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Re: simulation winddruck
mmoedern - 26.06.2006, 16:06simulation winddruck
hallo,
ich bin mir nicht sicher ob dieser der richtige Thread ist, aber ich hätte eine Frage zur Simulation von Winddruck.
Dieser "bricht" ja bekanntlich nach dem Drücken einer Taste an der Orgel etwas zusammen und dieser Effekt steigert sich je mehr Register gezogen sind.
Jetzt wollte ich einmal fragen, ob sich jemande wissenschaftlich mit diesem Effekt auseinander gesetzt hat und mir daher sagen kann wie die Formel dafür lautet.
--> somit könnte man in MyOrgan auch eine Winddrucksimulation wie in Hauptwerk einbauen.
Ich hab mir schon überlegt da einen Algorithmus zu verwenden, der die im Speicher geladenen Samples je nach Anzahl der gezogenen Register im Attack - Bereich etwas nach unten verstimmt. (Natürlich nur bei Akkorden, bei Einzeltönen ist dieser Effekt ja nicht so stark.
lg
Martin
Re: simulation winddruck
prinzipal - 26.06.2006, 19:37
Hallo,
hmm Formeln hbe ich so schnell nicht gefunden, wird es wohl uch nicht geben. Doch es ist erstaunlich, wieviel an Orgelpfeifen gefprscht werden kann. wie auch : http://members.aol.com/ReinerJank/emden.htm
das einzige was noch fehlt sind Formeln.
Muss man sich wohl selbst überlegen, und ausprobieren -ich habe Kirk Meyer nach der Veröffentlichung des Quellcodes gefragt, er sagte mir, er wäre eine Woche im Urlaub gewesen, und er würde jetzt daran arbeiten, dass er demnächst veröffentlicht werden kann-, ist übrigens in C++ geschrieben.
Es würde also davon abhängen, wieviele Pfeifen erklingen (Register ist dem Rechner ja egal), außerdem muss beachtet werden wie groß die angespielten Pfeifen sind. Könnte man vielleicht einfach die Längen, addieren, und Durchschnitt bilden.
Was schwieriger wird, ist die Simulation, d.h. die Auswirkung auf die
einzelne Pfeife, denn die ist ja leider unterschiedlich. Tja langsam wirds kompliziert. Das nur mal als ein paar dahingeworfene Ideen.
Was auf den ersten Blick leichter zu Simulieren ist, sind die Schwellwerke.
Man muss es einfach so programmieren, dass die Lautstärke vermindert wird, wobei die Lautstärke der oberen Frequenzen (Obertöne) stärker vermindert wird -so wird der Klang leiser und dumpfer-, das ist es doch eigentlich schon. Das Maß, wieweit die oberen Frequenzen mehr gedrosselt werden, muss man eben ausprobieren, und ich glaube auch, dass unser Ohr da recht viel verzeiht. Schließlich ist der Schwellwerkeffekt bei verschiedenen Orgeln sehr unterschiedlich, wobei man meistens doch recht zufrieden ist.
freundliche Grüße:
Johan Eggers
Re: simulation winddruck
mamuesp - 26.06.2006, 21:43
Obacht! Soweit ich weiss, ist das Windmodell in den Staaten patentiert ...
Gruß, Manfred
Re: simulation winddruck
prinzipal - 27.06.2006, 07:09
Ach stimmt ja, dann darf man MyOrgan(in einer der späteren Version :wink: ) dort eben nicht downloaden.
Oder eben ohne das Windmodell.
MFG: JE
Re: simulation winddruck
ReinerS - 27.06.2006, 08:21
Schätze mal, dass das so einfach nicht sein wird. Der Inhaber des Patents wird wohl verlangen, dass der Anbieter von MyOrgan dafür Sorge trägt, dass eine Version, die ein bestehendes Patent verletzt, in den USA nicht gedownloaded werden kann! Die Verantwortung dafür wird nicht beim Endanwender liegen, sondern beim Softwareanbieter (auch wenn dieser die Software kostenlos anbietet!)
Liebe Grüße
RS
Re: simulation winddruck
Unda Maris - 27.06.2006, 09:10Windmodell
Wer hat die Patente für das Windmodell? Rodgers, Allen oder jemand anderes und wie ist dieses Patent definiert? Die digitale Simulation eines physikalischen Effekts ist doch in dem Sinne keine eigene geistige Leistung (vom Programmieren mal abgesehen). Oder lässt sich generell jede digitale Simulation eines physikalischen Phämomens patentieren??
Fragend
Walter
Re: simulation winddruck
mmoedern - 27.06.2006, 09:20Patente und Winddruckmodell
Hallo,
[b]Patente:[/b]
Patente sind mir im Moment eigentlich egal. Ich möchte viel mehr etwas ausprobieren. Ich glaube Rodgers hat da 2 wesentliche Patente für die UAS:
1) Winddruckmodell
2) Multiple Loops mit zufälliger Abspielfolge
beides kann aber umgangen werden wenn es a) nur für den privaten Gebrauch oder b) selber so entwickelt wurde, dass man (?) nachvollziehen kann, dass man nicht abgeschrieben hat und dass es was neues ist.
Patent hilft hier übrigens - danke für den Hinweis - diese sind öffentlich und können angeschaut werden.
[b]zum Winddruck:[/b]
Winddruck ist meines Erachtens nicht linear: der Abfall (Verstimmung der Pfeiffen) hängt auch davon ab wieviele Töne man in der "Vergangenheit" gespielt hat. mehrere Akkorde hintereinander sollten von der Orgel besser verkraftet werden (Magazinwind) als ein plötzlicher.
Schwellwerk:
"So einfach" ein Wave zu bearbeiten und die Obertöne in der charakteristik verändern geht's nicht. Alles zur Laufzeit! Das sehe ich als den wirklich schwierigeren part. Beim Winddruck wird doch das gesamte Frequenzspekrum gezerrt.
(gibts da vielleicht ein Equilizer SDK für C++ - werde mal (D) ein bisserl (AUT) forschen)
Ich befürchte dass ich wieder einmal zu wenig Zeit haben werde um die Sache fertigzustellen. Aber interessieren tät's mich schon.
lg
Martin
Re: simulation winddruck
Gernot - 27.06.2006, 14:25winddruck
Hallo !
Soweit ich weiß haben die Leute vom Göteborg Organ Art Center anläßlich des "North German Baroque Organ"-Projektes Windsysteme und deren Auswirkung auf den Klang erforscht.
Mit ein paar von denen arbeite ich in dem neuen Truesound-Forschungsprojekt zusammen - müßte mal nachfragen.... Ich glaube ich habe sogar die zugehörige Publikation irgendwo in meinen Unterlagen...
Ich habe den Verdacht, daß eine realitätsnahe Simulation des Windsystems nicht einfach mit ein zwei Formeln bewerkstelligt werden kann. Immerhin pflanzen sich die Druckabfälle im Inneren des Windsystems fort, werden dort reflektiert usw... man müßte die komplette Geometrie des Windsystems modellieren incl. der mechanischen Eigenschaften der Materialien, aus denen es besteht. Ich würde frei heraus raten, daß der Rechenaufwand ganz grob in der Größenordnung einer Impulsfaltung mit einer längeren Impulsantwort liegt.
Außerdem möchte ich zu bedenken geben, daß das Verhalten des Windes nicht nur nichtlinear (z.B. wegen der evtl. vom vorherigen Spielen noch im Windsystem befindlichen Druckunterschiede) sondern auch nicht deterministisch ist. Vielmehr handelt es sich vermutlich um zeitweise stationäre Systeme, die sich am ehesten mit statistischen Parametern beschreiben lassen...
aber am besten frage ich mal nach, was die Fachleute dazu zu sagen haben. Ich meine mich nämlich erinnern zu können, daß in Göteborg vor dem Bau der North German Baroqu Organ Simulationen des Windsystems durchgeführt wurden...
Ein interessantes Thema...
Hat sich eigentlich schon jemand mit den klanglichen Veränderungen beschäftigt, die durch die Öffnungs- bzw. Schließgeschwindigkeit der Ventile beim Spielen entstehen ?
Gerade bei alten Orgeln mit sensibler Traktur kann das ja erhebliche Unterschiede machen - s. z.B. die Spielweise von Prof. Harald Vogel...
Ich kann mich mal schlau machen...
Viele Grüße,
Gernot
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