Oase des Friedens

girl - 19.09.2007, 07:36

In diesem Zusammenhang möchte ich auf das Jahr 1977 hinweisen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Landshut_(Flugzeugentführung)

Ein Fall in dem man sieht, das es auch ganz ohne Abschuss funktionieren kann. Allerdings hat sich die Schwere der Tat bei Flugzeugentführern geändert.. was nicht ausser acht gelassen werden sollte. Andererseits komme ich in gedankliche Konflikte wenn ich an 9/11 denke.
Stellt euch nur vor die Flugzeuge wären tatsächlich ferngesteuert - nur Eingeweihte wissen davon; der Abschussbefehl kommt und man hat einen Buhman mehr dem man den Tod von vielen Passagieren unterjubeln könnte - währenddessen die Passagiere nunmehr alle Müller heissen und sich in Dubai die Sonne auf den Pelz brennen lassen.... :?

Tjo, was soll man denken - sollen wir das überhaupt noch? Ach Quark, ob wir sagen Abschuss "Ja" oder Abschuss "nein" - kräht eh kein Polithahn nach!

Gerhard - 19.09.2007, 10:24

Hallo Girl!

1977 sollten mit der Entführung des Flugzeugs Landshut Terroristen aus Gefängnissen freigepresst werden.

BEi der heutig gesehenen Bedrohungslage sollen Flugzeuge mit Passagieren als Bombe eingesetzt werden, zum Beispiel wäre auch ein Fußballstadion mit den vielen Menschen ein mögliches Ziel.

Es sollen also bis zu über 800 Menschen mit dem Abschuß eines Flugzeuges mit getötet werden um zum Beispiel 60.000 Menschen in einem Fußballstadion vor dem Einschlag eines solchen Flugzeuges und den damit verbundenen Tödlichen Folgen zu schützen.

Da findet also eine Abwägung zwischen Menschenleben statt, zwischen vielen Menschenleben von Unschuldigen Menschen im Flugzeug und in zum Beispiel in einem Fußballstadion.

So etwas hat das Bundesverfassungsgericht für unzulässig erklärt und damit dürfte eigentlich die Diskussion beendet sein.

In einem anderen Fall, dem Finalen Rettungsschuß, scheint die Lage anders zu liegen. Auch hier wird ein Mensch gezielt getötet, um andere Menschen zu schützen. Hier ist das dann mit dem Grundgesetzt vereinbar.

Was würdest Du als Minister zum Beispiel entscheiden, wenn Du wüßtest, das ein entführtes Flugzeug in Richtung eines vollbesetzten Fußballstadions fliegt, um dort als Bombe einzuschlagen und zig-tausendfachen Tod zu bringen?

Aber wir hier in Europa müßten auch bedenken, daß egal wo das Flugzeug nach dem Abschuß einschlagen würde möglicherweise auch Menschenleben gefährdet wären.

Gruß
Gerhard

girl - 19.09.2007, 13:40

Hallo Gerhard,
mal abgesehen das ich glücklicherweise nicht den Rang bekleide solche Entscheidungen treffen zu müssen, bin ich der festen Überzeugung, das hier in Deutschland soetwas von Terroristen mittlerweile ausgeschlossen wird - es gäbe weitaus effektivere Möglichkeiten Deutschland eines auszuwischen ohne auch nur ansatzweise damit 'ausländische Terroristen' in Verbindungen zu bringen.
Das eigentliche Problem welches ich sehe ist die Beweisbarkeit von Tätern solcher Anschläge. Gerade in Bezug auf 9/11 ist das Glauben an Regierungsaussagen nicht mehr ganz einfach. Die Möglichkeiten von Regierungen oder Regierungsteilen sind einfach riesig um alles aussehen zu lassen wie es aussehen und geglaubt werden soll.

Wenn Du mich fragst was ich als zuständige Ministerin entscheiden würde...
ich würde mit sofortiger Wirkung mein Amt niderlegen und mich um die vertuschten Hintergrundinfos kümmern und versuchen sie alsbald denn möglich öffentlich zu machen. Egal ob ich meinen Kopf verlieren würde!

Gerhard - 19.09.2007, 18:44

girl hat folgendes geschrieben: Hallo Gerhard,
mal abgesehen das ich glücklicherweise nicht den Rang bekleide solche Entscheidungen treffen zu müssen, bin ich der festen Überzeugung, das hier in Deutschland soetwas von Terroristen mittlerweile ausgeschlossen wird - es gäbe weitaus effektivere Möglichkeiten Deutschland eines auszuwischen ohne auch nur ansatzweise damit 'ausländische Terroristen' in Verbindungen zu bringen.
Das eigentliche Problem welches ich sehe ist die Beweisbarkeit von Tätern solcher Anschläge. Gerade in Bezug auf 9/11 ist das Glauben an Regierungsaussagen nicht mehr ganz einfach. Die Möglichkeiten von Regierungen oder Regierungsteilen sind einfach riesig um alles aussehen zu lassen wie es aussehen und geglaubt werden soll.

Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, daß ein solcher Vorfall, wenn er tatsächlich in einem Land der EU passieren sollte, auf Dauer geheim gehalten werden könnte. DA bin ich mir sicher, daß es irgendwann ans Licht der Öffentlichkeit kommen/gelangen würde.

girl hat folgendes geschrieben: Wenn Du mich fragst was ich als zuständige Ministerin entscheiden würde...



girl hat folgendes geschrieben: ich würde mit sofortiger Wirkung mein Amt niderlegen und mich um die vertuschten Hintergrundinfos kümmern und versuchen sie alsbald denn möglich öffentlich zu machen.

Jedenfalls würdest Du als Ministerin dann durch Deine Nicht-Entscheidung die Durchführung von Anschlägen begünstigen.



girl hat folgendes geschrieben: Egal ob ich meinen Kopf verlieren würde!

Ich denke, in Deutschland verliert kein Minister im wörtlichen Sinne seinen Kopt. Sie / er müßte höchstens zurücktreten.


Gruß
Gerhard

girl - 19.09.2007, 20:04

Gerhard hat folgendes geschrieben: Leider habe ich mir das nicht notiert, was es genau war, aber ich habe im Fernsehen auch schon Sendungen gesehen, die verschiedenes, was so alles an Gerüchten zu den Anschlägen vom 11.09.2001 durch die Welt geistert im Fernsehen widerlegt haben. Leider kann ich dazu nichts konkreteres beitragen/nachreichen.

In diesem Bezug finde ich dieses aufgezeichnete Zusammentreffen äusserst interessant und weniger spekulativ:
http://video.google.com/videoplay?docid=-2152679313583916027)
(Achtung: knapp 3 Std. Spielzeit)

Gerhard - 20.09.2007, 00:52

girl hat folgendes geschrieben: Sogesehen wäre es so ziemlich egal was für eine Entscheidung getroffen werden würde - immer gibt es Kontrahenten die einem Fehlverhalten vorhalten

Die entscheidende Frage ist nicht, was mit dem Entscheidungsträger passiert

sondern

mit welcher Antwort aller Voraussicht nach am wenigsten Menschen getötet, verletzt oder geschädigt* werden.

(*genau in der Reihenfolge der Gewichtung.)

Gerhard - 20.09.2007, 10:09

Leute, die solche Verantwortung haben, haben möglicherweise irgendwann eine Entscheidung zu treffen, wo sie zwischen schlechten und noch schlechteren Ergebnissen zu wählen haben.

Ein Beispiel was gesetzlich geregelt ist, das ist der "Finale Rettungsschuß" der bei einer Geiselnahme möglicherweise gerechtfertigt ist.

Der bekannteste Fall wo ein Politiker zwischen Leben wählen mußte war 1977 im Zusammenhang mit den RAF-Entführungen von Hans-Martin Schleyer und dem Flugzeug der Landshut.

Als Helmut Schmidt die Erstürmung der Landshut anordnete hat er in Kauf genommen, daß Schleyer sehr wahrscheinlich durch die Terroristen erschossen würde.

Es gab nur die Auswahl zwischen mehreren Übeln. Dafür ist Schmidt zu Recht niemals zur Rechenschaft gezogen worden.

(Ich sage gleich, daß das noch ein Unterschied ist zum Abschuß eines Flugzeuges, denn da würde ja der Befehl gegeben, unschuldige Menschen zu töten/ vielleicht würdest Du auch sagen zu morden.)

Ich habe einen Teil des von Dir verlinkten Filmes gesehen, jedoch bin ich im Moment(zeitlich) nicht in der Lage ihn mir komplett anzusehen.

Ja, wenn man Menschen wissentlich und ohne Schutz in eine vergiftete Landschaft schickt und auch noch Menschen, die nichts mit der Bergung von Verletzten und Toten oder Aufräumarbeiten und evtl. damit verbundener Gefahrenabwehr zu tun haben wissentlich in ein vergiftetes Gebiet läßt und auch noch behauptet, alles sei ungefährlich. An diesem Punkt verstehe ich die Kritik durchaus.

Gruß
Gerhard

Gerhard - 20.09.2007, 11:52

Guten Morgen Girl!

Ich denke, jeder normale Mensch würde sich mit einer solchen Entscheidung schwer tun, auch wenn er nicht direkt persönlich betroffen ist, ich meine Seine Mutter zum Beispiel in einem solchen Flugzeug säße. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Verwandter, Freund dann direkt betroffen ist denke ist ist sehr unwahrscheinlich.

(Das ist vielleicht Off-Topic, aber werfen wir den Politikern nicht oft vor, daß sie den Weg des geringsten Widerstandes gehen?)

Stimmt, die Zeit ist gering gleichzeitig dürfte es auch schwierig, wenn nicht sogar unmöglich sein, einen solchen Abschuß über unbewohntem Gebiet durchzuführen, weil hier in unseren Ländern jeder Quadratzentimeter Boden von Menschen bewohnt, genutzt ist.

Technisch gesehen ist es für Militärmaschinen schwierig, eine solche Maschine zu finden, wenn sie den Transponder(ich meine so heißt das, kann mich aber auch irren.) abgeschaltet hat. Am 11.9.2001 hatten die Maschinen, die das WTC trafen dieses von mir gemeinte Gerät abgeschaltet.

Ich denke aber auch, daß im Ernstfall mehr als 15 Minuten Zeit bleibt.

Gruß
Gerhard

girl - 20.09.2007, 13:43

Eckart von Klaeden, außenpolitischer Sprecher der CDU/CSU ist heute Nachmittag um 17:10 Uhr zu Gast bei busch@n-tv und bezieht Stellung zu diesem Thema.
Auch ich habe online mehrere Fragen für diesen Mann hinterlassen, u.a. die Frage ob sich diese Debatte bereits als "fiktiver V-Fall" bezeichnen lässt? Und: Ab wann ein 'entführtes Passagierflugzeug' als sog. 'Bombe' identifiziert werden kann?

Hintergrund meiner zuletzt genannten Frage ist folgendes Szenario:
In Folge der zerstörerischen Kräfte der Einschläge durch Flugfahrzeuge am 11.Sept.2001 und der Tatsache, das jedes entführte Flugzeug als "potentielle Bombe" fungieren könnte, kann auch von einer Art "Vorsorgemassnahme" bei einem "Abschussbefehl" ausgegangen werden. Ein "Ultima Ratio" käme auf Grund der fehlenden Zeit nicht zum tragen.

Im Grund' heisst das auf Hochdeutsch:
Es könnten jegliche Flugzeuge abgeschossen werden mit der Begründung es hätten Entführer drin gesessen welche mit dem Flugzeug in ein best. Ziel flogen "wollten". Beweise wären schwierig heranzutragen (s.a. nicht gefundene Blackboxen vom 11.Sept.).
Wenn also unser Minister für Sicherheit da steht und sagt er hätte eine Meldung bekommen, brauch er nur noch Jung anrufen.

Ehrlich mal, Gerhard:
Wissen wir wie viele Regierungsteile infiltriert sind und Beweise beiseite schaffen könnten?
Also für mich stinkt das Ganze gewaltig; der Politik waren fiktive Gründe schon immer ausreichend um Massnahmen zu ergreifen. Was denkst Du, was passieren würde, wenn sich eine "Bombe" einem amerikanischem Stützpunkt in Deutschland nähern würde und kein deutscher Flieger in die Luft steigt? Da würde ganz schnell die Rice und Bush an unsere Türen klopfen und nebenbei dann uns Auflagen erteilen so das ihre eigenen Flieger den deutschen Luftraum überwachen können und was dann abgeht.., darüber möchte ich lieber nicht weiter nachdenken.

Gerhard - 20.09.2007, 18:39

Hallo!

Viel schlauer fühle ich mich auch nach der Sendung nicht, nur wissen wir jetzt, daß das ein Abschuß einer Passagier-Maschine im Rahmen eines übergesetzlichen Notstandes geschehen könnte. Später wird dann geklärt, ob die Beteiligten "für die begangene Straftat" auch bestraft werden können. Das soll selbst so sein, wenn es eine gesetzliche Regelung geben würde. Wer soll noch daraus schlau werden?

Gruß
Gerhard

Gerhard - 21.09.2007, 00:18

Wahrscheinlich habe ich undeutlich beschrieben.

Bei einem Übergesetzlichen Notstand liegt zwar eine Straftat vor, aber wenn tatsächlich ein solcher Notstand vorliegt, wird nicht bestraft.

(Wieso ein Gerichtsverfahren her müßte, wenn alles gesetzlich geregelt wäre will mir nicht in den Kopf.).

Gerhard - 21.09.2007, 10:43

Guten Morgen Girl!

Ich denke, das Problem beim Abschuß von Passagiermaschinen hat
weniger mit dem Gewissen zu tun als, daß ein Abschuß einer Passagiermaschine
nach heutiger gesetzlicher Lage der Befehl zum Mord sein könnte.

Einen Befehl zum Mord D Ü R F T E der Soldat N I C H T ausführen :!: :!: :!:

Ein Soldat der Mordet kann sich auf keinen Befehl berufen.

Ich bitte um Entschuldigung, daß ich mich selbst auch durch diesen ganzen Berichte habe verwirren lassen.

Gruß
Gerhard

Gerhard - 21.09.2007, 12:22

girl hat folgendes geschrieben: Abgesehen davon: Der ausführende Soldat oder auch der nicht-ausführende Soldat hat in beiden Fällen einen riesen Klotz auf seinem Herzen

Das ist richtig! Hoffentlich hat er dann anschließend auch genug psychologische und seelische Hilfe.

girl - 09.03.2008, 17:36

Sonntag, 9. März 2008:
Zitat: Beckstein für Flugzeug-Abschuss

Bayerns Ministerpräsident Günther Beckstein (CSU) hat eine rasche Grundgesetzänderung gefordert, um den Abschuss entführter Passagierflugzeuge im Falle eines Terrorangriffs zu ermöglichen. Die Entscheidung über einen Abschuss dürfe man nicht einzelnen Bundeswehr-Piloten überlassen, sagte er bei einer Tagung in Tutzing. Dafür müsse es eine gesetzliche Regelung geben. Er halte das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Luftsicherheitsgesetz für falsch.
http://www.n-tv.de/931212.html?090320081536

girl - 09.03.2008, 21:28

amen :roll: