apropos Koloraturen: sollte ich es evtl diesmal schaffen, zum Pfingstworkshop 2011 zu kommen suche ich schon vorab einen sehr spielfreudigen und nicht ganz und gar stimmlich unbeweglichen Mezzo (oder Alt mit guter Höhe) für ein serh effektvolles Bernstein- Duett - in englischer Sprache versteht sich. "We are woman" zu hören bei Youtube! Das Teil ist nciht ganz unproblematisch zu lernen, daher ist frühes Anfangen angesagt, ich habe sogar die Noten! :lol:
Re: Der Koloratursopran
Contessa - 27.11.2010, 01:39
Lieber Gioachino, liebe Melusine,
danke für euren Zuspruch :)
Ich komme immer mehr dahinter, dass meine Stimme gar nicht so schwer ist, wie immer angenommen. Natürlich ist meine Stimme immer noch "groß" und ich bin nicht plötzlich zur Koloratursoubrette mutiert, aber so eine richtige dramatische Sopranstimme ist das auch (noch?) nicht. Ich finde, die klingen noch dunkler, an der Schwelle zum Mezzo oder sogar Alt. (Aber wer weiß, wohin sich die Stimme noch entwickelt in den nächsten Jahren) Groß-Lyrisch bis Jugendlich-Dramatisch mit einem Spritzer Dramatische Koloratur ist gerade ideal für mich. Und vereinzelt auch mal hohe Mezzorollen wie z. B. den Octavian, der ja eh auch von Sopranen gesungen wird/wurde.
Meine Stimme klingt nun heller, und, wie ich finde, klarer - ich sag ja immer, für eine Carmen hab ich zu viel "Elsa" in der Stimme *g*), allerdings nicht durch künstliches Aufhellen, sondern als natürliches Resultat einer lockeren Singweise. Das Singen wird müheloser, die Intonationsprobleme sind sozusagen verschwunden und die Stimme ist, wie gesagt, viel beweglicher.
Offenbar habe ich vorher immer versucht, einen Mezzo- oder "dramatischer Sopran"-Klang zu erzeugen und die Stimme damit festgehalten. Klingt bei mir dann immer noch passabel, beschränkt die Stimme aber in ihren Möglichkeiten. Mein GL meint auch, dass die Stimme jetzt viel eher die Chance hat, ihr volles Volumen auszupacken - sie kann sich aber auch -z. B. für's Lied - zurücknehmen.
Und das ist mir sehr wichtig - vielseitig zu bleiben.
Zu der Frage, welches Tempo mir bei Koloraturen am Liebsten ist? Wahrscheinlich so mittelschnell, d.h. es muss kein Bartoli-Tempo sein *g*, aber zu langsam sollte es auch nicht sein. Allerdings muss ich das auch noch ein wenig austesten, wo das für mich ideale Tempo liegt. Ich hab allerdings manchmal auch noch Probleme, Phrasen durchzusingen, wahrscheinlich, weil ich dann mit zu viel Masse singe. Wenn ich die Töne wirklich ganz fein ansetze, komm ich meistens durch. Und manchmal fange ich - quasi aus Versehen *g* - doch in einem so halsbrecherischen Tempo an, dass ich dann nicht mehr hinterher komme. Dann muss ich mich eher bremsen.
Nachtrag: Mir fällt aber gerade ein, dass ich mich prinzipiell immer auf die schnelleren Teile (z. B. in Dove sono, Wie nahte mir der Schlummer oder auch in der Hallenarie) freue und dann das Gefühl hab, dass ich die Stimme endlich loslassen kann. Da deutet wohl auch darauf hin, dass meine Stimme kein völliges "Schwergewicht ist".
Gerade machen wir Schuberts "Suleika II - mein GL vertritt die Ansicht, dass Lieder wunderbar auf Opernarien vorbereiten können, dem stimme ich zu - da sind zwar keine Koloraturen drin, aber ganz schwerfällig darf die Stimme dafür ja auch nicht sein. Dann wird endlich mal die Donna Elvira in Angriff genommen und irgendwann vielleicht sogar mal die Donna Anna, die mein GL keineswegs ausschließt.
Ihr seht also - ich habe ehrgeizige Pläne :lol:
"We are woman" ist übrigens klasse. So unsere Planung es zulässt, sind mein Mann und ich auch gern beim Workshop dabei und ich würde das Duett dann natürlich gern hören :wink: Ich selbst muss noch sehen, was ich singen will, aber da mein GL Engländer ist, sitze ich ja quasi an der Quelle. (Der Mann ist übrigens sowas von höflich - wenn er etwas kritisiert sagt er nicht etwa "Das war nicht gut", sondern "ich glaube, es würde mir sehr gefallen, wenn Sie diese Stelle so singen würden". Und der Mann (Bariton) kommt im Falsett gefühlt mindestens so hoch wie ich - Frechheit :lol:)
In diesem Sinne eine gute Nacht wünscht
Contessa
Re: Der Koloratursopran
gioachino - 27.11.2010, 10:54
À propos Workshop : Mein so talentierter Neffe ( Akkarin ), der eine überzeugende " Magelone " gesungen hat, ist im Netz fündig geworden.
Englische Komponisten wie Vaughan Williams oder Gerald Finzi, dessen Namen ich nicht einmal kannte, haben traumhaft schöne Kunstlieder geschrieben, die ihren Weg auf den Kontinent bisher kaum gefunden haben - incredible !
Ciao. Gioachino :big_book
Re: Der Koloratursopran
melusine - 27.11.2010, 15:19
Vaughan Williams ist ein Traum, aber auch Britten sollte man keinesfalls vergessen! Und Bernstein hat sogar Kochrezepte als Kunstlieder vertont- das ist zum Schreien komisch!
Aber das ist ein anderer Thread, denn die Sachen sind keinesfalls (nur) fûr Koloratursoprane geschrieben. Britten hat z.B. sehr viel für seinen Lebensgefährten, den Tenor Peter Pears komponiert. An Stoff in englischer Sprache mangelt es wahrlich nicht!
M
Re: Der Koloratursopran
dola - 28.11.2010, 16:05
gioachino hat folgendes geschrieben:
Zum Thema : Je schwerer eine Stimme, desto schwieriger die Koloraturen ( Hallo Dola ! )
Ciao. Gioachino
Hm, was will mir nun dieses sagen?Gehts oder gehts nicht?:-))
Nun, ich erreiche nächstes Jahr einen magisch runden Geburtstag und wenn die renommierten Kolleginnen diese Grenze erreichen, bewegen sie sich meistens auch nicht mehr so häufig im Koloraturfach herum, wie sie es oft früher gemacht haben.
Schwieriger ist es auf jeden Fall mit dem schweren Organ (die Option, dass dies vielleicht mal anders werden könnte, habe ich nun mal nicht so wie Comtessa und ich will das auch gar nicht.
Aber wie ihr wißt, darum gedrückt habe ich mich ja auch nicht und die Literatur z. B. von Rossini lässt ja zu, es so zu legen, dass es passt und wenn das Bartolli - Tempo zu schnell ist, kann man eben die Koloraturen, Kadenzen etc. auch langsamer singen und die Tendenz eher auf die Tiefe verlagern.
Ich habe mich vor Jahren auch sehr intensiv mit den Altarien des Messias z. B. befasst (und tue dies auch heute noch). Das ging gar nicht mal so schwer.
Geläufigkeit zu üben und Leichtigkeit ist selbstverständlich, um gesanglich fit zu bleieben. Das, denke ich, tun auch die Brünhilden.
Zu Rossinis Zeiten stand die Geläufigkeit der Stimmen enorm im Vordergrund und wurde meines Wissens auch als Ideal gelehrt. Anderes Opernreperetoire gab es wohl nicht. Wie heute gab es dafür und für den Gesang sicher Unterschiede in der Begabung dafür und wer so abgeht wie die Bartolli, ist auch heute noch ein Star. Es wäre allerdings interessant zu wissen, wie lange damals die Karrieren so gedauert haben.
Das 20. Jahrhindert brachte daneben auch die Nilsons und Flagstads hervor, eben auch Stars auf dem Gebiet der großen Stimme mit dem langen Bogen. Würde man auch heute ALLE darauf trimmen, dann sähen wahrscheinlich die meistens ziemlich alt aus.
Wann und unter welchen Faktoren sich die SängerInnen bildeten für Verdi, Wagner,Strauss etc. kann ich auch nicht sagen. da wissen sicher die Epochenspezialisten mehr.
LG
dola
[/u]
Re: Der Koloratursopran
gioachino - 28.11.2010, 17:56
Will sagen : Es geht, liebe Dola ! Du hast es bereits hinlänglich bewiesen.
Ciao. Gioachino :big_applaus
Re: Der Koloratursopran
gioachino - 28.11.2010, 18:38
Verdi ist ja in seinen frühen Werken, selbst in denen der mittleren Epoche
( Rigoletto, Trovatore, Traviata ) noch durchaus dem Belcanto - Ideal verpflichtet, passte sich jedoch später dem neuen Trend an, " realistisch " zu komponieren, d. h. das Leben möglichst unverstellt zu schildern. Dabei störten zunehmend die " künstlichen ", die Handlung retardierenden Koloraturen, die nicht mehr als zeitgemäß empfunden wurden.
Diesen Trend trieben dann die Veristen auf die Spitze, wobei sie geflissentlich übersahen, dass Gesang an sich höchst unrealistisch ist : Wer singt schon beim Sterben ?
Wagner hing grundsätzlich dem Ideal des Belcanto an. Er verehrte Bellini und dessen Primat des Gesangs. Der belcanteske Ansatz wurde zu Wagners Lebzeiten auch noch favorisiert, bis er unter Cosima quasi unter die Räder geriet. Richard Strauss, ein glühender Verehrer Mozarts, musste feststellen, dass zu Beginn des 20. Jahrhunderts die Ausbildung der Sänger bereits auf die große, veristische, koloraturunfähige Manier, derart fixiert war, dass er mit Salome und Elektra genau diesen Trend bediente, zumal er den beiden mythologisch - blutrünstigen Sujets ohnehin kaum mit tradierten Koloraturen beikommen konnte bzw. wollte.
Die Rückbesinnung auf Mozart und die Traditon erfolgte dann ja bekanntlich mit dem Rosenkavalier. Zu dieser Zeit, um 1920 , waren die Belcanto - Opern von den Spielplänen verschwunden, nicht zuletzt, weil es gar keine Sänger / - innen für diese Repertoire gab.
Die Wiederentdeckung des Belcanto und somit der Koloraturen, erfolgte erst nach dem 2. Weltkrieg, mit Callas, Horne, Sutherland, Ramey, Alva usw. Heute gibt es wieder bestens geschulte Protagonisten für diese Musik, an deren authentischer Interpretation des koloraturseligen Belcanto, übrigens auch und besonders dem des Barock, wir uns erfreuen dürfen.
Ciao. Gioachino
Re: Der Koloratursopran
Contessa - 29.11.2010, 00:30
Lieber Gioachino,
vielen Dank für deine interessanten und erhellenden Ausführungen.
So - und nachdem ich jetzt dreimal erfolglos angesetzt habe, um noch etwas einigermaßen Strukturiertes zu schreiben, gehe ich lieber ins Bett. Vielleicht geht es morgen ja besser :wink:
Liebe Grüße
Contessa
Re: Der Koloratursopran
Contessa - 29.11.2010, 16:45
Mich würde - ganz unverdrossen :wink: - jetzt doch einmal interessieren, wie insbesondere bei den stimmlichen "Schwergewichtern" hier die Unterrichtsrealitaät aussieht bzw,. aussah? Dass Koloraturen für alle Stimmen wichtig sind, wurde hier ja schon mehrmals betont, aber wird das in der Ausbildung auch tatsächlich berücksichtigt?
In meiner Unterrichtsgeschichte wurde das Thema entweder mehr oder weniger ignoriert (manchmal hatte ich gar den Eindruck, dass es also zu mühselig empfunden wurde, einer "größeren" Stimme die Geläufigkeit beizubringen) oder es wurde einfach vorausgesetzt, dass ich das (als angebliche dramatische Koloraturstimme) ja eh können würde. ("Wie? Sie haben die Marternarie noch nicht gemacht?")
Erst mein letzter und mein jetziger GL arbeiteten bzw. arbeiten mit mir wirklich gezielt an diesem Bereich.
Ich habe ja im Prinzip nie eingesehen, dass nicht auch "größere" Stimmen Koloraturen singen können (sonst hätte ich mir damals auch nicht den Sesto ausgesucht, auch wenn die Koloraturen sicher flüssiger gelaufen wären, wenn ich sie mir nicht größtenteils autodidaktisch beigebracht hätte :wink: ), merke aber jetzt erst, wie viel Spaß das wirklich machen kann :) Da fragt man sich manchmal nur - warum nicht früher? *g*
Ich werde ganz sicher "dran bleiben".
LG
Contessa
Re: Der Koloratursopran
Rosenkavalier - 29.11.2010, 17:45
Contessa hat folgendes geschrieben:Mich würde - ganz unverdrossen :wink: - jetzt doch einmal interessieren, wie insbesondere bei den stimmlichen "Schwergewichtern" hier die Unterrichtsrealitaät aussieht bzw,. aussah? Dass Koloraturen für alle Stimmen wichtig sind, wurde hier ja schon mehrmals betont, aber wird das in der Ausbildung auch tatsächlich berücksichtigt?
LG
Contessa
Bei mir wurde das Thema auch ignoriert. Ich habe wohl Rosina gemacht, aber immer nur mit mäßigem Erfolg. Ansonsten war die Ausbildung allerdings erste Sahne..
Meine jetztig GL ist ziemlich entsetzt, dass nie jemand mit mir Koloraturen geübt hat bzw. mir gezeigt hat, wie man sie bewältigt. Allerdings hat sie mir bislang auch noch kein Geheimrezept verraten, ist bei der momentanen Literatur auch nicht notwendig.
LG
Rosenkavalier
Re: Der Koloratursopran
Contessa - 29.11.2010, 18:09
Eine Einschränkung muss ich noch machen - meine belgische Lehrerin in Irland, bei der ich während meines Schüleraustauschs Unterricht hatte (lang ist's her) äußerte damals den Verdacht, dass ich auch ein Koloraturmezzo sein könnte, da meine damaligen Höhenprobleme bei Koloraturübungen nicht mehr vorhanden waren. (Heute weiß ich, dass ich da automatisch kleinmassiger gesungen habe und daher besser in die Höhe kam).
Leider war ich ja nur ein Jahr bei ihr und das mit dem Koloraturmezzo hat sich eh erledigt - dafür fehlt es meiner Stimme dann doch deutlich an Beweglichkeit und die Koloraturen "gluckern" auch nicht so schön. :wink:
Ob Koloraturen (oder allgemein die Geläufigkeit) für meine derzeitige Literatur notwendig sind? Das denke ich auf jeden Fall, zumal ich beschlossen habe, z. B.mit dem schweren Verdi-Zeug doch noch etwas zu warten. Und wir üben die Läufe etc. ja nicht um ihrer selbst willen, sondern um der Stimme mehr Flexibilität zu verleihen und es ihr dann erst recht zu ermöglichen, sich, wenn es erforderlich ist, ganz zu öffnen.
Wobei großer Wert darauf gelegt wird, jetzt die Stimme auch nicht zu einseitig auf Leichtigkeit zu schulen. Besonders für schwerere Stimmen (aber nicht nur für die) ist der Brustanteil ja auch sehr wichtig.
LG
Contessa
Re: Der Koloratursopran
gioachino - 29.11.2010, 19:00
Da sprichst Du ein wichtiges Thema an, das der " Verankerung " der Stimme am / im Körper, liebe Contessa ! Erst die verleiht unserer Stimme ihrern unverwechselbaren Touch ! Hier sind besonders die hohen Frauenstimmen gefordert. Was nützt mir die Bewältigung der höchsten Tessitura, wenn ich sie dieses Fundaments beraube? Dieses Körperfundament, sei es auch nur anteilig, klein dosiert, ist ebenso wichtig wie die Beteiligung der Randstimmfunktion an der Tiefe, womit wir dem Ideal des " Einregisters " möglichst nahe kommen.
Dass Koloraturübungen aus der Mittellage in beide Richtungen hierbei sehr hilfreich sein dürften, liegt auf der Hand, meint
Gioachino
Re: Der Koloratursopran
dola - 30.11.2010, 17:50
Wenn man von Bühnenvoraussetzungen ausgeht, sind Koloraturen singen können und Koloraturfach zwei paar Stiefel.
Möglich sein sollte ersteres bei ausgebildeten (klassischen) Stimmen (große Soulstimmen wie Whitney Houston, als sie noch fit war, können es auch) generell, wobei es in der Ausformung ja Unterschiede gibt. Mit dem Einsatz der Randstimmenfunktion, wie Gioachino ausführt, aber auch mit einem recht stringenten Einsatz der Körperstütze erlernt sich die Koloraturfähigkeit, denke ich, für alle Fächer und Lagen.
Ich selber bin zwar mit einigen Tipps, aber zunächst mal autodidaktisch der Sache etwas näher gekommen und habe festgestellt, dass meine ja auch sportliche Sichtweise des Singens nicht falsch ist. Wer keine "geläufige Gurgel" an sich hat, braucht ein gut gehaltene Körperspannung, um den "Nachschub der Luftsäule" für die schnellen Tonwechsel konstant zu halten (um sich quasi damit spielen zu können). Einiges kommt dann fast von selbst.
Des Gleichen ist aber auch ein Ansatz an der Partie selbst hilfreich dahingehend, sich bewusst festzulegen, wo die Phrasenzielpunkte und Betonungen sind. Was hier für Chordirigenten gilt, gilt für Solisten erst recht. Der GL und auch der Korrep bezüglich musikalischer Phrasen- und Laufgestaltung sind hier kompetente Unterstützer.
Ich bin ja mit der bayerischen Volksmusik (nicht zu verwechseln mit Dumpfbacken - Musikantenstadl bitte) und den Jodlern (eine oft recht anspruchsvolle Form des Koloraturgesangs) aufgewachsen. Ich brachte das beim besten Willen nicht zustande, bis die Gesangsstunden allmählich zu greifen begannen. Seitdem geht das (Übrigens habe ich zum Anlass ihres Todes gelesen, dass Maria Hellwig die Opernklasse des Konservatoriums absolviert und eine Weile Operetten gesungen hat).
Wenn es allerdings um Bühnenfachbesetzungen geht, gelten m. E. einige andere Kriterien, optischer eh, aber auch stimmlicher Art. Da dürften dann doch eher die originär leichtläufigen Stimmen, egal, ob hoch oder tief, gefragt sein. In diesem Bereich würde ich mir selber keinen Blumentopf mehr ausrechnen (kleiner Scherz) - auch bei dramatischeren Komponenten nicht - und setze dann doch lieber den Schwerpunkt auf das "schwere" Fach.
LG
dola
Re: Der Koloratursopran
MyLadyCapulet - 06.01.2011, 01:00etwas "verspätet" zwar, aber...
... hoch interessant!!!! die beiträge hier sind klasse!
hätte gerne bereits eher hier hineingeschaut, und auch Gioachino empfiehlt mir hier immer Lesenswertes. nun ja, es gab genügend gründe, die ein "einmischen" meinerseits den jetzigen beitrag verhindert haben.
jedenfalls kann ich auch nur aus meiner eigenen erfahrung sagen, und natürlich aus derer, wie ich es bei uns im jugendkathedralchor fulda erlebt habe, bestätigen, dass die beweglichkeit super ist. und, auch die schwereren stimmen können es schaffen. eine meiner freundinnen dort ist so ein wahnsinnssopran, hat eine stimme, resonanz und ausdauer in der höhe; je höher, desto leichter. dennoch hat sie eher rhythmische probleme und vor allem, ihr selbst kann es nie langsam genug sein. das ging jahrelang so. aus einem allegro hätte sie immer am liebsten ein larghissimo gemacht. bis, kurz vorm sommer, da hat eine unserer stimmbildnerinnen im chor(wir bekommen dort stibi umsonst, allerdings für nur kurze zeit; habe somit einmal pro woche 15 minuten bei einem mezzo und ca. alle 4 wochen bei Gioachino dann beinahe 2 stunden) ihr für den jährlichen vortragsabend ENDLICH(!) was schnelles rausgesucht. es war ein duett von mendelssohn mit Lisbeth und der Mutter, die dann ich sang. die schnelligkeit hält sich zwar noch in grenzen und hat nichts mit koloraturen zu tun, jedoch hat sie meiner freundin neue tore geöffnet. selbst den messias(hat unser chor nun aufgeführt) sang sie mit leichtigkeit und nicht zu langsam. es fiel ihr zwar erst schwer, so schnell zu singen, auf einmal konnte es ruhig noch schneller sein(auch beim duett), dass sie schon wieder eher gezügelt werden musste. es ist wirklich total individuell. und, was wohl zwar recht unprofessionell ist, aber in meinem freundeskreis und in meinem leben selbst auch des öfteren vorkam, ist gleichermaßen die abhängigkeit von der tagesform. leider. bei besonders fröhlichen gefühlen würde es wohl immer leichter sein, koloraturen zu trällern, als bei tristen. so war es bei meiner besten freundin. bei mir selbst sind sie bisher immer gut gelaufen, besonders wenn ich niedergeschlagen war, weil ich mir stimmliche probleme einbildete von wegen festhalten etc, waren die koloraturen mein anker in der "not". nicht zuletzt auch mein GL:-) Vielen dank auch hier nochmal an ihn. doch auch das ist nur menschlich. da spielen so, so, so viele faktoren mit. und na klar kann man vorlieben haben, jedoch sollte man niemals die wichtigkeit des abwechslungsreichen singens außer acht lassen. denn wem würde das lieblingsessen nicht nach ein paar tagen hintereinander und ohne alternativen auf das gemüt schlagen? das erklärt ja auch irgendwo dieses phänomen bei dieser einen kol.sopranistin, die nach gerade mal 5 jahren nur noch "wobbelte"(hoffe, nun richtig zitiert?).
dafür können die koloraturis vllt auch nicht sooooo toll immer das lyrische singen, und eben auch umgekehrt. die stimme gibt schon zeichen dafür, was dem sänger gut tut und was er auch eher hervorheben kann. aber eben in maßen.
also richtig gepasst hat der beitrag jetzt glaub ich nicht mehr, doch das fiel mir nun nochmal alles ein, als ich die restlichen antworten las.
LG!
Re: Der Koloratursopran
Califonia - 17.01.2011, 14:52
gioachino hat folgendes geschrieben:
Was nützt mir die Bewältigung der höchsten Tessitura, wenn ich sie dieses Fundaments beraube? [...] womit wir dem Ideal des " Einregisters " möglichst nahe kommen.
aber gerade, wenn das Fundament fehlt und man nicht das Ideal des "Einregisters" erreicht oder diesem nahe kommt, kann man m.E. die wirkliche Kapazität der Stimme garnicht ausnutzen und beraubt sich damit nicht nur seines individuellen Timbres sondern auch möglicherweise einem Großteils seines Stimmumfangs, somit finde ich das Einregister und eine hohe Tessitura garkeinen Widerspruch. Es kommt dann halt raus, ob man tatsächlich eine für hohe Virtuosität geeignete Stimme hat oder nicht. Wenn meine Stimme nicht richtig sitzt, was von einer zu flachen Atmung herrührt, fließen die Koloraturen nicht und ich habe Registerübergangsprobleme. Seit sich meine Technik verbessert hat, gehe ich nicht mehr zu früh in die Randstimme, kann bruchlos in der Tiefe in die Bruststimme wechseln bzw mehr Brustresonanzen hinzunehmen, die Stimme ist aber immernoch fokusiert und auch in der Höhe sind keine Brüche mehr spürbar sondern der "Leuchtfaktor" nimmt einfach zu. Die Glättung der Register trainiere ich am liebsten mit Koloraturübungen, da ich damit am besten überprüfen kann, ob der Stimmsitz richtig platziert ist, die Atmung tief und federnd genug ist und die Kuppel sich öffnen kann. Unbewusst konnte ich das auch früher schon hin und wieder mal anwenden, aber immer nur "aus versehen" und dann kamen plötzlich die krasshohen Töne bis c4, einmal sogar ein gehaltenes h3, und ich konnte mir nicht erklären, wie ich das bewusst steuern könnte. Ich bin jetzt noch nicht soweit, auch diese Extremtöne immer parat zu haben, strebe ich auch nicht an, aber ein sicheres fis3 habe ich eigentlich immer greifbar und das reicht locker aus für das Repertoir, was ich zzt im Stande bin zu singen, es fühlt sich einfach frei und nach "mehr Platz nach oben" an, was ganz angenehm ist, wer möchte schon "auf dem letzten Loch pfeifen" auf der Bühne ;-D
Was mir glaub ich auch viel gebracht hat, sind Bruststimmübungen, aber nicht nach der "Hau-Drauf-Wie-Nix" Methode von meinem "Ex-GEsangslehrer" in Mannheim, sondern ganz sanft reingleitend und immer mit Fokus zwischen den Augen ("das dritte Auge"), wenn ich in der Stimmung bin, singe ich zu Hause auch mal Popsongs mit der CD mit, so dass ich mich nicht überanstrenge, aber meine Tiefe und Mittellage öfter benutze und auch einen guten Ausgleich zum hohen Oper(ette)n Repertoir habe, auch singe ich hin und wieder gerne Frühbarock-Stücke, teils solistisch, aber auch im Kammerchor, die sind weitestgehend in der Mittellage (für mich sowieso, da mein Passagio ca bei as2 liegt), da habe ich dann auch einen anderen Klang, eher gerade und fokussiert, weil ich eben Töne die kuppeliger sitzen nicht vorkommen, aber dennoch klingt es nicht körperlos, wie von manchen ja oft befürchtet wird, da ich den Körper so gut es geht mit einbeziehe und immer auf dem Atem singe.
Lg, Cali
Re: Der Koloratursopran
Contessa - 17.01.2011, 16:03
Liebe Califonia,
was Du da schreibst, kommt mir aus meinem Unterricht sehr bekannt vor. Ich arbeite im Unterricht gerade an der Arie der Donna Elvira "Mi tradi quell'alma ingrata", die ich persönlich nicht als explizite Koloraturarie ansehen würde, aber man braucht da schon eine gehörige Portion Flexibilität, da die Läufe auch musikalisch nicht einfach sind.
Meinem GL ist das "Fundament" der Stimme auch sehr wichtig, weswegen Läufe schon mal langsamer und dann - soweit möglich - mit voller Stimme gesungen werden, um die Abfolge überhaupt erst einmal „drin zu haben“. Und um zu vermeiden, dass die Stimme nur noch in so eine Art sphärischer Leichtigkeit abdriftet und den Fokus verliert. (Was, wie ich mittlerweile festgestellt habe, eher mein Problem war, als mangelnde Beweglichkeit).
Überhaupt darf ich viel mit Koloraturen „spielen“ – d.h. sie mal punktiert singen, mal schneller, mal langsamer, was mir auch ein wenig die Scheu nimmt.
Mir bringen auch Bruststimmübungen viel, die ich immer im Wechsel mit der Kopfstimme übe, bzw. dann beide "Register" miteinander zu verbinden trachte, um eventuelle Brüche zu glätten. Was mir für die allgemeine Beweglichkeit aber auch sehr viel bringt, ist die Lockerung der Mittellage – was bisher ein wenig vernachlässigt wurde, in der Tat muss ich sagen, dass mein GL der erste ist, der hieran gezielt arbeitet. Mal sehen, welche Tore mir da gesanglich noch so geöffnet werden. Letztendlich wird sich eine verbesserte Flexibilität ja auch positiv auf das "schwerere" Repertoire auswirken.
Re: Der Koloratursopran
Califonia - 20.01.2011, 01:23
Mir ist nicht ganz klar, was du mit "Lockerung der Mittellage" meinst, hast du dafür konkrete Übungen, woran du das beschreiben könntest? ICh habe schonmal davon gelesen, das jemands Stimme durch "lockerung der Mittellage" einen verbesserten Zugang zur Höhe bekam, das würde ja dafür sprechen, dass sonst die volle Stimme zu weit nach oben gezogen würde und somit die oberen Registerübergänge erschwert werden, was die Stimme dann künstlich schwerer macht. Wäre einfach mal interessant zu erfahren, ob ich damit richtig liege, auch wenn ich persönlich damit weniger Probleme habe.
Lg, Cali
Re: Der Koloratursopran
Contessa - 20.01.2011, 12:19
Hallo califonia,
ja, da bist Du schon auf dem richtigen Weg, zumindest wenn ich meinen GL richtig verstanden habe. Offenbar tendiert meine Zunge dazu, zu viel zu machen bzw. festzuhalten und damit z. B. einen zu inaktiven Körper (und damit Atem) zu kompensieren. Ich scheine die Stimme in der Mittellage also tatsächlich etwas zu schwer zu machen und mein GL meint, dass das auch darauf hindeuten kann, dass die Register eben noch nicht zur Genüge ausgeglichen sind, was sich an einer Art „gespanntem“ Klang in der Mittellage bemerkbar macht. Abhilfe schafft es da, einerseits auf eine aktive Körperanbindung zu achten, damit der Körper die Arbeit der Zunge übernimmt und dann machen wir Übungen, die die Zunge erst einmal komplett ausschalten (sprich, Singen mit herausgestreckter Zunge, wobei man sich total dämlich vorkommt, aber mir hilft's - ich muss dann immer über mich lachen, was auch wieder gut für die Körperspannung ist *g*)
Wobei ich noch anmerken möchte, dass mich das Singen auch vorher nicht angestrengt hat, wie man jetzt vielleicht meinen könnte, aber der positive Effekt dieser Arbeit ist, dass das Singen nun eben noch müheloser vonstatten geht und ich mich plötzlich auch bei lyrischeren Arien, bei denen ich mich früher schnell fest gesungen hätte (z. B. Schöpfung) plötzlich pudelwohl fühle, ohne das die Stimme ihre "Power" einbüßt.
Oder anders gesagt – die Stimme trägt mit viel weniger Aufwand besser. (Für mich selbst fühlt sich die Stimme plötzlich "kleiner" an, das ist anfangs etwas irritierend, aber wenn ich aber nach den diversen Rückmeldungen gehe und meinen Aufnahmen vom Unterricht, muss ich mir da wohl keine Sorgen machen). Und die Beweglichkeit profitiert auch, wie ich finde - früher wäre z. B. das Laudamus te aus Mozarts C-Moll-Messe ein Ding der Unmöglichkeit gewesen, heute ist sie zumindest in erreichbare Nähe gerückt.
Liebe Grüße
Contessa
Re: Der Koloratursopran
Califonia - 01.02.2011, 14:58
Hallo Contessa,
ja, dieses Phänomen kenne ich auch, das erste Mal, wo ich darauf hingewiesen wurde, dass ich nicht nur die Zunge festhalte, sondern sogar nach hinten in den Rachen ziehe und somit den nötigen Klangraum verschließe, war, als ich mit meinem Musikpädagogik-Studium begann und meine erste wirklich gute Gesangslehrerin hatte, dabei hatte ich bei meinem vorherigen Lehrer das Gefühl, dass er mir auch viel beigebracht hatte, auf jeden Fall kam ich wieder ab von dem "Singen=Krafttraining" mit der forcierten Tiefe, das ich vorher antrainiert bekam. Aber es war nach wie vor ein Rätsel, warum meine Höhe eng wurde und ich gar nicht erst ins Pfeifregister kam, also bei d3 war damals einfach Schluss, dass das mit einer falschen Zungenstellung zusammen liegen könnte, darauf war mein damaliger Lehrer scheinbar nicht gekommen. Als ich dann anfing, meine Zungenmuskulatur gezielt zu trainieren, mit einem Holzspatel, wie man ihn vom Zahnarzt kennt, gegen den ich zb mit der Zungenspitze drückte oder mit kreisenden Bewegungen die unterschiedlichen Zungenabschnitte gezielt betätigt habe, merkte ich, wie meine Stimme feier wurde. Letztens habe ich mit einer Freundin zusammen Einsingübungen gemacht, der viel auf, dass ich wieder die Zunge nach hinten zog, da ich schon längere Zeit keine Zungen-Übungen mehr gemacht habe, macht sich das jetzt scheinbar wieder bemerkbar und ich sollte daran wieder mehr üben. Das könnte eventuell auch dafür entscheidend sein, ob ich den Stimmsitz finde oder eben nicht. "Feste Mittellage", ja, das kenn ich, das kommt wohl auch dadurch.
Ein anderes "Zungenproblem", was ich nicht von mir kenne, aber oft bei professionellen Sängerinnen auf youtube sehen kann, ist der "Zungenwackler", mit dem die Triller künstlich erzeugt werden (oder zumindest macht es den Eindruck, dass es das bewirken soll), das ist ja eigetnlich auch nicht wirklich gut, oder? Zum Glück hab ich mir diesen Fehler bis jetzt noch nicht abgeguckt, hoffe, dass sich das in Zukunft nicht ändern wird.
Lg, Cali
Re: Der Koloratursopran
Contessa - 04.02.2011, 23:52
Na, ich wäre froh, wenn ich überhaupt mal einen gescheiten Triller zuwege brächte. :roll: Manchmal ist er ja ansatzweise da, aber offenbar liegen meine Qualitäten dann doch in anderen Bereichen. :wink:
Liebe Grüße
Contessa
Re: Der Koloratursopran
Califonia - 07.02.2011, 14:07
ist es nicht eher so, dass ein Triller eine Frage der richtigen Technik und des Gleichgewichts in der Registermischung ist? Ähnlich wie bei Koloraturen müsste das doch theoretisch auch von schwerern Stimmen singbar sein, wenn auch mit einem anderen Klangergebnis, als bei einer leichten, vogelartigen Stimme. Also ich merke immer wieder, das es Momente gibt, in denen ich das richtige Gleichgewicht auch nich habe und dann versuche künstlich "aus dem Hals" zu trillern, was nicht funktioniert. Hängt finde ich mit dem optimalen Stimmsitz und der richtigen Stütze zusammen. Aber vielleicht ist da doch noch ein größerer Unterschied zwischen leichten und schwereren Stimmen.
Lg, Califonia
Re: Der Koloratursopran
Contessa - 07.02.2011, 15:35
Liebe Califonia,
ich denke schon auch, dass es eine Frage der richtigen Technik ist und wie Du sagst, auch mit der Registermischung und dem richtigen Stimmsitz zu tun hat - und wahrscheinlich auch mit einer gewissen Lockerheit des Gesangsapparats (der durch die zuvor genannten Faktoren begünstigt wird).
Mir wurde auch schon von kundiger Seite beschieden, dass auch ich prinzipiell Triller singen kann bzw. könnte, aber bisher stelle ich mich da noch nicht sehr gelehrig an :oops: Dazu kommt natürlich, dass in meinem "Stammrepertoire" Triller wenn überhaupt nur sehr vereinzelt vorkommen, daher war die Not auch nie so groß.
Liebe Grüße
Contessa
Re: Der Koloratursopran
gioachino - 07.02.2011, 21:05
Heute, ARTE - TV, 21.50 Uhr : Diana Damrau.
Ciao. Gioachino
Re: Der Koloratursopran
Contessa - 08.02.2011, 11:13
Ich bewundere Diana Damrau als Sängerin und Künstlerin sehr. Leider konnte ich den Beitrag nicht in Gänze sehen, aber das, was ich gesehen habe, hat mir einen sehr interessanten Einblick in den Werdegang der Sopranistin verschafft.
Liebe Grüße
Contessa
Re: Der Koloratursopran
papagena123 - 08.02.2011, 20:44
Die Sendung lässt sich über Arte+7 noch eine Woche lang im Netz ansehen :)
Es grüsst papagena123
Re: Der Koloratursopran
Califonia - 09.02.2011, 13:10
http://videos.arte.tv/de/videos/diana_damrau_diva_divina-3683862.html
genau hier hab ichs auch rüber gesehen. Fand die Reportage sehr schön gemacht, lustig, unterhaltsam und gleichzeitig informativ. Auch die Sängerin kommt sehr sympathisch rüber, wie das Mädel von nebenan. Ich denke diese Eigenschaften kommen ihr sehr zu gute im Opernbetrieb.
Re: Der Koloratursopran
Califonia - 10.02.2011, 15:15
Interessante Homepage:
http://www.cathypope.com/coloratura-technique.html
würde gerne eure Meinung zu dieser Sichtweise erfahren, ob ihr die Meinung teilt oder das anders seht. Ich sage schonmal vorab, das ich die Ansichten der Sängerin und Gesangspädagogin unterstütze, aber das sieht ja wahrscheinlich jeder anders.
Lg, Cali
Re: Der Koloratursopran
melusine - 11.02.2011, 13:36
Liebe Cali, danke fûr den Link. Ich finde es mühsam und schwierig den ganzen Artikel im englischen Fachjargon zu lesen, denn ich weiss nie genau was einzelne Termini genau bedeuten sollen- das ist ja gerade die Crux vieler Literatur über Gesang. Jeder benutzt seine eigene Fachsprache und es kommt allgmeine Verwirrung heraus. Kennst du diese Lehrerin aus der Praxis? In der Theorie klngt das auf den ersten Blick gazn einleuchtend, aber grau ist alle Theorie und ich habe nur oberflächlich überflogen, ist ja arg lang.
Dir fröhliches Weiter-Koloratieren in Theorei und Praxis- am Montag mache ich übrigens meine erste Königin der Nacht und gleich in Personalunion mit Pamina- ganz und gar unorthodox und bedenkenlos.
Es sitzt allerdings kein Indentendant ,Stimmbildner oder Gesangsprof im Publikum.....
:wink:
Re: Der Koloratursopran
Contessa - 11.02.2011, 14:25
Liebe Califonia,
wir haben darüber ja schon anderweitig diskutiert und du weißt, dass ich die Einschätzung der Lehrerin ebenfalls nachvollziehen kann. Zwar kenne ich die Dame und ihre Unterrichtsmethode auch nicht persönlich, vieles erinnert mich aber an einen sehr guten früheren Lehrer von mir, bei dem ich einige Stunden genommen habe.
Ganz grob (der Artikel ist in der Tag lang ;-) ) kann man wohl Folgendes u. a. als Quintessenz aus dem Artikel ziehen: Es ist wichtig, dass ein/e junge/r Sänger/in in „ihrer/seiner“ Stimmlage ausgebildet wird und das Passaggio des (lyrischen) Koloratursoprans liegt höher (bei as2) als das des lyrischen Soprans (fis2) , (könnte man ihn also quasi als eigene „Stimmlage“ (nicht Fach!) bezeichnen?). Der dramatische Koloratursopran wiederum hat sein Passaggio auch um fis2, kommt aber, was die "Schwere" der Stimme angeht, in mehreren Varianten. Finde ich soweit einleuchtend und auch, dass der lyrische Koloratursopran als lyrischer Koloratursopran und nicht als lyrischer Sopran oder gar Mezzosopran ausgebildet werden sollte. Das kann man eigentlich auf alle Stimmlagen übertragen, es ist meiner Meinung nach auch für die stimmliche Entwicklung nicht zielführend, einen lyrischen Sopran als Mezzo / Bariton als Bass auszubilden (oder einen Alt als Sopran for that matter - ich habe nur manchmal das Gefühl, dass es vielen einleuchtet, dass man nicht ständig zu hohe Tessitur singen sollte, das Singen zu tiefer Tessitur aber als nicht ganz so schädlich eingestuft wird - das Problem bei Letzterem ist nur, dass man die Entwicklungshemmung u. U. gar nicht so schnell bemerkt, bzw. Schäden mehr graduell auftreten).
Das soll mE nun aber natürlich nicht heißen, dass man junge Sänger, die die Anlage zu einer hohen und beweglichen Stimme besitzen (die aber vielleicht noch "Höhenangst" haben), von Anfang an immer in die höchsten Höhen jagt und gleich schwierige Koloraturarien singen lässt. Auch hier sollte die Höhe behutsam aufgebaut werden und die Mittellage das Fundament bilden - nur: Die Mittellage eines Koloratursoprans ist eben eine andere als die eines lyrischen oder gar Mezzosoprans.
Es geht auch nicht darum, dass auch ein lyrischer Koloratursopran mal die Pamina singt (liebe melusine, ich bin überzeugt, dass Du sowohl Königin als auch Pamina ungemein charmant und klangschön darbieten wirst :) , wirklich unorthodox wären wohl Königin der Nacht und 3. Dame gewesen :D ), aber der Schwerpunkt der Ausbildung sollte doch auf der angestammten Stimmlage liegen. (Ich gehe davon aus, dass es sich hierbei um Sänger und Sängerinnen handelt, die entweder eine professionelle Laufbahn anstreben oder sich zumindest im ambitionierten Amateurbereich etablieren wollen)
Das wäre für mich zumindest ideal - allerdings muss ich zugeben, dass sich auch die Stimmlage nicht unbedingt immer eindeutig zuordnen lässt. Denn es kommt wohl nicht von ungefähr, dass viele dramatische Soprane anfangs als Mezzos eingestuft werden. (Nur dass die Spanne zwischen Mezzo und dramatischen Sopran nicht so groß ist wie zwischen Mezzo und lyrischem Koloratursopran). Und es wird immer Ausnahmen geben.
Was man - vielleicht in einem anderen Thread - zur Diskussion stellen könnte. Gibt es -neben den Basics, die jede Stimme lernen muss (Erschließung der Mittellage, Legato, Beweglichkeit, etc.) nicht vielleicht für die verschiedenen Stimmen doch unterschiedliche Ansätze in der Ausbildung? Hier würde mich auch die Meinung unserer Gesangslehrer und -lehrerinnen interessieren. Wie ist eure Praxiserfahrung?
Liebe Grüße
Contessa
Re: Der Koloratursopran
Califonia - 13.02.2011, 20:44
Contessa hat folgendes geschrieben:Liebe Califonia,
wir haben darüber ja schon anderweitig diskutiert und du weißt, dass ich die Einschätzung der Lehrerin ebenfalls nachvollziehen kann. Zwar kenne ich die Dame und ihre Unterrichtsmethode auch nicht persönlich, vieles erinnert mich aber an einen sehr guten früheren Lehrer von mir, bei dem ich einige Stunden genommen habe.
Ganz grob (der Artikel ist in der Tag lang ;-) ) kann man wohl Folgendes u. a. als Quintessenz aus dem Artikel ziehen: Es ist wichtig, dass ein/e junge/r Sänger/in in „ihrer/seiner“ Stimmlage ausgebildet wird und das Passaggio des (lyrischen) Koloratursoprans liegt höher (bei as2) als das des lyrischen Soprans (fis2) , (könnte man ihn also quasi als eigene „Stimmlage“ (nicht Fach!) bezeichnen?). Der dramatische Koloratursopran wiederum hat sein Passaggio auch um fis2, kommt aber, was die "Schwere" der Stimme angeht, in mehreren Varianten. Finde ich soweit einleuchtend und auch, dass der lyrische Koloratursopran als lyrischer Koloratursopran und nicht als lyrischer Sopran oder gar Mezzosopran ausgebildet werden sollte. Das kann man eigentlich auf alle Stimmlagen übertragen, es ist meiner Meinung nach auch für die stimmliche Entwicklung nicht zielführend, einen lyrischen Sopran als Mezzo / Bariton als Bass auszubilden (oder einen Alt als Sopran for that matter - ich habe nur manchmal das Gefühl, dass es vielen einleuchtet, dass man nicht ständig zu hohe Tessitur singen sollte, das Singen zu tiefer Tessitur aber als nicht ganz so schädlich eingestuft wird - das Problem bei Letzterem ist nur, dass man die Entwicklungshemmung u. U. gar nicht so schnell bemerkt, bzw. Schäden mehr graduell auftreten).
Das soll mE nun aber natürlich nicht heißen, dass man junge Sänger, die die Anlage zu einer hohen und beweglichen Stimme besitzen (die aber vielleicht noch "Höhenangst" haben), von Anfang an immer in die höchsten Höhen jagt und gleich schwierige Koloraturarien singen lässt. Auch hier sollte die Höhe behutsam aufgebaut werden und die Mittellage das Fundament bilden - nur: Die Mittellage eines Koloratursoprans ist eben eine andere als die eines lyrischen oder gar Mezzosoprans.
Es geht auch nicht darum, dass auch ein lyrischer Koloratursopran mal die Pamina singt (liebe melusine, ich bin überzeugt, dass Du sowohl Königin als auch Pamina ungemein charmant und klangschön darbieten wirst :) , wirklich unorthodox wären wohl Königin der Nacht und 3. Dame gewesen :D ), aber der Schwerpunkt der Ausbildung sollte doch auf der angestammten Stimmlage liegen. (Ich gehe davon aus, dass es sich hierbei um Sänger und Sängerinnen handelt, die entweder eine professionelle Laufbahn anstreben oder sich zumindest im ambitionierten Amateurbereich etablieren wollen)
Das wäre für mich zumindest ideal - allerdings muss ich zugeben, dass sich auch die Stimmlage nicht unbedingt immer eindeutig zuordnen lässt. Denn es kommt wohl nicht von ungefähr, dass viele dramatische Soprane anfangs als Mezzos eingestuft werden. (Nur dass die Spanne zwischen Mezzo und dramatischen Sopran nicht so groß ist wie zwischen Mezzo und lyrischem Koloratursopran). Und es wird immer Ausnahmen geben.
Was man - vielleicht in einem anderen Thread - zur Diskussion stellen könnte. Gibt es -neben den Basics, die jede Stimme lernen muss (Erschließung der Mittellage, Legato, Beweglichkeit, etc.) nicht vielleicht für die verschiedenen Stimmen doch unterschiedliche Ansätze in der Ausbildung? Hier würde mich auch die Meinung unserer Gesangslehrer und -lehrerinnen interessieren. Wie ist eure Praxiserfahrung?
Liebe Grüße
Contessa
:big_applaus
dem ist meinerseits nichts mehr hinzuzufügen, kann ich genau so unterschreiben ;-)
Und zu der Frage, ob jede Stimmlage eine spezifische Ausbildung benötigt: ich denke schon, das Grundparameter, wie Atmung und Registerausgleich, Vokalausgleich, Vordersitz etc bei allen Sängern vorhanden sein sollte, aber dass eben nciht jede Stimme die gleichen natürlichen Anteile Brust- bzw Kopfstimme in ihrer (Gesangs)Stimme haben und das man eine sehr leichte Stimme mit unter kaputt machen kann durch überbrusten (eigenes Erlebnis) bzw das eine brustlastigere Stimme (nicht verwechseln mit "überbrustet") eher "untersingt", wenn sie zu wenig Brustresonanzen in der Mischung hat, dass die Stimme dadurch zu flach wird. Mit der optimalen Technik müsste man das aber eigentlich hören können, wo die Qualitäten der Stimme und die optimale Mischung liegt und ob es zu körperlos oder überbrustet klingt, ob der Kehlkopf zu weit hochgezogen oder nach unten gedrückt wird etc. Auch die tatsächliche Mittellage und der Passagio lassen sich oft erst wirklich mit einem vortgeschrittenen Stadium an Stimmbildung feststellen, da man bei mir anfangs auch einen tiefer gelagerten PAssagio vermutet hat, bevor die Technik da war. Also sprich: leichte Soprane neigen anfangs dazu, zu früh kopfig zu singen was an dem mangelnden Fundament liegt und dann klingt es so, als ob die Stimme schon früher in die Kopfstimme geht, aber wenn die Mischung stimmt, merkt man, dass der Übergang in Wahrheit weiter oben ist.
Das msus auch nicht bei jedem so sein, aber bei mir war es zb so.
So, jetzt hab ich doch was hinzuzufügen gehabt *gg*
Lg, Cali
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