Verfügbare Informationen zu "Antisemitismus und Philosemitismus"
Qualität des Beitrags: Beteiligte Poster: umananda - ABAS - Senator74 Forum: Disput Forenbeschreibung: Diskussionsplattform für Kultur und Politik aus dem Unterforum: Jüdische Religion Antworten: 12 Forum gestartet am: Mittwoch 14.02.2007 Sprache: deutsch Link zum Originaltopic: Antisemitismus und Philosemitismus Letzte Antwort: vor 13 Jahren, 5 Monaten, 22 Tagen, 12 Stunden, 52 Minuten
Alle Beiträge und Antworten zu "Antisemitismus und Philosemitismus"
Re: Antisemitismus und Philosemitismus
umananda - 28.10.2010, 17:21Antisemitismus und Philosemitismus
Von Menschenliebe und anderen Dingen ….
Wenn wir die Frage stellen, was Menschenliebe und Menschenfeindschaft gemeinsam haben, dann können wie ganz einfach antworten, dass sie zwei Seiten von ein - und derselben Medaille sind. Nun ist mir zwar kein Fall bekannt, wo ein Philosemit einen Juden erwürgt oder erschlagen hätte, nur weil dieser ein Jude war, aber es geht ja nicht nur ausschließlich um Mord oder Totschlag, sondern um die eine Medaille, die nun einmal wie alle Münzen zwei unterschiedlich geprägte Seiten besitzt und doch zu ein und derselben Medaille gehören.
Manche *1) werden sich noch vage an einen Aufruf von Henryk M. Broder erinnern, als er in der Tageszeitung TAZ während des Golfkrieges im Jahre 1991 (als Saddam Hussein Kuwait überfiel) an die „linksintellektuelle Leserschaft appellierte, sie solle wegen der Drohung Saddams, er würde Giftgas über Israel abwerfen, das auch noch aus deutscher Produktion stammte, nach Israel zu reisen, um Solidarität mit Israel zu demonstrieren.
Dieser so heißgeliebte Philosemitismus einer Klientel, die sich in ihren Buchläden regelmäßig mit Literatur über Auschwitz und den jüdischen Aufstand im Ghetto von Warschau versorgt, schien anlässlich einer konkreten Bedrohung gänzlich zu versagen.
Nicht ein einziger Intellektueller bestieg eine Maschine nach Tel Aviv … bis auf einen einzigen … es war der linke Enthüllungsjournalist und Schriftsteller Günter Wallraff.
Ich habe es erst viel später erfahren, als ich in einem Interview las, dass dieser besagte Günter Wallraff auf die Frage, auf welcher Seite er in diesem Streit um den Golfkrieg 1991 gestanden hätte, ziemlich knapp antwortete „er habe auf der Seite von den Menschen gestanden, mit denen er damals im Luftschutzkeller gesessen habe … in Tel Aviv, wie sie mit den Gasmasken hantierten, die sie sich nicht so sicher überstreifen konnten. Er, Günter Wallraff habe gemeinsam mit Juden in einem Luftschutzkeller gesessen und in seinen und ihren Händen lagen Gasmasken, in der Erwartung von Gasbomben … aus deutscher Produktion.
Die Frage geht also nicht darum, ob jemand ein „Judenfreund“ ist oder nicht, sondern sie setzt da an, wo die Solidarität beginnt.
… immerhin ist ein einziger Linksintellektueller dem Aufruf von Michael M. Broder nachgekommen. Günter Wallraff. Einer von vielen linken Intellektuellen, während die anderen zuhause geblieben sind, um gegen die Amerikaner zu schimpfen, während der deutsche Linksintellektuelle Günter Wallraff im Luftschutzkeller in Tel Aviv mit Juden gemeinsam Gasmasken in Händen hielt, die gar nicht so leicht zu handhaben waren.
Die Daheimgebliebenen können sich noch heute über jeden „vermeintlichen“ Antisemiten an der Straßenecke ereifern und sich „weiß G´tt … großartig fühlen, wenn sie eine NAZI RAUS- Plakette am Kühlschrank angebracht haben.
Auch nur so ein Gedankensplitter … aber vielleicht auch eine kleine Hommage an Günter Wallraff.
*ich war damals noch ein wenig zu jung ...
Servus umananda
Re: Antisemitismus und Philosemitismus
umananda - 28.10.2010, 18:19Das Jüdischsein ... Gedankensplitter einer Jüdin.
Man will hinein und wird einfach nicht hineingelassen. Man begreift einfach nicht, dass das Judentum auch und vor allem "Abgrenzung" ist. Nicht hineinzukommen bedeutet "ausgegrenzt" zu sein.
Es sind ja nicht nur die Normen, die als Zaun um das jüdische Volk gezogen worden sind, die für Verärgerung sorgen ... dieses ANDERSSEIN macht ja auch a bisserl Angst.
Ob es nun die Speisenormen sind oder einzig und allein die jüdische Mutter ist, die ganz alleine das Privileg hat, einen jüdischen Menschen hervorzubringen, ist nicht entscheidend. Entscheidend ist ganz alleine der Abgrenzung, der Zaun um das jüdische Volk. Nicht alle Normen bleiben unabänderlich, manche sind im Laufe der Zeit dazugekommen und andere wiederum sind nur noch Nostalgie. Alleine über die jüdischen Normen existieren ganze Bibliotheken von Abhandlungen ...
Man wird nicht so einfach Jude, obwohl es irgendwie möglich ist ... aber ganz selten kommt man wirklich an ... innerhalb des Zaunes.
Einen Juden mag man, wenn er sich anpasst. Wenn er sich zum Beispiel "kritisch" über Israel äußert. Weshalb aber so wenig Juden sich wirklich distanziert gegenüber Israel äußern, macht wiederum die "kritischen" Nichtjuden wütend ... weshalb es so ist, begreifen sie nicht wirklich, weil sie nicht hinter die "Normen" blicken können, die eine gewisse Erfahrung mit dem Außen machen mussten .... und das nicht erst seit GESTERN.
Dieses Zusammenkleben macht sie wütend ... es gibt kaum ein Land, welches ich bereist habe, in dem ich nicht einen "einheimischen" Juden kennengelernt habe. Irgendwie und irgendwann ist mir "zufällig" ein Jude über den Weg gelaufen.
Als würden wir Juden uns wittern ...
Das macht manchen Nichtjuden zornig ... ein Nichtjude denkt, er könne mit einer "Bekanntschaft" ins Judentum eindringen ... doch schon bald muss er bei vielen kleinen Dingen erkennen, dass sich dieser Zaun trotzdem als undurchdringlich erweist.
Weshalb ist es so schwer zu ertragen, dass ein kleines Volk sich abgrenzt und trotzdem am kulturellen Leben teilnimmt, Steuern zahlt und sogar manchmal mit besonderen Leistungen in Kunst, Kultur und Wissenschaft zur Reputation des jeweiligen Landes beiträgt? Das jüdische Volk in der Diaspora fällt nicht auf ... es wirkt angepasst und trotzdem ist da dieser unsichtbare Zaun ... und gerade dieser Zaun ist das Wesentliche im Judentum ... aber um das zu begreifen, muss man wissen, dass das Judentum "Normen als Umzäunung" benötigt ...
Servus umananda
Re: Antisemitismus und Philosemitismus
umananda - 28.10.2010, 18:23Diaspora und kein Ende in Sicht.
Kulturelle Äußerungen und Traditionen sind lebendig und gehören zum Wesen eines Volkes. Die "Pflege" als nostalgischer Trachtenverein hat nichts mit kultureller Identität zu tun.
Sterben diese Traditionen, dann stirbt mit ihnen das Volk. Es kommt nicht auf die Vielfalt an, sondern auf das Eingebundensein. Vielfalt ist so ein konsumorientiertes Denken, welches vorgaukelt, man müsse "Kultur" wie in einem Einkaufscenter für jede Geschmacksrichtung feilbieten.
Das Judentum schöpfte gerade aus der Tradition seiner Gesetze durch die Jahrtausende hindurch seine Kraft. Ein Volk öffnet sich nicht durch Vielfalt, sondern durch Emanzipation. Diese Emanzipation hat für die jüdische Gemeinschaft die Türen zur abendländischen Kultur geöffnet, doch diese Kultur beruht auf christliche Voraussetzungen und ist von christlichen Symbolen geprägt.
Die Kultur aber auf eine Vielfalt ausrichten zu wollen, bedeutet im Grunde nur eine Verwässerung und schlussendlich ihr Ende. Dieses Konsumverhalten sollte man am TV-Gerät austoben, in dem man endlos zwischen sinnentleerten Fernsehprogrammen zappen kann ...
In der Diaspora dient die Anhäufung vieler Ritualvorschriften, also die Speisenormen etc. in ganz besonderer Weise der Abgrenzung der Juden von ihrer Umgebung. Ohne Zweifel hat u.a. das strikte Befolgen der Kaschrut-Vorschriften* entscheidend dazu beigetragen, dass sich das jüdische Volk abgesondert hat und seine Assimilierung unter anderen Völkern verhindert hat.
Servus umananda
* http://www.talmud.de/artikel/kaschrut2.htm
Re: Antisemitismus und Philosemitismus
ABAS - 28.10.2010, 22:08Re: Das Jüdischsein ... Gedankensplitter einer Jüdin.
umananda hat folgendes geschrieben: Man will hinein und wird einfach nicht hineingelassen. Man begreift einfach nicht, dass das Judentum auch und vor allem "Abgrenzung" ist. Nicht hineinzukommen bedeutet "ausgegrenzt" zu sein.
Es sind ja nicht nur die Normen, die als Zaun um das jüdische Volk gezogen worden sind, die für Verärgerung sorgen ... dieses ANDERSSEIN macht ja auch a bisserl Angst.
Ob es nun die Speisenormen sind oder einzig und allein die jüdische Mutter ist, die ganz alleine das Privileg hat, einen jüdischen Menschen hervorzubringen, ist nicht entscheidend. Entscheidend ist ganz alleine der Abgrenzung, der Zaun um das jüdische Volk. Nicht alle Normen bleiben unabänderlich, manche sind im Laufe der Zeit dazugekommen und andere wiederum sind nur noch Nostalgie. Alleine über die jüdischen Normen existieren ganze Bibliotheken von Abhandlungen ...
Man wird nicht so einfach Jude, obwohl es irgendwie möglich ist ... aber ganz selten kommt man wirklich an ... innerhalb des Zaunes.
Einen Juden mag man, wenn er sich anpasst. Wenn er sich zum Beispiel "kritisch" über Israel äußert. Weshalb aber so wenig Juden sich wirklich distanziert gegenüber Israel äußern, macht wiederum die "kritischen" Nichtjuden wütend ... weshalb es so ist, begreifen sie nicht wirklich, weil sie nicht hinter die "Normen" blicken können, die eine gewisse Erfahrung mit dem Außen machen mussten .... und das nicht erst seit GESTERN.
Dieses Zusammenkleben macht sie wütend ... es gibt kaum ein Land, welches ich bereist habe, in dem ich nicht einen "einheimischen" Juden kennengelernt habe. Irgendwie und irgendwann ist mir "zufällig" ein Jude über den Weg gelaufen.
Als würden wir Juden uns wittern ...
Das macht manchen Nichtjuden zornig ... ein Nichtjude denkt, er könne mit einer "Bekanntschaft" ins Judentum eindringen ... doch schon bald muss er bei vielen kleinen Dingen erkennen, dass sich dieser Zaun trotzdem als undurchdringlich erweist.
Weshalb ist es so schwer zu ertragen, dass ein kleines Volk sich abgrenzt und trotzdem am kulturellen Leben teilnimmt, Steuern zahlt und sogar manchmal mit besonderen Leistungen in Kunst, Kultur und Wissenschaft zur Reputation des jeweiligen Landes beiträgt? Das jüdische Volk in der Diaspora fällt nicht auf ... es wirkt angepasst und trotzdem ist da dieser unsichtbare Zaun ... und gerade dieser Zaun ist das Wesentliche im Judentum ... aber um das zu begreifen, muss man wissen, dass das Judentum "Normen als Umzäunung" benötigt ...
Servus umananda
Jeder Mensch und und gerade in der gesellschaftlichen Gruppe
grenzt aus. Das ist nicht unbedingt ein Phänomen der Religion
oder unterschiedlichen Kulturen.
Es fällt auch nicht unbedingt auf, es sei denn es wird offen darüber
geredet, was wie ein Rechtfertigungsversuch wirken kann. Das ist
im Judentum nicht anders als im Islam oder dem Christentum.
Alle Religionen unterscheiden zwischen Gläubigen und Ungläubigen.
Ausserdem gibt es neben der Religion eine Vielzahl anderer Gründe,
weshalb sich Menschen von anderen Menschen abgrenzen und diese
ausgrenzen. Meistens sind diese Gründe die Hauptursache. Es ist
Status- und Klassendenken, in den meisten Fällen aber Sorge um
Existenzerhalt und Sicherheitsdenken.
Der arabische Scheich mit seiner Bodyguard. Sekten und geheime
Bünde mit ihren Mitgliedern. Führungskräfte aus Politik, Wirtschaft
und Gesellschaft mit hohen Sicherheitsstufen. Randgruppen wie die
Lesben und Schwulen. Jeder grenzt aus. Die Ursache liegen zutiefst
im Sicherheitsdenken und Ängsten vor Vertrauensmissbrauch durch
andere Menschen.
Reine religiöse Abgrenzung ohne andere Hintergründe findet faktisch
heute nicht mehr statt. Ausserdem macht sich kaum jemand viel
Gedanken über die Tatsache, das für die Personen, die ausgrenzen
oder denken ausgrenzen müssen, es schwerer und belastender sein
kann, als für diejenige die ausgegrenzt werden.
Ich kenne einige Juden, Moslem und auch Menschen aus anderer
Religionen. Abgrenzung oder Ausgrenzung war nie Gegenstand in
diesen Beziehungen. Meist redet keiner dieser Menschen über seine
Religion oder Kultur sondern sie leben diesen Glauben im inneren
Verhältnis.
Die atheistischen Chinesen haben ein Sprichwort, wenn es
um das Phänomen des religiösen Glaubens im öffentlich
bemerkbaren Rum geht:
Je mehr ein religös gläubiger Mensch im Aussenverhältnis über
seinen Glauben redet oder diesen öffentlich durch Symbole zur
Schau trägt, um so mehr zweifelt der Mensch im Inneren selbst
an seinem Glauben. Ein aufrichtiger religiöser und tief fundierter
Glaube braucht keine Kirche und keine Bestätigung im Verhältnis
nach aussen. Der Glaube findet in der Seele der Menschen statt.
Das verstehe selbst ich als Atheist, weil es schlüssig und logisch
nachvollziebar ist.
Re: Antisemitismus und Philosemitismus
umananda - 28.10.2010, 22:30Re: Das Jüdischsein ... Gedankensplitter einer Jüdin.
ABAS hat folgendes geschrieben: (...)
Ich kenne einige Juden, Moslem und auch Menschen aus anderer
Religionen. Abgrenzung oder Ausgrenzung war nie Gegenstand in
diesen Beziehungen. Meist redet keiner dieser Menschen über seine
Religion oder Kultur sondern sie leben diesen Glauben im inneren
Verhältnis.
(...)
Aber gerade dieses Schweigen darüber ist de facto die besagte Ausgrenzung ... die ich als Jüdin vor allem in Europa erlebe. Man schweigt über seine Religion ... trägt dezent seine Symbole ... man grenzt sich insgeheim als Ganzes aus. Man lässt nur einen Teil von sich nach Außen wirken.
In New York habe ich zum Beispiel ganz andere Erfahrungen gemacht. Man wird bei neuen Bekanntschaften, die irgendwelche Besuche nach sich ziehen, sehr oft gefragt, welcher Religion man angehört. Nicht aus reiner Neugier ... nein ... sondern ganz alleine aus dem Grund, dass man seinen Gast richtig bewirten kann.
Das hat mich an New York schon immer fasziniert ... mit welcher Sicherheit man sich dort innerhalb seiner gesamten Person bewegen kann.
Davon ist man in Europa noch meilenweit davon entfernt ...
Servus umananda
Re: Antisemitismus und Philosemitismus
ABAS - 28.10.2010, 23:14Re: Das Jüdischsein ... Gedankensplitter einer Jüdin.
umananda hat folgendes geschrieben: ABAS hat folgendes geschrieben: (...)
Ich kenne einige Juden, Moslem und auch Menschen aus anderer
Religionen. Abgrenzung oder Ausgrenzung war nie Gegenstand in
diesen Beziehungen. Meist redet keiner dieser Menschen über seine
Religion oder Kultur sondern sie leben diesen Glauben im inneren
Verhältnis.
(...)
Aber gerade dieses Schweigen darüber ist de facto die besagte Ausgrenzung ... die ich als Jüdin vor allem in Europa erlebe. Man schweigt über seine Religion ... trägt dezent seine Symbole ... man grenzt sich insgeheim als Ganzes aus. Man lässt nur einen Teil von sich nach Außen wirken.
In New York habe ich zum Beispiel ganz andere Erfahrungen gemacht. Man wird bei neuen Bekanntschaften, die irgendwelche Besuche nach sich ziehen, sehr oft gefragt, welcher Religion man angehört. Nicht aus reiner Neugier ... nein ... sondern ganz alleine aus dem Grund, dass man seinen Gast richtig bewirten kann.
Das hat mich an New York schon immer fasziniert ... mit welcher Sicherheit man sich dort innerhalb seiner gesamten Person bewegen kann.
Davon ist man in Europa noch meilenweit davon entfernt ...
Servus umananda
Die Menschen eines jeden Kulturkreises haben eigenes Verhalten,
wie sie sich abgrenzen und wann sie sich anderen gegenüber offen
oder zugänglich zeigen. Es ist natürlich fast immer abhängig von
Sitten und Alltagsbrauchtum. Bei Chinesen ist es auch üblich über
Vorlieben eines Gastes vor der Bewirtung zu fragen und die Asiaten
stellen oft Fragen die für den westlichen Kulturkreis als indiskret
empfunden werden. z.B. ist es üblich schon nach kurzer Vorstellung
sofort über Familie, Beruf und Gehalt zu reden. Welcher Europäer
fragt bei der ersten Begegnung den anderen nach der Familie und
seinem Jahreseinkommen ?
Offenheit finde ich grundsätzlich einen mutigen Charakterzug der
dem Gegenüber einen Vorschuss an Vertrauen signalisiert, da man
sich in gewisser Weise ausliefert. Wenn Menschen aus Ihrem tiefen
religiösen Glauben Kraft und Halt schöpfen, halte ich das für eine
grossartiges Geschenk, das dieser Mensch erfahren hat. Es spricht
auch nichts dagegen wenn der Gläubigen mit anderen über seinen
Glauben begeistert redet, insofern Ungläubige überhaupt verstehen.
Nach meiner Erfahrung gibt es unter den Menschen aber besondere
Persönlichkeiten, die eine magische Anziehung auf andere Menschen
haben und dann ähnliche Wirkung verursachen wie religiöser Glaube.
Als Atheist haben ich in meinem Leben bisher nur eine handvoll der
Menschen kennengelernt. Es gibt einzelne Menschen, die können in
ihrer Ausstrahlung und in ihrem Wesen sehr positiv auf andere wirken.
Ein Gefühl des Vertrauens und einer seelischen Verbindung geben, die
jede emotionale Beziehung zu einem Glauben an "Gott" in den Schatten
stellt.
Du bist so ein besonderer Mensch, der eine positive Wirkung auf viele
andere Menschen hat. Nicht nur ich spüre das. Mit Deiner Religion und
dem Judentum hat Dein Wesen nichts zu tun. Du bewegst Dich in einer
Dimension über dem Glauben, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst.
Allein Dir virtuell zu begegnen ist schon ein Geschenk. Wer das nicht
spüren und erkennen kann, der ist verblendet durch seine Vorurteile.
Aus dieser Sicht betrachtet bist Du eine Göttin für mich und ich sehe
Dich nicht als eine Jüdin. Ich bin der "neuen Weltreligion" Umananda
gläubig geworden. :lol:
Re: Antisemitismus und Philosemitismus
umananda - 28.10.2010, 23:33
Schön und gut ... bleiben wir aber beim Judentum .... zumindest hier im Thread.
Shalom umananda
Re: Antisemitismus und Philosemitismus
ABAS - 28.10.2010, 23:47
umananda hat folgendes geschrieben: Schön und gut ... bleiben wir aber beim Judentum .... zumindest hier im Thread.
Shalom umananda
Natürlich ! Die Dimension in diesem Thread zu erweitern,
kann nur ein Versuch sein und falsch verstanden werden.
Bei anderen Religionen ist es aber auch nicht anders. Im
Mittelalter sind Ungläubige wie meinesgleichen als "Ketzer"
verbrannt worden. Wohl die radikalste und effizienteste
Form wie die römisch-kath. Kirche Ausgrenzung praktizierte.
Soweit ich weiss gab es so etwas in der Geschicht des
Judentums nicht.
Re: Antisemitismus und Philosemitismus
umananda - 29.10.2010, 00:01
ABAS hat folgendes geschrieben: umananda hat folgendes geschrieben: Schön und gut ... bleiben wir aber beim Judentum .... zumindest hier im Thread.
Shalom umananda
Natürlich ! Die Dimension in diesem Thread zu erweitern,
kann nur in Versuch sein und falsch verstanden werden.
Bei anderen Religionen ist es aber auch nicht anders.
Als Jüdin bin ich aber naturgemäß nur im Judentum verankert ... und ich hege keinen Groll gegenüber Andersgläubigen ... auch gegenüber Atheisten nicht. Aber das Judentum ist ein tiefer und wichtiger Bestandteil meines Wesens ... da passt kein Blatt Papier dazwischen.
Insofern weist es etwas Ähnlichkeit auf - die man bei einem tiefgläubigen Atheisten antrifft ...
Servus umananda
Re: Antisemitismus und Philosemitismus
ABAS - 29.10.2010, 00:06
umananda hat folgendes geschrieben: ABAS hat folgendes geschrieben: umananda hat folgendes geschrieben: Schön und gut ... bleiben wir aber beim Judentum .... zumindest hier im Thread.
Shalom umananda
Natürlich ! Die Dimension in diesem Thread zu erweitern,
kann nur in Versuch sein und falsch verstanden werden.
Bei anderen Religionen ist es aber auch nicht anders.
Als Jüdin bin ich aber naturgemäß nur im Judentum verankert ... und ich hege keinen Groll gegenüber Andersgläubigen ... auch gegenüber Atheisten nicht. Aber das Judentum ist ein tiefer und wichtiger Bestandteil meines Wesens ... da passt kein Blatt Papier dazwischen.
Es verhält sich insofern so ähnlich - wie bei einem tiefgläubigen Atheisten ...
Servus umananda
Das verstehe ich auch als Atheist. Dein Glaube gehört zu Dir.
Das ist gut so. Erstens würde ich das niemals anzweifeln und
zweitens könnte ich das auch nicht.
Re: Antisemitismus und Philosemitismus
umananda - 29.10.2010, 00:09
ABAS hat folgendes geschrieben: (..) Erstens würde ich das niemals anzweifeln und
zweitens könnte ich das auch nicht.
Nicht du du ... niemand auf dieser ganzen Welt könnte es. Dadurch bin ich frei ... und keinem Menschen Untertan ...
Servus umananda
Re: Antisemitismus und Philosemitismus
Senator74 - 02.11.2010, 12:02Göttlichkeit
DieFrage nach der Göttlichkeit ist nebensächlich...ob Gott,Jahwe,Allah oder sonst wie...wir glauben an eine höhere Macht,mit unseren winzigen menschlichen Kategorisierungen,weil die Grenzen unserer Sprache auch die Grenzen unserer Welt sind,wie es Wittgenstein ausdrückt ... und für Transzendentales fehlt uns die Terminologie weitgehend...
Mit folgendem Code, können Sie den Beitrag ganz bequem auf ihrer Homepage verlinken
Weitere Beiträge aus dem Forum Disput
Ähnliche Beiträge wie "Antisemitismus und Philosemitismus"
Ein Wortspiel!! Standart aber immer noch toll!! - Der Meister (Sonntag 25.06.2006)
Wie Lang ist das Standart Reso - darkwiesel1 (Mittwoch 04.04.2007)
Standart Forum - Gwin1393 (Freitag 05.01.2007)
alternative zu walkeras standart brushless 3200? - frobbert (Samstag 31.12.2005)
Lipo für DF4 Standart - Quacks (Mittwoch 15.02.2006)
2 Dackel Hündinnen Standart rote Langhaardackel-Welpen - knuddelmutti (Montag 25.06.2007)
ist das das notwendige standart-tuning ? - sycroz (Donnerstag 17.08.2006)
HTML, standart Codes - masterronnow (Montag 04.06.2007)
Scania R Topline standart - scaniafreak (Montag 20.08.2007)
Standart WS-Vertrag zwischen 3.8 und 3.11 - [3|7|16]DarkMax[MOD] (Freitag 10.06.2005)