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Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 03.05.2006, 20:02Frauen in der Oper
Hallo,
Wie ja gut bekannt ist, war die Oper schon vor sehr langer Zeit entstanden, als gerade Frauen eigentlich (fast) keine Rechte hatten. Wie ist es aber dazu gekommen, dass sich gerade die großen Opern hauptsächlich um Frauen drehen bzw. Frauen dort meistens die Hauptrolle haben? Bin mir nicht sicher, aber ich glaube, bis zu einer bestimmten Zeit durften Frauen gar nicht singen (korrigiert mich bitte, falls es falsch ist). Jedenfalls war es ihnen verboten, im Theater auf zu treten, Frauenrollen im Theater wurden meistens mit Kindern (Jungen) besetzt.
Da habe ich mir eben ein bisschen Gedanken darüber gemacht... es ist doch komisch, wieso gerade für den damals praktisch "unwichtigen" Teil der Gesellschaft so große Partien geschrieben wurden. Ich mein, Norma ist eine Frau ... und Konstanze ... und Carmen ... fast JEDE Hauptperson der Oper ist eine Frau! Und auf der Bühne merkt man ja die Benachteiligung gar nicht! (Von Mozarts Zauberflöte mal abgesehen, die ja während der Aufklärung entstanden ist und sich u.a. indirekt mit dem Thema beschäftigt) Glaubt ihr, Frauen haben die Komponisten vielleicht irgendwie indirekt beeinflusst? :roll:
Ich würde mich freuen, einige Meinungen diesbezüglich zu hören!
Liebe Grüße
Ciriel
Re: Frauen in der Oper
dola - 03.05.2006, 23:10
Hallo, Ciriel,
es würde den Rahmen sprengen, alle Facetten dieses Themas in einem Beitrag abzuhandeln und ich bin auch nicht in der Lage, genaue Zeitangaben machen, aber es trifft zu, dass Frauen lange zeit nicht singend auftreten durften.
Im Barock und davor sowie auch oft noch bis in die Klassik hinein gab es ja die Kastraten, die die hohen Stimmen abdeckten. das müssen zwar stimmlich richtige Kanonen gewesen sein, aber das Zustandekommen dieser Fähigkeit und das menschenbild dahinter kann man nur als menschenverachtend bezeichnen. Vielleicht hast du den Film "Farinelli" gesehen.
Die Rollen, die du genannt hast, stammen aus dem 19. Jahrhundert, in dem die Kastrationpraxis beendet war. Da gings wohl nicht mehr ohne. Da wurden die Frauenfiguren interessant. Das war sicher ein gewisser Fortschritt, aber wenn man genauer hinschaut, sind sie nicht wirklich emanzipert, und wenn doch, z. B. Carmen, endet das tödlich oder, wenn man den selbstbewusten Teil der Zauberflötenfrauen betrachtet, sie gelten als "die Bösen" (die Ansagen dieser Freimaurerköppe sind z. T. haarsträubend :n95: )
In dieser Zeit sind ja die ersten Vorläuferinnen für einen Ausbruch aus der vorgegebenen Rolle bekannt; frauen, die in in Männerdomänen eingedrungen sind (u.a. auch Komponistinnen). Dass keine Chance zu Lebzeiten bestand, trotz hoher Qualität den Ruhm der Männer zu erreichen, ist ebenfalls Fakt. Die Romantik - Komponisten waren wohl von der Dramatik der Schicksale inspiriert und wollten vielleicht sogar auch die Realität der damaligen Zeitgegebenheiten widerspiegeln und da war eben im Bereich starker Gefühle einiges los, was sich ja auch in dem Zusammenprall von reaktionär - rückwärtsgewandten und Demokratiebestrebungen politisch geäußert hat.
Wenn du in das Thema tiefer einsteigen willst, empfehle ich dir die Bücher von Eva Rieger, einer Musikwissenschaftlerin, die sich in der Erforschung der Rolle der Frau in der Musik einen Namen gemacht hat.
Liebe grüße,
dola
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 04.05.2006, 09:45
In Opern werden Geschichten erzählt, meist historisch und literarisch hinterlegt. Und Geschichten funktionieren besser, wenn beide Geschlechter vertreten sind, woher kommt sonst das Konfliktpotential :schlaumeier: ? Auch im Barock kam man daher nicht um Frauengestalten herum - und "benutzte" die Kastraten. Umgekehrt gibt es ja auch aus der "Nachkastratenzeit" einige Hosenrollen.
Es gibt sogar reine "Frauenopern" - die spielen aber meist im Kloster :n95:
Ohne Frage haben sich auch Komponisten durch Frauen in ihrem engeren Umfeld inspirieren lassen, es ist ja kein Geheimnis, dass z.B. Mozart und Rossini für ihre Herzensdamen komponiert haben. :love:
Gruß
mezzo
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 04.05.2006, 14:15
Was waren denn das für Frauenopern? Sind die bis in unsere Zeit überliefert?
Liebe Grüße
Ciriel
Re: Frauen in der Oper
Steven Grlscz - 04.05.2006, 14:31
Ich vermute, Mezzo dachte dabei an die Oper "Suor Angelica" aus dem "Trittico" von Giacomo Puccini, zu dem außerdem noch "Gianni Schicchi" und "Il tabarro" gehören.
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 04.05.2006, 15:04
Richtig Stefan - tolle Musik und wenn die Titelpartie entsprechend gut besetzt ist, muss man zum Schluss (Sour Angelica bringt sich um) fast heulen.
@ciriel: Der "Dialog der Karmeliterinnen" (Poulenc) ist übrigens auch eine überwiegend mit Frauen besetzte Oper.
LG
mezzo
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 04.05.2006, 15:21
Hallo Ciriel,
in der Oper gibt es eher mehr männliche Titelhelden als weibliche : Idomeneo, Don Giovanni, Rigoletto, Othello, Falstaff, Macbeth, Attila, Maometto II., Barbiere di Seviglia, Oberon, Der Freischütz, Zar und Zimmermann, Der Wildschütz, Lohengrin, Tannhäuser, Der Fliegende Holländer, Siegfried, Parsival, Wozzek usw. usw., um nur ein paar zu nennen.
Die armen Frauen sind fast durchweg nichts als Opfer - todkrank, ermordet, dem Wahn verfallen, verfemt und vieles mehr, was uns natürlich besonders anrührt. Frauen in der Oper : Ein weites Feld, um das sich inzwischen nicht nur Eva Rieger kümmert.
Ciao. Gioachino
Re: Frauen in der Oper
Steven Grlscz - 04.05.2006, 15:32
Da muss ich doch jetzt gleich mal "gegenhalten":
Elektra, Salome, Iphigenie (einmal "in Aulis", einmal "auf Tauris"), Die Walküre, Margarethe, Die Jüdin, Die schweigsame Frau, Alkeste,Katja Kabanowa, Rusalka, Jenufa, Die Krönung der Poppea, La Gioconda, Medea, Tosca, Madama Butterfly, Manon, Manon Lescaut, Carmen, Turandot, Rodelinda, Alcina, Fidelio (denn dahinter steckt ja eine Leonore), Adriana Lecouvreur, Anna Bolena, Lucia di Lammermoor, Die Regimentstochter, Undine etcetcetc...
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 04.05.2006, 15:39
gioachino hat folgendes geschrieben: Die armen Frauen sind fast durchweg nichts als Opfer - todkrank, ermordet, dem Wahn verfallen, verfemt und vieles mehr, was uns natürlich besonders anrührt. Frauen in der Oper : Ein weites Feld, um das sich inzwischen nicht nur Eva Rieger kümmert.
Ciao. Gioachino
Lieber Gioachino,
ich würde weder Tosca noch Carmen noch Turandot als arme Frauen oder gar Opfer bezeichnen....auch wenn eine am Schluss verheiratet und zwei tot sind ;-) . Auch Susanna und die Gräfin wissen genau, was sie wollen, von Rosina und den anderen Rossinidamen ganz zu schweigen :dafür:
LG
mezzo
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 04.05.2006, 23:08
Meine Güte! Von den meisten Opern habe ich ja noch nie was gehört! Wo gibt es denn die zu kaufen? Sicher nur durch Bestellung, oder? (Ganz zu schweigen davon: werden die überhaupt noch irgendwo aufgeführt?)
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 05.05.2006, 00:30
Liebe mezzo,
die Opera buffa nehme ich natürlich aus. Und wenn es bei Rossini ernst wird, was sehr häufig der Fall ist, steht es schlecht um das Schicksal der Frau : z. B. Anaide, Semiramide, Desdemona, um nur drei zu nennen.
Carmen und Tosca, von Butterfly und Mimi ganz zu schweigen, sind m. E. ebenfalls bemitleidenswerte Opfer. Paradebeispiel Mozart : Cosi fan tuttE, nicht Cosi fan tuttI, was die Untreue ( auch ) der Männer bezeichnen würde!
Natürlich gibt es unzählige Titelheldinnen, lieber Steven. Ich habe auch nur ein paar der männlichen aufgeführt. Wie wär`s mit : Pimpione, Tamerlano, Julius Cäsar, Serse, Doktor und Apotheker, Der Schauspieldirektor, Titus, Fra Diavolo, Abu Hassan, Il Turco in Italia, Le compte Ory, Wilhelm Tell, Der Vampyr, Hans Heiling, Don Pasquale, Der Waffenschmied, Alessandro Stradella, Rienzi, Nabucco, Der Troubadour, Don Carlos, Simone Boccanegra, Faust, Hoffmanns Erzählungen, Der Barbier von Bagdad, Fürst Igor, Boris Godunow, Eugen Onegin, Der Evangelimann, Der Bajazzo, Gianni Schicchi,
Der Corregidor, Guntram, Der Rosenkavalier, Doktor Faust, Andre Chenier, Der arme Heinrich, Palestrina, Moses und Aron, Cardillac, Mathis der Maler, Schwanda, der Dudelsackpfeifer, Per Gynt, Der Konsul, Peter Grimes, Albert Herring, Billy Budd, Dantons Tod, Der Prinz von Homburg, Der junge Lord, Herzog Blaubarts Burg usw. usw.
Gute Nacht :_schlaf: und Ciao. Gioachino
Re: Frauen in der Oper
Uralt - 05.05.2006, 09:33
Oh Gio, du bist ja ein wandelnder Opernführer.
Bei 2 Opern habe ich ( im Volk ) mitgespielt : Troubadour und Onegin.
Troubadour : Ok, vielleicht lag es an der fehlenden Bühnenpräsens des Hauptdarstellers, aber die Frauen in dieser Oper standen ( in meinen Augen ) viel mehr im Mittelpunkt. Leonore und Azucena beherrschen den Fortgang der Handlung und die Emotionen zwischen den Darstellern, oder war es nur in unserer Inszenierung so ?
Onegin : Wenn man diese Oper aus der Sicht der Hauptdarstellerin betrachtet, könnte der Titel ( zugegeben wenig poetisch ) heißen : Eine Frau geht ihren Weg. Verliebt, verschmäht, gewachsen an den Unbillen des Lebens, schließlich eine selbstbewußte Frau.
Ich denke, man kann jede Oper aus der männlichen und weiblichen Perspektive betrachten ( was ich persönlich sehr reizvoll finde ) aber erst beide Seiten zusammen ergeben "ein Ganzes".
Liebe Grüße
Uralt
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 05.05.2006, 10:18
Nun, liebe Uralt, gehören Leonora und Tatjana schließlich auch zu den Opfern: Die eine ( Leonora ) nimmt das tödliche Gift und die andere (Tatjana ) einen ungeliebten Menschen zum Ehemann !
Du hast natürlich trotzdem insofern Recht, als das Ganze immer wieder aus der Konstellation Frau / Mann seine Spannung bezieht - wie im wirklichen Leben, in dem die Frauen - Gott sei Dank ! - die Opferrolle zu übernehmen nicht mehr bereit sind ! :bravo:
Ciao. Gioachino
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 05.05.2006, 10:20
Uralt hat folgendes geschrieben:
Ich denke, man kann jede Oper aus der männlichen und weiblichen Perspektive betrachten ( was ich persönlich sehr reizvoll finde ) aber erst beide Seiten zusammen ergeben "ein Ganzes".
:appl - und deswegen definiere ich Opfer auch anders als Gioachino...
Ich weigere mich, Frauen wie Carmen, die einfach nur ihr Ding durchziehen (mit zugegebenermaßen drastischen Konsequenzen) als Opfer zu sehen :d_neinnein:: Mimi hat eine tödliche Krankheit mit der sie souveräner umgeht als z.B. Rudolfo. Tosca setzt sich mit Leib und Leben für die Rettung des Geliebten ein - wäre die Konstellation anders herum, würde niemand Cavaradossi als Opfer bezeichnen, oder?
Aber zurück zum Thema Titelheld / -heldinnen:
Manchmal gibt der Titel der Oper ja nicht unbedingt die Hauptfigur wieder: Beim Barbier von Sevilla geht es ja eher um Rosina, beim Troubadur gebe ich Uralt recht, das stehen die Damen im Vordergrund, und geht es beim Rosenkavalier nicht eher im die Marschallin...?!!?
@ciriel: Da hast Du ein tolles Thema aufgeworfen - in einem anderen Thread hatten wir es schonmal von Mozarts Männergestalten :lol:
Falls es Dich tröstet - ich kenne auch nicht alle Opern, die die Herren hier ins Feld führen.
LG
mezzo
Re: Frauen in der Oper
Uralt - 05.05.2006, 10:40
mezzo hat folgendes geschrieben:
Falls es Dich tröstet - ich kenne auch nicht alle Opern, die die Herren hier ins Feld führen.
LG
mezzo
Ich auch nicht !
Liebe Grüße
Uralt
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 05.05.2006, 15:53
Aber, meine Damen, die Opernhelden machen auch ihr Ding ( besonders die Tenöre ) und bezahlen dafür selten mit dem Leben. Und außer Assur ( Rossini - Semiramide ) kenne ich keinen Mann, der dem Wahnsinn verfällt. Könnt Ihr mir einen Helden nennen, der sich zu Tode hustet oder aus Liebesgram entleibt, in einen Sack gesteckt wird oder aus Liebe stirbt ( Isolde ) ?
Die Komponisten und Librettisten waren nun mal in der Mehrzahl männlich und haben eben auch ihr Ding gemacht - zum Jammer der Heldinnen und zu unser aller Begeisterung beim Hören und Sehen ihrer Werke.
Seid doch froh, dass Ihr Euch das alles nicht mehr bieten lassen würdet heutzutage !
A propos Tosca : Fürwahr - eine starke Frau ! Und doch gelingt es ihrem Peiniger über seinen Tod hinaus, sie - im wahrsten Sinne des Wortes - in den Abgrund zu stürzen. Tosca, kein Opfer ?
Ciao. Gioachino
Re: Frauen in der Oper
Uralt - 05.05.2006, 16:20
gioachino hat folgendes geschrieben: Aber, meine Damen, die Opernhelden machen auch ihr Ding ( besonders die Tenöre ) und bezahlen dafür selten mit dem Leben. Und außer Assur ( Rossini - Semiramide ) kenne ich keinen Mann, der dem Wahnsinn verfällt. Könnt Ihr mir einen Helden nennen, der sich zu Tode hustet oder aus Liebesgram entleibt, in einen Sack gesteckt wird oder aus Liebe stirbt ( Isolde ) ?
Ciao. Gioachino
Naja, der Herr Graf Lenski ( ein Tenor ) in Eugen Onegin ist so wahnsinnig, denselben zum Duell zu fordern oder ? Und das kostet ihn auch das Leben. Und der Onegin selbst kann es auch nicht verwinden, abgewiesen zu werden. "Unser" Onegin ist danach ( vielleicht ja nur eine Idee der Regie ) wahnsinnig geworden und hat die Bühnendeko demoliert, Gläser geworfen und getobt.
Bei Troubadour wird der "Held" am Ende hingerichtet - von seinem Bruder. Kein Wahnsinn ?
ok, ich kenne nicht so viele Opern ganz genau, aber ich bin sicher, das gibts noch mehr Beispiele.
Liebe Grüße
Uralt
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 05.05.2006, 17:04
Aber ich finde, gerade die Tatsache, dass Frauen in der Oper oft die "Opfer" und die "Gedemütigten" sind, macht ihre Rollen so interessant. Wenn Carmen nicht gestorben wäre und glücklich geheiratet hätte, dann wäre es ja langweilig. Wenn Norma ihre beiden Kinder nicht umgebracht hätte, wären die Zuschauer gar nicht so tief berührt. Und nachdem man "La Traviata" gesehen hat, denkt man auch die ganze zeit nur an Violetta. Keinen interessiert, was dann eigentlich mit Alfredo geschehen ist (oder hat schon jemand drüber nachgedacht?). Also ich nicht, ich denke dann nur an Violetta, an ihren Charakter, an ihre große, edle Persönlichkeit. Die Schicksale der Frauen sind es, die einen berühren, gerade weil sie so dramatisch sind.
Liebe Grüße
Ciriel
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 05.05.2006, 18:06
Ciriel hat folgendes geschrieben: Die Schicksale der Frauen sind es, die einen berühren, gerade weil sie so dramatisch sind.
Dramatisch lasse ich gelten - das trifft den Kern eher als "bemitleidenswertes Opfer".
PS: Wenn ich mich recht erinnere hat Norma ihre Kinder nicht umgebracht, sondern ist mit Pollione in den Tod gegangen.....
Um den kleinen Opernführer für ciriel fortzusetzen:
Edgardo bringt sich nach Lucias Tod (OK - die wurde wahnsinnig) um und Billy Budd ist ja auch nicht immer bei Sinnen! :lol: Und der Holländer ist verflucht und Tannhäuser muss büßen :n31: .
LG
mezzo
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 06.05.2006, 11:23
Liebe Uralt,
dass sich Männer, gar Brüder, gegenseitig umbringen, ist seit Kain und Abel trauriger Fakt. Lenski ist nicht wahnsinnig sondern einfältig, wenn er seinen Freund Onegin zum Duell fordert. Er lässt sich damit auf ein bescheuertes Offiziersritual des 19. Jahrhunderts ein.
Und Luna entledigt sich seines Rivalen, b e v o r er erfahren muss, dass der sein Bruder ist. Da die baritonalen Nebenbuhler ohnehin fast immer die Verlierer sind, wird er sich vielleicht in Resignation und Zynismus flüchten : Verwandte kann man sich nicht aussuchen ( :schlaumeier: Satire ! ), Freunde schon !
Übrigens bin ich total auf Eurer Seite und möchte nur darlegen, dass sich das Frauenbild im Laufe der Zeit Gott sei Dank verändert hat :bravo:
Ciao. Gioachino
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 06.05.2006, 12:41
Für mich sind in so gut wie allen Opern immer die Frauen die Hauptpersonen, denn sie motivieren die gesamte Handlung und Aktivität der nur scheinbar im Vordergrund stehenden Männer. :d_neinnein:
Nicht umsonst heisst es in meinem derzeitgen Heimatland: "Cherchez la femme" ( =Sucht die Frau dahinter und alles erklärt sich)
Es gibt zwei grosse Motivationen in grossen Geschichten: Geld und Sex oder vornehmer: Macht und Liebe. Warum wollen Männer Macht? Damit sie Frauen imponieren können!
Also im Grunde gibt es nur ein einziges Motiv.
Natürlich haben die Männer zu allen Zeiten geahnt, welche Macht Frauen über ihr Leben haben und sie entweder zur Hure oder zur Heiligen gemacht, manchmal auch Beides zugleich(siehe Violetta), um ihre eigene Machtlosigkeit zu kompensieren.
Dass sich das Frauenbild geändert hat, ist eine fromme Illusion. Nach aussen mag das stimmen und unsere soziale/politische Stellung in der WESTLICHEN Gesellschaft ist ja wirklich viel besser als zu Puccinis oder gar Rossinis Zeiten.
Aber im Grunde der Seelen ist es weiter das ewig gleicheSpiel um Macht und Liebe(oder Geld und Sex) das die meisten Menschen und Männer antreibt-ob in der Oper oder im wirklichen Leben..... :d_neinnein:
Solange man und frau da gerne mitspielt, braucht man/frau sich nicht als Opfer zu fühlen . Wenn frau von Männern so häufig zum Opfer stilisiert wurde, dann nur, weil sie im Grunde selber die Opfer sind und sich nicht anders zu helfen wussten. Schliesslich muss mann ja den Schein wahren, gel?
So, nach dieser ganz und gar unemanzipierten oder überemanzipierten Rede, nehme ich wieder brav meine Opfer-Rolle an und eile zurück an den Herd..... ;-)
Cantilene :love:
Re: Frauen in der Oper
EmmyNoether - 06.05.2006, 13:07
Das sehe ich auch so wie Du, cantilene.
cantilene hat folgendes geschrieben:
nehme ich wieder brav meine Opfer-Rolle an und eile zurück an den Herd...
Opferrolle am Herd?
Also, wenn ich koche, halten sich meine Kinder für das Opfer!
Erstaunlich finde ich es immer wieder, wie sehr manche Frauen daran arbeiten, ihren Ehemännern das Gefühl der Abhängigkeit zu geben. Z.B. Kofferpacken für Geschäftsreisen. Oder Vorkochen für Männe, falls frau für 3 Tage verreist.
Alles natürlich mit großem Gestöhne und Aufopferungsgetue.
Hm. Zu "Oper" paßt das eigentlich nicht. Oder gibt's da kochende und kofferpackende Frauen? Ich kenne mich nicht gut aus.
Gruß v. Emmy
Re: Frauen in der Oper
Uralt - 06.05.2006, 13:43
EmmyNoether hat folgendes geschrieben:
Hm. Zu "Oper" paßt das eigentlich nicht. Oder gibt's da kochende und kofferpackende Frauen? Ich kenne mich nicht gut aus.
Gruß v. Emmy
Hihi, da fällt mir spontan gerade die Jezibaba aus "Rusalka" ein. Sie kocht und singt dazu :
Abra, cabra, fort, sieh' den weissen Nebel dort!
Drachenbluts ein Tropfen, Herzen, die noch klopfen,
Tröpflein Taubengalle, gut in jedem Falle!
Spring, mein Kater, spring herzu,rühr' die Brühe um im Nu!
Abra, cabra, fort, fürcht' dich nicht an diesem Ort!
Dies ist deine Mitgift, trink' und lerne leiden,
denn die Zung' verstummt, musst dich so bescheiden!
Spring, mein Kater, holla hein! Giess den scharfen Trank ihr ein!
Abra, cabra, fort, Schweigsam sei dann, sprich kein Wort!
Zumindest in dieser Geschichte und Oper war die Hexe kein Opfer. Und sie kocht auch nicht für Ihren Mann.
Liebe Grüße
Uralt
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 06.05.2006, 14:03
Liebe Emmy, also ich fühle mich als kochendes und kofferpackendes "Opfer" pudelwohl und wenn sogenannte Abhängigkeiten und Unabhängigkeiten auf beiden Seiten gut verteilt sind, ist das nach meiner Erfahrung nur stabilisierend für eine Beziehung. :d_neinnein:
Aber das hat nun in der Oper eines Verdi oder Puccini gar nichts zu suchen, denn kochen und Koffer packen war für die Dienstmädchen und diese wurden dann vielleciht auch noch "netterweise" vom Dienstherren dafür angegrapscht..... und gerade dafür liebe ich Mozart: er hat eben diesen Dienstmädchen ihre Würde und Identität als wirklich emanzipierte Frauen gegeben!
Da bin ich doch tausendmal lieber eine kochende und kofferpackende aber raffinierte und authentische Despina oder Susanna als ein Zuckerpuppchen à la Contessa, die mit Sicherheit auch weiter von ihrem Conte betrogen wird und am Ende depressiv werden wird :sad: ......Susanna dagegen wird ihrem Figaro schon sagen, wo es lang geht und ihn eher selbst betrügen, als sich zum opfer machen zu lassen! ;-)
Ausserdem kann man auch in Stilettos und Seidenwäsche kochen und Koffer packen, aber DAS konnte ein Verdi oder Puccini ja nicht auf die Bühne bringen..... :roll:
Lieben Gruss
Canti :hearts:
Re: Frauen in der Oper
Steven Grlscz - 06.05.2006, 16:30
Hm, Cantilene, ich sach nur "Una voce poco fa" - die von dir diagnostizierte Trantütigkeit der Contessa scheint ihr als Rosina noch recht fremd gewesen zu sein. Progosen über Susis zukünftiges Eheverhalten wirken da irgendwie vermessen... (Und seit Ödon von Horvath wissen wir doch eh, dass Figaro sich scheiden lässt)
:razz:
Re: Frauen in der Oper
EmmyNoether - 06.05.2006, 16:49
cantilene hat folgendes geschrieben: ich fühle mich als kochendes und kofferpackendes "Opfer" pudelwohl und wenn sogenannte Abhängigkeiten und Unabhängigkeiten auf beiden Seiten gut verteilt sind,
Ich habe nur etwas dagegen, wenn diese Dinge mit Leidensmine und im Gefühl der Aufopferung getan werden. Wenn es sich um Gegenseitigkeit/Aufgabenteilung handelt, besteht dazu kein Anlaß und bei Liebesdiensten auch nicht.
Was mich regelmäßig aufregt, ist, wenn Männern diese Dinge völlig ungebeten abgenommen werden und gleichzeitig über das "dritte Kind" geklagt wird.
Zitat:
Ausserdem kann man auch in Stilettos und Seidenwäsche kochen und Koffer packen, aber DAS konnte ein Verdi oder Puccini ja nicht auf die Bühne bringen.
Vielleicht war's ein Fehler, möglicherweise hätte unter diesen Umständen ein weitaus größerer Anteil der Bevölkerung Gefallen am Genre "Oper" gefunden.
Aber man munkelt ja davon, daß die Inszenierung mancherorts den Mangel an entsprechenden Reizen offensiv angeht...
Gruß v. Emmy,
die gar keine Koffer packen darf, weil sie zu unordentlich ist.
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 06.05.2006, 17:54
Lieber Steven, wenn man den Rossini noch dazunimmt, hast Du natürlich Recht und dass Susanna und Figaro sich scheiden lassen und die Gräfin ein Kind von Cherubino bekommt, weiss ich auch! ;-)
Aber wenn man allein von Mozart ausgeht, dann ist meine Deutung gar nicht so abwegig, oder glaubst du etwa im Ernst, dassaus der ehe contessa/Contenach dieser Oper noch was werden kann? ;-)
Liebe Emmy,ja das sehe ich genauso. :dafür: Mich nervt eben nur ungemein, dass viele Frauen es heutzutage nötig haben, ihre Emanzipation damit unter Beweis zu stellen, dass sie alles und jedes alleine können mûssen, sich um Gottes willen von keinem männlichen Wesen je in den Mantel helfen oder eine Tür aufhalten lassen dürfen und nach dem Job und dem Haushalt noch ins Fitnessstudio laufen, um in jeder Hinsicht perfekt zu sein. Kinder bekommt man dann, wenn die Karriere richtig in Gang ist, notfalls mit In vitro-Befruchtung, wenns anders zu spät ist und bei der Erotik denkt man eher daran, dass man morgen noch ein bisschen mehr trainieren muss,um die letzte Cellulitis wegzukriegen, als daran, sich endlich mal fallen zu lassen und als Frau zu fühlen. :schlaumeier: :sad:
Diese Art von Emanzipation hat uns nämlich neben allem Positiven die moderne Zeit auch eingebracht und das finde ich ehrlich gesagt zum ..... :n68:
Emanzipation besteht für mich darin, ein selbstbestimmter Mensch zu sein und nicht unter Zwängen zu leben.Ob als Hausfrau, berufstätige Mutter, Karrierefrau oder was auch immer, ist völlig egal.
Wenn es ein Zeichen von Nicht-Emanzipation ist, als Frau nicht in aller und jeder Hinsicht unabhängig zu sein, vom massig Geld verdienen bis zum Reifen und Windeln wechseln, wird das Leben zumTurbo- Stress und nicht selten zur Hölle und ich kann darauf inzwischen gerne verzichten.Im übrigen hat das Ganze mittlerweile zu einer Identitätskrise der Männer geführt, von der Krise der Liebesbeziehungen mal ganz zu schweigen :d_neinnein:
Wie gesagt: ich rede hier von unserer westeuropäischen Zivilisation. Da, wo Frauen noch um existentielle Rechte und leider auch Leib und Leben kämpfen müssen, sieht die Sache für mich NATÜRLICH völlig anders aus!
Lieben Gruss Cantilene :hearts:
Re: Frauen in der Oper
Uralt - 06.05.2006, 18:05
@cantilene
:n2:
Liebe Grüße
Uralt
Re: Frauen in der Oper
dejan - 06.05.2006, 18:43
Ach, jetzt muss ich auch mal etwas sagen, zugunsten Mozarts und der gereiften Rosina:
Ich empfinde Sie gar nicht als passive Heulsuse - verzweifelt: ok, frustriert: bestimmt. Aber sie packt das Problem an, sogar sehr mutig, wenn man die gesellschaftlichen Verhältnisse bedenkt. Wenn die Aktion im Garten schief geht, hat sie vermutlich ein verdammt großes Problem und eben das ist ihr bewusst.
Und jetzt muss ich einfach mal Mozart selbst zu Hilfe rufen: der Moment im Garten, in dem der Graf sie erkennt und sich entschuldigt, ist so aufrichtig, so schön und innig komponiert zwischen dem längst auseinandergelebten Paar, dass man zumindest von einer Hoffnung auf eine weiterhin gemeinsame und vielleicht sogar wieder glückliche Zukunft der Beiden ausgehen kann...
Soweit zu meiner "romantischen" Sichtweise der Eheleute Almaviva :schlaumeier:
Re: Frauen in der Oper
dola - 06.05.2006, 18:50
Hi,
frau braucht ja nicht immer alles auch zu machen, aber das wichtigste können hat schon was für sich, z. B. auch Reifen wechseln, wenn irgendwo auf weiter Flur hängengeblieben..... :sad: ? :schlaumeier: gewußt wie!!
(jetzt erzählt mir nix vom vorbeikommenden Kavalier.... :n31:
Angenehmes Kofferpacken wünscht
dola :lol:
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 06.05.2006, 19:52
Apropo vorbeikommender Kavalier, wir waren mal einkaufen, meine Mutter, meine kleine Schwester und ich, und als wir dann wieder aufm Parkplatz waren, bat mich meine Mutter, den Kinderwagen zusammenzuklappen. Das war aber leichter gesagt, als getan, der Kinderwagen ließ sich nicht zusammenklappen. Ich hab mich so rumgequält und hab anscheinend dabei so ein gesicht gemacht, dass ein vorbeigehender Mann mich doch tatsächlich fragte, ob ich Hilfe brauche :grin: Aber das Lustige kam erst noch: dann hat ER sich rumgequält, denn selbst mit seiner Kraft war er nicht im Stande, den Kinderwagen zusammenzuklappen :lol: Seine ganze Aktion konnte man in ca. vier Abläufe einteilen: 1. Mann versucht sich an dem Kinderwagen 2. Mann wundert sich sehr 3. Mann bittet mich, seine Tasche zu halten 4. Versucht es nochmal und scheitert erneut. Dann kam meine Mutter und bei der hat es dann geklappt. :n108:
Aber jetzt bin ich natürlich gaaanz vom Thema abgekommen. :roll:
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 06.05.2006, 20:10
Auch wenn ihr euch jetzt totlacht und mich für total abartig haltet: wenn der vorbeigekommene Kavalier nicht gewesen wäre, hätte ich meinen Mann vielleicht nie kennengelernt(auch wenn es dabei nicht um Reifenwechsel sondern um eine fehlende Mûnze zur Beleuchtung eines Gemäldes in einer venezianischen Kirche ging) und so verzichte ich auf DIESE Art der Emanzipation und finde lieber die grosse Liebe! :love: ;-)
Lieber Dejan, ich hoffe, du hast Recht ! :dafür:
Und die arien der Contessa sind ja nun wirklich wunderschön, aber DIESEM Conte traue ich keinen Meter über den Weg, denn ER ist alles andere als emanzipiert und bräuchte meiner Ansicht nach wirklich eine Frau vom Schlage Despina oder Susanna. ich fürchte einfach, die Mozart-contessa in ihrer Sanftheit und Liebe ist zu gut für ihn und ihm an dreister Tumbheit nicht gewachsen. :roll:
Aber das ist nur ein subjektives feeling. im Grunde bin ich auch immer für die romantische Lösung! :tanzen :kuss:
Cantilene :hearts:
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 06.05.2006, 20:18
@ciriel: So ein Erlebnis hatte ich letztens auch. Bin auf der Autobahn liegen geblieben und nach kurzer Zeit hielt ein junger Mann an und fragte, ob er helfen könne. Ich habe ihm geantwortet, nur wenn er eine Lichtmaschine wieder zum Laufen bringen könne.... (mein Vater ist Automechaniker und ich erkenne ein technisches Problem, wenn ich es sehe). Er war völlig fassungslos, dass eine Frau das Wort "Lichtmaschine" kennt :lol: . Aber war immerhin nett, dass jemand gehalten hat.
@cantilene: Da sollte ich es doch nächstens auch mal in einer Kirche versuchen, ist allemal billiger als eine neue Lichtmaschine :n109:
LG
mezzo
Re: Frauen in der Oper
Fliu - 06.05.2006, 20:32
Zitat: Er war völlig fassungslos, dass eine Frau das Wort "Lichtmaschine" kennt.
Dabei wird man wohl schwerlich die Führerscheinprüfung bestehen, wenn man dieses Wort nicht kennt ;-) Aber Männer sind halt leicht zu beeindrucken :mrgreen ;-)
Re: Frauen in der Oper
EmmyNoether - 07.05.2006, 15:41
dola hat folgendes geschrieben:
(jetzt erzählt mir nix vom vorbeikommenden Kavalier....
Doch dola!
Ich kann zwar mancherlei: pneumatischer Bohrhammer, Beton mischen u.v.m. sind keine echten Probleme, wenn auch ungeliebte Probleme.
Aber das Auto ist mir unheimlich...
Dieser Mann, der uns den Wagenheber aus der Hand nahm und flugs den Reifen wechselte, als ich mit meiner Sangeskollegin erstens etwas ratlos und zweitens bereits leicht zu spät und drittens in schnieken schwarzen Konzertklamotten neben meinem Auto stand, kam mir wie ein Engel vor! Es war ein Türke, wahrscheinlich war er keine emanzipierten Frauen gewöhnt...
@Fliu
"Lichtmaschine" brauchte ich für meine Führerscheinprüfung nicht, aber damit, daß Männer leicht zu beeindrucken sind, hast Du recht.
Um den Bogen zum Thema "Oper" wieder zu schlagen: vielleicht könnte jemand ja mal eine schreiben mit Frauen, die in Seidenwäsche kochen und Koffer packen und anschließend Reifen wechseln. Oder wechseln lassen. Frau sagt "Lichtmaschine", Mann stirbt, klagesingheulend natürlich. Es ließen sich Kavaliere und ihr Gegenteil, Untreue, Liebe, alles,alles unterbringen.
Wenn man tolle Autos auf die Bühne stellen würde, könnte man auch die erreichen, die bei Operngesang und Seidenwäsche völlig kalt bleiben.
Gruß v. Emmy
Re: Frauen in der Oper
Uralt - 07.05.2006, 16:10
EmmyNoether hat folgendes geschrieben:
Um den Bogen zum Thema "Oper" wieder zu schlagen: vielleicht könnte jemand ja mal eine schreiben mit Frauen, die in Seidenwäsche kochen und Koffer packen und anschließend Reifen wechseln. Oder wechseln lassen. Frau sagt "Lichtmaschine", Mann stirbt, klagesingheulend natürlich. Es ließen sich Kavaliere und ihr Gegenteil, Untreue, Liebe, alles,alles unterbringen.
Wenn man tolle Autos auf die Bühne stellen würde, könnte man auch die erreichen, die bei Operngesang und Seidenwäsche völlig kalt bleiben.
Gruß v. Emmy
:lol: :lol: :lol:
Ja super ! Und der Chor : Frauen in Monteur-Anzügen und Männer mit Grillschürze "schreit" dazu und macht La-Ola.
Liebe Grüße
Uralt
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 07.05.2006, 16:59
Ok, alles klar! Ich schreibe das Libretto !Wie im wirklichen Leben versteht sich...... :roll: ;-)
Wer komponiert die Musik?????
Uraufführung 2008 in Lille-authentisches Szenario wird gestellt. Rollenwünsche werden demnächst entgegen genommen, sobald sich eine Komponistin gemeldet hat! Kostümdesignerinnen heben wir auch in unseren Reihen.
Das ist doch mal echte Kreativität!
Wir stellen natürlich auch das Orchester. Von Fahrradhupe, Trillerpfeife bis Äolsharfe ist alles willkommen und wild pfeifende Mâdels natürlich sowieso! :bravo: :dafür:
Canti :hearts:
Re: Frauen in der Oper
dola - 07.05.2006, 19:16
[quote="cantilene"] : Wir stellen natürlich auch das Orchester. Von Fahrradhupe, Trillerpfeife bis Äolsharfe ist alles willkommen und wild pfeifende Mâdels natürlich sowieso! :bravo: :dafür:
:n109:
...ich gehe schon mal Keller- und Speicherstöbern zur instrumentalen Orchesteraufstockung
Grüße,
dola
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 07.05.2006, 19:18
......kann man da irgendwie Handschellen und Blaulicht einbauen.....? :dafür: :dafür: :dafür:
LG
mezzo
Re: Frauen in der Oper
dola - 07.05.2006, 19:23
...du hast das Sondersignal vergessen, das Wichtigste !!!! :n109: :lach :totlach
Re: Frauen in der Oper
EmmyNoether - 07.05.2006, 21:22
mezzo hat folgendes geschrieben:
......kann man da irgendwie Handschellen und Blaulicht einbauen.....?
Ich bin sehr optimistisch, daß sich sogar eine Gelegenheit für Rotlicht finden läßt.
Gruß v. Emmy
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 07.05.2006, 22:52
EmmyNoether hat folgendes geschrieben: mezzo hat folgendes geschrieben:
......kann man da irgendwie Handschellen und Blaulicht einbauen.....?
Ich bin sehr optimistisch, daß sich sogar eine Gelegenheit für Rotlicht finden läßt.
Gruß v. Emmy
Das passt dann wieder wunderbar zur Seidenwäsche..... (nicht, dass ich da irgend jemanden in irgendeine Ecke drängen will :oops: )
LG
mezzo
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 07.05.2006, 23:51
E strano ! (Womit wir wieder bei Violetta wären. ) :oops:
Ciao. Gioachino
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 08.05.2006, 07:29
Also: alle Frauen bekommen in unserer Oper grünes Licht! Ob Kartoffelsack oder Seiden-Dessous wird je nach Szene entschieden.
Der erste Akt spielt im Rotlich-Milieu, bis dort dann im zweiten Akt mit Blaulicht und Handschellen aufgeräumt wird.
Dann geht im dritten Akt auch endlich den Männern ein Licht auf und "strano" finden das dann nur noch die ewig Unerleuchteten.
Sind damit alle Beleuchter nun zufriedengestellt?????
Lieben Gruss
Canti :hearts:
Re: Frauen in der Oper
kaja - 08.05.2006, 10:27
hallo cantilene,
einige male habe ich (mehr aus versehen :roll: ) in moderne opern im tv reingeschaut. also, da finde ich deinen entwurf doch wesentlich interessanter :dafür: .
musiktheater selbst schreiben, macht spaß. ich hab`s in sehr einfacher form mal im chor (mini-chor mit ca. 10 leuten) erlebt. da haben wir zu bereits bestehenden liedern (gershwin u.ä., alte franz. trinklieder usw.) eine "rahmenhandlung" geschrieben und da die lieder teils als 4 st. chorstücke, teils als duett oder quartett oder solo eingefügt. wer wollte, konnte mitschreiben und sich so eine "traumrolle" erarbeiten. das ganze war aber halt keine oper, sondern theater mit vielen bereits vorhandenen liedern und daher sehr einfach zu produzieren.
eine ganze (kurz-) oper selbst schreiben, wäre wohl, auch wenn sich mehrere dran beteiligen, zu zeitaufwendig. schade :sad: . wär bestimmt sehr lustig :mrgreen .
liebe grüße
kaja
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 08.05.2006, 19:55
Hihi, ich wollte mal eine Oper schreiben, aber letzendlich wurde doch ein Theaterstück draus, weil ich ja sooooo eine begabte Komponistin bin *ironisch sei* Mit Capella habe ich ein paar klägliche Versuche gemacht, eine Musik zu schreiben, aber letzendlich gab ich es auf -- mir fiel einfach nichts ein und die wenigen Einfälle klangen blöd, passten überhaupt nicht zu der Geschichte. Tja, jetzt habe ich halt nur ein englisches Libretto :roll: Allerdings sind die Frauen darin auch die "Opfer", sind aber wirklich selbst Schuld daran :schlaumeier: Sterben tut aber keiner ;-)
Re: Frauen in der Oper
Uralt - 09.05.2006, 10:18
Ciriel hat folgendes geschrieben: Allerdings sind die Frauen darin auch die "Opfer", sind aber wirklich selbst Schuld daran :schlaumeier: Sterben tut aber keiner ;-)
:?: Wie kann das denn sein, Opfer und selbst Schuld daran ?
Sorry, aber auf sowas reagiere ich allergisch.
Trotzdem liebe Grüße
Uralt
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 09.05.2006, 12:25
Na, ich habe sie zu Opfern gemacht :oops: Aber ich habe sie so handeln lassen, dass es ihre eigene Schuld ist. Verstehst du? ;-) Hab mich vorher vielleicht nicht ganz korrekt ausgedrückt ...
Re: Frauen in der Oper
Uralt - 09.05.2006, 13:05
Ciriel hat folgendes geschrieben: Na, ich habe sie zu Opfern gemacht :oops: Aber ich habe sie so handeln lassen, dass es ihre eigene Schuld ist. Verstehst du? ;-)
Naja, so hab ich das schon verstanden, aber wie kann ein Opfer denn Schuld sein ? für mich hört sich das so an, wie diese perverse Verteidigung von Menschen, die anderen Gewalt antun : Sie hat mich halt provoziert.
Meintest du sowas ?
Jetzt schon grübelnde Grüße
Uralt
Re: Frauen in der Oper
dola - 09.05.2006, 18:05
hallo,
so lange brauche ich da gar nicht grübeln. Auch wenn es inzwischen einige psychologische Erklärungen dafür gibt, fehlt mir persönlich immer noch mehr als ein Baustein, wenn z. B. eine Frau trotz durchaus gangbarer (wenn auch nicht unbedingt leichter) Alternativen zu ihrem Schlägertypen - Ehemann oder Freund zurückgeht (trotz akuter Lebensgefahr!!!).
Ich habe mich dienstlich und privat in mehreren Fällen ganz mächtig bei sowas reingehängt, incl. Fluchthilfe ins Frauenhaus bei Nacht und Nebel und anschließend tobenden "Göttergatten" vor der Tür und was macht die Urschel? Lässt sich einsülzen und geht zurück, damit über kurz oder lang der ganze Sch... wieder von vorne losgeht.
Auch wenn manchmal weibliche Sozialisationsprägung immer noch erschreckend ist, denke ich doch, dass irgendwann auch ein Erwachsenwerden eingetreten sein muss und Emanzipation auch mit voller Verantwortlichkeit für den eigenen Lebensentwurf zu tun hat. Während z. B. im Mittelalter oft wirklich kaum ein Ausweg ausser Erdulden oder Giftmord blieb, können wir heute doch eher , zumindest im westlichen Kulturkreis, von Hilfestellungen ausgehen.
Gegen die fadenscheinige Opfer ist Täter - Austauschtour bin ich besonders was Kinder und Hilflose angeht, nicht minder allergisch, aber in Fällen, wo dröge Hörigkeit zu den blödsinnigsten Verhaltensweisen und absehbaren neuen Desastern führt, bin ich das zunehmend auch. Grüße,
dola
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 09.05.2006, 18:26
Liebe Dola, du sprichst mir aus der Seele!!!!!! :d_neinnein: :love:
Ich habe leider auch zuviel Erfahrung mit weiblichen Märtyrerinnen gemacht, die sich in der Opfer-Rolle suhlten und ihre ganze Existenzberechtigung daraus zogen, ein armes bemitleidenswertes Opfer zu sein.
Sobald jemand tatkräftige Hilfe anbot, kamen nur Ausreden, warum man dieses und jenes nicht machen kann. Ein einziger Graus und nach dem dritten vergeblichen Hilfeversuch bleibt nur noch Resignation , wenn man nicht in Aggression diesen Opfern gegenüber fallen will.
WARUM sich diese Frauen aber so verhalten und nicht auf eigenen Füssen stehen wollen/kÖnnen, das ist wieder ein anderes Thema und individuell therapiebedürftig.
Wirkliche Opfer sind für mich nur diejenigen, die aus ihrer Sitiation raus WOLLEN und auch etwas dafür tun, die aber von massiven äusseren Umständen daran gehindert werden und einfach nicht gegen die Gewalt von aussen ankommen. Denen gehört mein ganzes Mitgefühl und Solidarität. So etwa türkische Frauen, die von ihren Verwandten ermordet werden......Frauen, die vergewaltigt werden und sich nicht wehren können... die in die Prostitution verkauft werden... usw.
Frauen die sich alles gefallen lassen mit dem Satz "aber ich liebe ihn doch,er ist eben so", sind für mich keine Opfer sondern Co-Täterinnen, genauso wie es Co-Abhängige in allen Bereichen gibt. Von denen können wir besonders ein Liedchen singen.
Man muss da meiner Meinung nach einfach sehr fein unterscheiden, was ein Opfer ist und wer sich nur zum Opfer machen lässt und auf verquere Weise davon profitiert.
Die Frauen-Opfer in den Opern dagegen wurden von Männern zu Opfern ästhetisch stilisiert und das hat wenig mit den genannten Realitäten zu tun, von einigen modernen Oper vielleicht abgesehen. Dahinter stehen Männer-Phantasien und gesellschaftliche Klischees, aber das Thema hatten wir ja schon auf einer der vorhergegangenen Seiten dieses Threads ;-)
Lieben Gruss Cantilene
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 09.05.2006, 18:32
Liebe Uralt,
Es war keinesfalls meine Absicht dich zu provozieren.
*seufz* Wie kann ich das erklären... also mit Perversion hat das jedenfalls nix zu tun...
Ich könnte es vielleicht an einem Beispiel erklären: man hat freie Wahl, einen von mehreren Wegen einzuschlagen. Und man wählt (aus Gier, Rache oder aus irgendeinem anderen (nicht unbedingt negativen) Grund) genau den Weg, der einen ins Verderben stürzt.
Es gibt dann noch den zweiten Fall: wenn jemand, egal, wie er handelt, ein unglückliches Ende anstrebt. Dann spricht man von "Tragik". "Kabale und Liebe" wäre ein schönes Beispiel dafür, weil die Hauptfiguren darin ihrem traurigen Schicksal gar nicht entfliehen können.
Wobei ich mir bei meinem kleinen Werk gar nicht so viele Gedanken gemacht habe: ich hatte einfach eine Geschcihte im Kopf, die auf meiner mentalen Bühne spielte und die habe ich versucht aufzuschreiben. Der Sinn des ganzen war einfach Spass an der Sache, vielleicht auch das Loswerden einiger Gedanken, die in meinem Kopf rumgeisterten. Es ist nicht professionell geworden. Es ist auch weder Perversion noch Provokation drin, es ist sogar eher realitätsfremd, weil es natürlich von meiner großen Liebe zu Fantasy beeinflusst wurde.
So, ich hoffe, diese Antwort kann dich zufrieden stellen.
Dir dennoch liebe Grüße
Ciriel
Re: Frauen in der Oper
Anonymous - 09.05.2006, 18:36
cantilene hat folgendes geschrieben: Liebe Dola, du sprichst mir aus der Seele!!!!!! :d_neinnein: :love:
Ich habe leider auch zuviel Erfahrung mit weiblichen Märtyrerinnen gemacht, die sich in der Opfer-Rolle suhlten und ihre ganze Existenzberechtigung daraus zogen, ein armes bemitleidenswertes Opfer zu sein.
Sobald jemand tatkräftige Hilfe anbot, kamen nur Ausreden, warum man dieses und jenes nicht machen kann. Ein einziger Graus und nach dem dritten vergeblichen Hilfeversuch bleibt nur noch Resignation , wenn man nicht in Aggression diesen Opfern gegenüber fallen will.
WARUM sich diese Frauen aber so verhalten und nicht auf eigenen Füssen stehen wollen/kÖnnen, das ist wieder ein anderes Thema und individuell therapiebedürftig.
Wirkliche Opfer sind für mich nur diejenigen, die aus ihrer Sitiation raus WOLLEN und auch etwas dafür tun, die aber von massiven äusseren Umständen daran gehindert werden und einfach nicht gegen die Gewalt von aussen ankommen. Denen gehört mein ganzes Mitgefühl und Solidarität. So etwa türkische Frauen, die von ihren Verwandten ermordet werden......Frauen, die vergewaltigt werden und sich nicht wehren können... die in die Prostitution verkauft werden... usw.
Frauen die sich alles gefallen lassen mit dem Satz "aber ich liebe ihn doch,er ist eben so", sind für mich keine Opfer sondern Co-Täterinnen, genauso wie es Co-Abhängige in allen Bereichen gibt. Von denen können wir besonders ein Liedchen singen.
Man muss da meiner Meinung nach einfach sehr fein unterscheiden, was ein Opfer ist und wer sich nur zum Opfer machen lässt und auf verquere Weise davon profitiert.
Die Frauen-Opfer in den Opern dagegen wurden von Männern zu Opfern ästhetisch stilisiert und das hat wenig mit den genannten Realitäten zu tun, von einigen modernen Oper vielleicht abgesehen. Dahinter stehen Männer-Phantasien und gesellschaftliche Klischees, aber das Thema hatten wir ja schon auf einer der vorhergegangenen Seiten dieses Threads ;-)
Lieben Gruss Cantilene
Das sind aber die sog. "Opfer" im wirklichen Leben... Ich habe die Opferrolle in einem Theaterstück versucht zu erläutern... wenn jemand das "Opfer" des Autors bzw. in der Oper das "Opfer" des Komponisten/Libretisten wird.
Re: Frauen in der Oper
Uralt - 09.05.2006, 21:48
Ciriel hat folgendes geschrieben: Liebe Uralt,
Es war keinesfalls meine Absicht dich zu provozieren.
*seufz* Wie kann ich das erklären...
So, ich hoffe, diese Antwort kann dich zufrieden stellen.
Dir dennoch liebe Grüße
Ciriel
@ ciriel
Na dann, entschuldige meine voreilige Einmischung.
@dola, @cantilene
Ich dachte, ich schrieb nicht von Märtyrerinnen u.ä., sondern von Opfern, wobei ich nicht nur Frauen, sondern auch andere Opfer von Gewalttaten ( männlich und weiblich ) gemeint habe. Das nur zu Erklärung.
Ich werde mich bemühen, mich in Zukunft differenzierter auszudrücken.
Grüße
Uralt
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